// 発言者（8名）
// 発言（128件）
本日の記録署名議員は、神薗、近藤両議員にお願いをいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
１番、幹部職員の異動等について。 本件については、局長から報告を求めたいと思います。 豊田局長。
（「なし」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
協議事項に移ります。 協議事項の１番、渋谷区議会議員のハラスメントの防止等に関する条例施行規則（案）について。 本件についても、局長から説明を求めたいと思います。 豊田局長。
鈴木幹事長。
◆鈴木建邦幹事長 修正済みなんですね。どこが修正されたのかというのを教えてください。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 治田幹事長。
◆治田学幹事長 ごめんなさい。第３項で、委員長に事故があるという、委員長が欠けたとき。でも、全員出席しなければ会議を開くことはできないんですよね。ということは、委員長が欠けたときの想定ってないですよね。だって、会議を開けないですものね。そうすると、これ、第３項を変えなきゃいけない。
午前１１時２８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時３３分 再開
今御指摘をいただきました第６条第３項、「委員長に事故があるとき、又は委員長が欠けたときは、あらかじめ委員長が指名する委員がその職務を代理する」ではちょっと不明確なので、まず、委員が欠けたときには、速やかに補充をするというような内容と、加えて、委員長に事故があるときは、あらかじめ委員長が指名する委員がその職務を代理すると。この２つを第３項に、変えて加えるというような形で、文面をちゃんとしたものは後ほどまたお配りを申し上げますが、そういう内容に修正したものをお持ち帰りいただくということでよろしいですか。 神薗幹事長。
◆神薗麻智子幹事長 第３項にその２つの案件をまとめるのか、もしくは項をもう１つ増やして分けたほうが、より整理されるかと思うんですけれども、そちらはいかがでしょうか。
○一柳直宏議長 私のイメージだと、項を分けて、一つ一つ加えるイメージですが。
◆神薗麻智子幹事長 分かりました。
（「いずれにしても整えてお出しします」と言う者あり）
治田幹事長は、先ほどの修正でよろしいですか。
◆治田学幹事長 はい。
田中幹事長。
◆田中正也幹事長 ちょっと戻って、この間言っていなかったことなので、ちょっと第５条のところで、いわゆる調査審議等ということで、その対策委員会を設置して審議するって、これは議長が主語なので、議長が設置を指示するわけですけれども、調査審議が必要な事項という基準、これは何か考えていらっしゃるんですか。苦情が出たときに、全てそれを対策委員会に持っていくわけじゃないですよね。
田中幹事長。
今回の場合は、相談窓口に何件相談が来るか分からないけれども、軽微、いわゆるいろんな相談が来る中で、それを全部、対策委員会を設置して審議するということではないんじゃないかなという気もするんですけれども、その辺の切り分けが必要なんじゃないかなという気がします。ここにのっけるのっけないかは別なんですけれどもね。
田中幹事長。
◆田中正也幹事長 つまり、外部相談窓口の弁護士さんに、これは対策委員会を設けて調査審議してもらったほうがいいですよという助言をいただくと。それを基に議長が判断をするという、そういう立てつけになっているということでいいですね。
田中幹事長。
◆田中正也幹事長 もう一点、これもここに反映するかどうかというのは別にする必要はないのかもしれないですけれども、先日もちょっと申し上げた報告書の中身について、どこかの県で知事にハラスメントの疑いがあるということで、第三者委員会が立ち上がって報告書を出した。その報告書というのは、いわゆる対策委員会が合議で、こういうものだよね、こういう方向だよねということで出すものを、議長、あるいは知事なのか、分からないですけれども、今回もそういう形で３人の対策委員が合議の上で定めたものを議長に報告するということなんですよね。確認ですけれども。
田中幹事長。
◆田中正也幹事長 例えば、法律に抵触をする可能性があるよというような答申が出てくるとするじゃないですか。だから、それは法律に抵触するかどうかという判断は、意見が分かれる可能性があるわけですよ、３人の委員の中でもね。そうすると、合議では、その可能性があるよというふうなところで一致して出してくるというようなことも考えられるじゃないですか。だから、この多数決を、過半数で可否同数というふうに書いてあるんだけれども、報告書自体は可否同数であろうが、少数意見が尊重されているんだろうが、成案として答申をした事案について、対策委員会としての報告がなされるというふうに、私は理解をしているんだけれども、そうだとすると、可否同数のときは委員長の決するところによるとかって要らないんじゃないかなという気がするんですよね。
田中幹事長。
だから、あえて可否同数とかというふうに、委員会の中身まで言わなくてもいいような気もするんだけれどもね。そういう意味なんです。
○一柳直宏議長 理解しかけています。弁護士さんですから、必ずこれは間違いなく法律に抵触しているなというものであったとしても、表現的には、これは抵触する可能性が高いとか、極めて高いとかというような表現で必ず持ってくるだろうというところまでは想定できるので、それを信じてこの文を削除するか。
（「残して問題になることがあるんですか」と言う者あり）
○一柳直宏議長 田中幹事長、どうぞ。
◆田中正也幹事長 文言をどうするかという以前に、それは別の問題ですというふうに言って、要するにどういう報告書が上がってくるのかということを、我々としては想定をしなきゃいけないので、そこの認識を一致させればいいと思っているんですね。
どうぞ。 （「どういうふうな。今、いろんな流れがあって、ちょっとまとめてもらって」と言う者あり）
（「断言しないということね」と言う者あり）
治田幹事長。
◆治田学幹事長 僕も田中さんが言っていることが分かって、合議で決めるから、あえてこれを書かないというのは、そうだなと思ったところもあったんですけれども、とはいえ、その表現自体が、やっぱり極めてを入れるか入れないかということで分かれる場合もあると。そうなったときには、やはり誰かがそれを判断しなきゃいけない場合には、決定権は委員長にあるわけだから、これをあえて残しておく意味というのは、私はあるのかなと。明確にそういった意思決定を判断された。
（「明確にして」と言う者あり）
（「私はこだわらないです。だから最終的には」と言う者あり）
（「了解」と言う者あり）
鈴木幹事長。
◆鈴木建邦幹事長 ごめんなさい。第９条、弁明と、第11条、意見陳述について、もう少し詳しく教えてください。お願いします。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 鈴木幹事長。
◆鈴木建邦幹事長 第９条のほうには、特に何も書いていないんですけれども、弁明の機会というのは、幹事長会とかを想定しているんですかね。第11条については、幹事長会ではなくて、別の機会なんですかね。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 鈴木幹事長。
公表する場合だけ意見陳述のほうがいいのか、それとも第10条の対応措置を検討する際に何か意見を陳述したほうがいいのかというのは、ちょっと考えどころじゃないかなと思うので、この点も指摘をしておきます。 以上です。
○一柳直宏議長 田中幹事長。
◆田中正也幹事長 一般的って言っていいのか分からないですけれども、今の鈴木幹事長のお話は大事な話だと私も思っていて、幹事長会で最終的には結論を出すわけでしょう、対策委員会の助言を受けてね。そのとき対策委員会の助言を受けた幹事長会で、これは本人の意見をちゃんと聞く必要があるよねということで、要するに幹事長会で結論を出す前に、それは聞く必要があるという手続が必要になるんだと思うんです。そういうことでいいんですよね。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 田中幹事長。
◆田中正也幹事長 重ねて言いますけれども、要するに公表というのは、一番議会としては重い処分ということになるんですけれども、それ以外にもいろんないわゆる議会での懲罰動議とか様々な、それも幹事長会で決めていくことになるじゃないですか、通常はね。だから、一般的には、私、ここでは公表という前提になっているけれども、対策委員会の助言を受けて幹事長会で協議をして、きちんと本人の弁明を聞きましょうということ、非公開でいいんですけれども、それはいわゆる適正な手続として必要なんじゃないかなというふうには思うんですけれども。だから、対応措置で、これ、公表が前提になっていない。だから、第10条の１項は、公表は前提になっていなくて、一般論として幹事長会で弁明の機会、２項のほうでさらにそれを公表する場合はということで規定をしているという理解でいいんですね。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 鈴木幹事長。
◆鈴木建邦幹事長 私の認識としては、存否応答拒否みたいな形で、何かあったら、何かトラブルがあったんだろうなって推定されるような人を避ける人はいるんじゃないかなと思っているんですよ。その場合、幹事長で非公開にせよ、とある議員の何かと、当然、題は出さなきゃいけないだろうから、何かの議論があったら、その関連でもめている人と何かあったんだろうなということが明示的になっちゃうじゃないですか。そういうのを避けるという可能性がないわけじゃないから、意見陳述は公開する場合だけじゃなくて、もしかしたら前のほうがいいんじゃないかなというふうに思ったということです。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 田中幹事長。
◆田中正也幹事長 もう一点確認ですけれども、ハラスメントで告発されている方が、議員が、いわゆる対策委員会の報告について疑義がある場合は、これは幹事長会の中でそれを指摘するしかない、対策委員会に何か言うルートというのはないということでいいですか。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 近藤幹事長。
◆近藤順子幹事長 すみません。鈴木委員に関連するところなんですけれども、やはり第10条の中で、必要な措置を講じる内容が決定された時点で、相談される方にそういった内容をお伝えする、その公表も含めてですけれども、こういうふうな方向で議会としては措置が決まりましたとか、決まっていく方向ですというようなことをお伝えしていったほうがいいのかなというふうにちょっと思ったんですけれども。ここに記載がどうのというか、その運用として。別に公表に限らず内容や進捗がとても気になると思うので、御本人が。そういうものがあってもいいんじゃないかなというに思ったんですけれども。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 治田幹事長。
◆治田学幹事長 例えば、いじめの問題等で長期にわたっていろいろ調査が行われる場合は、中間報告的なものは出たりするというところもあるので、そういった形で出すことも想定されるという、それも含めどう答えるんですか。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 田中幹事長。
◆田中正也幹事長 皆さんの意見はもっともで、私はこの会議を開いて議事録に残していること自体が大事だと思っていて、全部規則に盛り込むということにはならないんだけれども、やっぱり運用にあたって、ここで何を一致点にして、どういう運用をしていくのかというところは非常に大事なので、その文言を修正する必要があるのかどうなのかということだけはちょっとはっきりさせた上で議論したらいいのかなというふうに思います。
あと、御指摘をいただいた内容で、ここの部分は、逆にこういう形で文言として入れたほうがいいということはお持ち寄りをいただく形でよろしいですか。 鈴木幹事長。
◆鈴木建邦幹事長 幹事長会で非公開でやるという場合には、当事者も傍聴ができないので、そうするとどういう議論になっているかというのを、決しない限り、今のこの条文だと、全然情報を出せないことになっているので、やっぱりさっき近藤さんがおっしゃったのかな、ちゃんと情報を提供するというのは大事だと思うんだけれども、それは議長からこうなりましたって言っていると、もしかしたらその内容によっては誤解が生じたりして危ないので、何かやっぱり制度上保障しておいたほうがいいような気はしますね。
○一柳直宏議長 田中幹事長。
（「書いていない」と言う者あり）
（「非公開だと、入れられないでしょう。当事者が傍聴を希望したってできないじゃん」と言う者あり）
◆田中正也幹事長 いや、だからそれは幹事長会でいいんじゃない。非公開という原則になっていないから。原則、幹事長会は公開なんですよ。だから、当事者が希望する場合とかは、そのとき幹事長会で、その当事者の意向を踏まえて協議して、非公開にすることもあるということでしょう。だから、それでいいんじゃないですか。基本は公開なんですもんね、幹事長会は。
実際にはお持ち帰りをいただいて、当初の予定では、あしたお持ち寄りをいただいてという話なんですけれども、これ、ここまで修正したのをまたお出しをして、見ていただいた後に、今日決めていただいて、あしたお持ち寄りいただいても、やっぱりここは違うんじゃないかとかあれば、もう一日御用意をさせていただいておりますので、それは８日に、先ほど議運がというお話もありましたけれども、一応８日にも幹事長会を予定しておりますので、最長そこまで御議論いただける内容でございますので、今、休憩にせずにお話をさせていただいているのは、田中幹事長がおっしゃったとおり、この間のいろいろな御意見、議論が、最終的には文言に落ちなかったとしても、そういう記録が残っているということで、そこの部分は皆さんに御理解をいただいているということが記録に残っているということでございますので、そのまま進めさせていただいております。 今のところですね。鈴木幹事長とか、田中幹事長がおっしゃっていただいている幹事長会の、この件に関して開かれる幹事長会の在り方というか、それを非公開にしますとか、必要があれば関係者を呼べますとかということを加えてつくって御提示をいただくということは可能ですか。 （「私が」と言う者あり）
鈴木幹事長。
自分がやるんだったら、第11条のところを公表だけじゃなくて、あらかじめ意見陳述を、第10条に規定する対応措置を検討する場合には、意見を述べる機会を与えなければならないにすれば足りるかなとは思ってはいます。 （「10の前に入れるということですか」と言う者あり）
第11条について意見陳述は、今の場合は、条例第10条に規定の公表が決まった場合には、公表する前に意見陳述の機会がありますよという立てつけになっているんだけれども、これを第10条の対応措置を検討する前に意見陳述の機会がありますよという形にすれば足りるのかなとは思っています。
○一柳直宏議長 それ、答申内容に係る弁明の機会というのと違う感じですか。弁明があって、会議を開いて決めようとするところで、これこういうふうに決めようと思っているんだけれどもって、もう一回意見を聞いて、最終的に決まったら、そういうふうになりましたよという会議を開いて……
○一柳直宏議長 田中幹事長。
だから、鈴木幹事長もおっしゃっていたけれども、幹事長会その他、その他というのは要するに個別に本人に伝えるというようなことも含めて、幹事長会その他とか、あるいは幹事長会でとかというふうに入れると、要するに弁明の機会がきちんと保障されているんだということがはっきりしていいんじゃないかなという気がしますよね。 （「これ、行為者」と言う者あり）
◆田中正也幹事長 行為者か。そうか。被害を受けた……。
午後０時１１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時２５分 再開
豊田局長。
○一柳直宏議長 ごめんなさい。今のところ、委員長って言いましたよね。委員長の事故。委員でいいんじゃない。
○一柳直宏議長 委員が欠けたら補充します、ですね。
（「はい」と言う者あり）
○一柳直宏議長 太田さん、どうぞ。
第６条の７なんですけれども、委員長は必要があると認めるときは、委員以外の者を会議に出席させて説明又は意見を聴くことができるというところで、こちらに対してイメージ、内容的にどういうものなのか。例えば、専門家だけの話であって、例えば一般の方というか、私はそれを目撃したということで、そういった方もその会議に出席をして申したいということも踏まえて、そういったものもこれに含まれているのか。このイメージというか、どういう内容なのか、ちょっと教えてください。
○一柳直宏議長 豊田局長。
○一柳直宏議長 太田さん。
◆太田真也議員 結構です。ありがとうございました。
（「なし」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
協議事項の２番に移ります。 議会費補正予算について。 本件については、次長から説明をお願いします。 村山次長。
田中幹事長。
◆田中正也幹事長 ちょっと忘れちゃったんですけれども、要するに区の条例の予算と同額という考え方でよろしいですか。
○一柳直宏議長 村山次長。
○一柳直宏議長 田中幹事長。
それで、今ちょっと議員向けハラスメント防止研修、今月中とおっしゃいましたか。 （「職員」と言う者あり）
（「はい、これからです。議長の責務で入っています」と言う者あり）
◆田中正也幹事長 了解しました。
神薗幹事長。
◆神薗麻智子幹事長 今の研修に関してなんですけれども、一応予算ということで１回分の金額がのっているんですが、やっぱり１回では足りないとか、もう少し増やしたほうがいいんじゃないかということがあった場合は、これはまた補正等で予算を協議するという認識でよろしいですか。
○一柳直宏議長 村山次長。
○一柳直宏議長 神薗幹事長。
◆神薗麻智子幹事長 万が一、今年度一回やってみて、いやいや、今年度中にもう一回やってみたいな話があった場合は、そこはどういう形か分からないですけれども、研修を検討するということはできますか。
○一柳直宏議長 田中幹事長。
◆田中正也幹事長 神薗さんごめんね。今、事務局のほうからおっしゃっていただいた方向で、私はいいと思っているんだけれども、何か起きたときに、要するに一般的なハラスメントについての研修とかということじゃなくて、もっと突っ込んだ研修が必要になるようなケースというのはあり得なくはないと思うけれども、それはちょっと流用とかで、その場の判断でやるしかないんじゃないかなという気がするんだけれどもね。
○一柳直宏議長 神薗幹事長。
◆神薗麻智子幹事長 まずやってもいないので、１回やってみてというのは認識しているんですけれども、やっぱり議会は結構特殊性のある場だというふうに思います。実際、議員のハラスメント条例等を施行している自治体等だと、やっぱり二、三回やっているんです。ちゃんと議員に向けたものをしっかりやっているので、そういった形でちょっと検討はこの幹事長会等も含めてやっていけたらというふうに思いますし、それでやっぱり緊急に必要だよねという話になるんであれば、何らかの措置でやるというような判断というのは、できるようなその余地は残したいということでの質問でした。
それでは、斎藤幹事長。
委員会のほうはその都度ということなんですが、業務委託のほうは７月から始まるということで、確認ですけれども、この補正予算が決まるまではどのような対応か伺います。
○一柳直宏議長 村山次長。
鈴木幹事長。
◆鈴木建邦幹事長 意見ですけれども、私も直感的には神薗さんのおっしゃるとおり、充実した研修をやったほうがいいと思うので、10万円じゃちょっと足りないんじゃないかなとは思います。特に、ワークショップ形式の自分たちでのロールプレイとかも入れ込んだ形の本格的な研修を早めにやったほうが、渋谷区議会の特殊性としてはやったほうがいいと考えております。意見でした。
治田幹事長。
◆治田学幹事長 すみません。これ、ここで決定したら、窓口に委託するということなんですけれども、この周知ってどうするんですか。
○一柳直宏議長 村山次長。
（「はい」と言う者あり）
（発言する者なし）
以上で協議事項を終了してよろしいでしょうか。 （「はい」と言う者あり）
１番のその他ですが、特に事務局はありますか。 （「ありません」と言う者あり）
（「なし」と言う者あり）
２番、次回の幹事長会につきまして、私のほうからお示しをしてよろしいでしょうか。 （「はい」と言う者あり）
次回は明日７月２日水曜日の午前10時30分から、次々回は７月８日火曜日の午後１時半からということでお願いをいたします。 ほかに何かございますか。 （「ありません」と言う者あり）
これをもちまして幹事長会を終了させていただきます。 お疲れさまです。 午後０時３８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 議長 議員 議員