総務委員会_０９／２４

おはようございます。ただいまより、総務委員会を開会いたします。 　本日の予定は、審査・調査予定表のとおり、議案審査、意見書（案）について、報告事項、行政視察についておよびその他と進めてまいります。 　ただいまご案内したとおり、意見書（案）についてが加わりましたので、新たな審査・調査予定表をお手元に配付しております。 　なお、松本委員は、遅れてご出席されるご連絡をいただいております。 　選挙管理委員会事務局長は、別公務のため途中で退席されますので、あらかじめご了承願います。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────────── １　議案審査 　第１０１号議案　令和７年度品川区一般会計補正予算

初めに予定表１、議案審査を行います。 　説明に入る前に、各所管委員会における審査の結果について、各委員長より申し送りを受けておりますので、ご報告いたします。 　第１０１号議案、令和７年度品川区一般会計補正予算につきましては、一昨日、区民、厚生、文教の各委員会で所管に係る審査を行い、いずれの委員会も全会一致で原案のとおり決定した旨、ご報告をいただいております。 　以上が、各所管委員会における審査の結果でございます。当総務委員会では、各委員会の審査結果を踏まえ、総合審査を行います。 　それでは、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言を願います。 　また、もう皆さん、よくご存じだと思いますが、改めて一言ご案内をさせていただきます。補正予算の審査は、各所管委員会の審査結果を踏まえて、総務委員会では総合審査を行うということでありますので、個々の細部にわたる質問については、理事者が答えられる範囲で答弁をしてください。委員には、あくまでも総合的、包括的な審査をしていただくようお願いをしておきます。よろしくお願いします。 　それでは、ご発言願います。よろしいですか。

八潮南特別養護老人ホームで延伸になった経緯は分かっているつもりです。仕組み的に、延伸にすると工期が延びるので減額という、何で減額になるのか、延びるのであれば、その分お金がかからないのかという、私の勉強不足のところがあるかもしれませんが、その仕組みを教えてほしいのと、それと、なぜ今の時期に補正が出てくるのかなと思います。マイナス調整もしているのですが、なぜ今なのかということ。 　それから、財政調整基金ですけれども、２億６,０００万円。今回、繰入れという形になっていますけれども、これはなぜ繰入れなのか。これは新しい事業をやっていて、品川区の負担が出てくるので、この繰入金かなということ、何だろうという思いがあるのですけれども、では、その新規事業をするためのきっかけというのは何だったのだろう。東京都でやるということがあったので、それをやるのでということでの補正なのか、では、それは当初予算の中には入り込めない、見通しがつけられなかったものが出てきているのかというところをお教えしてください。 　併せて、財政調整基金というのを使うのは別に悪いわけではない、そのためのものなのでいいのですが、最近少し多いなと思っているのは、これから決算審査をやっていくのですが、流用というのがあると思います。どこかからどこかへ持ってくるという話なのですが、それは何か決まりがあるのですか。財政調整基金から持ってくるというほかに、いろいろなところから流用してというようなのが、結構頻繁に最近出てきていると感じるのですが、それの何か基準というのは何か決め事があるのでしょうか、教えてください。

ありがとうございます。大体分かりました。 　ただ、八潮南特別養護老人ホームのほうですけれども、工事の内容としてできなくなったのでということなのですが、ただ、これ、事業者の方々はどうなのですか。予定を組んでやっている中で、いろいろなことが起きた、延伸せざるを得ない。だけど、それに伴って減額ということになると、不利益を被ることはないのかなと少し心配してしまうのですが、そこの取決めは何かあるのでしょうか。今、工事をしている業者さんとか事業者に迷惑というか、自分たちが起こしたわけではなく、そういう現状があってそういうことになっているわけなので、問題がなければいいのです。問題があるのだったら、不利益を被るのだったら、それを考えなければいけないのではないかと考えるわけですが、その点を一つ教えてください。 　東京都の事業が急に始まったりするので、そこで、品川区も新規事業ということで補正ということは分かりました。 　流用というところですが、これは考え方だけでいいです。金額はいろいろあるでしょうから、その考え方として、予算で決められた額、承認をもらったものについてと言うのですが、ここが、例えば何％とかという形での審議だったのだろうか、少し定かではないので、何か決まりとか、これぐらいのところで予算を取っているから、その中の範囲だったら流用可能なのですよというようなものがあるのであれば、それを教えてください。

ほかに。よろしいですか。 　それでは、ご発言がないようですので、質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いをいたします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第１０１号議案、令和７年度品川区一般会計補正予算について採決いたします。 　お諮りいたします。本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。よって、本案は全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で、議案審査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　意見書（案）について

予定表２、意見書（案）についてを議題に供します。 　昨日採択いたしました令和７年請願第１２号および第１７号は、意見書の提出を求めるものでございましたので、正副委員長で調整し、お手元に配付のとおり意見書（案）を作成させていただきました。 　まず、案文を書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　ご意見がございましたらご発言願います。よろしいですか。いいですね。 　それでは、こちらの意見書を総務委員会の委員を提案者として、本会議最終日に提出することでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見書の提案説明は正副委員長にご一任いただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。 　以上で、本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　報告事項 　(1) 勝島歩道橋補修工事請負契約

次に、予定表３、報告事項を聴取いたします。 　(1)勝島歩道橋補修工事請負契約を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。

この歩道橋補修工事ですが、前回はいつ頃やられたのですか。教えてください。

この写真等を見る限りでは、さび等云々があると思うのですが、通常４０年間放っておくというのはいかがなものかなという感じがしたもので、通常、公共施設なども、やはり１０数年から２０年ぐらいのサイクルで補修していると思うのですが、何でこんなふうに４０年間も放っておいたのかなというのは少し疑問に感じたもので、それだけ教えてください。

これは補助金があるのですか、国とか東京都から。これは、品川区独自の財源からでしょうか。

ほかにございますか。いいですね。 　それでは、ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 子供の森公園管理事務所改築工事請負契約

次に、(2)子供の森公園管理事務所改築工事請負契約を議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。

ここでまた加地建設という名前が出てきているわけですが、加地さんは新庁舎整備のほうにも関わっていると思うのですが、資本金の規模からいって、何もかもできるというのは非常に違和感があるのですが、経理課として、昨日も少し質問させていただきましたが、大丈夫なのですか。何かある特定の業者に偏っている。その方たちにかなり負荷が行っている。そんなに従業員がいるようには私も見ていないのですが、その辺は大丈夫なのですか。教えてください。

私は発注する側の責務もあると思うのですよね。今、民間企業でも、例えば協力会社に仕事をお願いするときに、能力的にどうだとかこうだとかということをやはり判断しながら発注をしている。ところが、「いや、これも入札して当事者が来たから、では入札に参加させました」とか、「いや、能力があると思っていますから」とか「実績がありますから」といっても、工事が重なっている中で、一方では大工事の中で、そこでまた入札に参加させて落札したというのは、非常に何か違和感を覚えるのですが、もう一度だけお答えください。

私は、やはり発注する側も、公募する場合もきちんとその辺は見て、ほかの様々な、品川区でいろいろ指名入札する場合もあると思うのですが、必ず見ていると思うのですね。相手の能力とか人員がどれぐらいいるのだとか、そういうことを見ているのに、片やこっちはそのまま、そういうのを関係なしに、いや、今まで中止しなかったからとか、途中で仕事を投げたとかそういうことがないから、相手が仕事を受けるから、入札に参加させたというのは、私はやはり考えていかなければいけないと思います。

ほかにございますか。よろしいですか。 　それでは、発言がないようですので、以上で、本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 庁有自動車のカーナビに係るＮＨＫ放送受信料の支払いについて

次に、(3)庁有自動車のカーナビに係るＮＨＫ放送受信料の支払いについてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等がございましたら、ご発言願います。

これ、今まで、毎年、ＮＨＫから請求というのはきちんとコンスタントに来ていたのですか。教えてください。

そういうふうに調査をされて毎年請求されているならば、恐らく総務委員会でも、こういうふうに請求が来ていますというような報告があったかと思うのですが、私がたまたま見落としていたのか、よく聞いていなかったのか、なかったように思うのですね。 　ＮＨＫで調査云々はいいのですが、法律も実際そうなっているということですが、一般の人にそんなに認知されていない、理解されていないというところで、ＮＨＫが裁判でも勝ったから皆さんに、各自治体にも請求するというのは、少し不可解な気持ちがするのですね。これからの分は、払うというのは妥当な請求だと思うのですが、過去に遡って、例えば品川区に支払いをお願いしますという督促状とかが来ているなら分かるのですが、そうでなかったら、何か過去の分は払う必要はないのではないかという気がするのですが、その辺のご見解をお聞かせください。

全然、品川区は何も悪くないわけですよね。督促状も来ない、何も来ない。それを、いや、急に裁判で勝ったから請求するというのは、これはおかしな話ではないですか。だって、調べるなら、やはりＮＨＫは調べに来ますよね、各皆さんのお宅にも。アンテナが何本立っています、ＢＳアンテナがありますと調べるではないですか。私はそれが実社会の慣行だと思うのです。 　何か今回に関して、もっと経理課長が強気で行ってほしいかなというのが、企画経営部長も、今日は副区長もいらっしゃいますが、何か非常におかしな話だなと。やはり向こうが調査して、こうやって「どうなのですか、品川区さん」とか、「ではこういう請求書を出します」、「支払ってくれなければ督促状を出します」という形なら分かるけれども、ほかの自治体が払っているからうちもやらなければいけないというのは、何か違和感がある今回の事件です。

今の須貝委員の考えといいますか、私もそう思います。本来は業者に責任があるわけであって、だから、一方的にこちらのほうにというふうに見えてしまっていますよね。いや、ＮＨＫはＮＨＫでこういうところを負担しているのですよというのであれば、両成敗という話になるのですが、そういう形になっていますか。そういうことであれば納得いくのですが、それもなく、忘れている状況を、なぜ私らの税金を使って支払わなければいけないのと、そういう感覚が当たり前だと私も思うので、ここはどういう折半の仕方をしたのかということをお聞かせください。折半ではないですね。どういう取決めをなされたのかということを、もう少しお示しください。 　それから、カーナビ５台を撤去しているということですが、カーナビ５台は必要ないという結果に基づいて撤去ということになったのでしょうか。やはり庁舎の車とかというのはカーナビがないとなかなか難しい部分もあると思うので、必要であるのであれば必要だと思うし、ここの５台撤去というのは、もう要らなかった。では、要らなかったということは、今まで甘かったのという、何かそういうことも考えてしまうので、その現状を教えてください。

責任の所在、法的なところで、それに従って処理したということなのですが、やはり責任の所在というのはもっと明確であるべきではないのかと私も思いますので、今回の支払いは仕方ないといえば仕方ないのでしょうが、でも、少し私たちは税金で支払うという、自分のお財布から支払うわけではないので、そこはきちんとしてもらいたい。分かるのですよ、法律は法律で。だけれども、それでもやはり責任の所在というのはＮＨＫ側も私はあると思っているので、そこは協議の中で何かしらの話合いはあったのだろうと思いながら、いずれにしても法にのっとってやっていかければいけないのは分からないではないですが、だけど、もう少し慎重にというか、していただきたいと、今後こういうことのないように、いろいろと注視していただきたいと思っております。

カーナビ３９台が対象になったということで、これは少し教えてほしいというか、あるのか、ないのかの確認だけですが、契約としては１台幾らということでの単純な積算なのか、もしかしたら区役所として、車全体の包括契約みたいなことで多少安くなる、そんな契約が、向こう側の契約の在り方としてあるのかどうかというのをお聞かせください。

そうすると、カーナビですが、本来は道案内が、もともとは役割だったと思うのですが、今の車は多分、基本的にテレビが見られるようになっていると思うので、車を買うと、もう必然的に契約みたいな、ＮＨＫの契約はしませんみたいなことは恐らくできないと思うのですが、できる余地はあるのですか。

最後に一つ確認で、では、仮にカーナビは内蔵していない車がオプションとしてあって、カーナビはつけません。職員とか庁舎が持っているスマホとかでカーナビの代用をしますというような場合は、それは契約の対象にならないということでよろしいですか。

説明ありがとうございました。本件は放送法にのっとったお支払いだということで、理解しております。複数の自治体で同様なことが起こっていて、まさに見ていないで払っていると、自治体としては無駄な費用になってしまうということで、各自治体に共通した問題だと思うのですけれども、何か横の連携とかで国にこの法改正を求めるとか、そういった考えとか動きとかがあれば、お考えやその動向があれば、教えてください。

状況は理解いたしました。 　東京都は本件に関してどれぐらい支払っているかというのをもし把握されていたら、教えてください。

ご説明ありがとうございました。東京都も５,０００万円と割と大きな金額を払っていると思いますし、基礎自治体として共通する、何でしょう、使っていないとすれば無駄な支払いになってくるので、都区部として、改正がなされるような取組は情報を注視しながら、そういった機会があるときは、ぜひ積極的に連携していただきたいと思います。要望であります。

ほかにございますか。よろしいですか。 　それでは、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 「品川区ジェンダー平等と性の多様性を尊重し合う社会を実現するための計画（素案）」に係るパブリックコメントの実施について

次に、(4)「品川区ジェンダー平等と性の多様性を尊重し合う社会を実現するための計画（素案）」に係るパブリックコメントの実施についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等ございましたら、ご発言願います。

計画策定ということで、本当に重要なものになっていくだろうなと思っています。この計画の策定に向けて、私も可能な限り推進会議を傍聴しているのですけれども、毎回、積極的な、大変活発な議論がされていて、本当に品川区のジェンダーが前に進むなという感じが、会議を見ていても感じるのですけれども、それで、今回パブリックコメントということで、計画を策定していくためのパブリックコメントなので、多くの方からの意見がやはり必要になってくるだろうと思いますので、そして、すごくジェンダーは多岐にわたるので、やはりもう少し区民の皆さんの理解を広げるという観点からも、説明会をやっていただきたいなというのは、各計画について様々、私たちは区民への説明というのは求めているのですけれども、やはりこれを機に、ジェンダーの部分でも説明会をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

ジェンダー講座に関しても、やはり興味関心がある人しか来ない、参加しない。やはりこういうパブコメも意見が出ないというところで、そういったところでは、区も様々もっと意見を、そして国民参加を、そして、政策を策定していくに当たっての住民参加というのを強めていこうとしていると思うのですよね。なので、前回報告があった防災の憲章をつくる際にも様々な工夫をされて、意見を多く寄せていただきたいということだと思うのですよね。 　なので、こうした多岐にわたる、そして少し分かりづらい、そして、まだ理解もなかなか広がっていない分野に関しての計画策定についての意見を出すための説明会というのは、ぜひやっていただきたいと思います。なので、周知の仕方というのも様々工夫もしていただきたいですし、より多くの意見を集めていただきたいと思います。 　前回のジェンダー平等推進条例ができる際も、パブリックコメントでは、ジェンダーを攻撃するような意見も半数ぐらい寄せられてきたと思うのです。やはりそこを乗り越えてこの条例をつくって、さらにそれを具体化していく計画なわけですから、今回もそういった様々な攻撃する意見や反対意見等も出てくる可能性もあると思うのです。それでもこれを進めていくというところで区の姿勢を見せていくためにも、そうした積極的な対応が必要だと思っていますので、説明会の実施を改めて求めておきたいと思います。 　それで、このパブリックコメントということですけれども、策定のための計画推進会議もやられている中で、委員の皆さんからの積極的な意見は出されていると思うのですけれども、これを進めていく上での区としての課題といいますか、もう少しこういう部分が必要なのではないかみたいなのが、今見えている部分で何かあれば、教えていただきたい。それを具体化させる計画ということなのですけれども、そういう中でも少し困難があるとか、そういう部分があれば伺いたいと思います。

ありがとうございます。本当に世界的にバックラッシュがあるというところでは、日本にもすごくそういうジェンダーフリーやＬＧＢＴは要らないという声も本当に出てきてしまっているので、そういったところへの対応もしつつ進めていくというのは、本当に大変だと思うのですよね。とはいえ、多くの方がこれを理解して進めていこうという立場に立っていくことが、そうしたバックラッシュをはねのける大きな力になると思いますので、ぜひ積極的に進めていただきたいですし、そのためのパブリックコメントだと思っていますので、改めて説明会等も少し要望しながら、進めていただきたいと思っています。

非常にこれは気になるところがあって、品川区は男女平等ということで取り組んでいるというのは分かっています。理解もしています。なのですが、世の中の動きというのがかなり変わってきているなという思いがあるのです。そういった場合に、この女性に活躍支援という項目があって、そこが気になる。なぜかというと、今、女性だ、男性だというくくりというのはなかなかなくなってきていて、全ての人を対象にというふうな状況にもかかわらず、女性の活躍というところが、少し比重的に多過ぎないかという感じがするのです。もう既にできているところも多々あるのかなという思いがあって、逆に男性のほうがやりにくいということも出てきている部分があるので、この比重が時代によって変わってくる。 　もちろん数年前からすると、女性の活躍の場というのはなかなか開けない。だから品川区は、女性起業を取り立てて、いろいろなサポートをしてきたという経緯があるのですが、今はどうなのかな。もう少し認識が、まだまだと言いつつも、私は大分進んできているところがあるのではないかと思っているので、もう少し先を見通した内容でもよかったのではないかと感じるのが１点と、また、子育て支援ということでいろいろと一覧もありますけれども、父親の子育て応援支援というのはまだまだ足りないところがあるかと思っているのですが、女性とワークバランスというところで言うと、非常に難しい時期に来ているのではないかと思うのですね。 　子育て支援とは何だろうかといったときに、やはり親が子どもをしっかり見てほしいというのがあるのですよ。だけど、それに対して品川区の施策を見ると、そうなっているのだろうか。そうなっていない部分も多々できてはいませんかという、非常に心配する部分を私は感じております。なので、表現の仕方もあるのですが、このまとめたものについても、まず、もう少し先を見通した内容でもいいのかなと。男女ということも入れなくてもいいぐらい、ジェンダーというのは、国も様々なものが出てきてしまっているので、少し分かりにくくなっているというのもあるのですね。 　なので、少し表現の仕方が難しいのですが、女性というばかりでない世の中になってきているのではないかなと思いますので、その点と、それから、子育て支援といったときに、男女平等という中でやり過ぎてしまうと、親として、古いと言われるかもしれないですが、母親として、そういう役割というのが少しおろそかになってはいないかと。古いよと言われるかもしれませんが、そういうのが少し気になるので、そこも少し入れていただきたいというのがあります。そこら辺は、今、入れろというわけにいかないと思うので、これから進める上で、その２点についてどう考えられるのかなと思いますが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。５年ごとに見直しをする、世の中の動き、考え方の変化というのが出てくるので５年、私は、５年でも長いかなというぐらい世の中はすごい進んでいると感じているので、その時々に見直しを図って、内容を充実、実際、将来も見据えた形の内容にぜひ改定をしていただきたいと思います。 　それから、子育てですが、確かに父親、母親というのがあって、シングルの方もいらっしゃってという、いろいろな家庭がある中で、やはり、シングルは別にしても、お父さん、お母さんがいる中で役割分担というのはあると思うのですよ。それは、育児の、そういう物理的なところというのは当然、お互いに協力し合いながらというところはあるかと思うのですが、でも、母親として、父親としてという役割というのがあると思うので、そこが何か最近言われなくなってきたがために、主張する方が増えてきているような気がします。私も働いているのだからとか、男性も働いているのだからといって、今、「こどもどまんなか政策」と言っているにもかかわらず、自分たちの主張が激しくなっている部分もあるので、そうではなくて、やはり父親の役割、母親の役割というものもある程度見直していかないと、一つの家族というくくりというか、全部母親がやれとかではないのですよ。それは家庭の中でいろいろやりくりしてもらえばいい話なのです。だけど、子どもにとって必要なことはしっかり警鐘していかなければ、啓蒙していかないと、子ども置き去りとなりがちな、ジェンダー平等というとそちらのほうにも影響してしまうような気がして、非常に私は心配しております。 　なので、そこは今後、考え方に入れていただきたいと思っていますので、これはいろいろな考えがあるかと思うので意見だけにしておきますけれども、ぜひ子どもを真ん中にというのはどういうことなのか、子育て支援というのはどういうことなのかということも含めて進めていただきたいと、要望をしておきたいと思います。

今、ジェンダー平等ということですが、どういう方向に、性別にかかわらず全ての人が同じ責任、権利、機会を持ち、対等に意思決定に参加できる社会を目指す考え方、本当にそのとおりで、まだまだ世界では女性が虐げられていることがすごく多くて、人身の取引や女性や女児の性的な問題とか、あとは早期結婚の慣習とか、女性の発言力や機会が不十分、妊娠を望まない女性への配慮とか様々あって、こういうことに取り組んでいくということは非常に大事だと、私も思います。 　ただ、何か逆に、一生懸命こういうふうにやられている中で、世の中が逆行しているというか、本当に今や学校においても、幼児、生徒に対する性的な嫌がらせとか、若者、中高年、それから高齢者もそうですが、様々な事件が逆に多発しているということを考えると、では何が根本的に大事なのかなと、非常に自分なりにも思ってしまうのですが、生活的な安定基盤とか仕事、人付き合い、そういう生活環境が、生きていくための基本的な条件がなかなか安定しないと、難しいのかな。 　ジェンダー平等というのは、もう皆さん、気持ちとしては分かっている。だけど、日々のやはり生活に追われる中で、虐待だ、いじめだ、性暴力だ、ヤングケアラーだと、事件は逆にどんどん増えているというのを見ると、本当に何か痛ましいなと思います。 　ですが、区としてできる限りこういうことをどんどん進めていってほしいのと、あとは、今度、基本的な生活に困る人たちを何とか救済できるような、社会が安定するような施策を自治体として、国が本当は頑張らなければいけないのですが、駄目ならば区としてできる限りのことを私は推進して、こういうジェンダー平等というのを推進して、また取り組んでいっていただきたいと思います。 　これだけの膨大な資料で、これだけの問題があるという中で、では、どうすればいいのというのが、ほとんどの区民の方、私自身もそう思うのですが、ここまで多種多様にわたって問題点があるというのは本当に大変なことだと思いますので、行政としてできる限りのことを、私はやっていただきたいと思います。意見だけです。

説明ありがとうございました。ジェンダー平等と性の多様性を尊重し合う社会をつくるために、この計画策定はすごい重要な取組だと考えています。 　今回、５年の計画で、各項目で目標設定して、各年度で進捗確認をすることで理解いたしました。それぞれの項目の目標設定を細かく把握できているわけではないのですけれども、こういった姿勢というのはすごく評価しておりまして、目標値、この計画では５年後が示されているのですけれども、単年度の目標は、これには表記されていないものも、区としては設定していかれるのでしょうかというところです。 　あと、サイドブックスの１４ページ、計画素案の６ページで、毎年度、事業と計画を評価していくということで書いてあって、これはＰＤＣＡをしっかりと回していかれると、こういったところもすごくいいと思うのですけれども、区のホームページで公表するということで、これはそれぞれの指標に基づいて、結構細かく公表されていくということでいいのかというのを、今の考えをお聞かせください。

ホームページで全部こういうものを、項目ごとに発表していくのでしょうか。

先ほどの２つ目の質問の主旨は、単年度ごとに事業、計画の評価を実施し、区ホームページにて公表しますと書いてありますので、毎年、事業評価をした後、その評価した内容をホームページに公表するということだと理解しているのですけれども、その載せ方のところで、今回もご答弁いただいたように、かなり細かくそれぞれの分野で指標を設定されているので、全項目について発表されるということなのかどうかというのが知りたかった。そうしていただきたい、見える化、進捗が分かるようにしていただきたいという意味も込めての質問であるのですけれども、そういったところになります。 　あと、追加での質問になりますけれども、サイドブックス２１ページ、素案の計画の１３ページですけれども、取組の方向性というところの中で、Ｉ－（１）－７とＩ－（１）－８で、それぞれ条例の認知度や人権尊重都市品川宣言の認知度というのを高めるということで、現況のパーセンテージから目標のパーセンテージまでを設定されていて、こういうふうに認知を高めいくというのはすごい大事だと思っているのですけれども、この指標のところに括弧書きで、人権・ジェンダー平等に関わる意識調査、５年ごとの実施ということで、５年ごとに実施の中でこれを確認するということなのかなと、見て思ったのですけれども、そうすると、５年後に取るまでは、単年度での状況とかは把握しにくいのかなと思っておりまして、それこそ認知を高めるのはすごく大事なことだと思うので、このあたり、どのように計画の進捗を把握される予定なのかというのは、併せて確認させていただければと思います。

ご説明ありがとうございました。 　まず１つ目の、単年度の事業の評価については、評価を得たものを公表するということでしたけれども、やはりそれぞれの指標でどのような状況になっているかというのを分かりやすく説明していただくことが、区民の理解や認知の向上や、そういった社会を醸成するためにすごく大事な取組だと思いますので、指標ごとの進捗が分かり、ご報告いただきたいということで要望させています。 　２つ目の点で、認知度ですけれども、５年ごとに実施するもので、次のタイミング、５年後で取って判断しますということだと、それぞれ単年度で、この認知度を高める取組がうまくいっているのかどうかというのが把握しにくいのかなと思いますので、そこは、目標としてこういうふうに設定されるのはいいとは思うのですけれども、自主的に認知が高まっているかどうかを確認できる取組を、別途していただくのがいいのではないかと思っております。 　先日の一般質問でも例に出させていただいたところではあるのですけれども、渋谷区では、ＬＩＮＥ公式アカウントでこういったテーマ、様々なテーマで選択式の簡単なアンケートを実施しているのですね。渋谷区で今年の１月１５日から１月２１日の期間で、このジェンダー平等に関する意識調査を実施していまして、約３,７００人がアンケートに回答していまして、こういった取組が「進んでいる」とか「どちらかといえば進んでいる」という割合が大体５０％ぐらいな感じで、簡単に確認ができているのですね。区内在住者のデータも９割ぐらいということで、データとして分かるようになっているのです。 　これは、年何回か、テーマごとにいろいろ取っていっているのですけれども、ちなみに２０２３年にも渋谷区は取っていまして、この４月頃に取っているのですけれども、そのときも３,０００人ぐらいが参加していて、先ほど申し上げた「進んでいる」、「どちらかといえば進んでいる」の割合は４０％強だったのですね。この２年で１０％弱ぐらい、こうやって横串で見ると進んでいるというのが確認できたりもしますので、こういったやり方は一例なのですけれども、やはり意識調査が５年に１回ということで言うと、それまでに取り組むもの、それぞれ認知を高めるために取り組まれると思いますけれど、そのラップが少し分からないところがありますので、ぜひその取組が客観的に正しいとか進んでいると分かるようなやり方をご検討いただき、実施していただきたいと思っております。 　現在、品川区ではしなトークでやられていて、先ほどほかの委員からも話がありましたけれども、今回、第１回は防災ということですけれども、年２回ということですが、慣れてきたら回数を増やして、こういったテーマでもご活用いただきたいですし、しなトーク、前回の昨年度の時点では８０件ぐらいでしたし、今回も１００件程度、取りあえずは目標とされているとお聞きしていますが、やはりもう少し多くの方々の意見を集めていくことが必要だと思いますので、併せて、しなトークに限らず、多くの声を集められるような仕組みのご検討もお願いしたいと思っております。 　それに関してのご意見を伺いたいというのが１つと、あと、多くの方々にこの計画について知っていただくことがいいと思うのですけれども、区民の皆様にこの計画を、概要版とか、そういうふうに周知していくときに、何か分かりやすく説明していく手法とかお考え、概要版とかを作って説明していくご予定とかがあれば、教えていただければと思います。

ご答弁ありがとうございました。ぜひお願いします。 　２つ目の点、ＳＮＳ等を通じて周知を進めていただきたいのですが、計画自体が１５０ページぐらいで結構量が多いものですから、区民の方に少しエッセンスを分かりやすく凝縮してお伝えいただくようなこともご検討いただければ、概要版とか、簡単に分かりやすく説明するということについても、ご検討いただければと思います。要望で終わります。

ほかに。よろしいですか。 　それでは、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) 令和６年度マイセルフ品川プラン～誰もが自分らしく～推進状況評価の報告について

次に、(5)令和６年度マイセルフ品川プラン～誰もが自分らしく～推進状況評価の報告についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑がございましたら、ご発言願います。 　先ほどの質問と重ならないようにお願いします。よろしくお願いします。

今、マイセルフ品川プランの推進状況評価報告書ということで、この推進状況評価報告書ですが、今後、さっき説明いただいたジェンダー平等と性の多様性を尊重し合う社会を実現するための計画が策定された後というのは、このマイセルフ品川プランというのが一緒に……。

移行されるのかどうかと聞きたいのだろう。

そうです、移行されるのかと、整合性、どういうふうになっていくのか、お聞きしたいと思います。

だから、それはいいのだけれども、今度、このマイセルフは、さっきのジェンダー平等のほうに移行されていくのですかと。

分かりました。そうすると、今回は令和６年度のマイセルフ品川プランの推進状況評価報告書、そうすると、ジェンダー平等と性の多様性を尊重し合う社会を実現するための計画が策定されて、令和７年度の評価ということになると、もうこのマイセルフ品川プランという言い方ではなくなる。そういう推進状況評価報告書、先ほど毎年出すとおっしゃっていたので、これも今回そういう感じで出ているのかなと思うのですが、マイセルフ品川プランという名前の計画、プランというのはなくなっていくということでいいのですか。

言うべきか言わぬべきか少し迷ったのですが、すごく、こういうふうに誰もが自分らしく、「区民一人ひとりが互いに人権を尊重しつつ責任を分かち合い」とありますが、これ、課長の説明で、まとめられたことには敬意を表しますが、区の企画経営部長、こういうのをどう思うのですか。実現できるのですか。 　それで、今日、女性の理事者の方もいらっしゃいますが、女性がそれをできるのかな。実際見ていると、若い人に話を聞くと、お子さんは１人しか持てないと、なぜなら一緒に夫婦で働いていくには、やはり無理だと。でも、近くにお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんがいれば、それは可能だけどと。では、子どもを預ければいいのかと。そういう単純なものではなくて、やはりそばに本当に肉親がいれば、親族がいればまだいいけれども、なかなか女性が、どうなのですか、子どもが生まれたらということを考えると、まだまだ大変な状況ですし、今、子どもの出生率も減っているということを考えると、現実論、数字は数字で出ているのですが、本当にこういう世界になってほしいのですが、でも、それを平然と企画経営部長なりが許可して、この方向で行くのだということでこれを出しているのですが、実際、実現できるのですか。 　できないものを、紙に書いて啓蒙するには、それはそれでいいのかもしれない、一つとして。でも、ほとんどの方が、私が見る限り可能性はかなり低いと思うのです。というのは、やはり皆さん、先ほども申し上げましたように日常生活に追われて、日々どうやって食べていくのか、社会に出れば教育格差から所得格差、生活格差がある。住むところもなかなか自分の希望どおりにはいかない。通勤するにも、なかなか通勤場所まで遠い、近い、様々なところがある。 　自治体として、こういうことを掲げるのはいいのかもしれないのですが、いや、これを実現するのだと言うならば、私はもうそれはすばらしい、企画経営部長はさすがだと思うのですが、その辺、少しご見解は聞かせていただけますか。どうなのですか。

今回示させていただいた報告の部分については、これまでやってきたことの総論ということで出させていただきました。この前で報告させていただいた新しい計画の部分について、区が目指すことについて、改めて新しい内容も含めながら、条例が出来上がりましたので、これを基本としてやっていくのだという、まず区の基本姿勢を示させて、それを実際行動でどうやっていくのだというのが、この推進計画になります。 　委員がおっしゃっていただいた、無理なのではないかというところのお話はあったのですけれども、この推進計画は、今まで以上に全庁の中でこういうことを推進するのだということで、全庁横断的な内容をより多く含めさせていただきました。ということで、その推進体制というものを、最初から諦めるということではなくて、こういう世の中を実現するのだということを全庁に呼びかけて、区全体として、今回、推進計画委員の中にも産業界の方であるとか、いろいろな方にも入っていただいてご意見をいただいていますので、こういった目標を出させていただいて、それに向かって努力していくのだと。最初からもうこれは無理だということではなくて、こういう世の中を品川区はつくっていくのだというのをお示ししたところでありますので、決して最初からできないものをつくっているというよりは、こういう世の中を目指したいという大きな区としての思いを出させていただいたというところで、ご理解いただければと思います。

課長からこういう報告書が出るではないですか、区でまとめて。これを見れば見るほど、こんなにたくさん問題があるのだと。男性も女性も、それから母子家庭の方、子どもさんも。そうすると、毎回毎回まとめられると、私はどんどん報告書の枚数が増えていると思うのですね。こんなにできるなら、行政として掲げるのはいいのかもしれないですが、それだったら１人でも２人でも、区民を何か助けられる、支援できるような、私はそういう方向にやはりもっと力を……。いや、そっちはそっちでやっているのだというのも分かりますが、ここにせっかく多くの優秀な職員の方がいて、何かをやるなら、１人でも２人でもやはり助けられる方向性を考えたほうが、私はすごくいいような気がいたします。 　でも、ここで今、これはこれで悪いことではないのですが、一応私としての考え方は、ここでしっかり述べさせていただきたいと思います。議論はしません。

報告事項の(4)と(5)ですが、これが統合されると今聞いたので分かったのですが、この平等の(4)をやるといったときに、「あ、仕事を二重でやっている」と思ったのですよ。だってこれ、マイセルフというのは前からやっていることだし、それをやって、急にこのジェンダー平等のほうをやるというふうに聞いて、いや、同じことをやっているのではないのとすごく思って、結局は統合するという話になって、では、そうなったのだろうなと思うのですが、何か今までの区の報告の前に、二重にやっている仕事が結構多くあって、その中の一つだと私は思っていたのですね。なので、そういう感覚だったのですが、それは違いますか。 　今回は統合するという形になるのですが、私は急に何かジェンダーというのが出てきて、マイセルフのほうは前々からやっていたではないですか。だから、マイセルフが発展的にというのであればいいのですが、分からないではないのですが、急激にジェンダーのほうが始まるとなって、それを、結局は統合になることをやるということは、何か取っかかりが逆なのではないのと思っているのですが、どうなのですか。そうではないのですか。二重でやっていたことになりませんか、これ。どうなのですか。私はそういう感覚を持っていたのですが、そうではないのであれば、そうではないと言ってもらえればそれでいいです。

説明しづらいのですが、要は、品川区は男女平等も含めて、それは昔からやっているのですよ。前から取り組んでいます。それは評価しています。それでやっていくということで、それで、本来は、このジェンダー平等の計画とかを出すときに、こっちになっていくよという説明をきちんとしていただければ、品川区のいろいろな事業の中に、全ての基礎となる１本こういう柱があってというのは分からないではないのですか。今、それぞれの素案が出てきたり、それで、推進状況の評価が出てきたりという形になってくると、結局は二重で仕事をやっていたのかという話に、私は思ってしまうのですよね。 　だから、発展的にこっちに行くよという説明あればいいのだけれども、今聞いたから分かりましたよ。今は分かりますよ。だけど、去年、いつだったか、これを始めようとしたときの説明がそうではなかったと思うので、私は、二重で仕事をやっているのではないの、やるのだったら何で初めから統合してやっていかないのかなと、非常に疑問になった事業の一つなのですよね。 　そういう認識なく、結果的に統合という形になったということなら別に構わないですが、そういう意識はなかったということですよね、当時、始めた当初。それは(4)のほうに関わってくるのですが、それは全然、そっちは両方同時にスタートしているのだと思う。こっちはずっと前からやっていて、いきなりこっちに平等と出てきて、何か並列でやってきて、だから同じことやっているのではないの、結局同じことをやるのなら、スタートの段階から一つにまとめてやっていけばよかったのではないのと。それぞれの報告とか、それから計画が出てきたりするので、それで、結局最終的には統合するよという話になっているので、結果的には一緒で別にいいのだけれども、スタートのときからそうすればよかったのではないのですかという話。分かりますか。

今、そうではないと答えたのだよ。そうでないと答えたのでしょう。

私は、そうは取れていないよという意見です。

意見でいいのでしょう。

はい、意見という形で。

ほかに。よろしいですか。 　それでは、以上で本件および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ５　その他 　(1) 所管質問について

予定表の順序を入れ替え、予定表５、その他を議題に供します。 　初めに、(1)所管質問についてを議題に供します。 　一昨日の委員会において西本委員より、本定例会の一般質問に係る所管質問の申出が２件ございました。 　１点目は、田中たけし議員の一般質問の二元代表制についてに関する項目に関連して、情報提供の在り方でございます。 　２点目は、西村直子議員の一般質問の職員がより働きやすい職場環境についてに関する項目に関連して、ハラスメントにおける外部相談窓口の相談件数等の活用状況についてでございます。 　進め方でございますが、初めに田中たけし議員の一般質問、二元代表制についてに関する質問および理事者の答弁等を行い、その後、西村直子議員の一般質問、職員がより働きやすい職場環境についての質問および理事者の答弁等を行っていきたいと思います。 　これより所管質問を行いますが、申出をした委員以外の方も議論に加わることができますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、本会議の質問の繰り返しにならない形で、改めまして質問をお願いいたします。 　それでは、西本委員、田中たけし議員の一般質問の二元代表制についてに係る質問を、改めてお願いいたします。

田中たけし議員の二元代表制のところでの質疑の中で、これは予算なのですけれども、説明が違うのではないかということに対して、答弁は、目的が違うのでということの説明がありました。それはそれで納得はしています。ただ、私としての問題は、マスコミとの情報開示に対して、どこの時点が情報開示の起点なのだろうというのを確認したい。これは何回も確認している部分だと思いますが、改めて確認したいのがあります。どこを起点とするのか。区長のプレス発表が起点だと思うのですが、それを予算のときに動議をかけて議論した。それで、議論したにもかかわらず、第２回定例会のときの補正予算の発表でも、発表と同時刻に、朝日新聞がデジタル配信をしているのですよ。そのときにはまだ区長は発表していないのですよ。ということは、では、どこが起点になるのかというのをまず確認したいのが１つです。 　それから、もう一つは、審議上、予算に関してはそれぞれの会派、無所属議員はまとめてという形で説明をいただいています。そして、各委員会に関することで事前に情報が必要な場合に、各所管の担当課長からそれぞれ説明を受けている。これはやっていただいています。でも、そのほかの中で、新規事業の事前の説明というのが、大会派のみというケースがあるのですね。例えば自民党、公明党、しながわ未来の方々には説明をするけれども、小会派、無所属の議員には説明をしないという慣例的なところがあります。これは昔からしています。これはおかしいと思います。 　情報提供という、二元代表制と考えれば、議員は皆同じ立場であります。会派が大きい、少ないにかかわらず議員は同じ立場であるのだから、あそこの会派に言って個人的には言わないとか、小会派には言わないとか、そういう差別的なことはやめていただきたいという、これは要望も含めて、そのお考えを確認させていただきたいということで、この２つをお願いしたいと思います。

私から一言だけ。西本委員もよくご存じだと思うけれども、田中たけし議員の一般質問は、区長がプレス発表をするのだけれども、そのときにマスコミに対しても非常に細かく様々説明をしているけれども、議会にはその前に説明があるけれども、あそこまで細かく説明をしていないと。それは二元代表制の中でおかしいのではないのかという話だったと、私は理解をしています。 　その答弁のことは、私は、目的が違うのでと言ったのかどうか、その細かいことまでは覚えていないけれども、今そうおっしゃったからそうだったのかもしれないけれども、そこは必ず大切なことだと思っていたので、それは理事者の方にもご答弁はいただきたい。もう一回改めていただきたいのと、ただ、オープンにしていい時間というのは、西本委員もこれまで、先ほども自分でも何回も質問をやっているのでということなので、それは本当に答弁ももう出切っているぐらい何回もやっているので、そこはお答えいただくけれども、この場でそれをもう一回行ったり来たりの議論はないと思っているのですね。オープンの時間の話というのは、これは所管質問だから……。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「所管ですよ」と呼ぶ者あり〕

一般質問で田中たけし議員が言っていたのは、そこだから。全然オープンの時間の話はしていないと思うのだよな。関連しているからといって何でもありとは、私は思っていないので、そこは踏まえていただきたいのと、もう１点、大会派に説明に行くというのは、行政側の判断でやっていることであって、行政側がどういう判断をするかというのは大きな話になる。 　例えば、では、予算の説明でも何でも、別に議員に説明しなくてもいいのかみたいなことがあるけれども、それは行政側の判断として大会派順になっているけれども、あとは予算だって、無所属の方にもきちんと集まっていただいて説明している。これは行政側がやっていることであって、議会側が議会の中でそれはおかしいよ、もう少しこういうふうにやってよというのは、行政に問う話と違うと思っているの。それは不公平だというのであれば、それは議会の中で、議会運営委員会の中でこういうことをやって、それだったら、大会派だけに言っているのはおかしいから、無所属にもそういう説明をきちんとやろうというのは、お互いこうやって話していこうというのは、議会でまず意見をまとめてから話をしないと、ここでやる話ではないと私は思っているので、それも踏まえて答弁をしてください。

一般質問に対する答弁は、私も確認を取っているので理解はしております。だから、先ほども言いました、理解をしますと。その上で、先ほどの答弁がよく分からないのですが、確認ですけれども、なぜか、議会側の、議員側の采配に任せるというようなことをおっしゃいましたよね、今。それはどういう意味なのでしょうか。予算特別委員会のときは、私は言わせていただきました。口外しないようにということをさんざん言われたのに、新聞報道が先になってしまった、おかしいのではないかという動議もかけさせていただきましたが、それを受けて、議員の行動次第というのはどういう意味なのですか。まずそこを教えてください。 　それから、新規事業の説明というのは、確かに委員長が言うように議会運営委員会にかかわる内容だと思いますが、こちらからも議会運営委員会に申立てはしますけれども、皆様方にお願いしたいのは、議員は一人一人尊重されるべきものです。もちろん会派という構図があって、それは運営上、便宜を図るということもあるでしょう。それから意見をまとめるとか、いろいろな意味があると思いますが、ただ、忘れないでほしいのは、議員というのは全てが区民の皆様から選ばれた、同じレベルの人なのですよ、会派を組もうと、会派を組むまいと。それを間違えないようにしていただきたい。 　これについてはまた別途、議会運営委員会に要望を出させていただきますけれども、仮に今までも慣例的に、ほかの会派にも説明しなくていいような、そういう認識をお持ちの方がいるのだとすれば、それは大間違いだということで、改善するように私なりに言っていきたいと思います。 　まず、先ほどの答弁をもう少し説明していただけますか。

すみません。私も意味がよく分からないのですが、ということは何ですか、もう自由に議員たちは、私たちも含め、理事者もそうかと思うのですが、公開していいよという話ですか。では、区長が発表する前にそういう情報が得られたら、公開してよいということでの理解でいいですか。そうしたら、やりますよ、私ら。そういうことを言うのであれば。そういうことを意味しているのですか。もう一度答弁いただけますか。

意見で言います。おかしいと思います、今の答弁。今の答弁から考えられることというのは、やってよいですよと、情報を得られた段階で公開してよいですよということですよ。だから、区長のプレス発表は要らないではないですか、そういうことになったら。プレス発表は要らないのではないですか。だから、そこにはやはり規制というものを設けなければいけないと思いますよ。それも、マスコミ側にも、これは朝日新聞だけですから、やっているのは。ほかのところはやっていないですよ、今回、この第２回定例会の報道はしかもデジタル配信ですから、もうばーんと出てしまうわけですよね。それはもう準備が進んでいるということですよ。ということは、マスコミに情報が行っているということですよね。 　私らも聞いていなかったようなもの、プレス発表で分かるような内容を、マスコミのほうが分かって、それをばっと公にしてしまうということをやるような状況だったら、では、少しでも早く、個人個人の議員がそれぞれ情報を入手して、それをもう、私の手柄みたいな形で、公開をして、やってよいということですよね。そういう答弁ですよね、今。やってよいのですよね。そこだけもう一度確認して、これは終わりたいと思います。

ほかに、この件についてご意見、ご質疑等ありますか。よろしいですね。 　それでは、１つ目の質問を終了し、２つ目の質問を行います。西村直子議員の一般質問の、職員がより働きやすい職場環境についてに係る質問を改めてお願いいたします。

質問をざっと言ってしまいます。相談窓口が外部にあるとしていますけれども、人員体制と実績の答弁がございませんでした。それを教えてください。 　２つ目、相談内容などが区長、副区長、教育長に知られるような運用にしておりますか。区長などの息のかかった弁護士とか職員という認識が、職員の中にあるとすれば、相談というのはなかなか難しいだろうと思っています。実態はどうでしょうか。別の組織の中での運用がきちんとされているのかということを教えてください。 　それから、職員からパワハラ、ハラスメントがありましたといった相談があったときに、双方の情報収集をするという答弁がありました。だけど、一方が、加害者と言うべきなのでしょうが、そういう方々はハラスメントの認識がない場合とかがあると思うので、応じないという部分もあると思うのです。そのときの対応をどうされているのかを聞きたいです。 　それから、答弁の中で、区長、副区長、教育長は研修もあったと答弁しております。これは職員のアンケート結果を受けての対応と推測されるのですけれども、部長級に対しての加害に対しての認識を、区長、副区長、教育長が認識しての研修なのか、そういうことをお聞きしたいと思います。 　それから、これらの研修等々によって、認識の変容をどのように測っていくのか。ハラスメントがなくなった、パワハラをやっていた人が、パワハラが少なくなった、改心した、職場の環境がよくなったというような、そういうのをどのように測っていくのかということを教えていただきたいと思います。

西村直子議員は、例えば、弁護士だとか、それを１人ではなくて、もっと増やしていく。行政側も、弁護士以外誰々と、外部の人もいるとか言っていたけれども、今この場で細かい名前、名称が出てこないけれども、そういうのが内部にもある。所管する課長もいらっしゃる。そうではなくて、外部にももっと広げて、様々そういうところへ行くということであった。西村直子議員は答弁の後、再質問はしていないのだけれども、今の西本委員は答弁に対して細かく聞いているので、それは答えていただけるのであればどうぞ答えていただくけれども、最終的に西村直子議員の話しているのは、やはり働きやすい環境をつくるために、職員の方がそういうことがあったときに、外部の方でもすぐ対応できるようなところがパッと頭に思い浮かんで、そこへさっと相談できる体制づくりをしていくことが、職員の皆さんにもいい環境ができるのではないですかというような質問だったと思うのだよね。 　だから、そういうのも含めて、答弁に対して今、西本委員もいろいろ細かいことまでご確認に入っていて、でも、何度も聞いていることも大分あったけれども、ぜひそれは答弁できるところでよろしくお願いします。

まず、大体年間５件ぐらいあるということで、それはきちんと受け止めていただいているなと思ってはおります。その際に、これは人事課が担当しているということで、情報はしっかり守っていくという形で、ほかの方、あとは上司とか、関連する人は当然調査がありますから、それは当然情報が入って、調査が始まると思うのですが、それが、例えば区長、副区長のところに全部行ってしまうような状況なのか、そうではなくて、ある程度人事課の中とか担当の中でもやっているのかということの確認と、それからあと、この弁護士ですが、独立した考え方の下でないと、やはり何か関連性があると、どうしても漏れてしまう可能性があるので、どういう人が担当となっていますかということ。 　これは答弁がなかったのですが、双方の情報収集をして、いろいろ改善していくという方向なのですが、相手側、加害者の方にハラスメント認識がないという場合はどういう対応をされているかということで、応じないという方に対してどういう説得をして改善を求めていくのか、どういうことをされているのか、お聞きしたいと思っています。 　それから、研修は分かりました。行動変容をこれから測っていかなければいけないというところにおいては、今検討中だと思いますので、それをやはり公表するとか、こういう状況で職場の環境はよくなりましたとか、議会のほうにはある程度、数字的に出すのは難しいかもしれないけれども、何かしらの指針を持って報告ができるような仕組みをつくってほしい。これは要望したいと思います。

ありがとうございます。やはりハラスメントのある職場だと、意識が低下してきます。仕事に対する意欲も低下するのは当たり前だと思うのですよね。なので、やはり丁寧な対応と、職場環境をよくしていくということと、それから、傷つく言葉とか、いろいろパターンがあると思うので、そこはもう研修でいろいろと学んでいくことになるのだろうと思うのですが、昔と今とでは全然違います。これは社会でも一緒です。企業、事業所も一緒です。昔はきつく言って、俺の言うことに従えみたいな形で、それで通用したかもしれないけれども、もうそういう時代ではないので、やはり丁寧な、一人一人仕事が十分にできるような環境をぜひやっていただきたいと要望して、終わりたいと思います。

今の場合ですと、弁護士と相談者がほかの方には一切話さないでくれと仮に言ったとしても、加害者には誰かが言うわけですよね。こういうことになっているので、こういう行動は慎んでくれと言う段階で、そこで庁内で、やはり管理職である程度その人を特定できてしまうのではないのでしょうかね。 　何か民間だと、ほとんど民間の企業は関わらないで、もう弁護士がじかにその加害者の方に対して注意喚起をして、一切社内では何だかんだ、誰がどうだこうだというのを言わなくて動くような話も聞いています。そうすると、ほとんどの方は分からなくて、私が聞いた限りでは、一体何が起きているのか全然分からないけれども、何か弁護士がいらして、どなたかと話していたみたいだぐらいな状況しか分からなくて、あとはどんな事件があったかも分からないと。ということは、その被害者の方はほぼ守られるという状況をつくっているのですが、今の人事課長のお話ですと、結局相手に注意を与える、注意喚起をするということは、やはり事情を話してしまうということで、そこから被害者が特定されやすい状況を生むのではないかと思うのですが、その辺についてご見解をお聞かせください。

それと、もう一点、今、課長、部長ぐらいまではいいですが、今度、副区長、区長という場合もあるわけですよね、ゼロではないので。そういうときには、もし、必ずどなたか、人事課長が、今言ったとおり、区がどこかで介入してしまうと、知れてしまうと、もう注意は全くできないと思うので、それこそ直接弁護士からじかに、これはないと思いますが、区長とか副区長にじかにお話をできる、注意喚起をするという手法が取れるような仕組みというのをつくっておかないと、ある中間で止まってしまうのではないかという可能性、危険性も思うのですが、その辺についてどう思われますか。

ほかにございますか。よろしいですか。 　それでは、以上で、所管質問を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 議会閉会中継続審査調査事項について

次に、(2)議会閉会中継続審査調査事項についてでございますが、サイドブックスに掲載している案のとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。この案のとおり申し出ます。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 委員長報告について

次に、(3)委員長報告についてでございます。 　このたびの議案審査の結果報告については、正副委員長にご一任いただけますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。それでは、正副委員長でまとめさせていただきます。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) その他

次に、(4)その他を議題に供します。 　その他で何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ４　行政視察について

最後に、予定表４、行政視察についてでありますけれども、残っていただくのは行政視察に同行を予定する柏原区長室長だけなので、ほかの方は皆さん退席していただきますが、これは議員の皆さんに、多分これは、勉強会は丁寧にやりますけれども、３０分ぐらいなので、昼休憩を挟んでからまた集まって３０分やるよりは、このままやったほうがいいというのであれば、ぜひここでやりたいのだけれども、いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

では、そうします。 　それでは、最後に、予定表４の行政視察の勉強会がありますので、皆さん、ご苦労さまでした。柏原区長室長以外の皆様はお疲れ様でした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔理事者退席〕

それでは、予定表４の行政視察を行います。 　こういう状態になったのですが、本当はきちんと報告しなくてはいけなかったのがあります。 　行政視察の同行理事者につきましては、柏原区長室長との報告を区長より受けておりますので、ご報告いたします。先に少し残っていただいたのですが、すみません。 　次に、サイドブックスに掲載しております行政視察についての資料を基に、視察先の概要について確認していきたいと思います。 　これ以降は、同行される区長室長および区議会事務局長のみお残りいただいておりますので、よろしくお願いをいたします。 　それから、行政視察における視察先の概要について理解を深めたいと思います。 　進め方につきましては、まず、私から視察先についての概要をお話しし、その後に視察先の質問や確認したい事項など、ご発言を願います。 　また、須貝委員からも視察には参加しないというお話がありましたが、勉強会はご参加をいただくということで今日も参加をしていただいていますが、この説明をする前に、事務局にもこれは言ってありますが、私は須田委員にはぜひ参加をしていただきたいと思っておりますので、一応準備はしてありますけれども、枠は残してありますので、それも今日終わったら締め切って、もうチケット等の手配をしたいので、須貝委員が勉強していただいて、参加してもいいのではないかなと思ったら、ぜひ参加をしていただくことをお願いさせていただいて、勉強会に入りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、視察先の行程に沿って、私からまず一括してご紹介をさせていただきます。 　まず、帯広市では、帯広競馬場にて競馬事業についてを視察いたします。帯広競馬はばんえい競馬を主催する唯一の競馬場で、ばんえい競馬は、北海道開拓で荷物を引かせていた馬の力比べを行っていた農民の娯楽をルーツに持ちます。 　ばんえい競馬は、昭和２４年に旭川、帯広、北見、岩見沢の４市による市営競馬として発展を遂げてきました。日本の高度成長期の好景気に支えられ、バブル期には最盛期を迎えましたが、バブルの崩壊とともに売上げが低迷し、平成１８年には累積赤字が３１億円に達するなど経営危機に陥り、４市による運営が困難であるとして、帯広市を除く３市が撤退をするということになりました。 　一時、帯広市も撤退を決めましたが、ファンや市民による廃止反対運動など存続を望む声に応えて、民間企業による経営支援を受ける形で帯広市単独での開催を決定し、平成１９年には一般社団法人ばんえい十勝を発足させました。その後は、競馬場施設の改装をはじめ、分煙化やトイレの改修などの環境整備、ふれあい動物園の併設やイベントコーナーの設置などのイメージの刷新に取り組み、観光客や地元住民が気軽に足を運べる新たなスポットとなりました。平成２２年には、競馬場敷地内に観光拠点とかちむらを開設し、地元の農畜産物の販売や２万５,０００人が参加するとかちばん馬まつりの開催など、帯広市の新名所として定着をしております。 　馬券販売では、メディア露出による知名度向上や馬券のオンライン販売、ナイターのレース開催などにより、平成２５年に黒字化を達成しました。令和６年度は馬券売上げが５７８億２,２６６万円、来場者数が３８万６,７３６人、馬券売上げは平成２９年度以降１１年連続で最高額を更新しております。 　令和５年度の帯広の歳入・歳出決算では、特別会計ばんえい競馬会計は、歳入５７２億４,７２８万円、歳出５７１億１,５３３万円、差引き１億３,１９５万円の黒字となっております。 　最後に、視察の趣旨の説明となりますが、本視察は、大井競馬における競馬事業に関連して実施するものであります。大井競馬における競馬事業の収益の一部は２３区に分配され、区の貴重な財源となっております。分配金は競馬事業の収益に応じて分配され、昨年度は１区当たり６億円となっております。これは、私が議長の頃はゼロというときもありましたし、分配金が１,０００万円というときもありましたが、今は６億円ということになっております。そして、品川区は本場の所在区として、分配金とは別に３億円が交付されております。この３億円はずっと変わっていない。品川区議会としても、分配金については今６億円ともなっていると思っておりますので、ここの交付金を最低でも倍増するぐらいの要求は、品川区議会としても行っていいのかと常々思っております。 　それから、歳入歳出予算を審査する区議会議員として、分配金および交付金がどのような事業により得られたものであるかを理解することはもとより、分配金が区の財源となって、区民のための施策の推進に寄与するものであることから、大井競馬の経営や運営面への理解や知見の獲得が必要と捉え、調査事項としています。 　今回の行政視察では、帯広競馬が経営難から脱し、北海道内でも有数の観光名所となって、市の財政を支えるに至ったその経緯と取組等を学ぶことを通じて、競馬事業に対する見識を深めていければと思っております。 　もう一点は、言わないほうがいいと言われたのだけれども、十勝地域というのがあります。それで、全国連携プロジェクトというのが、やっているのを皆さんはご存じだと思っておりますが、品川区もその全国連携プロジェクトで、坂井市と今こういうお付き合いをさせていただいておりますけれども、その中で、今、地域ごとで連携を取って盛り上がっていこうということがあって、国も半分補助金を出してくれるというのがあるのですけれども、これが、十勝地域と墨田区、台東区が一緒になって、十勝地域と連携を取って、その事業を行いました。あとはそれでやっているのは、渋谷区と京都市で連携しております。そういうのがあるのですが、こういうのもどこかで肌で感じられればと思っておりまして、ここでこれを言っていいのかどうか分からないけれども、やめておいたほうがいいと言われたのだけれども、十勝地域に行くので、ここのお昼御飯は、その十勝地域で一つの何でもお店があるようなところがあるので、そこは自由に皆さん、お昼を食べてくださいということをしようと思っておりますが、そういうことも含めて、十勝地域にも頭の片隅に入れながら行ければなと思っております。 　次に、富良野市でありますけれども、富良野市では新庁舎整備およびＩＣＴ活用による業務改善について視察をいたします。 　富良野市は庁舎の老朽化および耐久性の不足から、平成２４年から隣接する文化会館との複合施設として新庁舎建設の検討を開始し、完成後の令和４年９月から供用を開始しております。 　新庁舎建設に際して、複合機能化による効率化や建物の集約による維持管理費の負担軽減、防災拠点としての機能強化などが図られております。さらに、区民窓口を総合窓口化し、区民の利便性向上にも取り組んでおります。 　また、新庁舎供用開始に併せて、ＩＣＴを活用した業務プロセス改革とともに、スマートシティ化を推進しています。ＩＣＴを活用した業務プロセス改革では、庁内３,００７事務を棚卸し、ＩＣＴとの親和性の高い事務のＲＰＡ化やペーパーレス会議などに取り組んでおります。ＩＣＴを活用した市民の利便性向上に向けては、高齢者の見守りシステム、ＡＩオンデマンド交通、デジタル地域通貨等の実証実験を行うとともに、ＩｏＴを活用した除排雪の効率化やＬＩＮＥの公式アカウントによる情報発信を行っております。 　品川区における新庁舎整備では、基本設計や実施設計が完了し、１０月に着工を予定している状況を踏まえ、本視察では、建物の設計といった内容というよりは、今後直面する可能性がある新庁舎供用後の課題や反省点、工夫した取組などを中心に、学ぶことができればと考えております。 　ＩＣＴの活用やスマートシティについても、品川区とは自治体の規模は異なりますが、施設や取組の発想や考え方、それに用いる技術など、共通する部分があると思いますので、そういった観点から取組を学んでいければと思っております。 　最後に、沼田町であります。沼田町では、市町村交流について視察を行います。 　以前も少しお話をさせていただきましたが、沼田町は、近隣の小平町、幌加内町とともに３町で構成される広域振興協議会がしながわ宿場まつりに出店されていることをきっかけとして、個人的にもお付き合いをさせていただいております。 　今回は、沼田町との交流（連携）を見据え、視察したいと考えております。視察当日は、沼田町の概要や特色等の説明および町内の施設見学を予定しておりますが、簡単ではありますが、私から町の概要を説明させていただきます。 　沼田町は、北海道の中心から北西にある、旭川から西に約１時間半、札幌から北に約２時間に位置する人口約２,７００人の町で、トマトやレタス、枝豆などの特産品のほか、雪の冷熱を活用した米の貯蔵法、雪中米が有名であります。 　現在、町の人口は減少傾向にあり、その対策として移住施策を進めております。令和７年には株式会社宝島社が実施した北海道移住先ランキングでは、移住支援策や子育て施策の推進が評価を受け、人口５,０００人未満の町におけるシニア世代部門では１位となっております。また、７年連続、北海道で１位に移住先としてなっております。 　また、町の特徴として、学校やスーパーマーケット、住宅などが半径５００ｍ圏内に集約されるなど、コンパクトシティ化が進められております。 　委員の皆様には、本視察や前回の委員会で実施した所管事務調査の内容も踏まえながら、沼田町との交流の是非や、具体的にどのような交流ができるのかなど、ご検討いただければと思っております。 　なお、沼田町との交流に際しては、現時点においても決まっているものはありません。当然ながら、沼田町や区の執行部の判断があってのことですので、視察に際して、その点を踏まえた適切なご対応をお願いいたします。 　そして、沼田町は、先ほど移住地、７年連続北海道１位ということでありますけれども、７年間で、人口約２,７００人なのだけれども、移住・定住された方が２９９人、それで、昨年は６５人だったと思っております。行けば分かると思いますが、非常にそういう意味では生活しやすい町だという評価が高いところであります。 　それが、私からのご紹介でございます。 　視察先で特に質問や確認したい事項、ご要望等がございましたら、現地にてご発言をいただきたいと思います。 　また、既に視察先に関する質問事項等について、皆様にメールでご連絡をいただいておりますが、本日２４日終日までの締切りとなっておりますが、ご案内のとおり事務局へメールで提出をしていただいて、視察先に送りたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 　以上が私の説明でありますが、何か質問等がありましたら、私も勉強した中でしかお答えはできませんが、答えられる範囲で答えます。 　では、ぜひ皆さん、何か質問がありましたら、それは正副委員長、または事務局へ質問を提出していくということをしたいと思っております。 　　　　　　　　　　　　　〔「質問をしていいですか」と呼ぶ者あり〕

質問があればどうぞ。

行政視察の視察先の選定について、少し確認をさせていただきたいということになります。というのは、いろいろな候補先がある中で、今回、北海道という場所になっていることについて、北海道で３か所ということが、総務委員会として、年に１回の視察として有意義なものになるのかというところがありますと。 　なので、これは、正副委員長に一任して決めていただいているところで、その決定について異論を述べるという立場にないと思うのですが、私としては、この選定先に対して、ほかにも幾つものテーマと、あと、幾つもの候補先を挙げさせていただいていますし、テーマとして選んでいただいている都市交流というところも、候補先を結構挙げさせていただいているのですけれども、今回、北海道の沼田町というところになっていると。 　沼田町自体は、今、ご説明いただいたような形で、品川区としてのおまつり等でのご接点とかもあるということなのですけれども、人口で見ると３,０００人弱というところで、決して多くはなく、品川区からも離れているというところで、私自身がいろいろな都市と交流を進めるべきだと思いながらも、今回、北海道のこの沼田町が視察先になるのが果たして妥当なのかというところでいうと、ほかにもいろいろな選択肢があったのではないかなと思っているところでもございましたので、いま一度、この３か所の決まり方、委員長として、ここをまず決めたからこういうふうに決めていったみたいなのがあれば、あるところも含めて、これがふさわしいというのを、お考えをお聞かせいただきたいというところでございます。

これもご説明をしてきたと思いますけれども、まずスタートとして、所管事務調査を何にしますかということ。この所管事務調査を中心にして、その調査事項の内容に合わせた視察をするというのが、各委員会、大前提のことだと私は思っておりまして、その所管事務調査で、「競馬事業について」と「市町村交流について」はやっていこうということで、決定したわけであります。それは皆さんからもご意見をいただいて、その後、そういう話をして、皆様にもご理解をいただいて、決定してきたということであります。 　では、競馬事業をどこでやるのかというときに、私はこれはご説明もしたと思いますが、考えられたのは、まず、競馬事業が一番、赤字でどうにもならないところからまちづくりと一緒になって、先ほどご説明したように、復活をしてきているというところを考えました。 　あとはもう一点、大井競馬場は上空に飛行機が飛んでいるということであります。この飛行機の影響があるのかないのか、それはあると言う方もいらっしゃるけれども、そんなの関係ないよと言う方もいらっしゃる。こういうことを考えたときに、飛行機の影響があるか、ないかということを考えたときには、例として函館競馬がある。函館競馬は真上を飛ぶ。それで、馬は大丈夫という心配があって、これは相当いろいろなご意見を持っていらっしゃるだろうと思っていました。 　そういうことも含めて、皆さん、いろいろどうお考えですかというのであって、では、先ほども少し言いましたけれども、３億円という交付金を品川区は頂いております。分配金はゼロとか１,０００万円とか１,５００万円ぐらいのときもあったけれども、それが今６億円もあるのに、何で交付金は３億円なのだ。やはり本場を持っている品川区の議員としては、倍増ぐらいは求めていくというのは私はありだと思っていて、ここら辺のところをよくよく考えるのであれば、さっきも言いましたが、帯広競場は約３１億円の赤字から復活をしてきて、帯広市はしっかりと自分たちのことをやってきた。実際に見ていただいたほうががいいのだろうけれども。また、私の知っている限りでは、今、馬肉がすごくはやっていると言ったらいいのかな、馬肉も結構高くなっているので、ばんえい競馬の馬は１ｔぐらいの馬なので、そうすると、レースでやるよりも馬肉で売ったほうがいいといって、競走馬がいなくなってしまうのだよ。「え、そんなことがあるのですか」と言ったら、そういうこともあるらしくて、そういうことも踏まえてやっているというのは、それはそれでいいことというか、皆さん、ご苦労がある中でやっていらっしゃるのだろうな。 　こういうことも踏まえながら、我々も本場があるのだから、それぐらいはきちんと、競馬事業というのはどういうことがあってというのは学んで、それで意見をきちんと言っていけるということで、選んだというのが一つ。 　それから、他の視察先として札幌市とかいろいろ考えたけれども、調整ができなかったというのが現実です。事務局もいろいろ探していただいたりして、そうしたところで富良野市の案が出てきました。ちょうど庁舎を建て替えて２年、３年。それで、先ほども言いましたけれども、ＤＸやスマートシティなどに、非常に取り組んでいるということであります。先ほども言いましたように、供用を開始してからいろいろ変更したり、どういうふうに使い勝手がよかったとか、そういうことも踏まえて、我々はこれからもう工事も始まるわけなので、ちょうどいい場所が見つかったねということで、富良野市にさせていただきました。 　それから、沼田町については、やはり移住地計画というのをこれだけ今やって、移住地として、宝島社の調査で７年連続シニア部門ではトップ。今度は全国でも第２位になっている。そういうことのコンパクトシティ化などの取組というのは、非常に参考になるのだろうと私は判断しておりまして、別に私が長い間お付き合いをしているということだけではなくて、この小平町、幌加内町というのは、本当は３町と話ができればすごくいいのでしょうが、先ほど言いました全国連携プロジェクトでも、台東区、墨田区は十勝地区と、十勝地区は１８市町村あるのかな、それでやっているのだけれども、京都と渋谷は１個ずつでやっているのだけれども、全国連携プロジェクトとしてやれれば面白い方向に行くのではないのかな。区民にとっても、例えば地域で連携をして様々な体験ができるとか、すごい面白い体験もたくさんやっていらっしゃるから、そういうことも含めてやっていけばなと。 　幌加内町などはそばの生産が日本一で、この前、そばサミットが終わりましたけれども、面積が約５７０km2ぐらいあって、２３区の広さが約６００km2だよね、たしか。それぐらい約５７０km2あって、１,２００人しか住んでないのだよ。それでもそばの生産は日本一。そばサミットをやってるのだけれども、２日間で８万人も人が来るとか、そういう面白いこと本当にやっていて、こういうことも含めて、全国連携プロジェクトの中でも、候補としてはやれるのではないのかなと私は思っている。台東区、墨田区が十勝地域とやれたので。そういうことを踏まえながら選んだつもりであります。 　そういうこと。答えになっているかどうか分からないけれども。

ご説明ありがとうございました。改めてになりますが、ご説明をお伺いできてよかったです。所管事務調査で競馬事業が選ばれていて、その中で、品川区として役に立つ視察先ということでばんえい競馬を選んだ。それで、そこから行ける先を選ばれたということで、理解いたしました。ありがとうございました。

何かほかにあれば。よろしいですか。 　それでは、以上で行政視察についてを終了いたします。 　以上で総務委員会を閉会いたします。 　この後、議会報告会と行政視察についてのご案内がありますので、少しお待ちをいただければと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時０５分閉会