総務委員会_１１／０６

ただいまより、総務委員会を開会いたします。 　本日、石田ちひろ委員は欠席との連絡を受けております。 　本日は、お手元に配付の審査・調査予定表のとおり、報告事項およびその他と進めてまいります。 　また、委員会終了後には、先日実施いたしました行政視察の報告会も予定しております。 　なお、議題に関連し、学務課長にもご同席いただいております。 　また、経理課長は、後ほど文教委員会にも出席されるため、委員会の進捗状況によっては途中でご退席される場合もありますので、あらかじめご了承ください。 　それでは、本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は、１名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 　また、録音申請が出ておりますので、これを許可いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　報告事項 　(1) 議会の議決を欠いた契約に関する調査結果について

初めに、予定表１、報告事項を聴取いたします。 　それでは、(1)議会の議決を欠いた契約に関する調査結果についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いいたします。

これは、先日行われた決算特別委員会で発覚したということで、調べていただいてありがとうございました。早速調査をするということで、いつ頃するのかなと思っていましたけれども、すぐ行ったということでは、迅速な対応はありがたいなと思います。 　今、２件ということなのですけれども、３ページの契約の方式でデジタル教科書というのがあるのですが、この時点では、あまり決まりがなかったということなのですけれども、今後どのようになっていくのかなと。これからまさにデジタルのほうが主流になってくるかと思うので、それと、金額が書籍の場合とデジタルとでかなり変わってくるのではないか、安く上がってくるのかなという期待もあるのですけれども、その現状を聞かせてください。 　それで、１０年間とか、保存期間というのがあって、その中ではこの結果だったけれども、それ以前は調べられなかったということなのか。今後改めますということなので、今後しっかりとされるのだろうなと思っていますけれども、２件というところが、恐らく長い年月がかかってくると、その倍ぐらいはあるのかなと思ったので、１０年たったら、１０年間のそれ以上は破棄するわけですから、責任追及はしませんけれども、大体どんな感じを持たれているのか。認識不足というのは途中からだったのか、前はきちんとやっていたけれども途中から変わってしまったのか、前々からそういう認識が不足していたのか、その辺はどうだったのかなと。 　今後、研修等をやっていくと思うので、しっかりされるのだろうなと思っていますけれども、その現状をお聞かせください。

認識不足というところが一番なのだろうなと。億単位であれば、何かやらなければいけないという認識があると思うのです。だけれども、数千万円という形になると、大丈夫なのかなと思ってしまうのも分からないではないと思うのですが、今後は適正な経理関係、議決というのをしっかりとしていただくようにお願いしたいと思います。

こういう調査を的確に素早くやっていただいたということは、私はよかったと思います。気がつかなかったということなのでしょう。今後このように取組とか、コンプライアンスの推進について対応していくということで、私もこれでいいと思います。 　ただ、これは確認なのですが、当たり前だと思うのですけれども、他の課ではこういうことはないということだと思うのですが、それと、３ページの３番の事態発生の原因で、（２）、令和２年度、契約事務規則を改正して、教科書、指導書等の買入れに関する契約については、主管課長に委任しましたと。わざわざこのようにしたというのは、何か理由があるのですよね。 　それで、経理課のほうは、任せているということもあって、チェック機能が働かなかった。主管課長においても、こういう契約に関しては経理課が行うから、議会に議案を提出するという、お互いにそういう考え方だと思うのですが、わざわざ契約事務規則をここで改正したというのは、何か理由があるのですか。それだけ教えてください。

本当にこれは紛らわしいと思うのです。ここで突然変わって、経理課長も替わって、学務課長も替わったかもしれないですけれども、そうするとなかなか連携が取れなくて、そこでうっかりしたという事案だと思うのですが、これで今回の契約に関して、４,０００万円以上に関しては経理課でやるということなので、もう間違いは起こりにくいと我々は捉えていいですね。

ほかに。

今のお話を聞きながら、ヒューマンエラーが大きかったのではないかというところで、システムとしてどうチェックしていくかということが、これからまた、当然、人としてのチェックも必要ですし、システムとしてのチェックも必要だというところで、今後の対応の、システム処理時に予定価格に応じた議決の必要性を確認ということがあるのですけれども、例えばチェックをするときに入力して、後から「議決が必要ですよ」みたいなことなのか、この辺の具体的な、次にまた議決を欠いた契約に至らないようにしていくためのシステムの、議決の必要性の確認というところをどのようにしていくのかというところを教えてください。

今ある、既に使っているようなシステムを応用して使っていって、人もチェックするし、システムもチェックするということが分かりました。引き続き、こうしたことがないように、ぜひ迅速に対応していただければと思いますので、お願いします。

ほかに質疑はございますか。

今後の対応、予防策が大事になるというところで、大倉委員と同じく、ヒューマンエラーが発生しないようにできるかというと、１００％は無理なので、あとはシステムで補完していくということも重要だと思っておりまして、今、システムでメッセージが出るというお話があったかと思います。メッセージを４,０００万円以上にしていくというお話があったのですけれども、これは何か別に費用がかかったりするのでしょうか。

今のご説明だと、通常３０万円という一つのレベルがあって、３０万円を超える分にはメッセージが全部出てくるということなのかなと思うのです。３０万円を超えたら全部出てくるメッセージの部分を、４,０００万円を超えたものについては違うメッセージが出るということにしようとされているのか、それとも３０万円を超えた部分について、メッセージの内容を変えて、例えば３０万円を超えました、メッセージが出たときに、３０万円以上はこういうものです、４,０００万円以上はこういうものですと、メッセージの内容を変えようとされているのか、どちらの方向なのでしょうか。

多分、このメッセージが出てきたほうがいいタイミングとしては、今の委任されている部分と、議決が必要という部分と、もう１個、多分お金によって変わってくるのが、随意契約できるかどうかというところも、一つ切り分けというか、お金で判断されているのではないかと思います。 　随意契約か否かは、結構物品によって、予定価格が幾らかというのがかなり細かく分かれているので、そこの判断もなかなか難しいのかなと。例えば、ＩＣＴの時代になって、今はないと思いますけれども、ソフトウエアが請負なのか、それとも買入れなのかというのが、結構一時期難しい切り分けのところがあったと思うのですけれども、今の話だと、議決の部分と委任の範囲というのは出てくる。では、随意契約かどうかというのは、ここも一つ、他自治体を見ると、随意契約では駄目なのに随意契約になっていましたという事案が恐らくあると思うのですけれども、ここの部分について何か予防的に対応は考えられているのでしょうか。

ほか、ありませんか。

１０月１１日でしたか、決算特別委員会の教育費のところでの委員からの指摘によりまして、企画経営部長がそのときに、確認しますということで、１か月弱の間に確認をしていただいて調査をして、このように報告を短期間の間でいただきましたことは、大変にありがとうございます。 　その上で、この件はかなり報道もありましたし、他自治体でも結構ホームページ上に公表されていたりするのですけれども、教育委員会の中で、品川区としては、こういうことはうちは大丈夫なのかというような、その辺の動きというのはあったのでしょうか。議会の指摘を受けて動いていただいたわけなのですが、その前に、そのような動きというのはあったのかどうか、教えていただきたいと思います。

すぐに対応いただいておりましたので、このようにスムーズな形でご報告いただいたのかなと思います。今日ご報告いただきました内容で、今後しっかりと対応されるということでありますので、まずは認識をしていくというところが大きいと思いますし、その上で、データ的にもしっかりと、システム改修というところでのチェックという２段階があることで、改善がされていくのかなと思います。 　その上で、今回の事態につきましては、ホームページ上での公開というのはどのようにお考えか、お聞かせください。

分かりました。他自治体を見ますと、教育委員会のホームページの中で公表されているところが多いようでありますが、またご検討いただきたいと思います。 　もう１点、今後、この議案の議決の一覧というところで、例えば決算特別委員会の資料の中で、まとめの議会への報告というのがご検討いただけるのかどうかというのをお伺いしたいのですけれども、漏れがないというところの確認で、私たちも、決算特別委員会で、区のお金の動きを確認するに当たっての、議会としての責任というところも一つあるかと思っておりますが、議決の一覧というところをまた出していただけるのかどうかというところは教えていただきたいと思います。

ほか、ございませんか。

これは最後、要望だけなのですけれども、先ほどの確認で、メッセージが出てくるというのが３０万円以上と、それにプラスして入れるという話だったと思うのですが、恐らくそれで想定されるのが、３０万円以上の契約は多分いっぱいあるので、よく出てくるメッセージになると思うのです。よく出てくるものというのは慣れてしまって、４,０００万円を超えているというところを確認せずに、またメッセージが出たからとスルーしてしまうという事態が、恐らく人間の、これはどなたかではなくて、認知上、多分そういうことが起こるのではないかと思っています。 　なので、今回はそういうご対応をされるということなのですけれども、長期的には、さきのベンダー等の関係というのがありましたけれども、できるだけ本当は細かくメッセージが、あるいは、例えば出てくる色を変えるとかということが必要になるかと思いますので、その点は今後ご検討いただければと思います。

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　学務課長はここでご退席いただいて構いません。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) コンプライアンス推進のための取組みについて

次に、(2)コンプライアンス推進のための取組みについてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。

コンプライアンスというのが非常に難しいと思うのです。何が難しいかというと、線引きだと思います。どこで線を引くのかというところが、区側にとっても、別にそこまで問題ないという人もいれば、これは大変なことだ、カスハラだという人もいれば、そこをどう調整していくのかと思うのです。 　なので、誰がどのように、これはカスハラだ、これは大丈夫だとジャッジするのか。区民の方で、ずっと職員を捕まえて話し込んでいる人もいますけれども、大体怒ってくるというのはそれなりの理由がある場合が多くて、例えばたらい回しにされましたとか、電話で聞いて来たのに、そうではないことを言われた、せっかく休んで来たのに、これでは駄目ですとまた家に戻らなければいけないとか、そういうことが起きてくる。区民の方によってはいきり立って、なぜこうなのだと怒る人もいると思うのです。 　だけれども、それをカスハラと取ってしまうのか、こちらの対応が悪いからそういう行動を取ったのかということでは、職員の方々のスキルアップにつながるか、つながらないかというところに大きな違いが出てくると思うのです。なかなか全部に対応できるのはそうそうないことなので、そこはスキルアップをしていただきたい。そのために、区民からのそういうご意見というか、言葉というか、そういうのは大変参考になると思うのです。そこをどう考えられているのかお聞きしたいのですけれども。

難しいのはそこなのです。声が大きかったらカスハラなのかということになるのです。例えば議会の中でも、私もよくやっていますけれども、いろいろなものに対して、決まり事に対して、これはいけないのではないかと大きな声を出したりするわけです。それもカスハラなのかとか、これは切りがないぐらい、いろいろな場面によっていろいろな状況があって、判断というのが非常に難しいと思うのです。 　東京都が言っているのは少し抽象的過ぎるので、現場は自治体です。私が特に納得いかないのは、東京都がつくってきたからやると言っているのか、東京都はやれと言うけれども、実際、自治体のほうは直に会っているわけだから、そこのギャップがあるではないですか。そこのギャップをどうこれから整理していくのか。これは教育にもなると思うのです。こういうことはカスハラになるのですよというのもあるし、物すごくこれは根が深いというか、もしかしたら教育委員会になっていくのかなというところも含めて、生涯学習というところにもなるのかもしれませんけれども、これをどのように進めていかれる予定ですか。

ハラスメントをされていると感じる側と、相手がいるわけです。庁舎内のことでいろいろと職員は今、インタビューをして、いろいろなケースを見ておられるのだと思うのですけれども、誰々さんがパワハラをしますといったときに、その相手側のことも、人事課でもやっていると思いますけれども、両者からどういう状況だったのかと聞くというのはあると思うのです。 　だけれども、いやいや、パワハラはしませんよとなってしまった場合、それと上司、自分よりも地位の高い人からそう言われてしまったりしたときに、誰が助けてくれるのか。部長とか、副区長とか、区長はあまりないと思いますけれども、そういうレベルで言われたら、それはあなたが悪いよ、きちんと仕事ができないあなたが悪いのでしょうという形で、人格否定的なことも言われてしまう。人格否定まで言われてしまうと、これはパワハラですということになるので。 　ただ、現状があります。先ほどおっしゃっていたように、こういう現状があるから、正しい判断というのをしなければいけないと思うのですけれども、それはどうするのか。やっていませんと拒否したら。それは多分、区民も一緒だと思います。カスハラはやっていません、少し声が大きいだけですと言われてしまうと思うのです。そういうときの判断はどうされるのですか。

これからということなので、いろいろな事例があると思います。事例を積み上げながら、こういう場合にはこういう指導が必要だろうというのがまとまっていくのかなと思うのです。なので、初めからかちかちと、こういうときにはこのようになりにくいという部分があると思うので、これから事例を積み上げながらやっていってほしいというのと、カウンセリングの技法というか、傾聴とか、そういう技法もしっかりと職員側にも、それからコンプライアンス推進担当の方々にも学んでいただきたいと強く要望したいと思います。 　最後に、いろいろと行動規範とか、方針とか、これは総務委員会には報告をしていただけるものなのでしょうか。

ほか、ございますか。

今、西本委員がおっしゃったのもあって、例えば私にも、陳情というか苦情が入ってきて、何かというと、職員の窓口の対応が悪いというのが来て、どうにかしろというのもあるのです。実際に見に行くと、そんなことはないのにという方と、私が見ても、若干「あれ」と思う職員も実際にいらっしゃるのが現状だと思っているのです。 　例えば、職員の窓口の対応を変えていく研修といいますか、そういう勉強会とか、そういうのはこれからやっていくものなのか。 　人は個性があるので、そうは言ってもなかなか変わらない方もいらっしゃって、要は部署を変えてしまえばいいのかなといったら、それもまた、そんな簡単なものではないのです。だから、その辺の課題はどうやっていくのかというのと、通話録音機がよく分からなくて、通話録音機というのは、ただ録音するものですよね。電話をかけると、これを録音しますとか、そういうボイスメッセージが出るものではなくて、ふだんの通話の中で録音するものが入るのか、その辺を教えていただきたいと思います。

電話を受けて、これから録音させていただきますというのは、毎回これをつけたときに、やっていかなければいけなくなってしまうということですよね。そうすると、予算がなくて大変なのは分かるのですけれども、職員もそれを毎回やっていくのも、言い忘れたら言い忘れたで、それもまた苦情の種になってしまうのかなというのが、少し心配があるのですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。

しっかりやっていただきたいのと、最後に、カスタマーハラスメント対策ですけれども、議員もあるのかなと。議会ハラスメント、議員ハラスメントというのがあるように、結局、議長のほうで３０分以上は拘束しないでと言っても、現状まだやっている方もいらっしゃるかもしれないし、そういった議員からのハラスメント対策というのは、昔あって、今はそれほどなくなったという話も聞いていますけれども、そういった、職員を守る対応策というのは一緒に考えていくのか、その辺を教えてください。

難しい問題だと思いながら聞いておりました。 　まず議員との関係で、議員のハラスメント。まつざわ委員がおっしゃっていたのは、議員から職員の方にハラスメントが起こるということで、これはすごく重要な問題だと感じています。というのも、議員がみんなハラスメントをするかといったら、そうだと言ってしまうと語弊があるのですけれども、別の話ですが、議員の中には個人事業主が結構多いと思いますが、あまり他人を傷つけないように話をすると、我々弁護士の業界も個人事業主がとても多いです。弁護士はハラスメント云々、コンプライアンスと言っている割には、事務所の中で、あるいは対外的にはハラスメントをしていることがとても多いです。 　これは、法的概念としてハラスメントが分かっていたとしても、実際に大企業の方たちと違って、弁護士は個人事業主が多いので、社会人になってからコンプライアンスの研修とかハラスメントの研修を受けたことがないので、実際のところは分かっていなかったということが多いのだろうなと思います。 　なので、これは質疑というわけではなくて、区でせっかく今回、カスタマーハラスメントのマニュアルなどをつくっていただけるのですから、それを逆に議会側がしっかりとそしゃくする機会、こういうのがカスタマーハラスメントなのだというのを議会側で研修を行っていくなり、そうしたことをやっていくということが必要なのだろうなと思うのと、さらに、そういう研修をやる際には、ハラスメントをする人こそ参加しないということが極めてよく起こる。全く自覚がない人たちがたくさんいるということなので、やり方としては、研修を受けた後にきちんとチェックをするというか、チェック項目をつけて、これはいじめの対応のときも質疑で取り上げたところですけれども、実際の効果をきちんと検証できるような仕組みをつくって、全員がこの研修を受けてテストも受けるというところも必要なのだろうと思うのが、少し余談のところです。 　その上で、先ほどまつざわ委員から話が出ておりました、全件録音するかどうかのところと、録音告知をするかどうかというのが、カスタマーハラスメントをもろもろ拝読していると、録音告知をするのが一番抑止につながる。一番とは言わないかもしれないけれども、極めて大きな抑止効果があるというところなので、今回は、まずは職員の方が押して録音するというような手動の体制を取られるということですが、今後ぜひご検討いただきたいのが、調査をすれば、ハラスメントが多い部署が絶対出てくるかと思いますので、少なくともそういったカスタマーハラスメントがよく起こっている部門については、可能な限り早く録音告知ができるようなものを取り入れていただきたいと思いますが、いかがかというのが１点です。 　あと、今回の録音の導入の趣旨としては、業務の公正かつ適正な執行を確保するという、カスタマーハラスメントだけではなくて、業務の公正かつ適正な執行というところも入っているかと思います。そこの趣旨は恐らく、先ほどこれもまつざわ委員がおっしゃっていたところからヒントがあるかと思うのですが、確かにカスタマーハラスメントもあるけれども、一方で職員の方が区民の方に対して、不適切な発言をするとか、対応が不適切ということもあり得るところで、この録音というのは、そういったことも事後的に検証できるという一つのツールなのだと思うのです。 　その場合に、職員のほうで録音の判断をするとなると、仮に不適切な対応をしている職員であれば、自分の不適切な対応を録音するというのはあまり考えられないので、最終的には自動録音。まず先ほどの前段の告知の部分ですけれども、告知は、重点的にやる部門は早めに取り入れたほうがいい。一方で録音自体も、できるだけ自動録音できるように、早めにやっていくことも重要かと思いますが、この２点について、後段のほうはただ告知の問題なのか、結局収れんされるのかもしれないですけれども、できるだけ早めに、カスタマーハラスメントが起きやすい部門については通話録音の告知を取り入れていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

あともう１点、先ほどカスタマーハラスメントに該当するかどうかの基準が抽象的だという話が、西本委員からもあったかと思うのですけれども、これはおっしゃるとおりだと思いつつ、現場の職員の方たちにそれを逐一判断してもらうようになっていくと、抽象的な基準のまま判断すると、なかなかどちらか分からないままで、職員の方が苦しむということは考えられるのかなと思います。 　既に先んじてカスタマーハラスメント対策を取られている、個人顧客を対象としている企業はどうしているかというと、現場の方たちについては客観的な基準、例えば１時間なら１時間で、言葉については例示として「ばか」とか「あほう」とかというのをやりながら、そういうのが出たら、それが最終的にカスタマーハラスメントに該当するかは関係なく、一旦保留にして上司に相談するとか、複数対応するという対応を取っているように見受けられます。 　なので、最終的なカスタマーハラスメントの基準と、現場で対区民の方と直接やり取りされている方たちが一回保留する基準というのは、分けたほうがいいのではないかと思いますが、こうしたことは、これから恐らく運用の部分で検討されると思いますが、現状の考え方についてお伺いできればと思います。

最後に、これはまた議会側ですけれども、先般、陳情で上がってきていた内部の調査に対して、それがカスタマーハラスメントか否かという陳情が上がっていて、もちろん、区民の方からそういう声が上がってくるのは、区民の方の陳情の権利なので、全く問題はないと思うのですけれども、一方で議会の現職の議員からも、それについて、るる話があったと。 　その会派は今日いらっしゃらないので、残念なのですけれども、ぜひ行政の方たちに、特に管理職の方たちにお願いしたいのが、いろいろなことを言ってくる方たちが議員の中にはいらっしゃるので、それに対して現場の職員の方たちが萎縮しないように、議員からいろいろなことを言われたとしても、それはあくまで現場の職員の主観であって、先ほどのお話と同じですけれども、カスタマーハラスメントに該当するかどうかと、職員がどう感じたかというのは別なのだというところで、ぜひとも議員に対しても、毅然と対応していただければと。もちろんそれに対して我々議員も、おかしいと思ったことに対しては、おかしいと申し上げていくことがあると思いますが、そこの部分はぜひとも現場の職員を守っていただければと思います。

２点だけ。今、カスタマーハラスメント対策で、通話録音装置の導入とありましたが、金融機関とかメーカー、販売業者に連絡すると、録音させていただきますとアナウンスが最近流れるのです。お互いのトラブルを避けるという。あれは、最初にそれが流れてきて、それからつながるから、別に何も違和感がなくて、ああいう方法もいいのではないか。それぞれ受付の場所で、そういう録音機能をそこの場所に置いておいて、そこの人はそれを一回、ボタンを押してくれと。そのようにアナウンスが流れてから取れば、すごく自然ではないか。それで嫌がれば、そのまま連絡が来ないかもしれないけれども、あれは民間企業のいいやり方ではないかと思います。 　これは私の見解で、先ほどからお話を聞いているのですが、カスタマーハラスメント対策、職員の安全確保に対しては、絶対必要だと思いますが、これはなかなか難しいです。双方の受け止め方で、あの言い方は何だという人もいるし、別にそんなでもなかったということも、それは区民の皆さんもそうですし、職員の方も、それを一つの基準というのは、私は難しいような気がします。職員と区民との問題点を、職員の方で簡単に判断できるものもあると思うのですけれども、どうしてもこれは分かりにくいなと思ったら、私は、第三者に意見を聴くというのも一つのやり方ではないか、そういう第三者を介入させるのも必要ではないかと思うのですが、その辺、ご見解をください。 　それからもう一つ、コンプライアンス推進基本方針等の策定について、パワハラ、セクハラ、ハラスメントは様々あると思います。契約の案件もあるのではないかと思うのですけれども、庁内の問題を庁内で調査することは難しいのではないかと思うのです。さらに、そこに上位の権限者、上司が介入すれば、公平・公正な判断は、なかなか私は難しい、できにくいのではないかと思うのです。上司がそこにいれば、部下たる職員の方はなかなか言いにくい、対応しにくいということもあると思うので、またさらに、庁内の問題を庁内で処理すれば、ある程度誤解とか、それから隠蔽の問題も、私は指摘される可能性も出てくるのではないかと思うので、その辺についてご見解をお聞かせください。 　そのときに、民間企業では、例えばこういう問題だと、自分たちの会社の問題は、自分たちの会社内では一切対応せずに、第三者の会社に全部委ねて、そこに通報してもらって、その方たちが問題のあった会社に出向いて、個別に相談を受けて調査するという方法を取っているのです。そうすると社員は、あれは何をやっているのだろうなと思うぐらいのことで、全然分からないらしいですけれども、社内のことに一切関わらないのだと。コンプライアンスの問題とか何かがあっても。 　そういう方法も考えていかないと、なかなか公正・公平なご意見が出てこないのではないか。特に、部長が強かったり怖かったりすると、なかなか言い出しにくいとか、課長が強かったり怖かったりすると言い出しにくい。経験値として、若い職員はあまり言いにくいということも出てくるではないですか。そういうことも考えられて進められたほうがいいのではないかと思うのですけれども、ご見解をお聞かせください。

今のコンプライアンスのほうですけれども、確かに一定程度は改善というか、進歩はあると思うのですが、どうしても上司と部下の関係というのは、言うことを聞かないと自分たちの将来とか、これから上に上がっていくときに足かせになってしまうではないですか。それは誰が考えても、どんな世界でも、私はそうだと思うのです。そういうのを一つ一つ取り除いてやるために、民間企業ではそのように完全に独立した機関にやって、安全性を担保すると。そうすれば、上司の権限とか意見とか、そういうのも聞かなくて済むという形になれば、もっと意見を出しやすくなるのではないかと思うのです。 　確かに、今まで課長がやられた中で、様々な意見を出してはくださったと思うのですけれども、これは社内にばれてしまう、名前がばれてしまう、誰が言っているか分かってしまうとなったら、なかなか言いにくいと思いますので、そこは、私は若手職員を守っていただきたいと思います。誰も彼も言えるという話ではないので。 　あと、先ほど電話の件がありましたけれども、私が言っているのは、窓口のところに置いて、それでボタンを押したら、そのままアナウンスが流れるということにすれば、交換機まで行ったら、それは大々的な話になるので、受付のところに、必ずこれを押してから受話器を取るようにしてくださいとやれば、自然の流れで、区民の皆さんにもそんなに不快感を与えないで済むのではないか。あと、押す人も、これは受付の役目ですからという形でやれると思うので、職員を守るという意味でも、そうしたらどうかということです。これは意見だけです。

ほかに。

１点だけ、録音機のところで、ホームページで録音機の公表といったときに、もしかしたら、今民間でやっている品質向上とか、そういうアナウンスが流れない録音なのかなと思ったら、そうだということだったので、その理由とかも分かって、自動録音が難しいところで、録音告知は職員が独自でやらなければいけないといったときに、告知をどのようにするのかは結構きちんとしないと、それはそれで火に油ではないですけれども、怒って電話してきた人が、録音しますからと言うだけだと、なぜそんなことをするのかと、またさらに強い口調になってしまうことにならないようにするために、丁寧な告知というのは必要かなと思ったので、その辺はお考えがあるのだろうと思っていますけれども、丁寧に告知する必要があるというところで、どのように対応するのかだけ教えてください。

電話をかけて、職員が出て、丁寧な告知をすることで、目的の業務の公正かつ適正な執行の確保ができるように進めてもらえればと思いますので、お願いします。

様々やり取りの中で確認ができました。コンプライアンス推進ということで、このような対策が取られることで、起きたときの対応ということにも、十分これは大事なことなのですけれども、起こさせないというような抑止というところでも、大変重要なことかなと思っています。 　私も通話録音機のところで少し確認をさせていただきたいのですが、須貝委員からもありましたけれども、今、多くのところで、電話で問合せをすると、ほぼ録音されているというところが多いのかなと思っていますので、録音するということに関しては、区役所だけが特別という認識ではないのかなと思います。 　その上で、録音をしましたと。今後この録音された内容をどのような形で活用するというか、使っていくのか、それとも、ある程度の時間が過ぎたら消えてしまうのかとか、その保存期間であったり、また、誰がどのような権限で、どういう場合に開示されるのかというところが公表されていくのか、その辺を教えていただきたいと思います。

これは通話ということなので、電話での録音ということになりますが、窓口に来られた方の対応の録音ということのお考えというのはいかがでしょうか。

今のところは、顔の見えないやり取りでの電話での通話の録音にとどまっているということが確認できました。ハラスメント対策というのは非常に重要だと思いますし、区においては、職員の方をしっかり守っていくというところが非常に大事だと思っています。 　また一方で、求める側の思いというのもあって、それをどう受け止めてくれるか、言葉のやり取りというところが、すごくそこも大きいと思っているのです。できないということが分かっていても、どうしても区民としては、そこを言わないと気が済まない方もいらっしゃって、分かっているのだけれども聞いてほしいという思いもあったりしますので、そこの受け止めは、いろいろ研修とかがあるのだと思うのですが、そういうところも、職員の方の電話の応対の研修というところもまた深めていただきながら、引き続きよろしくお願いいたします。

コストのことを聞きたいのです。先ほど、全体的に電話機を替えるのは難しい、それはコスト的なものだということなのですけれども、どれだけ違うのか。というのは、庁舎建て替えがあるので、そこに導入してもいいのではないかという思いがあるのです。だけれども、すごくお金がかかるのだったら、別なものを考えなければいけないと思うので、そのレベルを教えてほしいのと、今までの話を聞いていると、意外と忘れがちなのは、役所に電話をかけてくる人というのは何かしら用事があって電話するわけです。何もなく「元気？」みたいなことではないのです。 　だから、そこで怒って電話をする人もいるでしょう。本来は、まずは職員のスキルをアップするということなのだろうと思います。怒られて、「怒られてしまった」ではなくて、なぜ怒ってきたか、あなたの責任ではなくて、ほかのことが原因だということもあるわけです。たまたま電話がかかってきて、どなられたとなるので。 　今、カスハラというと、抑止のほうに走っているけれども、区民の人たちはどう思っているのか。電話がかかってきて、録音しますねと。それは火に油というか、炎上するでしょう。無理です。私もクレーム処理を仕事でやっていたので、よく分かりますけれども、途中からはまずもって無理です。 　だから、初めにアナウンスがあって、それでも怒ってくる。それでも「何だ」という話になってくるので、そこは試行でいろいろやられるのだろうと思うので、よく見てほしいなと思います。そんなにお金がかかるのだったら、これは職員の安全を守るということだったら、優先順位は高くないのですか。優先順位が高かったら、お金を使っていいでしょう。というぐらいの話だと私は思っています。そこでお金の問題が入ってきてしまうと、これは優先順位が違っていませんかと私は思うので、庁舎を建て替えるのだから、いいチャンスではないですか。考え直してほしいなと思います。 　それと、運用の中で、本来は駄目かもしれない。役所の中で初めにいろいろ録音しますよということは合わないかもしれない。ということもあるので、こういうことだから、お金はこれだけ必要だという考え方になってほしいと思うのですけれども、いかがですか。

児童相談所で数千万円でしょう。全部の部署で必要ではないのです。特殊な相談窓口というのはあると思うので、そこだけでもやって、全体的にやる・やらないというのは技術的な問題があるかもしれないですけれども、たかだか数千万円です。それで職員の方々の安全性が確保できるのだったら、それはお金を使いなさいと私は言いたいです。なので、そういう観点で全体を考えていただきたいと思います。 　それから、対等な立場と言うのですけれども、対等ではないです。区民が上ですから。区民はそう思っています。だって、税金を払っているのだから。よく言われるではないですか。いろいろな問題が起きると、あなたたちは税金で飯を食っているだろうと言われるでしょう。認識でいうと、そういう感じなのです。だから、本来は対等な立場であるべきだと思います。それはどんな立場においても。だけれども、そうではありませんよということなのです。 　だから、そこで職員の方々がいろいろなことを言われても、それに対応できるスキルとか、組織力であるとかということ、そちらのほうが私は大切だと思います。どんどんスキルアップすると、大抵のことは解決してしまいます。自分でぐっと心に残すのではなくて、それなりの職員力というのがついてくると思いますので、そこまでのスーパー職員になってほしいなと思って、私の気持ちを意見として申し上げたいと思います。

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 令和６年職員の給与等に関する報告及び勧告の概要

次に、(3)令和６年職員の給与等に関する報告及び勧告の概要を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。

勧告の概要ですけれども、１ページの四角の中で、職員の平均年間給与が約２６万７,０００円の増とあります。今、物価の高騰によって、様々な光熱費を含めて年間約１０万円が物価高騰になっているということですが、これは２.５倍ぐらい、それを上回る給与の引上げというのはどうなのかなと思います。 　ただ、今これだけ物価が上がっているというのは事実なので、上げることは、私はいいと思うのですけれども、実際、民間と公民比較対象職員とありますが、課長が決めているわけではないので、人事委員会勧告ということなので、その辺をどのように思われるでしょうか。 　あと、公民の比較結果、１ページの下のほうの３番目で、月例給は民間と職員が１万１,０００円余の差がある。今回、中小企業でも、かなりの会社が賃上げされた。それは人手不足ということもあって、給料を上げたというのは我々も認識しています。確かに、かなりの会社が頑張られているのだと認識していますけれども、特に品川区にとっては、中小零細企業が多い。全国的にもそうですけれども、それを考えると、人件費を上げられない、賃上げできないという会社も、かなりの産業がそのような状況だと思うので、それに対してこれだけ払ったというのは、ある程度理解できますけれども、上がっていないという会社もあるということは認識してほしいということです。 　あと、特別給もそうですけれども、企業規模５０人以上、事業所規模５０人以上の事業所とありますが、実際、年間の支給割合が特別給で４.８７月というのは、民間、少なくとも品川区内の中小零細企業ではあり得ない額で、給与は上がったけれども、特別給、ボーナス等は逆に下がった。出ていないところもあるし、１か月ぐらいのところもある。そういう状況を我々は、区民の身近な区議会議員としては、そういう実態をある程度聞かされているのですが、そういうところを鑑みると、今回の人事委員会勧告というのは多過ぎるのではないかと思うのですけれども、その辺に対してどのようなご見解をお持ちでしょうか。

毎回お願いをしているのですが、可能かどうかは分かりませんけれども、これは特別区内の１,１１２民間事業所を調査していると。調査完了は今のところ６７７事業所です。この会社名というのを教えてもらうわけにはいかないのでしょうか。資本金も含めて、従業員数も。民間とこれだけ離れている、格差があると私は認識しているのですけれども、区民に対して説明のしようがないので、そういうことは可能でしょうか、教えてください。

３ページ目の扶養手当なのですが、改正内容の中に、配偶者等の６,０００円廃止とあって、それを、子に対して９,０００円から１万５００円にということなのですけれども、子どもがいない場合もありますよね。そうすると、恩恵を被っていた方が恩恵を被れなくなったという理解でいいですか。

これは品川区独自で考えることも可能なのでしょうか。人事委員会で決められたものだから、支払う区も横並びでやらなければいけないという状況なのか。ただ、大体ほかの自治体、２３区も含めて、人事委員会勧告の決め事で横並びになっているのですけれども、自由度はあるはずです。区で考えることもできるのではないかと思うのですけれども、その自由度も含めて。

沿うというのは、沿わなくてもいいということですか。例えば沿わなくても、罰則規定があるとか、財調などにすごく影響が出るとか、そういうことはあるのですか。ないですよね。いかがですか。

いろいろな考え方があるのですけれども、２３区といっても、いろいろ状況は変わっていると思うのです。今は財調でも、同じような行政サービスという形があって、一旦吸い上げられますけれども、それを配分してくれるという形になっているのですが、それぞれの事情があると思うので、それぞれの事情に合わせた内容に変えるということも、今後考えていくべきところもあるのではないかと私は思っているのです。 　改正内容なのですけれども、確かに配偶者一つ取っても、今、少子化だからということはあるにせよ、細かいいろいろなところで、例えば品川区もやっていたりするのですが、東京都も子育て世帯のほうにいろいろ助成金が出ているわけです。だけれども、結構そういうのを考えると、その原資を確保するために、このように配偶者等の手当などは廃止になってしまう部分もあるのです。だけれども、あまりそれが表に出ないのです。 　子育てに対しての助成金はクローズアップされるのだけれども、その反対として、こういう廃止になるものもあるのだということを、きちんと示すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

これはすごく大きなことで、区は職員ですけれども、もっと一般的な子育て支援とか、そういう方々のことを考えると、行政側もきちんと言っていないのです。「こういう支援をします」はいっぱい言うのだけれども、その分、原資を集めるためになくすものもありますよと、なくしたほうは言わないのです。なので、私はトータルだと思うので、これがあって、ほかのところが削られる。１人の方にしてみれば、全然支援がなくなってしまったという人もいるわけで、そうすると、びっくりしてしまうわけです。「なぜ」「ずるいよね」となったりするのです。 　だから、できれば、これは職員のことですけれども、こういう廃止とかということについては、しっかりとプラスの面、マイナスの面というのを公表してほしいと思います。多分にこれそのものは、今回はプラスの要因が入っているので、そうなると、公にするのは難しいことだと思うのです。結局、公務員はたくさんお金をもらっているのでしょうという感覚しかないので、こちらは民間での査定をしているのですと言っても、なかなか信用してくれないのです。意外ともらい過ぎているという感覚の方がいらっしゃるので、そうではないのだと。そういう情勢を見て決めているということは、ホームページの中でも何かしら伝えていくべきなのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

この前のコンプライアンスのところもあるのですけれども、関連すると思うのですが、職員の方々はどういう仕事をしているのかということを、もう少しＰＲしてもいいのではないかと私は思います。例えばカスハラにしても、こういうことが起きている現状がありますとか、それに対してこういう対応をしますとか、だから今回、録音機能を持たせるのですとかという説明をきちんとして、区民の方々には理解を求める。 　区民の方も、それはやり過ぎだと思うのか、当たり前だなと思うのかは、それぞれだと思うのですけれども、職員の方々がどういう仕事をされていて、給料の細かいところまでは必要ないのかもしれないのですけれども、そういう職員の人たちの姿というのを区民の方々に知らせていくというのを、別途考えていただきたいと思っています。これは意見です。

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 令和６年１０月２７日執行　衆議院議員選挙の結果について

次に、(4)令和６年１０月２７日執行　衆議院議員選挙の結果についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言をお願いします。

投票率が品川区は９番目とか、１１番目とか、すみません、１番はどこなのでしょうか。参考に１番とか２番とか、非常に投票率の高いところを教えてください。 　それと、最高裁判所の裁判官の国民審査なのですけれども、これは分からないのです。この人たちがどんな人かというのをまず知らないので、恐らくは、罷免を可とするというのは、大体みんな駄目な人は全部バツにしたのだろうなという想像がつくのです。いろいろ理由があるかとは思うのですけれども、ただ、裁判官についてはもう少し区民に知らせる何かがあってもいいのではないか。広報紙まではいかないかもしれないのですけれども、自分で調べてよということかもしれませんが、もう少し有権者が審査しやすいような工夫は何かできないかなと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

裁判官が何か話題になっているというのは最近ないので、関心が薄れているというのはあるかもしれないのですが、これは大切なことなので、こういうのも同時にやるのですよというのは、何かしらで示していただければありがたいなと思っています。 　今回、選挙違反が多かったと思うのです。特にポスターが、証紙を貼っていないものがあったりとか、結構あちこちで散見されるのですが、かなり選挙管理委員会のほうは、お力を借りていろいろやられたのだと思うのですけれども、実態はどうだったのか、例えばどのぐらいあって、どういう現状だったのか教えてください。

公正な選挙活動であるべきだと思っているのですけれども、衆議院選挙のポスターは分かりづらいです。証紙が貼ってあれば、内容はどうでもいいのです。例えば内容とか、申請を出したものでなくても、証紙が貼ってあればいいと。割とラフな取決めになっていて、余計に住民サイドも、有権者も分かりづらかったかなと思います。 　ただ、選挙の種類によって、決め事が全然違うのです。特に衆議院議員選挙は特別かもしれないのですけれども、私たち地方議員のやり方と規制の取締りみたいなものと、衆議院は全然違うなと今回特に感じたのですが、その辺も、何が違うのかというのを、今後、来年は都議会議員選挙、それから参議院議員選挙がありますので、これも含めて周知をしていただけるといいなと思っています。これは意見として言わせていただきたいと思います。

ほかに質疑はありますか。

２点お伺いします。 　一つがポスターの掲示板についてなのですが、小選挙区の候補者の個人名の名前とともに、比例区の政党名だと思いますが、それが貼ってあるところと貼っていない掲示板がありました。これは、時間的に今回、非常に期間が短い中での準備等もあったので、それで貼られていなかったのか、基本は貼るという前提があったのか教えてください。 　それともう一つが、投票支援カードが今回初めて、投票所入場整理券の発送時に同封をしていただきまして、非常に反響がありました。投票したいけれども、手が震えて投票用紙に自分は書けないから、投票してはいけないのだと思っていらっしゃった方が、投票支援カードがあることで、支援をお願いして自分が投票できたということで、非常に喜んでいらっしゃったという方がいたというお話を伺っています。 　引き続き、来年の都議選、また参議院選に向けても、同じような形でやっていただきたいということの要望とともに、今回導入されたということでは、それぞれの投票所における支援を求める方が多かったかと思うのですが、現場の皆様の負担、スタッフの方の負担について、また対応がし切れなかったとか、課題等がありましたら教えていただきたいと思います。

ポスターの件につきましては、選挙ポスターの掲示板に貼ってあるものが地域によって違っていた。個人の小選挙区の候補者のポスターは、一律全部同じものが選挙掲示板に貼られていたのですが、右下のところにもう１枚、違うポスターというのでしょうか、政党名が書かれているものだったと思うのですが、それが貼ってあるところと貼っていない掲示板があったのです。なので、その違いはなぜかというのを確認したかったのですけれども、説明が悪くてすみません。

そうしたら、またポスターに関しては、後で個々に確認させていただこうと思います。 　投票支援カードにつきましては、このもので、現場のスタッフの方の負担が大きくあってはいけないというところも気になっていたところではありますが、そうでないということであれば、引き続き、また来年の都議選、参議院に向けても、ぜひ継続をしてお願いをさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　その他

次に、予定表２のその他を議題に供します。 　その他で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で、本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０６分閉会