// 発言者（7名）
// 発言（94件）
本日の進め方についてお諮りします。 まず、地方都市視察についてお諮りします。次に、調査事件を議題として、説明、質疑を行います。次に、理事者から７件の報告を受け、質疑を行います。そして、次の委員会は改めて通知することとして、散会。 以上のような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは最初に、地方都市視察についてお諮りをいたします。 視察期日は、令和５年10月31日火曜日から11月１日水曜日まで、視察場所及び調査事項は、ア、宮崎県都城市、都城市立図書館及び都城市子育て世代活動支援センターについて。イ、鹿児島県鹿児島市、鹿児島市すこやか子育て交流館（りぼんかん）について。行程は委員長一任とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、調査事件を議題といたします。 （１）新宿区立北山伏地域交流館・新宿区立北山伏児童館外８館の指定管理者及び北山伏学童クラブ等の児童指導業務等委託契約について、理事者の説明を求めます。
続きまして、質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。
◆渡辺やすし委員 虚偽報告があったということなんですけれども、結局どれだけの規模感、どれぐらいの数の虚偽報告があったかということはここの資料には書いていないんです。この配っていただいたワーカーズ対応に対する説明会の質疑応答を読むと、ワーカーズの調査が８月までに終わり、その後、区で調査をします、精査をしますというふうにあるので、今９月なので、このワーカーズの調査を基に、結局どれぐらいの虚偽報告があったのかという全貌が分かったかなと思うんですけれども、現段階でどれぐらいの虚偽報告があったということですか。
ということは、現段階ではどれぐらいの年度において、どれぐらいの規模感において、この虚偽報告があったかということは認識されていないということは理解したんですけれども、ただ、結論として、この指定管理者の取消しということを決断されたわけじゃないですか。ということは、現段階で把握している事実だけでも、ただのうっかりミスではなくて、ある程度の悪質性ですとか、常習性であるとか、組織性であるとか、そういったことを基に判断されたのかなと推察しているんですけれども、この資料というか、今のお話だけだと、区民意見システムが来た、調査をした、ワーカーズからの解除の申入れがあった、結果として全部の学童クラブと児童館で虚偽報告があったということしか分からなくて、悪質性であるとか、常習性であるとか、あるいは、ある程度の規模感ですとか、そういったことを何をもって判断されたのかということが若干分からないんですね。 なので、かいつまんでで大丈夫なんですけれども、この区民意見システムを基に調査をして、全ての児童館・学童クラブで虚偽報告が発生したという経緯といいますか、その経緯と併せて、どのような点から悪質性や常習性や組織性や規模性を判断されたのかということをお聞かせいただければと思います。
◆渡辺やすし委員 最初、ワーカーズにお話しされたとき、事実があると認めたと言われて、結果として調査されて、全部の児童館と学童クラブで虚偽報告があったということは理解したんですけれども、最初の段階でワーカーズがあると認めたというのは、これはどれぐらい認めたんですか。あと、どういう理由でというふうにワーカーズは言われたんですか。最初の面談のときの話です。
◆渡辺やすし委員 北山伏の今の話だけを聞くと、たまたまそういうふうな人員が拡大するから、うっかりやってしまいましたみたいなふうにも聞こえなくもなくて、これだけだと悪質性はあまりないかなと思うんですけれども、残りの全ての児童館や学童クラブにおいても同じように何かしら、それぞれの特殊的な事情があるから、虚偽報告があったという理解でいいんですか。
◆渡辺やすし委員 じゃ、予告なしのガサ入れじゃなくて、調査によって、たまたま残りの学童クラブと児童館に関しては判明したということだと思うんですけれども、じゃ、このことに関して、ワーカーズの顛末書では、何で最初の面談では、隠していたというふうに言わざるを得ないと思うんですけれども、最初の面談では言わなかったのかという、陳述というか、弁明というか、そういったものはありますか。
虚偽報告とあるんですけれども、私ちょっとこの言い方が正しくはないと思っていて、悪いと思っていて、そのことを知りながら、うそをついて人員の水増し請求をしていたということだと思うんですね、今の話を聞くと。それ一般に、悪いと思っている、意図的にうそをつく、金をだまし取る、これは詐欺ということなんですよね、一般的な概念で言うと。 今回問題なのは、だまし取られたというか、不正報告文というか、職員数を、いもしない職員をいると言ってうそをついて、請求されて、支払われているお金は税金なわけですよ。これ保護者に関する説明会をされていると思うんですけれども、別にこの問題は受益者である保護者だけの問題ではなくて、お子さんがいらっしゃらない方も含めて、税金を払っている区民の方全てにとっての、納税者に対する信頼を毀損するといいますか、そういうのはどえらい事件だなというふうに私は認識しています。 その上で質問なんですけれども、要するに、だまし取られたと、私はあえてこの言い方を使いますけれども、税金があると思うんですね、虚偽報告によって。今後しっかりと調査をされて、どれぐらいの規模感の税金が不正に人件費としてワーカーズに渡っていたのかということを調べて、それを請求されるという御理解で大丈夫ですかということが１点です。 あともう一つ、その調査に際しては、どれだけの被害があったのかという、金額だけの話じゃなくて、何でこういうことが起こったのかという、そういう経緯ですとか、動機ですとか、そういった点も調査しなければいけないと考えています。というのは、再発防止として、これはどの指定管理者でも起こり得るようなことなのか、それともワーカーズという団体特有の事情によって起こった問題なのかということを明らかにしないと、再発防止も何もないと思うんですよね。 私が調査をして、元ワーカーズの職員という方からも、様々な方と面談したんですけれども、これはちょっと区と直接は関係ない話ですけれども、募集されたときの給料と実際に支払われている給料が違う。あるいは、ワーカーズと区の契約において、それぞれの人件費を積み上げて、一括でこれぐらいの人件費がかかりますという前提で契約を結ばれていると思うんですけれども、その積み上げる段階で、こういうふうな人件費になっているという想定費用と実際に払われている人件費に差異があるのではないか、そのような声も寄せられました。 なので、調査の段階においては、数字だけではなくて、そういった今言ったような点も含めて、なぜワーカーズでこのような水増し請求が起こっているのかという、その構造ですとか、動機ですとか、そういうことも踏み込んで調査されるおつもりはありますか。
ただ、再発防止策なんですけれども、まず今までこういった指定管理者に対してどのような、このようなことが起こらないために監視制度といいますか、そういうことを行われていたのかということと、現状、今回で言うと、このような悪意を持った、組織性があって常習性があるような職員水増しに対しては、今までの監視システムというのは正直機能していなかったというのが現状じゃないですか。だから、区民意見システムという偶発的な事情によって偶然今回、判明してラッキーなんですけれども、今後もこの区民意見システムでの通報を頼みの綱として、監視していくということはなかなか現実的じゃないと思うんですね。 なので、今回の件を受けて、今までどういった監視システムをしていたのかということと、この件を受けて、悪質性、常習性、組織性を持った水増しが起こり得る業者が現れた場合に対して、それを防ぐためにどのような再発防止策を考えていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。
結局、本件は産経新聞さんが独自報道して、その後、都政新報さん、ＮＨＫさん、朝日新聞さんが報道されて、結局、全国民の知ることにはなって、それによって他区でも同様の不正をワーカーズコープがしていたことが判明したという、大変公共性のある報道がなされたと思うんですけれども、たまたま今回、産経新聞さんとか都政新報さんが独自取材によってこの事件を記事にしてくださったから、他区でもこういうふうな不正があるということが判明したというふうに思うんですけれども、プレスリリースをこれが発覚した段階でまかれなかった理由は何なんですかということをお聞きします。
結果として、新聞報道によって区民の方全員がこの事件を知ることができて、よかったなと思うんですけれども、それも偶発的な１メディアの努力といいますか、調査能力に期待するのもなかなか酷な話だと思うので、今後、同様の何か問題があった場合、税金に関する不正利用等の問題があった場合は、プレスリリースをしっかりとされるということを要望します。 私からは以上です。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
◆有馬としろう委員 今、渡辺やすし委員がいろいろと質疑されたので、事細かく私も理解した部分もありますけれども、その上で、今の質疑を踏まえて、この区民意見システムに寄せられたということで、区は初めてこの事実を知ったということになるかと思うんですけれども、その辺の確認と、時系列的にどういう形でこの発覚に至って対応されたという、時系列的にはどんな感じになるんですか。
いずれにしても、区民意見システムによってそういうことが発覚をして、現在に至っていると。だから、そういう意味では、先ほどとちょっと若干違うんですけれども、この区民意見システムの機能というのはしっかりとそういう形で捉えられてやっているということは言えるわけですよね。これが全てでいいかということではないかと思いますが。 区のほうは、そういう状況の中で、これまでのワーカーズさんとの長い契約の中で、一定程度そういったことは、月１回巡回をされているということは当然あるわけですが、そういうことに対する不安視とか、予測であるとか、そういうことをこれまでの中で持たれたとか、考えられたとかということはあったりするんですか。その辺についてのお考えはどうなんでしょうか。
◆有馬としろう委員 そうすると、一定程度、指定管理者のほうからそういうことの、いわゆる条件に整わなかったとか、人員がなかなか難しいといったような相談が個別具体的な例として相談があれば、それはその都度、区としても対応して対処はできたと、そういうふうな認識でいらっしゃるということですか。
そういうことを考えると、やはりワーカーズが今回やられたこの対応について、また虚偽の報告をされたということは、これはもう当然、この指定管理者を今後についてなかなか、対応するということについては無理だということは改めて言うまでもないことだろうと思います。 この説明会の中でもワーカーズさんに対して、これは犯罪だというふうにおっしゃっている方も中にはいらっしゃるので、事実、そういうことにも値するということかと思います。 それで、先ほどの質疑にもありましたけれども、今年度分はそういう形で報告をされたけれども、過年度分は今調査をしているということですが、これは今年度分は当然のこととして、過年度分の人件費についても、それが判明した段階ではしっかりとワーカーズさんのほうに返納していただくという、そういう対応はしっかりやっていかれるということでよろしいですか。
その上で、大事なのは、これは起きてしまった事象というか、事実は事実で対処しなければならない。一方では、区も月に１回巡回していて、調査日を予告して行くので、そういう対応を向こうもされたということもあるかと思うんですけれども、言い方を変えれば、区も初めて区民意見システムで知った、管理監督という観点で言えば、課題は当然あったかと思いますけれども、そういう逆側から見れば、区も被害者ということになることもないわけではないかなというふうに思うんですが、大事なことは今後の対応だと思うんですが、先ほどの御報告で、今後の指定管理者の流れというのがございましたが、８月に事業者選定評価委員会を行われて、第１次評価を行われて、９月から10月に公開プレゼンテーションということになっているんですが、この辺の状況は、今どのような状況ですか。
◆有馬としろう委員 そうすると、なかなか最近は人が集まらないという、人の確保が難しいということが言われておりますけれども、そういう観点で言うと、新宿区の現在の条件に見合う新たな指定管理の公募をして、今の状況でいくと、第３回定例会に上程されるということで計画的にはなっていますが、その点についてはしっかりと対応できるのか、間に合うのか、その点についてはいかがですか。
あと最後に、この説明会の御意見の中でもいろいろ御意見のある中で、やはり子どもたちにとって、現在の学童クラブなどについては、先生方に大変お世話になっている、いわゆる子どもたちがもう一定程度なじんで、本当にちゃんとやっていただいているという御意見があって、そういう職員の方等についての新たな事業者との引継ぎ、要望をすればそのまま継続できるのかどうかという御不安をお持ちなところもあるんですけれども、その点についてはどうですか。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
確かにそこももちろん重要な話なんだと思いますが、私の子どもなんかも関わっている話なものですから、親の目線で言うと、税金が不正に使われたということよりも、むしろ子どもにどんな影響があったのかとか、例えば人が足りなくて、事故がなかったからよかったようなものの、可能性がぐんと上がっていたこととか、もしくは保育の質自体に影響があったんじゃないかとか、やっぱりそういったところが心配だということですし、やっぱりそこをもう少し、今度改めて事業者を選定していくに当たっても、そういった丁寧な、パッチを貼っていくじゃないんですが、対応していく必要があるのかなというところを私は感じていて、なおかつ、この問題に対して、保護者の方も含めて、地域の方とか集まっていただいたときに、もちろんこの事件に対しての話もあったんですが、案外多くが学童クラブに対しての意見なんかも多かったと思うんです、私も現場へ行きましたから。 だから、やっぱり何かもっと地域とか保護者も含めて、事業者と行政のほう、今回はこれから抜き打ち時検査なんかもしていって対応していくという、もちろんそれも一つの手なのかもしれませんが、もっと手前手前に、現場の先生方と、それと保護者、子ども、もっと言うならば地域の人、そういった人たちで何か、愚痴を言うというと言い方があれですが、要はどういう問題が発生していて、それを多分聞き取ることによって、予防につながると思うんです。 だから、何かそういう相談をする、もしくは会議をするプラットフォームをつくる必要が僕はあるんじゃないかなと思うんですが、何かそういった対応というのはできないのか、ちょっと教えてください。
◆小野裕次郎委員 でも、結局そういったことだけじゃなく、やっぱりこうやってみんな集まってくださいと言ったら集まってきて、それぞれまた意見もあったかと思うので、もう少し拡大した形でやるとか、もしくは例えばＳＮＳとかを利用した何でも掲示板のようなやり方で、いろいろな現場の話を聞き取るとか、何かもう一工夫、今までのやり方をやっていて、これになっちゃっているわけですから、何かもう一つ、一工夫していく必要が僕はあるのかなと思うんですが、例えばそういうＳＮＳなんかを使って、集まれとやると大変だというならば、そういう何でも書き込めるようなものとかをこさえたりするとかということもやり方としてあるのかと思うんですが、その辺どうですか。
ただ、意見の通報とか、そういった大ぐくりのところじゃなくて、要は保護者の、私は保護者の目線で物を言いますけれども、保護者はそんな通報して大ごとにするとかということじゃなくて、みんなで、保護者も含めて、現場も含めて、先生方も含めて、何か情報とか状況を共有したいんですよ。それがやっぱり代表者だけ集まってやっているということでは、なかなか全部を聞き取ったり、細かいところまで目が届くとか、手が届くとかということにはつながっていないなというのがやっぱり現状としての、私は親としての意見なんですね。だから、やっぱりちょっとそういったところをもう少し丁寧にやっていただきたいなというのが、これは私の意見です。 それと、一応、これからプレゼンなんかも始まっていくということで、あと現場の意見の中で、私もこれ現場で聞きましたけれども、プレゼンをやったときに、保護者とか地域の人が行って質問をすることがなかなか難しいと。部長が、そうしたら事業者の身内が来て、自分たちに有利な質問をしたり、もしくは逆に言うと、他方に不利益な質問をしたりすると、そういうことが考えられるので、なかなか皆さんからの質問は募らないんですという、それは私も理解したところなんですが、これ一応、やり方として持ち帰るということだったんですけれども、持ち帰って、何かこうしたらうまく質問を取ることができるかなんていうのは、ちょっと何かあったんですか。
例えば、学童クラブの協議会とか運営委員会みたいなのがあるという話の中で、何か事前にそういった、身元がちゃんとしたというと言い方はあれですが、から質問を手前に、保護者の方々も含めて、手前に取っておいて、もちろん時間の制約もあるでしょうけれども、これとこれとこれを聞いてみましょうみたいな、まとめた形で質問をするというのもやり方としてはあるんじゃないかなとか思うんですが、何かちょっとそういった工夫とかというのはできないものでしょうか。
いずれにせよ、多分、特にこういったことがあった後ですから、皆さんぴりぴりしている部分もあるでしょうし、やっぱりこういうところというのを聞いていきたいとかという質問も現場の声としても聞いていますから、ちょっとそういったところを丁寧にすくい取っていただければなと思います。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
皆さんの質疑で私も確認したいことはあらかた確認ができたのですが、情報提供があるまでやっぱり気づかなかったというところが問題なのかなと思います。業者を変更して終わりではなくて、今後新しい業者さんとのやり取りをしていく上で、同じことが起こらないようにしなければいけないと思っております。そのための新しい対応策は考えていらっしゃるというふうに先ほど伺えたので、これはしっかり行っていただければと思います。 伺いたいのは、今回は学童クラブとシニア活動館の管理をしている業務でこのようなことが起こったということですけれども、そのほかにも人員数に応じて人件費を区が払っている事業があるかということが１つお伺いしたいのと、その事業に対しての調査というのを今後行う予定があるのかどうか、お伺いいたします。
そのほかの区が人件費を支払っている事業に対しての調査を行う予定はないということでよろしいでしょうか。
今回の件で、やはり管理体制に問題があったのかもしれないという気づきにはなったと思いますので、やはり区民の皆さんが支払っている税金が使用されているかと思います。区民の皆様に安心して暮らしていただいて、より信頼していただくためにも、この１つの問題を解決して終わりというわけではなくて、幅広くいろいろなところにこういったことが起きないような仕組みづくりに取り組んでいただければと思います。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
もう一度確認をしたいと思うんですけれども、経緯については全部日付を入れて確認をさせてください。言っていただきたいと思います。まず、学童職員の配置不足についての区民意見システムでの意見が出された日、そしてワーカーズを区が呼んだ日、それから現場を調査した日、そして、その後、ワーカーズコープから顛末書が出された日、そして、解除が申し入れられた日、そして区が指名停止をした日、こういった新たに募集しようというふうに判断した日ということで、時系列的にあると思うんですけれども、そういったことについて全く書かれていませんので、ちゃんと日付を今言った部分については、まず明らかに報告いただきたいと思います。
６月23日にワーカーズも呼んで、現場にも行って、一定の状況が分かったと本来なっているわけですから、７月12日に行われました当委員会には、本来報告をその時点で私はするべきだったというふうに思いますし、当然区民にもそういった、ニュースリリースを含めて、一定分かったところでするべきだというふうに思うわけですけれども、なぜそのような対応が取れなかったのかという点については、非常に不可解です。 夏休みが入る直前だということで、委員会が終わった後の18、19日あたりに私たちの委員それぞれに事の事態についてはお知らせがありましたし、そういった事態なので、直ちに指定管理者の公募の準備に入りたいというお話があったわけですけれども、本来は、そういうことが後から判断されたとしても、事の事態としては先に報告するべきだったというふうに私は思うんですけれども、なぜそれができなかったのかという点についてはどのようにお考えなのか伺います。
今後の問題になりますけれども、それについて何か意見があれば伺いますが、それ以外にも、先ほど渡辺やすし委員からも、やはりお金の問題だけではなくて、なぜこのような問題が起こったのかという原因だとか分析を区としても私はやらなければならないというふうに思っているんです。 それは、あくまでも区が運営主体なんですよね、委託をしているわけですから。児童館にしても、学童クラブにしても、ひろば事業にしても、やはり区の事業を指定管理者や業務委託事業者にやってもらっているということなわけですから、やはり一緒にこれはそこを解明する責任があるというふうに思っていますので、その点についても、もっと突っ込んで、人がいなかった、不当に払われたというだけではなく、解明をするべきだというふうに思います。 ここの委員会では、本来、顛末書とか、これまで出されたものについても、解除の申入れとか、それも一緒に出してもらうべきだったんじゃないのかなと、それを解明するためにも必要だったのではないかと思うんですけれども、委員会資料としてなぜ出さなかったのか、この後でも出していただくならば出していただきたいというふうに思うんですが、これについてもいかがでしょうか。
先ほどニュースリリースの話も渡辺やすし委員からありましたが、他区でこの問題が受け止められて、また各説明会場でワーカーズコープさん自身が、全国の自らの事業を点検するというふうにおっしゃられていて、そこでの点検もされているでしょうし、また、ワーカーズを使っている各自治体が点検をしたという結果の中で、既に23区でも４区が分かっている。分かって数日の間に、新宿区以外のところは全てホームページにその事の事態をアップしています。内容についても、新宿区のように説明会がありますと、これだけの、ホームページのどこを探してもそれしかなくて、事の中身に全く触れていないのは新宿区だけなんですよね、残念ながら。これだけ大規模に問題が起こっているのに、これはやっぱり区の姿勢が透けて見えてしまうというふうに思いますので、きちんとこれについても、私からもホームページを含めて区民にお知らせするべきだというふうに思いますが、今現在の区の見解をお聞きしたいと思います。
それで、ちょっと今後のことについても幾つか伺いたいと思うんですけれども、まず、説明会が各館で行われたわけですけれども、そもそも区はこの説明会はやる気がなかったということですし、ワーカーズさん自身が各現場で説明をしたいと言っていたことについても、これを却下していたというふうに私は聞いています。 実際行われたわけですけれども、急遽設定をされたということもあり、それ自身は大事なんですけれども、やはりそれでは集まれなかった方もいらっしゃったということですから、やはり一定のまた経過が出てきたところで、きちんと各場所で説明会は引き続き行うと、懇談の場を持つというふうにしていただきたいというふうに思うんですけれども、現場でも申出があって、持ち帰って検討するとも言っていますので、この点についても見解をお聞きしたいと思います。
公開プレゼンなんですけれども、ここでもやはり質疑応答をしたいと、先ほど小野委員からもお話があったんですけれども、この間、地域交流館だけのところのプレゼンは既にやられていて、地域交流館だけじゃないですね、児童館も含めてだと思うんです。プレゼンがやられましたけれども、１事業所10分の説明で終わりという、そういうプレゼン、あれプレゼンですよね。非常に短い、これで分かるのかなと。10分だったか、20分だったか、ごめんなさい、不確かだったら申し訳ないんですけれども、私は聞いていて、あまりにも雑駁な一般的な内容の説明で、これで判断しろと言われても難しいなというふうに思いました。 ですから、やっぱりその事業者がどういう特徴を持っているのか、どういう仕事をしているのか、どういう思いを持っているのかというのは、やっぱりそこで聞きたいなというふうに思うのは当然だと思いますし、やはり子どもたちの目線からすれば、親御さんの目線からしても、安心・安全な事業所なのか、託せるのかという、そういったことを、大事な場所なわけですから、そういった意味で質問をしたいという、言わば当たり前のことだなというふうに思って聞いていたんですけれども、そういうことは実現させていただきたいなと思うんですが、これについても伺っておきたいと思います。
それで、今後のことですが、プレゼンが今後さらにやられていき、第３回定例会に指定管理者の指定について議案として提案するというお話になるんですけれども、日程的にかなり厳しいなというふうに思うところがあるんですけれども、要するに10月17日ですよね、それを決めるのが。それで、取消しをして交代するのが11月１日と、２週間あるかないかというところで、引継ぎは当然やるにしても、受けた事業者がちゃんと人員をそろえられるのか、今いる人たちを一定雇うのかということであればまた違うかもしれませんけれども、そういった手続を取るにしても、準備をするにしても、非常に厳しい日程なのではないかなと。 もしこれ、私たち議会がこの事業者じゃちょっと厳しいのではと、一者しか出なかったとか、そういうところもありましたので、そういうふうになると、判断できるのかと、及第点、60点を超えていても、できるかというところで、厳しい判断する場合もなくはないと思うんですよね。もちろんそれは条件だということなんですけれども、だとしても、ちょっとスケジュール的に厳しいなという部分があるんですけれども、これは大丈夫なんですか。今からでも、もうちょっと見直しておいたほうがいいんじゃないかなと思う部分も感じるんですけれども、そちらの準備状況からしても、その辺は十分、大丈夫と踏めるのかというところを率直にちょっとお伺いしたいんですが。
もっとたくさん取り上げたいんですけれども、最後にしておきますが、再発防止の問題については、抜き打ちでの調査を行えば済むということでは、私はないと思っているんですね。他の児童館では問題がなかったと、相談を受けているからだということなわけですけれども、実際には年度当初の契約より集まりませんでしたと。契約上のお金の差金を戻しますというか、そういうことでやっているわけで、実際、当初のお約束よりも少ない人員で運営しているということにほかの館、契約上の問題は解消したかもしれないけれども、子どもと指導員の数からすると、問題は私は解消していないというふうに思うんですよね。 そういったことも含めて考えると、やっぱりこの現場で働く人たちのお給料とか人件費が少な過ぎるんだと、低過ぎるんだということが、もう最初から言っていましたけれども、問題だと思うんです。例えば早稲田南町の指定管理者に出されている人件費のお金とか資料を事前にいただいたんですけれども、年間で2,400万円、人件費ですか、これ何人分の人件費として計上されているんでしょうか。
◆近藤なつ子副委員長 契約上、何名の配置をするという契約になっているかということは分かるわけですよね。
それは常時ということなので、雇っている人数はそれ以上に当然なっているということで対応されているというふうに思いますし、ちょっとほかの館は見ていないので分からないので、これをもらったとしても、それを法人がどうやってお給料として幾ら払っているかというのは、これはまた今の新宿区では追及できていないというか、推しはかる、調査をする、そのすべがないというお話になっているんですけれども、やっぱりそこは今後、公契約条例だとか、また協定の中身の見直しだとか、どういう形で人件費が各事業所で確保されているのか、支払われているのかというところまで内容を広げて、解消する対策を行うとかということも含めて、私はやっていくべきではないかなというふうにも思っていますので、現場での対応だけではなく、区全体として指定管理はもうあちこちやっているわけですから、そこでの問題としても私は捉えるべきですし、最低賃金そのものは上がっていっているわけですけれども、最低賃金ぎりぎり払えばいいということではなくて、やっぱり安心して人員を求人して、その人たちが求めに応じて押し寄せてくるというか、そのぐらいのやっぱり現場になってもらわないと、人員不足は解消しないというふうに思いますので、この点でも意見を申し上げておきます。
◆近藤なつ子副委員長 １人に幾ら払ったというのが分かるんですか。
そうしたら、今回のワーカーズコープについても、指定管理の部分があるわけですから、それはきちんと把握をしていただいて、今後つまびらかにしていただきたいというふうに思います。これについては要望しておきたいと思います。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
非常に残念な件でございまして、先ほど小野委員からもそうだったんですけれども、私も子どもが小さいときに大変お世話になった業者でございまして、大変丁寧にやっていただいたということを覚えてございます。 ただ、そういった中で、現場と、この本部の考え方でしょうか、組織ぐるみでやっていたと。非常に悪質だなと思ってございます。先ほど御説明は、新宿区だけでしたという御説明があった後に、他区でもあったというところでございますので、私はやはり報告に関してはしっかり調査をして、それから報告をするということが大切なのかなと思ってございますので、もちろんスピード感も大切なんですけれども、まずは事実関係を確認して、それで報告をすると。後で、すみません、違っていましたと言ったら、何をやっているんだと絶対言われますから、ここはしっかりやるべきかなと思ってございます。 まず聞きたかったのが、このワーカーズさんから協定解除の申入れがあったとございますが、全ての施設のところで解除の申入れがあったのかというのをまずお聞きしたいと思います。
それで、保護者の団体のほうからも、説明会が必要なんじゃないかということで、説明会を開いていただいたということでございまして、このときには新宿区もそうですし、ワーカーズさんのほうも御出席いただいたんですけれども、このワーカーズさんの御説明いただいた方々というのは、現場の方だったのか、すみません、私は出ていなかったもので教えていただきたいんですけれども、本部の方だけだったのか、それとも両方出ていたのかというのをちょっと教えていただければと思います。
そういった中で、この資料を見させていただくと、例えばワーカーズさんが人員不足で、正直に報告していればよかったのかという質問に対して、ワーカーズさんのほうから、いない人をいると報告していたのはよくありませんでしたと。採用が厳しかったが、区に相談すればよかったと考えていますということもあったので、先ほどワーカーズさんと相談体制の話も出ていたとは思うんですが、私は、これはちょっと違うかなと思っていまして、ほかの業者さんに関しては、ほとんど当たり前のように規則どおりにやっていると。ワーカーズさんにしてみれば、これは虚偽の報告をしていたということでございますので、非常に悪質、繰り返しになりますけれども、よくないのかなと思ってございます。 相談とかという問題ではなくて、これは本部が組織ぐるみでやっていたのかなと思っていますので、これに関してはしっかり調査をするべきだとは思いますが、今、ワーカーズさんも第三者評議員会を開いて調査をしているということでございますので、その結果も見ながらやっていけばとは思うんですけれども、そういった中で、次の業者さんを決める中で、先ほどもございましたけれども、子どもたちが見慣れた先生というか職員の方、そういった方々をどうしていくのかというところは非常に大事なところかなと思ってございまして、やはり保護者の方からも残してほしいと、そういう話もございます。そういった中で、次の業者さんにですけれども、当然強制はできるものではないんですが、ぜひそういったところをうまく酌み取っていただければと思ってございます。 あと最後に、やはり補助員の資格要件に関してなんですが、確かに新宿区は基準が厳しいと、23区の中で新宿区だけが補助員に資格要件が必要だということもございます。ただ、そういったところは、新宿区は質がいいという、ある意味、反面なところもあるので、今すぐどうこうするというのはなかなか難しいのかとは思うんですが、やはり今、人手不足の中で、この資格要件の緩和というわけではないんですが、少し見直していければと今後思ってございますので、要望としてお話をさせていただければと思います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、調査事件に対する質疑は終了いたしました。 次に、報告を受けます。 順次、理事者から報告を受け、質疑を行います。 それでは、（１）新宿区子ども・子育て支援に関する調査について、（２）保育ルームの事業終了について、（３）東五軒町学童クラブの定員拡充について、（４）令和６年度使用教科用図書採択の結果について、（５）令和４年度「児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査」について、（６）女神湖高原学園におけるインターネット予約導入について、（７）令和６年度新宿区立幼稚園の学級編成方針について、順次、理事者から報告を求めます。
これより順次、質疑を行います。 まず初めに、（１）新宿区子ども・子育て支援に関する調査について、御質疑のある方はどうぞ。
今回、ヤングケアラーについても調査するという新しい面も出ていますし、貴重な資料になると思うんですが、報告書の発行というのが３月というふうになっていまして、これは３月といっても、予算特別委員会に間に合う３月なのか、最終委員会に報告されるという形だけになってしまうのか、やはり来年度の予算にも反映できるいい資料になると思いますので、この辺の、基本的には第１回定例会に間に合うように出していただきたいなというふうに思う部分もあるんですけれども、この点について、いかがでしょうか。
◆近藤なつ子副委員長 大変だろうというふうには思いますけれども、それを生かすという点では、ぜひ予算特別委員会の質疑等に間に合うようにお願いできればというふうに思います。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
◆おやまだ静香委員 このアンケートの内容を見させていただいたんですけれども、結構ボリュームのある内容でして、しっかり答えるにはちゃんと時間を取らないといけないのかなと思ったんですけれども、ここでお伺いしたいのが、過去に何度もこういったアンケートを行ってきていると思うんですが、回収率というのはどのぐらいなのか教えてください。
半数以下の回収率ということでございましたので、回収率を上げるということも、区民の皆さんの御意見を伺うという上でもすごく重要なことかと思いますので、回収率を上げるために取り組まれたことがあれば教えてください。
今回から取り入れた内容が分かりやすく言うと２点あるということでしたので、今後の回収率の変化も御報告いただければと思います。よろしくお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、（２）保育ルームの事業終了について、御質疑のある方はどうぞ。
今は保育園のニーズよりも学童のニーズが高まっているということで、こういった取組は必要なのかなと思ってございます。 その中で、べんてん園なんですけれども、今現在、１歳児がお一人ということで、来年度は２歳児のみの受け付けということでございまして、仮にですけれども、この方が入らない、要は募集してもゼロの場合、一応、べんてんのほうは令和８年４月に学童クラブとしてつくるというお話になっていますが、１年間これ、例えばですよ、令和６年度に募集したけれどもゼロだった場合は、例えば繰り上がったりするようなことはあるんでしょうか。
やはり富久の学童クラブもかなりいっぱいだという話も聞いていたものでしたから、１年でも早く、もし開設ができればと思ったものでしたから、質問しました。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
◆有馬としろう委員 １点だけなんですけれども、おちにすくすく園の跡地の活用ですが、これは教育活動ということで活用するということになっていますが、具体的に教育活動というのは、どういうことで使うかというのはもう決まっているんですか。
ここの学校は、数ある小学校の中でも地域との結びつきが物すごく強い小学校で、様々な行事とかイベントをやっているんですね。今、様々使わせていただいている学校なので、そういうことの関係もひょっとしたら将来にわたってはあるかもしれませんので、今の状況を踏まえて、将来にわたってある程度、フレキシブルになるような形も考えていっていただくということも必要かなと思いますので、ちょっと要望だけ。
東五軒町の学童クラブとの関係で、１点まず伺いたいんですが、こちらは今現在の東五軒町の学童クラブと一体的な運営を行うということで、68名、定員拡充を行うと、新たにこの場所をつくるということなんですけれども、えどがわ園の跡地に学童クラブをつくる際には新設というふうになっているんですけれども、そうすると、これは一体ではなくて、新たにまた事業者を募集するという流れになるのか、この点についてちょっと、これを見ただけでは分からなかったので、確認をしたいというふうに思います。
確かにここだと、横というか、すぐそばにあるので、一体的にできるなというのはあるんですけれども、別途、今後も見通して事業者を募集してもいいのかなということも一つ考えに入れてもいいのではないかと。これ合わせますと、要するに一体で170名の定員の子どもを担当するということですよね。非常に大きな規模を見るという点では、私は非常に不安があるというふうに思いますので、そこはもう一回検討していただいたほうがいいかなというふうに、これは意見として思っていますので、申し上げておきたいというふうに思います。 もう一点は、ちょっとささいなことではあるんですけれども、これは今後のことなので、学童に関わりますが、べんてん跡地活用、この保育園の跡地活用で、べんてん学童クラブという名前になっているんですけれども、この地域は弁天町じゃないんですよね。抜弁天という地名なんですよ。最初にべんてんとつけたのが誤りだったなと思っているんですけれども、この地域の人は抜弁天と言わないと、全然遠い弁天町のことだと思ってしまうので、ちょっとここは、せっかく転換をするこの機に名前も含めて変えておかないと、地域としてはちょっと迷ってしまうというか、まどろっこしい状況になりますということで、ちょっとその辺は検討いただきたいなと思っているんですけれども。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、（３）東五軒町学童クラブの定員拡充について、御質疑のある方は。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、（４）令和６年度使用教科用図書採択の結果について、御質疑のある方。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、（４）令和６年度使用教科用図書採択の結果についての質疑は終了いたしました。 次に、（５）令和４年度「児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査」について、御質疑のある方はどうぞ。
◆渡辺やすし委員 いじめの把握の令和４年度、小学校での認知件数が、令和３年から比べて100件以上減っているんですけれども、これは喜ばしいことというよりも、ちゃんと認知できているかということに関して若干不安があるんですけれども、100件減った理由に関して、全国的な傾向なのか、もしそうではないとすれば、どういうことが認知件数の減少につながったというふうにお考えですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○三沢ひで子委員長 では、引き続き。
◆渡辺やすし委員 報告書に、暴力行為といじめと、それぞれ別項目として認知件数と発生件数が書いてあると思うんですけれども、いじめの態様というところを見ると、たたかれたり、蹴られたりというのがあるんですけれども、生徒間におけるいじめと暴力行為の違いに関してどのように認識されているという理解でいいですか。
◆渡辺やすし委員 私の問題意識としまして、当然、暴力行為も、いじめも、両方とも許せないことであるということは間違いないんですけれども、暴力行為、要するに傷害罪であるとか、暴行罪であるとか、そのようになるような犯罪めいたことが、いじめというふうにくくられていることも大きな問題だと思うんですけれども、じゃ、今のおっしゃられている話で言うと、暴力行為といじめは、それぞれ１カウントずつカウントすることもあるということですね。いじめの一環で暴力行為が行われたという場合は、それぞれ暴力行為１、いじめ１というふうにカウントされているという理解でいいんですか。
いじめの中にも、しっかり暴力行為に関しては暴力行為として確認することが大事だと思うので、ありがとうございました。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
小学校での暴力行為が全国的に増えているというような御説明がありましたが、理由は何か分かっている部分はあるんですか。
あと、コロナの関係で、自粛の生活なんていうのも大きく影響もあるのかななんてちょっと考えたりもするんですが、ちょっとそういった根本的な理由の把握なんかも含めて、研究というか、進めていっていただければなと思います。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
◆おやまだ静香委員 発生件数に関してなんですけれども、小学校、中学校でまとめられている表になっていますが、各学校ごとで見た場合には、学校によって発生件数が多いとか少ないというのがあるのか、それともどの学校も平均的に発生をしているのかというのがもし分かれば教えてください。
ちょっと今、ある学校で多いというようなお話もあったので、ぜひ発生件数の少ない学校と多い学校と比較していただいて、改善できることを見いだしていけるといいのかなと思います。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
◆近藤なつ子副委員長 暴力行為やいじめもそうですが、不登校もかなり増えているということで、やはり学校に来られなくなるという問題に発展しているということになるんですけれども、これらを解決するという手段として、やっぱり先生たちの今、そもそも担任自身が年度当初から足りないというような問題や、本来加配すべきところにもちろんそういった手だても薄くなっているということや、他の区では実施しているＳＳＷ、スクールソーシャルワーカーを全校に配置するというような問題を、やっぱりこういった問題把握をした上で、早急に対応しなくてはならないと思うんですけれども、これを受けて、教育委員会としてはどのような対策を持たれているのか、また、この傾向は今年度も続いているのか、そのことについても伺いたいと思うんですが。
ちょっとさっきお答えにならなかった、今年度も同じような状況が続いているのかというのは、実態は把握されているのかどうか。要するに増えていると。不登校がこのまま増えているという状況だとか、暴力行為そのものが減っていないということなのか、今時点のことについてはどうですか。
○三沢ひで子委員長 ほかに御質疑のある方。
◆有馬としろう委員 いじめについて伺いたいんですけれども、認知件数は減っているということになりますけれども、表面に出ていないことも多分あったりするのかなと思うんですが、いじめについて、学校現場で児童や生徒たちについて、日常的にどういうことを伝えているのか、その点は現状はどういうふうになっていますか。
やはり学校現場や、児童や生徒もそうなんですけれども、このいじめというのは、いじめる側が100％悪いんだと、そういう意識や認識をしっかり培っていくことだと思うんです。それは１回や２回ではできないわけです。常にそういうことを時あるごとにいろいろな局面に合わせて伝えていく、ないしは教える側もしっかりと認識を持っていく。そのことが極めて重要なことだろうというふうに思うんですね。 随分前ですけれども、朝日新聞に、ある地方の小学校か中学校だったかな、ある校長先生が赴任をして、そこで、このいじめの問題で、多分、私の記憶によると、毎回の朝礼のごとく、毎回このことを言っていたと。そうすると、いじめに対する意識が変わっていったという、そういう記事を随分前に読んだことあります。 だから、私はやっぱりいじめる側が100％悪いという、この認識をどう持っていくかということは極めて重要なポイントじゃないかなというふうに思っていますので、これは意見ですけれども、そういうことを踏まえて、今後しっかり取り組んでいただければというふうに思います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、（５）令和４年度「児童生徒の問題行動・不登校等生徒指導上の諸課題に関する調査」についての質疑は終了いたしました。 次に、（６）女神湖高原学園におけるインターネット予約導入について、御質疑のある方はどうぞ。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、（６）女神湖高原学園におけるインターネット予約導入についての質疑は終了いたしました。 次に、（７）令和６年度新宿立幼稚園の学級編成方針について、御質疑のある方はどうぞ。
この学級編制はよく分かりました。ただ、今、幼稚園のほうは大分少なくなっている状況でございまして、平成22年に880人いた区立保育園の児童が、今は529ということで、大分減っている状況でございます。 あと、私立幼稚園も、昨日の定例記者会見で、未就学児の預かり事業をやっていただくということでございまして、こちらもありがたいなと思っているんですけれども、この資料を見ますと、休園中という幼稚園が結構あると思うんですけれども、この辺も少し見直していかなければかななんて思っておりましたので、ちょっと意見として言わせてください。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、（７）令和６年度新宿区立幼稚園の学級編成方針についての質疑は終了いたしました。 以上で報告の質疑は全て終了いたしました。 次の委員会は改めて通知します。 本日の委員会はこれで散会します。 お疲れさまでした。