令和６年６月本庁舎対策等特別委員会 06月25日－05号

本日の進め方についてお諮りします。 最初に、次回の視察についてお諮りいたします。次に、調査事件を議題とし、理事者から説明を受け質疑を行います。その後、次の委員会を通知して散会、このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

最初に、次回の視察についてお諮りいたします。 視察期日は令和６年７月23日火曜日、視察場所は中野区役所、調査事項は新庁舎整備について、行程については委員長一任とする、以上の内容で視察を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、調査事件を議題とします。 本庁舎整備検討調査業務委託における中間報告について、理事者より説明をお願いします。

これより質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。

昨日、会派でちょっと打合せがあったんですけれども、今後の庁舎の在り方ということで、先ほどの中間報告にもありましたが、やはり区民サービスを１番に考えていくことが重要じゃないかなということで、今、戸籍住民課とか、あと税金のこととか、国民健康保険のこととか、ばらばらなフロアにあると思うんですけれども、そういったところでワンフロアにして、ワンストップサービスにするというのが大事じゃないかなという意見がありました。 １階に地域振興課がある必要はどうなんだろうという御意見もありまして、それと同時に展示とか、そういったところも特に、私が思うのは１階の使い方というのがすごくポイントになってくるのかなというふうに思っていまして、中野区の資料を拝見したんですけれども、中野区はナカノバとか、そういった広場があったり、あとコクヨさんも１階に結構わーっとした広いスペースがあって、それはそれで一考なのかなと思うんですけれども、新宿区に関していえば、結構１階にサービスをぎゅっと詰めたほうがいいのかなというふうにも思います。 ただ、防災の拠点になり得るすごく大事な中枢な場になると思うので、新宿区って区民以外の方もすごく多いので、災害時に人がわっと区役所に押し寄せたりということも想定されると思うので、どうしても人が滞留する場というのも必要なのかなという気はしております。そういった意味で、ただ１階にそれをつくる必要もないので、どこかにあればいいのかなというようなことを考えております。 あと、特にうちの会派から強い要望というか、エレベーターのシステムですね、これをもうちょっと何とかできないのかなというふうに、そういった意見がありました。都心のほうへ行くと、エレベーターは今触らなくても感知式で動くものもあるので、そういったところも導入していただけたらいいのかなというようなところです。 あと、執務スペースなんですけれども、職員さんの数、今後どういうふうに推移していくのかというのはちょっと難しいところではあるのかなと思うんですけれども、本当に私も違うところでしたけれども、椅子を引くと人が後ろを通れないとか、そういったことがあるので、快適な執務スペースが生まれるといいのかなというふうに思いました。 すみません、以上です。

○伊藤陽平委員長　質疑は今したということですね。何か御答弁があればお願いします。

○伊藤陽平委員長　ほかに御質疑あれば。

基本的には、全体として今までもろもろ御報告のあった各検討課題の内容については、それほど大きな変化はないのかなという感じがいたします。 この間いろんな視察もしていく中で、今もお話あったように１階部分の活用とか、まず最も重要な点かなというのをいろんな視察で感じました。これから行く中野区も、１階が丸々パブリックスペースと。区民がいろんなイベントとか、行事にも使えるような形になっているとのことで、１階部分に重点を置いて活用を検討する必要があるかなというふうに実感しています。 それと、働きやすい執務空間、スペースの確保という点では、前回からも何度も話題になっているフリーアドレスと、それに伴う必要なペーパーレス化ということですが、ペーパーレス化の必要性がかなり前から、数年前から言われている中でなかなか進まないというのは、いろんな資料を参照したり調査する中で、やっぱり紙の資料が便利なのかなというふうに実感しています。 この委員会でも、私は今日の資料、紙の資料は一切見ずにサイドブックスで見ていますけれども、今日の御報告でもレジュメと、あと別冊の資料を見比べながらというところで、そのページを探し出す手間ですとか、必要な部分を出すという、画面に出して見るというところから考えても、なかなかペーパーレスに多くの働く人の意識が向くか、変えていけるかというところが非常に難しいかなと思います。このペーパーレス化、区として進めていくに当たって、どのように考えていらっしゃるか、お伺いできればと思います。

○伊藤陽平委員長　では、ほかの方。

最終的に出てからということもあるんですけれども、意見だけでいくと、今の区役所には全く足りないようなことが多いなと思いました。授乳スペース、キッズスペースの整備や、あとは宗教なんていうのもあって、例えば今デパートとか、ホテルとかでもお祈りできるような場所をつくったりとか、そういうのも結構大事なのかななんて思いました。 それと、これ時代がどんどん変わっていくと、固定して造ってしまうと、また10年後、20年後のときに、やはりあれが必要だったよねとか、このスペースがもっと大きく分けたほうがよかったよねというのがあるんで、スケルトンインフィルというのを初めてそういう言葉も聞いて、そういった仕様ができて、その時代時代に合ったような形が新庁舎として組み込まれればいいのかななんて思いました。 でも、一番気になるのは、資金調達かなと思ってございます。これも最終的な報告が出てからいろいろな考え方が出てくるんでしょうけれども、やはり区民にとってどのぐらいお金をかけてどうするって、それを説明していく中で、やはりそこが一番重要なところなのかなと思っていますので、最終報告を待ってから皆さんで議論できればなと思ってございます。

その上で今様々な意見が出ましたけれども、今いろいろ課題や整理が多分あると思うんですが、これまでも何回か私も意見として述べてきていますけれども、一つにはやっぱりつくっていく上で将来を見通して、環境が変わっていくということも踏まえて、様々な課題がまた変化をしていくというのはあると思うんですが、その中でやっぱり窓口スペースや待合スペースや相談スペース、こういういわゆる空間をどうつくって利用していくかというのは、物すごく重要だなと。今のこの本庁舎は狭隘ですよね、非常にね。そういう意味から見て、来庁者のことも含めて空間の確保をどうしていくかということが、極めて大事なつくり方になってくるかなと。 どこまでいっても、区民サービスを念頭に置いて考えていくということからすると、そういうことであるとか、あとはどこまでどう取れるかというのはあるんですが、本庁舎の建物内に限らず周辺の環境ですよね。そういうところの環境も、例えば緑地が取れないかとか、空間スペースを広く、憩いの場とはいいませんけれども、そういう工夫ができないかとかいうことも、なかなか本庁舎を区民にしっかりと使っていただくという意味では、周辺も含めた取組というのが非常に大事になってくるんじゃないかなと思うので、そういうところにより一層、私は力を入れてつくっていく。それ以外も様々に多分当然あると思いますけれども、大事かなとは思っておりますので、そういう考え方について、ちょっと御意見があればお聞かせください。

それから、今日、報告いただいた区民の周知で、ホームページへの中間報告書を掲載するということになっていますが、これはいつホームページに掲載されるんですか。

あと、これも意見ですけれども、最後に先ほど渡辺清人委員も意見を言っていましたが、この資金調達、これをやっぱり財政負担をどういうふうに伴わない形で建設に向けて考え方をつくっていくのかというのが重要かなと思っていますので、ここの跡地活用、これをどういうふうな手法を行うのか。これは多分、最終報告で検討というふうになっていることじゃないかなと思うので、その辺も十分しっかり負担の伴わない形を検討しながらやっていくことは大事だと思いますので、よろしくお願いします。

○伊藤陽平委員長　ほかの方はよろしいですか。

◆沢田あゆみ委員　これは業者のほうに委託して、今回、中間報告という形で出てきているんですけれども、それ以前に「庁舎のあり方庁内検討結果報告書」というのを昨年報告していただいているわけなんで、そことの違いというのをお聞きしたいんですけれども、今回は区としてのいろんな感じている課題とかは調査、庁内でも検討してきて、一定整理がされてきたというふうに思うんですね。それに併せて今回の報告された中身で、区の視点にはなかったところとか、新たなことが出てきたとか、そういうところというのはどういう点になりますでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　区のほうでちょっと見落としていたというか、あまり気がついていなかったところで、気づきが生まれたとかということがあれば、肉づきの部分になるのかもしれませんけれども、具体的にちょっと例示をしていただけますか。

◆沢田あゆみ委員　これは多分、それぞれの区のほうで公表している数字、現実の数字ということで計算をすれば、多分、区の職員でも出せるようなものだと思うんですね。そういうことではなくて、この視点とか、気づきという点ですね。そこで事業者の専門性というところが発揮されて、区が気がつかなかったようなところを指摘してくれたということがあれば教えてください。

◆沢田あゆみ委員　調査の面積を考えるときに、職員の数というのが非常に重要で、職員の皆さんが１人当たりどれくらいの面積が確保されているかというのも、資料の中で出されているんですけれども、それで具体的にちょっとお聞きしたいのは、81ページなんですけれども、ここに総務省が要綱で示した要綱に基づく算定というところで書かれておりまして、ここに職員数と、あと換算職員数というのがあるんですけれども、これは役職によって必要な面積が違うから、例えば特別職・三役だと５人いるんだけれども、これは通常一般職員の20倍の面積が必要なんで、換算職員数としては100人分になると、こういう考え方でよろしいんでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　ここで、職員数の合計として1,849人というふうになっているんですけれども、これは今でいう本庁舎、第一分庁舎、第二分庁舎と分館と、あとさらに保健所のほうはまた借りているとかというのがあるんですけれども、そこを含めたいわゆる本庁舎機能を果たしているところの全ての職員数を足してこれになるという、1,849人ということですか。

◆沢田あゆみ委員　今、職員の数が非正規の方が非常に多いんで、正規職員の数だけでは現実とかけ離れてしまうというふうに思うんですけれども、ここは1,849人の中にいわゆる会計年度任用職員とか、派遣とか、そういう方たちの数字というのは含まれておりますか。

それと、ここで言っている数字、新宿区の1,849人という数字は、前のあり方検討のときの数字、３ページのところの数字でいうと、1,798人だったんですけれども、これはそのときよりも増えた実数でこれということなんですよね。そうすると、新宿区以外の各先進区のところの数字、職員数も、あり方検討のときの３ページの数字と、それから報告書の84ページの数字って、ちょっと違うんですけれども、１割近く違うようなところもあるんですけれども、ここもどういう数字なんですかね。さっき聞いた非正規の職員がどうなっているのかとかというあたりは、どのように事業者のほうに確認をされておりますか。

◆沢田あゆみ委員　そうすると、新宿区の1,849人というのも、基本構想・基本計画の数字と合致をしているということでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　そこも事業者のほうでこういう数字を出す場合は、基準が同じじゃないと比較にならないと思うんですよ。だから、そこはきちんと実態を見るために、非正規雇用の人の数も含めて、そこできちんと算出してどうかというふうにしていただかないと、私たちもこれから各役所、皆さんと同じように、今日も午後視察に行くわけですね。この間も渋谷区とか行きましたし、これから中野区も来月に行くわけですね。そのときに、やっぱりこういうものを念頭に入れながら見て、でどうかという判断をするわけなんで、そこはきちんとした数字を出していただかないと、私たちもちゃんとした判断ができなくなります。そこはいかがですか。

◆沢田あゆみ委員　ちょっと確認ですけれども、あり方検討のときの1,798人は会計年度任用職員も含まれていますというお答えだったんですけれども、そうすると正規の職員は再雇用、再任用の職員も会計年度任用職員も、それから派遣も含めて入っています。その派遣の方が含まれているか、含まれていないか。これ、年度途中でどんどん増えていくんですよね。なので、そこも見込んでのことかどうかというあたりですね。そうすると、ほかの区のところは、今現在、現場にいる職員の数が書かれているということでいうと、新宿区と同じ基準ということなんでしょうか。そうすると、そこは派遣が含まれている、含まれていないというのは確認をされているでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　ちなみに、新宿区の派遣職員って何人、年度でいらっしゃいますか。例えば、この1,798人というのは、いつのときの数字で、その時点での派遣職員という、この年度の派遣職員というのが何人くらいいたか分かりますか。結構、無視できない数字だと思うんですよね。だから、そこも含めて余裕を持ってちゃんと整備しないと、これからフリーアドレスとかって言っているときに、最初からそれを想定しないでやってしまうと、席が用意できないなんていうことにもなりかねないので、お聞きしているんですけれども。

それで、ここにいろいろ各区の事例が書かれているんですけれども、これは区のほうでも全て現地は見に行かれたということでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　23区についてはどうですか。

◆沢田あゆみ委員　ちなみに、現地を視察に行かれた区はどことどこになりますでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　事業者のほうは、それぞれ例示しているところは、現地を見られているんでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　そうすると、事業者のほうも、豊島区とか、渋谷区は行かれているんですか。じゃなくて、そこは全然ほとんど行っていなくて、書類とか数字を集めてこれを作られた資料ということでよろしいですか。

◆沢田あゆみ委員　こちらの事業者が、新宿区みたいに委託をされて、それで建てられた、もしくは建てている最中の庁舎というのはあるんでしょうか。

◆沢田あゆみ委員　そもそも数字などを集めて分析をするということは、非常に大事なことなので、今数字の正確性のお話をさせていただいたんですけれども、と同時にやっぱり現地を目で見るということと、直接話を聞くということはすごく重要で、私たちも民間も含めて現地に行くといろんな気づきというか、分からなかったことも発見できたりとかということが多々ありますので、やっぱりそれは事業者も提案する以上は、ちゃんと現地を見てからのものを提示していただきたいですし、役所のほうも、そのようにぜひしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。何かコメントがあれば聞いて終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次の委員会は改めて通知します。 以上で本日の委員会を散会します。