ＤＸ・議会改革に関する特別委員会（09月30日-01号）

ただいまからＤＸ・議会改革に関する特別委員会を開会いたします。 　なお、安斉あきら委員より、本日は欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、小池めぐみ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　なお、本日の所管事項調査ですが、前半でＤＸに関する報告聴取と質疑応答を行い、後半で政治倫理についての調査を行いたいと思います。 《報告聴取》

令和７年度　区のデジタル化に関する取組進捗について

区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について

私からは、区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について、令和７年度のこれまでの取組実績と今後の取組予定を御報告いたします。 　資料を御覧ください。 　まず、これまでの取組実績として、区立学校情報ネットワークシステムについてですが、主な取組内容としまして、記載のとおりでございますが、校務系と教務系のネットワークを統合し、教職員端末を統一したこと、フルクラウド化の実現をし、業務環境を整備したこと及びメールシステムの更新を行ってまいりました。また、それに伴い、杉並区立学校情報セキュリティポリシー及び対策基準の改訂を行ってまいりました。 　次に、取り組んできた中で発生した課題としまして、図書システムに接続できない事象、中学校で使用する採点ソフトに接続できない事象、既存サーバーからクラウド上の共有フォルダーへのデータ移行に時間がかかる事象、また、それに伴う複合機からのスキャン機能が使用できない事象というのが発生いたしました。それぞれ記載のとおり課題解決を図りまして、９月８日までに図書システム及び採点ソフトの対応は完了しております。 　データ移行及びスキャン機能の対応については、「９月中に解消する見込」と記載させていただいておりますが、昨日、事業者より作業完了報告を受けております。 　そのほか、個別のお問合せに関しましては、コールセンターにて順次対応を進めている状況でございます。 　資料裏面を御覧ください。 　次に、教職員のＩＣＴスキル向上に向けて、ＩＣＴ活用リーダー連絡会を２回、アプリケーションや液晶型電子黒板の操作研修を10回実施しております。また、活用状況アンケートを実施しまして現状把握を行っております。 　そのほか、生成ＡＩのガイドラインを策定して学校に周知、また、特別教室における液晶型電子黒板の活用検証を実施してまいりました。 　今後の主な取組の予定としまして、児童生徒用タブレット端末の更新や教職員のＩＣＴスキル向上に向けた取組など、記載のとおりとなります。 　報告は以上となります。

これより、ただいまの報告についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。

まず、デジタルデバイド相談窓口について伺います。 　これ、新たに開設するすぎなみデジタルなんでも相談窓口ということなんですが、対象者についてなんですけれども、主な対象者として60歳以上としつつも、その他区民も相談できると、このように書かれております。今日お配りいただいたこのチラシでは「誰でも大歓迎！」というふうに書いておりますけれども、この事業のメインターゲットとしては、恐らく高齢者が主体になってくるんだろうというふうに思っております。その事業の狙いと、この見え方というか、高齢者限定みたいな形で相談ができないんじゃないかみたいなイメージが定着してしまうのはどうかなというふうに思っておるんですが、その辺の周知の仕方、工夫、どういうふうに考えていますか。

まず、この事業の狙いですけれども、やはり今、ＩＣＴ技術が飛躍的に進む中で社会のデジタル化が非常に進んでいるというようなところです。今後、人手不足も背景に、アナログ的な対応を未来永劫続けていくというのは非常に難しい中で、特に高齢者層をメインターゲットとしまして、ＩＣＴ機器に不慣れな方がこのデジタル社会に取り残されないように、加えて使いたい人が安全・安心にスマホ等に慣れ親しめるように、そういったところを事業の狙いにしてございます。 　また、対象者については、本日の報告資料で60歳以上の区民を主な対象としております。こう記載しているのは、東京都の補助金を活用するために、メインターゲットをここに据えているというところでございますけれども、当然、空き枠などあれば、こういった事業をほかの方、障害の有無、外国人、そういった方でも対応できるようにしてまいりたいというふうに思いますので、まさに本日お配りしたチラシでもあるように、誰でも何でもデジタルに関して相談できるように周知に引き続き工夫を凝らしていきたい、そのように考えてございます。

今の課長の答弁だと、空き枠があったら全世代でも使えるというようにちょっと聞き取れたんですが、高齢者が最優先で、空き枠があったら若い人でも使えるよと、そういうような事業になるんですか。もう１回、説明ください。

ちょっと私の説明が分かりにくくて申し訳ありませんでした。もちろん高齢者がメインターゲットでございますけれども、明日発行する広報だとか区のホームページ、そういったところで特段年齢の要件に関して殊さら強調しておりません。例えばお子さんがいらっしゃって、そういった方々が何かインターネットトラブルに巻き込まれた、そういった幅広い層、若い方でもぜひ御利用いただきたい、そのように考えておりますので、決して高齢者限定、そういったものではございません。

これ、相談の利用方法なんですけれども、午前10時から午後７時まで、１回30分というふうになっておりますが、どういった体制で窓口を設置して受け入れるのか。それとともに、年間何件ぐらいの件数を見込んでいるのか。その想定も含めて。

こちらの開設相談については、常時２人の区民に対応できるようにという体制を考えております。開設日時が午前10時から午後７時ということで９時間。１こまが30分でございますので、相談員が２人ということで、１日当たり36こま対応できます。今年度は10月14日、下半期から実施するということで、開設日数的に118日程度になろうかと思いますので、単純計算で約4,200人の区民の方の相談に対応できる、そのように見込んでございます。

事業費について伺いますけれども、初年度では幾らになるのか。これ、東京都の事業を活用しながらということなので、その事業の内訳も含めて御答弁をお願いします。

今年度は下半期ということで、事業費についてはおよそ1,600万になってございます。財源の内訳ということかなと理解しましたが、東京都の補助金については、上限は1,000万というふうにあるんですけれども、この事業費に対して２分の１というところで、事業費1,600万に対して、区の負担はおよそ800万程度、そのように見込んでございます。

これ、今年度だけではなく、次年度も引き続きという考え方になろうかと思いますけれども、そうした場合の財源も含めてどういうふうに考えているのか。

まさに来年度の予算要求に向けて今調整をしておりますけれども、平年度化しますと、事業費は単純計算だと3,200万円程度になろうかと思います。先ほど申し上げたとおり、東京都の補助事業については、補助率２分の１ではあるものの上限が1,000万というふうになりますので、平年度化しましたら区の負担は2,000万程度になろうかと、そのように見込んでございます。

令和８年度、平年化した場合の区の持ち出しが2,000万ということで、突出する財源、経費に対する効果をどういうふうに見込んでいるのか。

まず、今回のデジタル相談窓口について、相談対応可能な事例のところにもあるとおり、単にＩＣＴ機器の操作方法を教えるだけではなくて、行政のデジタルサービス、今、いろんなサービスを様々開始しておりますので、これ、やはり使っていただかないと意味がないというふうに思います。そういったものの利用率なんかも見ながら効果をはかってまいりたい、そのように考えてございます。

相談窓口のほかにテーマ別セミナーも行うということになっておりますが、これ、既存のデジタル講座というのもありますよね。これを利用した方から御意見なんかもいただいているんですけれども、前もちょっと話をしたことあるかな。このデジタル講座に参加しても、はい、電源入れてください、あとカメラはこういうふうに押すんですよみたいな、そんなこと分かってるわいと。そういうことを聞きたいんじゃないんだけれども、本当に初歩の初歩から始められて、今のデジタル講座へ行っても、あんまり的を得ていないという意見を多数聞いております。そういうことも含めて、今後やっていくテーマ別セミナー、どういうふうに整理していくのか、既存のデジタル講座とどういうふうに統合を図っていくのかということはどういうふうに考えていますか。

昨年度から庁内組織横断的なデジタルディバイドの検討組織として、デジタルデバイド対策検討グループというのを設置しております。そこには高齢者部門だとか地域部門、障害者部門だとか、既存のデジタルディバイド対策、専らスマホ講座とか、そういったところをやっているところも検討グループに入っております。 　こういったところで差別化を図りながら、集約できるものは集約しますし、差別化が図れるものについては内容を一歩踏み込んでやるだとか、そういったところは対策を図ってまいりたいと思います。 　まさにスマホの電源とか、そういったところをつけてデジタルディバイド解消かというと、そういうことではないと思います。やはりこの事業の目的は行政のデジタルサービスの利用促進であったりだとか、ネット社会が進むにつれてインターネットトラブルも懸念されるところがあります。そういったところの被害も防いでいく。まさに安全・安心で誰一人取り残さないデジタル社会の実現に向けて、こういった事業を発展的に進めていきたい、そのように考えてございます。

この質問の最後として、相談窓口が開設されるのが４か所の区民センターということになっておりますけれども、杉並区は昔から７地域構想といって、区をそれぞれ７つの地域に分けて、ばらつきがないように整備をしてきたということもあるので、最初、７か所全域でこの事業を展開させなかった理由は何なのか。また、将来的な拡大の見込み、方針があるのかどうか、含めて質問します。

額面的にこれがスモールスタートかどうかというのは議論があるかと思うんですけれども、まずは最初の試行的な実施と捉えて、杉並区を北、真ん中、南みたいな感じで西武線、京王線、中央線、そういった沿線沿いで開設いたしました。ほかの類似の事業をやっている自治体だと、最初は三、四か所だったのが利用状況を踏まえて拡充しているケースもありますので、まさにこれは開設してみて利用状況を踏まえながら、今後、７地域に広げていくというところも検討してまいりますし、相談窓口は当面この４つの箇所ですけれども、セミナーなんかについては７地域で開催できるよう、そういったところも工夫してまいりたい、そのように考えてございます。

次に、オンライン手続の対応についてです。総手続が約2,800、オンライン対応済みが418件、未対応が1,358件という報告でした。これは他区と比較してどうなのか。また、遅れている理由についてもお伺いをいたします。 　今後の取組としてなんですが、令和８年度までに全ての手続を終えるんだという意気込みはここには書いておりますけれども、７年度の対応予定手続数が187件ということで、このペースで本当に間に合うのかどうかなというのをちょっと心配しております。その見込み等について最後お伺いをして質問を終わります。

行政手続オンライン対応の進捗状況について、ほかの区となかなか比較しづらいというのが現実としてあります。ただ、今回、取組を実施するに当たって、港区なんかについては令和５年度だったか６年度末に全て行政手続のオンライン対応を可能にしているという、そういった事例もあります。決して杉並区が遅れているということではなくて、むしろ、こういうふうにゴールを決めて、いつまでにオンライン対応していくというところは、そんなに23区の中でも珍しいほうなんじゃないかなというふうに理解しております。 　また、委員からお話あったように、令和８年度末を目途に原則、全手続オンライン対応可能となるようにというところで、６年度末のオンライン未対応が1,358件で令和７年度が187件オンライン対応と、差引き1,000件以上が残るわけですけれども、ここはデジタル戦略担当部門がしっかりオンライン申請のハンズオンで、こういうふうにやったら申請フォーム作れますよとか、そういったところの業務の見直しも含めて入り込んでやることによって、かなり難しさもあるかと思うんですけれども、目標達成に向けてしっかり取り組んでまいりたい、そのように考えてございます。

私からも、最初にデジタルデバイド常設相談窓口についてお伺いします。 　区民センターでの開設になりますが、開設場所の位置などについて、今、どこら辺に設置をする予定になっているのか、伺います。

今考えているのは、デジタルデバイド相談窓口を目的としてない方にもよりＰＲするできるように、ロビーであったりだとか、談話コーナーとか、より多くの方の目に触れるところでの開設を予定してございます。

居室ではなくて、皆さんが使っているスペースでということですね。分かりました。 　先ほど人員配置のところで藤本委員から質問で、２人の相談員ということで、１日当たり36こまというふうにおっしゃっていたんですけれども、９時間の時間帯で18で36こまだと休憩時間とかが入っていないのかなって思ってしまったんですけれども、ちょっとそこら辺、確認させてください。

当日は２名の相談員のほかに現場の責任者も配置する予定ですので、常時３人ぐらいはいらっしゃいますので、その中でうまく休憩なんかも図りながら、かつ、しっかり区民の相談対応にも適切に対応してまいりたいと、そのように考えてございます。

それはぜひよろしくお願いいたします。 　地域区民センター以外の場所でも窓口の開設を検討しているということが記載されていますけれども、現在、ほかの地域や施設、どちらを検討されているのでしょうか。

現時点で想定しているのは、中央図書館での開設を検討しておりまして、早ければ11月ぐらいから開設できたらなということで、今、所管と調整してございます。

やはり図書館などは、そういった情報を取りに来る方が多い場所なので非常にいいかなと思いました。 　それと、今日チラシを配付していただいておりますけれども、この作成したチラシはどちらの施設に配布する予定なのか。誰でも使えるということですが、高齢者も多く使ってほしいということがあるかと思いますので、ゆうゆう館ですとかコミュニティふらっとなど、高齢者が多く利用する場所にも掲示をしていただきたいと思います。 　それから、11月10日から高齢者のスマホ購入補助が始まるかと思います。それに合わせて、やはりこういったなんでも相談が始まりますよということで、区役所などでも周知啓発していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

まず、このチラシの配布先なんですけれども、会場となる地域区民センターであったり、図書館であったり、そのほかにも高齢者団体、障害者団体、民生委員だとかケア２４、ゆうゆう館、そういったところにも配布してまいりたいというふうに思います。 　スマホ助成との連携なんですけれども、スマホ助成については、今、補正予算、まさに審議されているというところで、成立されたらという前提で申し上げますと、このデジタルデバイド相談窓口でもスマホ助成のＰＲはするでしょうし、スマホ助成のほうでもデジタル相談窓口を周知するということで、相乗効果を図りながら、それぞれの事業が有機的に進むよう考えてまいりたいと、そのように考えてございます。

よろしくお願いします。 　それと、サービス内容については相談対象外のところに「インターネット予約やショッピング等の代行」などとありますが、やはり相談される方でこういった内容の相談をしに来る方もいらっしゃるかと思うんですね。その場合に消費者センターを案内するですとか、消費者センターとの連携などもしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

まさにここはデジタルなんでも相談窓口として、１次請けとして幅広い相談に対応してまいりたいと思いますけれども、例えば架空請求だとかインターネットトラブルについては消費者センターであったりだとか警察、そういった関係機関との連携というのも今回の委託内容にもしっかり盛り込んでございますので、そういった関係機関との連携も適切に行ってまいりたいと、そのように考えてございます。

若年層だったり、中高生の架空請求だったりとか、過剰請求だったりということもかなり問題にもなっているかと思いますし、そういった子育て世代だったりとか、様々な世代が活用する相談窓口となって様々な相談がされることも考えられると思いますので、そういった事例なんかもきちんと収集して、どのような対応やセミナーが必要なのかというところにもぜひ活用していただきたいなと思います。 　前回の委員会でも要望したんですけれども、相談窓口ではスマホを触りながらアプリをインストールしたりですとか、そういったＷｉ－Ｆｉ環境が必要になるかと思います。接続の支障がないように、設置する相談窓口がある区民センター、きちんと準備を整えてほしいと思いますけれども、状況はいかがでしょうか。

まさに誰でも相談できるように、外国人対応、障害者対応ももちろんなんですけれども、デジタル機器を利用するということでございますので、スマホのありなしにかかわらず、窓口でスマートフォン、ｉＯＳだとかアンドロイドを各１台以上配備するほか、Ｗｉ－Ｆｉルーターなんかも窓口に置いておく予定ですので、そういった接続環境も支障がないよう今準備を進めてございます。

この窓口を設置する場所だけではなくて、区立施設全て含めて、今後、時代の必要性に合わせて設置を進めていただきたいと思います。 　行政手続のオンライン対応の進捗状況についても伺います。 　これまでオンライン対応が不可だとされていたものが、改めて調査をした結果、約1,000件の手続がオンラインで可能だと判断されたということです。区民の利便性が向上するということはとても重要だと思います。どのような調査を行って、これまで手続ができないとされていたものができるというふうに判明したのか。具体的には、どういった手続がオンラインで可能だというふうに判断されたのでしょうか。

今回、オンライン対応不可手続調査については、先ほど他会派の委員にも少し触れたんですけれども、港区が既に行政手続のオンライン対応済みというところもありまして、港区では、オンライン対応可能な手続一覧というのが2,000手続ぐらい、ばっとありまして、それとちょっと見比べて、本当にできませんかと、そういった調査をしました。 　あと加えて、各手続に押印であったりだとか本人確認の必要性なんかも精査した上で、今回、オンライン対応不可手続がもしかしたらオンライン対応可能ではないか、そういったところで約1,000件ほどオンライン対応可能手続に移行したというところでございます。具体的に申し上げますと、契約関係の一部の手続だとか施設利用の団体登録、そういった手続なんかについては、オンライン申請フォームを活用してでも十分手続が可能だろうと、そういうふうに整理してございます。

かなりの数、前年度から比べて約1,000件ぐらい可能な手続が増えているということですが、今後、さらに増える可能性というのはあるのでしょうか。

資料３ページの②にオンライン対応不可手続の内訳を記載させてございます。その中でも、例えば会計事務規則だとか押印見直し方針がございます。今、行政オンライン対応手続の取組と併せて区でアナログ規制の見直し、書面だとか対面の規制の見直しというのも検討しておりますので、そういった取組とも絡めて、よりオンライン対応不可手続というものを、手続の公正性というところも配慮しながら、可能なものについてはしっかりオンライン対応できるよう検討してまいりたい、そのように考えてございます。

そうしましたら、区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について伺います。発生した問題が全て９月中に解消、作業完了したという報告がありました。一方で図書システムの接続障害など、ちょっと接続が悪かったりする学校も数校発生しているような状況も聞いています。問題発生の原因ですとか改善について、きちんと把握をされているのか、対応を取っているのか、伺います。

図書システムに関しましては、資料にも記載しておりますとおり、図書システム側のセキュリティーソフトと今回の区立学校情報ネットワークシステムに導入されているセキュリティーソフトというのが競合しまして接続障害が生じていたというところが主な原因となっておりまして、そこを図書システムに沿ったセキュリティーソフトで接続できるようなルートを確保して対応しているというところでございます。

今回のネットワークシステム、トラブルもあったんですけれども、図書館だったりは１人１台の端末が配布されたということで、非常に効率もよくなっているということで、現場の方からはうれしいお声も届いています。富士通ですかね。コールセンターに直接連絡をして相談もできるということですので、そういった事例があった場合には教育委員会ともきちんと連携をして改善していっていただくようにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

私からも、最初、デジタルデバイド相談窓口について、まず伺いたいと思います。 　こちらなんですけれども、まず、この選ばれた事業者さん、これはLINE WORKSなどで御報告いただいたということになっておりますが、改めて選定された業務委託の事業者さん、どのような事業者さんで、どのような点が評価されたのか。プロポーザルでは７事業者あったかと思いますが、そのあたりお聞かせください。

今回、この受託事業者は株式会社ティーガイアという事業者になります。主な事業として、携帯電話等の通信サービスの契約取次ぎだとか各種デバイスサービスの導入支援、そういったところを主な事業としてございます。４月から選定委員会を設置し、７月３日に受託候補者の選定をして、庁内調整の結果を踏まえ、７月中旬にはこの事業者を受託者と決定したところでございますけれども、こちらについては、特に独自提案として、今回、相談窓口のプロポーザルの提案だったんですけれども、この事業者はそれだけやってもしようがないんだというところで、セミナーだとかと絡めてやることが真にデジタルディバイドの解消になるんだということで、そういった独自提案の部分がかなり評価されたと、そのように記憶してございます。

その独自提案のところで言いますと、セミナー、出張相談、こういったところでは、今、具体的な日程ですとか、テーマですとか、そのあたりのスケジュールは決まっているのでしょうか。あるいは、これからというところでしょうか。

セミナーについては12月から実施するというようなところで、これは必ずしも高齢者だとか、そういったものに限ったセミナーではなくて、インターネットトラブルなど、若者向けとかでもいいんじゃないかとか、そういった幅広の提案をいただいておりますので、どういった内容がいいかというのは、この12月から実施に向けて、今、内容を事業者とも詰めている、そういった状況でございます。

こちら、狙いとしては高齢者向けというようなところがありつつ、おっしゃるように、若い人でも初心者の方でもどんな人でも、このデジタルに関する知識を身につけていただいたり、相談してもらえるというような事業かと思います。 　そのあたりですが、他の委員の方からもいろいろ御指摘もありましたけれども、こういったデジタルなんでも相談窓口ということで、このチラシもすごく分かりやすいなというふうに思っていますが、高齢者という文言は１つも見当たらないという中で、そのあたりのそごは、特に別に東京都の補助金を使ってやっているけれども、基本的には高齢者を主体としながらも、でも、誰でもということで、そのあたりがちょっと釈然としないようなところもあるんですが、改めてそのあたりの整理、お聞かせいただければと思います。

広報だとか区ホームページだと、殊さら年齢制限はございませんけれども、主たるターゲットは高齢者としていることから、このチラシの配布先というのは、先ほど申したとおり、ゆうゆう館であったりだとか、障害者、高齢者だとか、比較的デジタルに不慣れな方々に特にＰＲをしていくというところで、その辺は特段問題ないと、そのように考えてございます。

承知しました。 　あと、このチラシについてなんですけれども、これ、非常に見やすい。10月14日から始まるんだなというのがありますが、これ、曜日が書いてあるものの、このチラシを見て、例えば高円寺地域区民センターに10月14日に来ちゃう方もいるのではないかなという心配もございます。そのあたりは地域区民センター、この会場との連携といいますか、そういう方が来てしまうかもしれないというような、そういった想定はありますでしょうか。

やってみてというところかと思いますけれども、当然、会場となる地域区民センターともこの間調整しておりますので、トラブルなきよう、スムーズに相談対応できるように関係各施設、事業者、区の３者の中でしっかり連携を図ってまいりたいと、そのように考えてございます。

そのあたり、よろしくお願いいたします。多分来てしまう方がいるんじゃないかなというふうに思っております。 　あと、呼称としてはすぎなみデジタルなんでも相談窓口かと思いますが、その前に枕言葉で、一応、いただいた資料などでは杉並区デジタルデバイド常設相談窓口とございます。これ、やはり常設というと、常に同じ場所にあるんだというようなイメージがどうしてもありまして、このあたり、常設相談窓口という文言は、チラシですとかホームページなどの広報では使わないということになりますでしょうか。ちょっと混乱しやすいかなと思いまして、そのあたり教えてください。

たまたま今、広報の原稿を見て、特に意図したわけじゃないんですけれども、広報では特段デジタルデバイド常設相談窓口、そういった記載はございません。

これに関しては以上です。 　次に、行政手続のオンライン対応のことについてもお伺いしたいと思いますが、これはまだ残っているオンライン化もかなりあるというような状況でありますが、オンライン対応済み、この手続の増加によって職員の皆様の業務負担など、労働環境並びに住民サービス、どのように変化してきているのか。現時点でのメリット、デメリットがあればお伺いいたします。

ちょっと定量的にはかれていないというところはあるんですけれども、一般的にオンライン対応が増えますと、紙での処理だとかというところもありませんし、直接データでいただく分、何か管理するシステムにそのままデータを取り込める、そういったところで業務の簡略化ができますし、区民にとっては、わざわざ区役所に来庁する必要がなかったりだとか、郵送をする手間だとか費用的なもの、そういったところで区民サービスの向上にもつながるものと、そのように理解してございます。

メリットのほうが大きいものというふうに認識いたします。デメリットというところではなさそうでしょうか。

今時点だと、区民との接点のフロントという部分なんですかね。フロントヤードという部分のみオンライン対応が進んでいるというところで、結局、いただいた申請について、回答する部分は紙であったりするというところもあったりして、オンラインと、あと紙申請も一定数ございますので、ちょっと二重管理を嫌がる所管というのは現にいたりします。今後は、いただいたものも電子上で返したり、そのバックヤードの部分も改革することによって、より業務の効率化を図ってまいりたいと、そのように考えてございます。

利便性が高まっていくことを期待しております。 　次に、住民情報系システムの標準化の進捗状況について確認したいと思いますが、こちら、国のほうでは７年度までを目標としていて、しかしながら、このスケジュール感はなかなか難しいというのも全国各地の自治体であるというふうに聞いております。 　そういう中で、今般の国からのデジタル基盤改革支援補助金、この上限額も３億円ほど増額となっています。この金額というのは十分に補填できる金額となっているのか、確認いたします。

この変更後の金額というのが注釈であるとおり、令和６年８月実施の移行経費調査を踏まえて補助金の上限が変更されたということで、今年の８月にも類似の調査があります。その時点では、構築経費の補助対象の見込みが21.6億ぐらいの見込みですので、なおこれでも不足するというような状況です。 　また、今申し上げた21.6億というのは、住民情報系システム、この網かけのシステムが、稼働時期が遅れることを考慮してない金額ですので、今後もこの構築経費はもっと膨らんでいく可能性はあると思います。そういった実情も国にしっかり伝えながら、区の負担がないように助成してまいります。

行政手続のオンライン対応の進捗状況について、ちょっとだけ。去年、３定で私のほうから質問させていただいて、その際は、デジタル化推進計画の中では毎年20ぐらいずつやっていこうということを、そんなのでは駄目でしょうという話の中で、今回、８倍ないし９倍まで一挙に広げて単年度で仕上げたということ、これは非常に評価したいというふうに思っております。 　これについて少し懸念することは、ほかのところもあったんですけれども、１つは、オンラインになればなるほど、受ける側のデジタルディバイドが明らかに差別化が出始めてくるかなと。そうすると、アナログもやるんだったら、さっきの二重管理がずっと続いていくんだろうなと。そういう意味でも、デジタルなんでも相談窓口も含めて、高齢者等のデジタルディバイドの解消は急務なんだろうなというふうに思っております。これを今回する。 　これについて、あと業務の中身ですね。単純に整理するところはいいんですけれども、そうではなくて、よく業務全体を、コンサルを入れて見直しをしていくということが一般の会社ではあるんですが、そういった見直しをしていって、もっと加速をさせていくとかということはどうなんでしょうか。

まさに先ほど他の委員に申し上げたとおり、今、申請を受けるところはオンラインだけれども、区民に返すときはアナログなところもあります。今、オンライン対応手続って、まず、デジタル化というところを主眼に置いてやっているんですけれども、やっぱりデジタルトランスフォーメーションというところで、業務を一気通貫してデジタル化が図れるように、そこはデジタル戦略担当部門がしっかり入り込んで支援してまいりたいと、そのように考えてございます。

業務の改善、業務改革、行革も含めてやっていかなきゃならない大きな課題だというふうに思いますので、最初は勢いがあるんですけれども、だんだん詰まってくると──その辺が多少お金をかけても、業務改善、改革をやりながら進めていただければというふうに思います。 　あと住民情報系システムの標準化についてですけれども、先ほどからありましたが、本年度でめどをつけるというところだったんですけれども、これが今遅れていくということですが、この遅れる理由というのは一応幾つか聞いていいですか。

今回、住民記録だとかのシステムのシステムベンダーのＲＫＫＣＳからの申出の内容というのは、一部記述してございますが、先行稼働しているＲＫＫが今年の７月ぐらいだったかに九州の３団体ほど、町村レベルの団体で標準化システムをリリースしたところ、不具合が生じて、そこへのリソースを割くというところで、今、区以外にもあるんですけれども、新しく令和８年１月稼動しているところにリソースを割くのがなかなか困難ということで延伸の申出があったと、そういった流れでございます。

全国的に始まっていますので、当然、担い手のベンダーがなかなかちょっと大変な状況だという話は聞いています。一番大きいのはベンダー不足というか、ベンダー能力ですかね。受ける側の体制がほとんど枯渇している中で無理くりでもやっていかなきゃならないという難しさはあろうかというふうに思いますが、ちょっとこの辺は、行政がどうのこうのというのより相手方のあることですから、時間をかけることはそれだけいろんな影響が出てくるというふうに思うんですけれども、この辺の影響についてどのように考えているのか、伺います。

影響によって、現行インフラのハードの保守延長だとか追加のライセンス料、そういったものが今後かかってくると、そのように見込んでございます。

焦って変なものをつくり上げる必要もないんですけれども、時間との闘いでもあります。３定のときには、やはりワンストップ窓口だとか、要するにいろんな基幹のところが成り立たなければ、それ以外の付加的なところのシステムがつくり上げられないということもあり、それだけ杉並区のＤＸが遅れていくことになろうかというふうに思いますので、できる限り急ぐというか、慎重に質のいいものをなるべく急いでやっていただければというふうに思います。よろしくお願いします。 　あと学校のほうの話ですが、いろいろ取組をされているのは重々承知していますし、そういう話もしょっぱなでいろいろ伺いました。実際、課題がいろいろ起きています。この課題の１つ、ちょっと心配というか、ここのところはまだはっきり聞いてないんですけれども、インフラのところというのはどういうふうになっているんでしょうか。障害なんかも様々起きているんですけれども、インフラについての構築というのは、これはもう済んだんでしょうか。それとも、これからなんでしょうか。

インフラのほうはもう済んでおります。

分かりました。どの程度のものかというのは、私も学校に行って、またいろいろ確かめさせていただければというふうに思います。 　一番心配をしていたところなんですね。バックヤード、ハードをいろいろそろえても、インフラが脆弱だと、どうしてもいろいろ障害が出てくる。こういった今ある課題がインフラのことも影響しているのかなとちょっと心配はしたんですけれども、そうではないということだというふうに思います。 　もう１個、タブレットは１万1,500台ということで、これに関連して１点だけ。毎年、例えば中３だったら、中３が卒業したら、その卒業生のタブレットを次の１年生に引渡しをするんですね。毎年のことなんですけれども、長い場合には夏休み近くまで引っ張っていた。今、新１年生が新しいタブレットをどれぐらいで使いこなせているのか。この辺、ちょっと気になったんですけれども、いいですか。

委員おっしゃるとおり、学年の切り替わりの中でのタブレットの配布についてはもろもろ課題等ありまして、そこのルートであるとか、どういうふうに配置していこうかといったところは引き続き課題にはしていきたいと思っております。現在、今年度に関しては、８月には配備はしていて端末のほうを配っているというような状況になります。

随分早くなったなと。当初は８月ぐらいまでかかった時期もあったというふうに聞きましたけれども、端末も新しくなって、ようやく少し使い勝手がよくなったかなと思いますので、この辺も含めて、このバックヤードがしっかりしてきたということで、今度、中身の話も次には出てくるんだろうと思いますけれども、それはおいおい質問させていただこうと思います。

デジタルなんでも相談窓口です。これは窓口対応だけに限っているんでしょうか。つまり、なぜ対面が必要なのか、理由も併せて伺います。

やはりこちらについては、デジタル機器に不慣れな方というところを想定しておりますので、当面は対面がよいだろうというふうに考えています。今後進んだらオンラインでの面談とか、メール問合せとか、そういったのも考えられるかなというふうに思いますけれども、今時点の利用者層の想定は、まずはこれからスマホを使おう、そういった方々を射程に入れておりますので、こういった対応でスタートさせていただきたい、そのように考えてございます。

年齢がいっていて、移動がなかなか難儀な方がいらっしゃると思います。そういった方にこそ、スマホのようなものが便利であるといった発言がこの前委員会でもありましたけれども、そこを考えてほしいかなと思います。 　今後、ネットでの相談も考えているということですけれども、機械そのものというよりは、ソフトの使い方が分からないということは多くの方が直面することだろうと思います。私もそうですけれども、例えばユーチューブを使おうと思ったときに、ここの間とここの要らないところを切るにはどうしたらいいだろうかとか、コメントを入れるにはどうしたらいいだろうかとか、そんな疑問が起きたときには、実はネットを見ていると、皆さん、経験あると思いますけれども、かなり答えをアップしてくれているわけですよね。中にはわざわざ動画を作って非常に丁寧にやってくださっているパターンだとか、専門的なのだったりもするわけですが、そう考えると、早いうちに、つまり、ここのＵＲＬを見るといいですよ、そして、見て分からなかったらまた御相談くださいというふうな対応で済むこともかなりあるんじゃないかと思いますけれども、今現在、対面にこだわっているというのは、先ほど御答弁くださったほかに何か理由ありますか。

特にありません。ただ、やりながら、そういった方々、相談者であったりだとか社会全体のデジタルスキルも上がってくるというふうに思います。実際、こういった形でやりながら、様々な相談の受け方というのはあるだろうというふうに思いますので、そこは事業者とも実際の利用状況、お声なんかもアンケートを取って効果もはかってまいりますので、そういったところで幅広いやり方で、様々な手法でデジタルディバイドの解消に取り組んでまいりたいと、そのように考えてございます。

今回の相談員、２名から３名ぐらいいらっしゃるということですけれども、どういったスキルの方がいらっしゃるのか。つまりコンピューターとかの分野については、すごく初心的なことから分からない人がいるから、そういう人に対して、スイッチがここにあるんですよとかということが必要な人もいるわけですね。そうではなくて、非常に高度なことを求めている人もいるかもしれない。そこまで区が対応するべきなのかということも含めて、相談員のレベルというのはどういうことになっているんでしょうか。ちょっと説明難しいかもしれませんが、お願いします。

高度な利用を求める方がここを使うことというのはあまり想定していません。やはりこれからスマホだとかデジタル機器に触れようとしている方とか使いこなそうとしている方々を意図しております。相談員について、そういった相談に日頃対応実績がある方々を配置する予定で今考えてございます。

先ほど相談を受ける会社の個名が出ました。ネットで調べたところ、杉並区議会にもいろいろと御尽力をしてくださっている、つまり杉並区議会とも顔見知りであるというふうに見えますけれども、そういったところが選ばれたということについて、選択する場合に公正であったというふうなことが言えるのかどうか、説明をお願いします。

業務実績なども見て公平に提案内容で審査しておりますし、今回は内部だけではなくて、外部の方も入れて、まさに提案の中身を見て審査してございます。むしろ私、区議会との関わりというのは今知った、そういったレベルでございますので、この事業者選定に何ら問題はなかったと、そのように考えてございます。

補正予算のときに、私、区がこういった相談コーナーを設けるのは、メーカーの販売促進に税金を投資することになるのではないかというふうに伺いましたところ、いや、そうじゃありませんということでした。しかし、今回、このチラシを見ると、一番最初にデジタル機器の使い方が分からない、こういう方もどうぞいらっしゃいということになっていますけれども、こういったことについてはショップに行くべきことじゃないんですか。

悩みの例示として分かりやすいものを記載させていただいていると御理解いただければなと思います。今回、公共事業として、これをやる意義としては、むしろチラシの下の詐欺迷惑メールから区民の暮らしを守るであったりだとか、行政のデジタルサービスの利用を促進する、こういったところは民間にお任せということにならないかなというふうに思いますので、公共がやる意義というのは、むしろ、このチラシの２つ目、３つ目、そういったところかなというふうに考えてございます。

今後、オンラインでも御相談を受けていきたいという話がありました。パソコンですと、そういうこと、よくありますよね。それこそ、そういう契約までしていて使い方が分からなければ、ここに御連絡くださいと。そうすると、その相談を受けてくれる会社のパソコンから相談をしようとしている人のパソコンの中にインターネットを介して、その受けている会社が相談者のパソコンを見ることができるんですよね。つないでいるわけです。どういうふうな仕組みになっているのか、私は素人なので知りませんけれども、バックドアを仕掛けてというか、入ってきているわけですよね。そういったことはスマホでもできるんでしょうか。つまりネットによる相談を受けるということは、今回はそういうことも考えているんでしょうか。

そういったお声があれば今後検討するということで、具体的にいつからそういったオンラインでの面談をしていくというふうには、今時点で計画化しているものではございません。そういったお声があれば可能性もあるのではないか、そういった趣旨で御答弁申し上げました。 　なお、その上で、そういったお声があれば、区の中ではデジタル・セキュリティ部会だとか個人情報保護審議会で、その手続の妥当性だとかというのを御報告しておりますので、そういったところでは安全・安心にオンラインでも面談できるように、仮にそういうことをするのであれば、そういった必要な手続は取ってまいりたいと、そのように考えてございます。

今、私がそういうことを聞いたのは、進入できるということですよ。それでいろんなトラブルが起きているわけじゃないですか。ランサムウエア、埋め込まれたりとかして、データを人質にとって、このデータを使えなくしたから、回復してほしければ金を払えというふうなことがあるわけですから、相手方のＩＴ機器に入るというのは非常に危ないことでもあるので、そうするときには非常によく考えてやってほしいと思います。 　あと、さっき、いろんなトラブルの解決──トラブルというのは、ソフトの使い方が分からない解決方法はネットに載っかっていますよということを私ちょっと言及しましたけれども、何だったら、そういうことはデジタルなんでも相談窓口のサイトをつくっておいて、例えばこういうことはここを見ればいいんですよぐらいにしておいてあげると、わざわざ来なくても一瞬で済んだ、解決したというふうなことが済ませられるんじゃないかなと思うんですが、そういったことは考えないですか。

今後、相談の回数を積み重ねていく上で傾向が見えてくるかと思います。仮にわざわざお越しいただかなくても、ここを見れば、そういった案内もあるのかなというふうに、聞いていて思いました。今の委員の御質問、御意見は参考にさせていただきたいと思います。

まず、デジタルなんでも相談窓口のほうについてお聞きさせていただきたいと思うのですが、これは──ごめんなさい、もし言っていたらちょっと私が聞き逃したかもしれないんですが、区報にも載せるんでしたっけ。区報にも載せるとおっしゃいましたか。

資料２ページに今後の主なスケジュールで記載させていただいておりますが、明日の広報、区ホームページで周知してまいります。

分かりました。ちょっと見えなかったです。教えていただいてありがとうございます。 　それとデジタル機器の使い方が分からないということで、デジタル機器というふうに、ここに記載していらっしゃいますが、例えば具体的に何を考えていらっしゃるんでしょうか。

今はスマートフォンだとかパソコン、そういったものを想定してございます。

私もちょっと想像つかないですけれども、これはできますかみたいな、ちょっと難しいものとか、本当に最新のちょっとプロっぽいものとか、これって、一応、ここには、先ほど来お話が出ているように、60歳以上とかって出てないわけですよね。優先的に御高齢者が受けられるということはあると思うんですが、誰でも受けられるということで、本当に何か難しいものとか、その講師の方が分からないような機器とかを持ってくるという可能性はないんでしょうか。

この委託事業の中で相談員の研修だとか、そういったところもしっかり仕様の中に盛り込んでおり、そういった最新機器についても、常に相談対応可能なように相談員のトレーニングをしてほしい、そういったところもありますので、かなり高度なテクニカルな内容であると、なかなか難しいところはあろうかと思います。むしろ、そういった方が本当にここにいらっしゃるかというところもあるんですけれども、ちょっとそういったところもやりながら、改善点があれば、周知方法も含め工夫はやりながら改善してまいりたいと思います。

デジタル機器、例えばパソコン、タブレットというのが括弧づきとかで特に例示がないので、もう本当に想像していなかったような相談窓口の使い方というのも何か出てくるのではないかなと私自身が想像しているんですが、どのようなものになるかはちょっと蓋を開けてみないと分からないのかなというところがあるかなと思います。うまくいってくれればいいなと思っています。 　あと、こちらの手続のお話なんですけれども、今までもここの委員会のほうにいろいろ御報告をいただいていて、私たちは数字でずっと追いかけてきているわけですが、例えばどういう手続があるのかというのも、７年度対応予定として、どのようなものが考えられているのでしょうか。具体的にここの窓口でやるこの手続というのを幾つか例示していただきたいんですが。

ちょっと、かなり量がありますので、例示的なところなんですけれども、部署で言うと契約部門だとか、あとは庁舎の財産管理をしている部署とか、そういったところだとか、いろんな各部署でオンライン対応のものについては７年度対応を図られているということで、あまりにも量が多くて、例示というか、課とか、そういったところの傾向で御容赦ください。

分かりました。 　これって、もともと全て紙ベースでやっていたということでいいんですか。

委員御指摘のとおりです。

分かりました。 　その部署から、これをオンライン化してほしいというような意向が示されたというか、そういう御要望が課からあって取り組むということになったんでしょうか。それとも、もうデジタル化のほうでずっと全部調べて見ていって決めていったという流れですか。

昨年度もやって、毎年度、オンライン対応状況だとか、いつ対応するのかとか、対応できない状況だとかというところもあって、所管の意向とデジタル戦略のほうで調整しながら、双方の総意として対応予定の手続数が出来上がっていると、そのように御理解いただければなと思います。

では、後ろからやります。区立学校におけるＩＣＴ推進に関する取組の進捗状況等について確認します。 　区立学校情報ネットワークシステムの大幅更新が行われたということで、大変期待していた件です。幾つか課題が発生したものの、今日は９月30日ですから、おおむね課題は解消していると、こういうことだと思います。フルクラウド化ということで、かなり大規模なデータ移行になったと思うんですが、移行したデータの移行量というのはどれぐらいになっているものなんですか。

のほうにそれぞれ事業者ないし学校個人が移行を行ってきたというところでございます。

特に総量を把握されてないということなんですかね。クラウドになると、量としては、総量影響しますよね。つまり際限なく契約するわけにはいかないので、そのあたりはどうなっているんですか。どれぐらいの余裕があるという形で契約をされているんですか。

現在、クラウド上なので、そのテナントにおける容量みたいなのは取決めがございまして、そこにはまだ余裕があるというふうなことで事業者からは回答は受けている状況ではございます。

相当大規模な移行をしているので、教育委員会でもよく把握されていないと、こういう状況ですよね。今回発生した課題のうちの一つに、既存サーバーからクラウド上の共有フォルダーへのデータ移行が遅延したということですよね。各校の状況によって、遅延したところと遅延してないところがあるとか、そういうことではないですよね。全体として遅延したと。そうすると、間違っちゃって、データ移行に失敗してデータが失われたなんていうことは発生は全くしていない、そういうことなんですか。データの総量も把握してないのに、どうしてそんなことが言えるのか、ちょっと私には分からないんですが、そのあたりどうですか。

まず、データの損失みたいなところは、事業者からは報告は受けておりませんので、問題なくできているかと存じます。 　また、そのデータ移行に関しましては、モデル的に学校をやっていたときに、そこはすんなり終わったんですけれども、いざ全校取りかかろうとしたときに時間を要して、そのときには問題の切り分けはまだできてなかったんですけれども、時間がかかるぞと問題の切り分けを行っていたというところで全校にかかるところ──具体的に申し上げますと、ウイルススキャンが影響しまして、そこで歯止め、壁ができてしまいまして、そこで移行に想定外に時間がかかっていたと。そこを解除することで、そこを通すことができるというところで行っていたんですけれども、委員おっしゃられるとおり、今回、大規模になりまして、データ量も把握はしていないんですけれども、半端ないという大きいところは把握していまして、そこが消えるであったりとか、そういったところは絶対的に避けないといけないというところがございましたので、またモデル校を経て実施して９月中に終わったというところでございます。 　９月から約3,500人分の英語のライセンスのクラウド料となっておりまして──すみません、Ａ３ライセンスなんですけれども、マイクロソフトのライセンス料に含まれているというところでございます。

事業者からの報告では、データの損傷などはないということなんですよね。各学校単位でチェックをした結果、そうだったということですか。何かさっきの答弁だと、そうは聞こえなかったんだけれども、どうなんですか。

確実に前後で比較をしているというふうには聞いておりますので、事業者からの報告ではありますが、前後確認というところで御認識いただければなと思っております。

では、こればっかりやっているわけにいかないので１つだけにしますが、今回、大幅に更新しました。教員の皆さんの中には積極的に活用される方もいれば、恐らくそうじゃない方もいるんじゃないかなと。昔、電子黒板を入れたときに活用を全然しない先生がいて、どういうことなんだというようなことがありました。これ、導入して大幅に更新をして、ＫＰＩはどういうふうに設定しているんですか。業績目標をつくって進行管理をするということは必要ですが、そのあたりはどうなっていますか。

ＫＰＩ、目標に関しましては、今、校務ＤＸチェックリストというものを文部科学省が毎年度実施しておりまして、恐らく今年度もやるであろうというところで、そこの中でクラウドの環境のチェックであったりとか、実際に教職員がどのように業務を執り行っているかというようなチェック項目がございまして、まず目先ではございますが、そこのチェック項目をいかにクリアしていくかというところが当面の目標となってございます。

時間がないので話題を替えますが、またそれ報告してください。お願いします。 　住民情報系システム標準化の進捗状況について確認します。特定移行支援システムに該当するかどうかということについては、デジタル庁のほうでも、４月ぐらいかな、公表していましたが、その後、全く公表されなくなったので一体どうなっているんだろうと思っていたんですが、今回、大変衝撃的なことが明らかになりました。結局、その18業務のうち、期限までに移行できるのは戸籍と戸籍の附票と、選挙人名簿は、これはどうなるんですか。移行できるんですか。

今、委員おっしゃった選挙人名簿であったりだとか、10番、生活保護、13番の児童扶養手当自体は、問題なく移行しようと思えばできるんですけれども、この住民記録だとか税とか、そういったところの基幹システムが現行のシステムに残ってしまうと、そことのデータ連携の難易度が高いというようなところで、戸籍、17、18のシステム以外は今年度中の移行はしないというものでございます。

移行はしないということですね。そこに書いてある「標準化に併せて、行政システムに統合」というのは、どういうふうに受け止めたらいいんですか。

もう一度よろしいですか。

７番、選挙人名簿のところで「標準化に併せて、行政システムに統合」とあるわけですが。

失礼しました。こちらのムサシという現行のベンダーが標準準拠システムには対応しないというところで統合するというようなもので、これは今回の遅延動向とはまた別次元の問題でございます。

承知しました。 　それで23区で言うと、練馬区が４月の時点で全然移行できそうにないというような感じだったというふうに受け止めているんですが、杉並区は共同移行方式のはずなので23区全体の情報はよく分かっていると思うんですが、他区の状況はどうなっていますか。

国のほうで、令和７年４月末時点の特定移行支援システムの該当見込み一覧というのが公表されていますけれども、これを見る限り、４月末時点ですけれども、規模の大小はあれ、全てのシステムが今年度中に移行する区はないというふうに受け止めています。 　また、今回、ＲＫＫＣＳのベンダーとしている対象、取り扱っている業務の差はあるんですけれども、これが都内で９団体ございまして、そことの横の連携もありますけれども、ほかの自治体も今年度中の移行がおおよそ難しいんじゃないか、そういった状況を把握してございます。

それは４月の段階で発表されているんですが、杉並区のように、これを見ると結局18分の２つしか期限に間に合わないと、こういう状況ですよね。そういうような状態になっている自治体って、23区でどれぐらいあるんですか。政令市なんかはそんな感じだということで、４月の時点で大分発表になったりもしていますが、23区で言うと、４月の段階ではそこまでひどい感じではなかったと思うんです。今、もう９月、10月ですよね。移行が始まる期限までは半年かな。どうなのか。 　それから、共同移行方式になるので、いろいろとほかの自治体との兼ね合いで何か課題になるということが発生し得ると思いますが、そのあたり、どうなっていますか。

このＲＫＫＣＳから移行の延伸の申出があったのが８月で、各区、この状況、対応方針について、今まさに調整をしているというようなところです。ただ、感触的に言うと、今年度中の移行というのは、ほかの自治体も安全性の観点からかなり難しかろうというようなところです。ほかの自治体のそういう状況だけ把握しているというところで、庁内調整的に決定でしたというところまでは把握してございません。また今後、国も随時、特定移行支援システムの該当見込み一覧というのは更新されるかと思いますので、その内容を御覧いただくのがよろしいかなというふうに思いますし、我々も他自治体との連携というのは引き続き必要と思いますので、東京都だとか、ベンダーの違いはあれ、23区の状況というのは把握しながら、支障がなく、なるべく早期に標準準拠システムに移行できるよう努力してまいりたいと考えてございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

学校のＩＣＴ化、これについて何点かだけ御質問いたします。 　やはりＩＣＴ推進というところで、教職員の方たちのデジタルディバイドみたいなところの課題もあるかと思います。そういう中で研修などを行っていただいているということですが、今、アンケートを実施して、その結果についても、これから分析、明らかになっていくかと思いますが、現状として、どのような現場の声が聞かれているのかということをちょっと知りたいなと思っております。 　前回の定例会のときには済美教育センターさんとの連携も含めて、現場の声をどうやって吸い上げて、そして政策につなげるかが重要だというようなところで質問させていただいたと思うんですが、そのあたり、現時点での課題が何かあれば教えてください。

まず、アンケートの目的に関しては、活用の比較、いわゆるネットワークの更新の前後の比較のためのものであったり、校務ＤＸ推進のための情報、課題収集を兼ねてフリーで回答していただいたりであるとか、次年度の研修計画にどういうものが求められているのかといったところを目的としてアンケートを収集しております。委員おっしゃられたとおり、まだ集計であったり、分析まではできてない状況ではございます。その中で、来年度、研修に関してどういうふうに─先ほどもありましたとおり、できる人と苦手な人というのはやっぱり差もありますので、そちらの状況に応じたアプローチができないかなと現在考えているところでございます。

私も学校現場の先生の方からいろいろ伺うと、やっぱりいろんな課題があるとお聞きしているところで、済美教育センターさんのほうで何か現場の課題的なところ、受け止めているところがあれば伺います。

済美教育センターじゃないんですけれども、今、学校の先生から上がっている中では、機器の使い勝手というよりは、今回、マイクロソフトのアプリをかなり入れているので、アプリケーション一つ一つの活用の方法について、もう少し詳しく知りたいということでありますとか、機器には直接関係ないんですけれども、生成ＡＩの使い方、今後どのようにしていくのかというところで悩みがあるというのは聞いておるところです。

学校ＩＣＴ担当課長さんが４月に就任なさって、前回の定例会でも御質問させていただいたんですが、現場の課題を、今、やはり学校の視察ですとか教職員の方々へのヒアリングを通して、そのあたり現状把握に努めているというふうな御答弁だったかと思います。少し時間がたちましたけれども、現状、専門性を生かされた上での視点が今もしあればお聞かせください。

半年ほどたちまして見えてきたものも前回よりは多くなってきているかなと思っております。 　その中で具体的に申し上げますと、私の経験を生かして校長先生、副校長先生向けに研修というか、講義のほうも９月19日に行わせていただきました。また、こういった整ってくる中で情報セキュリティーというのはやはり避けては通れないというところで、私も前職で情報セキュリティー等も関わってきましたので、そちらの経験であったりとかを生かして、より身近になっていただくためのアプローチであるとか、分かりやすくお伝えできるようなことを、今、粛々とやっていたというところでございます。今後に向けても、挑戦してみないと何も進まないというところもございますので、学校と協力をして、杉並の教育というのをどういう状況に持っていけるか。私１人だけでは絶対できないので、教育委員会内、学校等と協力して進めていきたいと考えてございます。

ぜひいろいろな現場の声を聞きながら、連携して取り組んでいただきたいと期待しております。 　最後に生成ＡＩについてなんですけれども、これ、もちろん可能性もあるんですが、現代的な課題もあるかと思います。生成ＡＩの利活用に関する学校向けガイドライン、これが作られたということで、この内容については、私たちもどちらかで確認することができるんでしょうか。どういった内容でまとめられたのか、簡単にですが、伺えればと思います。

一旦、学校には７月に配布はしておるんですが、特に全体的に広報というか、しているものではございません。

承知しました。ちょっと関心がありまして、学校向けということで、先生方も生成ＡＩをうまく校務に使っていくというようなところで活用されていくんだと思いますが、国のそういったものも参考にしながら私も勉強したいと思います。杉並ならではの何か特別な内容があればというようなことも含めて、確認する機会をまたいただければなというふうにも思います。

ほかに質疑はありませんか。

行政オンライン対応の進捗状況について質疑をお聞きしていて、ちょっと気になった点があったので確認をさせていただきたいと思います。 　オンライン化が進むのは区民の利便性の向上ということで、大変重要なことだと思います。令和６年度までに418件の手続数がオンライン化できているということで、区民からすると、一体何がオンライン化できているのかが分かりやすい状況というのが必要だと思っています。他の自治体では、それを一覧にして公表していると。杉並区としても、その一覧を確認して、今まで不可だったものが可能じゃないかという調査もされたというところで、今、杉並区でオンライン対応手続がどれぐらいあって、どんな種類があるのかというようなところをどのように区民に示しているのか、確認いたします。

区のホームページに電子申請というページがありまして、オンライン対応可能の手続一覧というのはそこから確認ができるようになってございます。

私、それも今確認をいたしました。表示されるのが99手続というふうに表示されているようです。こちらに表示されていないものとしては、例えば粗大ごみの受付システムなど、杉並区の粗大ごみ受付センターのホームページからオンラインで手続ができるものについては、こちらのほうに表示されていないように見えます。実際にＬｏＧｏフォームで登録されたものだけは、こちらにＬｏＧｏフォームの機能を使って一覧として表示されているのかなというふうに見えるんですけれども、他の機能を使ったものも、やはり別のページでもいいので、一覧として全て表示されているべきだと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

委員御指摘のとおりでして、ほかのシステムとの連携、そういったものを今後うまくそこにつながるようにしていきたいというところと、ＬｏＧｏフォームでオンライン対応できているものの中でも、例えば町会とか、対象者が限定的なものについては、こういった不特定多数が見るホームページで公表することがあまり有効ではないというところで、できるけれども、一覧に載せてないというケースもあります。 　ちょっと先の話になるんですけれども、８年度末に行政手続オンライン対応を、原則、全ての手続をやるという取組の中で、デジタル化推進計画では、来年度にこういったオンライン手続を一まとめにしたポータルサイトを構築する予定です。その中で必要な手続が見つかりやすくするようにという、そういったところを意図してポータルサイトを作ってまいりますので、そういったところの中では、今、委員からいただいた御意見というのも参考にさせていただきたい、そのように考えてございます。

（午前１１時３３分　開議）

政治倫理について

それでは、お配りしている資料について御説明をさせていただきます。 　本資料は、23区の中から政治倫理等に関する主立った取組を行っている20区につきまして、比較検討が可能となるよう一覧形式に整理したものでございます。記載内容は、左から順に区名、次に政治倫理等に関する条例の制定状況、次に政治倫理やハラスメント関係の研修実施状況、そして政治倫理等に対する取組の概要となってございます。 　条例の欄でございますけれども、各区において制定している条例の目的が異なるため、政治倫理条例を制定している区を丸、ハラスメントの防止に特化した条例を制定している区を三角、条例ではなく、ハラスメント防止に関する指針を制定している区を四角、規定がない区をバツとしてございます。政治倫理等に関する取組の欄には、各区における取組の概要のほか、公表されていた区に関しましては、取組の経過についても記載してございます。 　各区の状況を見ますと、政治倫理条例を制定している区、丸印ですけれども、５区ございます。その多くが、不祥事等を契機に長期間にわたって検討が行われておりました。また、ハラスメントに絞って条例を制定している区、三角ですけれども、こちらは２区、条例ではなく、ハラスメント防止の指針を策定している区、四角は２区ございました。 　なお、杉並区は杉並区自治基本条例及び杉並区議会基本条例におきまして、政治倫理に関する記載がございます。裏面の後段部分に条文と解説を記載しておりますので、参考にしていただければと思います。 　また、研修に関しましては、多くの区で取り組んでおりまして、政治倫理及びコンプライアンスをテーマとした区もございましたが、セクハラ、マタハラが法定で義務化されていることもあり、多くはハラスメントの防止をテーマに実施されておりまして、杉並区も12月に実施を予定しているところでございます。 　本資料が委員の皆様の御議論の一助となれば幸いでございます。 　説明は以上でございます。

資料については、事務局から説明があったとおりです。 　それでは、ただいまの資料も参考に、政治倫理に関する調査の今後の進め方について協議したいと思います。 　何か意見はございますでしょうか。

どこも研修はたくさんやっていらっしゃるんですが、実際、何か事案が起きたときに、それがちゃんと生かされているのかどうかといった検討が必要だと思います。それで言いますと、墨田区ですけれども、今回は条例施行規程、これは施行規則ではなくて規程を策定しておると。実は墨田区のホームページを見ますと、最近、具体的な事案があって、その発生からどのように協議をし、そして、どういうふうな検討結果に至ったかということを大変詳細に載っけてくれています。大変参考になります。やはり条例はつくっただけでは駄目なわけで、どう生かすかということなんですね。 　実は今、墨田区の話がホームページに載っていると言いましたけれども、これは結果的には規程は使わずに、議長が当該議員に対して口頭で注意をするというところで終わったんです。会派の意見も全て書いてあって、それでは足りないから、条例に基づいてきちんと委員会をつくって審議すべきだというような意見もあったりして、非常に詳細で分かりやすいです。私は、ぜひこういった先進の自治体といいますか、議会にお話を聞きに伺いたいと思っています。 　というのは、私たちが既に議会の議員であるからよく分かりますけれども、公表された文言だけでは、その議会のあらまし、運営は分からないんです。例えば杉並区には申合せ事項をつくってありますけれども、これは議員は見られますけれども、一般には公開してはいない。多分、他の議会もそれがあるんだと思います。それを見ないと分からないので。それからあと、いろいろと歴史といいますか、人物といいますか、例えばベテランの議長さんであるとか、それからあと、生き字引のような事務局員がいるとか、そういうことによっても、その議会のありようというのは違っておると思いますので、ぜひ実際にお話を伺いに行きたいと私は思っておりますが、いかがでしょうか。

ほかに意見はございますでしょうか。

資料ありがとうございました。他区の状況なんかもよく分かりました。 　一つ、皆さんとともに認識を共有しておかないといけないのは、これ、政治倫理ということなので、ハラスメントに特化したことではないということなんですね。この調査でも何かハラスメントをやっているかどうかという調査結果になっているんだけれども、私どもが求めているのは、先ほども言ったように、政治家としての行動規範がどうあるべきかということを全般的に議論すべきだというふうに考えておりますので、例えば東京都で今つくった政治倫理、そういうことも参考にしながら、他区も見ていくというのはいいと思うんですけれども、東京都のやり方だったりとか、改選後に署名を求めて宣誓も求めるというようなことも含めていろんなやり方があると思うので、そこはもっと広域的に見ていってもいいかなというふうに思っております。だから、政治倫理とは何ぞやということをまず共通認識していくべきだというのが意見であります。

ほかに御意見ございますか。

今、藤本委員からお話ありましたとおり、政治倫理の大きなものを見ていくという話なので、どこかの自治体に視察云々というよりは、有識者の方をお招きして御意見を聞くなどした上で認識を横にそろえてからやるべきかなというふうに思います。視察ありきという話はちょっとどうかなというふうに私は思いますので、その点は意見をさせていただきたいと思います。

ほかに御意見ございますか。

たくさん詳しくまとめていただいてありがとうございました。他区の取組状況を今回見てみますと、ハラスメントのテーマがやはり多いのかなというふうには承知したところです。そういう中で、杉並区で実際に例えば議員から職員の方へなど、そういったハラスメント事案があるのかどうかというところの調査はやはり一度していただくほうがいいのかなというふうには考えているところです。 　また、恐縮ですが、私たち新人議員もたくさん多い中で、先輩方がおっしゃるように、やはり政治倫理というものを学ぶ機会というのがあるとうれしいなというふうにも考えております。杉並区自治基本条例第10条で政治倫理の確立に努めること、そして杉並区議会基本条例第３条で「基本理念」を定めて、第５条で「議員の活動方針」、「政治倫理の向上に努めること。」と定められているということですが、これで果たして十分かどうかという議論は必要ではないかなというふうにも考えております。 　例えば豊島区の区議会議員の政治倫理に関する条例、これを見てみますと大変勉強になりました。14回の政治倫理検討会、そしてパブリックコメントを経て、令和６年第３回の臨時会で全会一致で可決したということです。議員一人一人がより襟を正して活動に励むためにも、こうした取組が当区であってもよいのではないかなというふうに考えております。

ほかに意見はございますか。

貴重な資料を御用意していただいてありがとうございます。ハラスメントの研修のことについて、かなり詳しくは書かれていると思うんですけれども、そのハラスメントも含めた議員の政治倫理、品位というようなところをどうやって保持していくのかということだとは思うんですが、今、安田委員からもお話あったような豊島区では、元区議会議員から区議会事務局職員へのパワーハラスメントが発覚したことから、こういった条例制定に至ったということであったりとか、板橋区は事例は書いていませんけれども、職員のハラスメントの防止とともに、区議会でもハラスメント防止の指針が策定されたということになっています。 　実際に、昨年、議員有志で杉並区議会でもハラスメントの講演会を開催していただきましたけれども、そちらの講演は他区の事例など、他自治体、東京以外も紹介されていて参考になって重要だったかなと思います。やはり他の自治体では、そういった条例などを制定する際にはアンケートなどを取っていて、実際にどのような困難だったりとか課題があるかを調査しているということも説明されていました。 　やはり今、新人の議員が多いというところもあったりですとか、そういった国のほうでもハラスメントの防止というところ、政治分野におけるハラスメント防止というものはきちんと制度化されていかなくちゃいけないというところを進めている中でもあって、実際、議員活動を行ったり、議会活動の中でどういったことが課題になっているのかであったりとか、区の職員のほうではハラスメントのアンケート調査を行っていますけれども、そういった職員が議会対応で感じている悩みだったりとか、困難だったりとか、そういったものも調査の一つとして、議員からのハラスメントまでは至らなくても、こういったことが課題として感じているということだったりとかもしていく必要があるのではないかなというふうに思いました。 　今年、杉並は議員のためのセクシュアルハラスメント、マタニティハラスメント防止の研修を実施する予定ということでありがたく思っていますが、職員だったり、前回、文教委員会では報告があったんですけれども、教職員向けハラスメントの調査を行っていまして、大体そこに出てくるのは、パワーハラスメントが数としてはすごく多く出てきているんですよね。なので、そういったことも含めて、やはりいろいろな課題を継続的にやっていって、研修などを引き続き行っていっていただきたいなというふうに要望します。

他に御意見はございますでしょうか。

今、他自治体でも結構やっているんですけれども、職員のほうに政党機関紙を販売するようなことがあるということで、ハラスメントだというふうな陳情を他自治体、品川とか新宿とかでも取り上げられていて、杉並のほうでも総務財政委員会に陳情が出ています。 　別に特定のそういったことを挙げるわけではないんですが、そうした部分も議会から職員へのハラスメントに当たる可能性があり、新宿区なんかは、全庁的にそうしたことを調査していただくというようなことが総務部長から御答弁があったというふうに聞いています。今、小池委員からお話が出ましたので、庁内で議員から職員に対してハラスメントがあるかどうかという調査をする際には、そうした具体的な事例も挙げながらやっていただけると助かるなというふうなことは一言申し添えさせていただきたいと思います。

ほかに御意見ありますでしょうか。

今のわたなべ委員の話というのは、このハラスメント調査に賛成をするというふうに受け止めてよろしいんでしょうか。

今、小池委員から職員さんのハラスメント云々という話がありましたので、そうしたことを検討される場合に関しては、そうしたことを議題に上げてほしいというようなことでございますので、やるやらないの前提の話。やるというふうなことが決まるかどうか、まだ分かりませんので、そうしたときの議論の俎上にはのせてほしいなというようなことでございます。

これ、各会派、各委員の皆さんの意見をお聞きしながら、きっと取りまとめをしていかなければいけないと思うんですね。そうした場合に視察をしていただきたいという意見や、視察じゃなくて、その前に講習をしていっていただきたい、また、いろいろな調査もしていっていただきたいというようなお話がいろいろ出ている中で、それを取りまとめるときに、視察という意見が出て、わたなべさんからは、視察の前にやることがあるというふうに御意見があったので、じゃ、それは視察に対して、まだ早いから、研修について皆さんどうかなというふうにお聞きもしなきゃいけないなというところでもあると思うんです。それと同時に、職員に対する調査という意見も出てきて、その調査をやるかやらないかというところでの御意見もお聞きしたいなというふうに思うんですね。そういう意味で、調査をするということに賛成か反対かというところもお聞きしたいと。

ちょっと分かりにくくて申し訳ないです。私の立ち位置としては、まずは政治倫理の話をここの場の皆さんと一緒に共有したいと。なので、講習なんかもやっていただきたいなというのが１点。 　もう１個、こうした事例を見る中で、条例ができてくるところに関しては大体ハラスメントの事例があって、そうなったんだなというのが見てとれると思うんですね。なので、そうしたときに皆さんで政治倫理の話をして、どうなるか分かりませんけれども、次研修へ行きましょうと、そうなって、じゃ、条例をつくる必要があるねとなるかならないか分かりませんけれども、その議論のときの話を今させていただいたというような理解。だから、一番最後の部分の話が今先に出ちゃったので、その部分でちょっと意見を付け加えさせていただいたというような理解でよろしいですか。ありがとうございます。

ちなみに今、視察をしたいという御意見があったりとか、ハラスメントだけじゃなくて、有識者を呼んで政治倫理というものについての研修をしてもらいたい、あとは調査をしていきたいと、いろいろ各委員からやりたいことの意見が出てきましたが、発言されてない皆さんや、そういうお話を聞いて、私はこう思いますとか、そういった思いがもし皆様あったらお聞きしたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

今の富田副委員長のお考えですけれども、今、わたなべ委員や奥山委員がおっしゃったように、有識者の方を呼んで政治倫理に関する勉強をするというのも、これは本当必要だと思いますし、また奥山委員がおっしゃった、どこかに視察に行きたいというのは、内容のことももちろんありますけれども、どうやってそこまで持っていったかという事務局や議会のやり方を参考にしたいというようなことでおっしゃったんだと思うんですね。なので、別にこれやるのにどれだけ勉強しても悪いことは私はないと思いますし、それから、実際、こういうことを杉並区議会でやっていこうというのならば、やはりほかのところのお手本になるような方法もそうですし、結果もそうですし──にしていきたいなという思いもあります。明日までにやらなきゃいけないとかって、物すごく急ぐことではないと思いますので、この委員会だけではなくて、全員の認識がそこに到達するようにしっかりといろいろやっていったほうが私はいいと思います。

基本的には、藤本さんが言っていたように、要するに政治倫理とは何ぞやという、そもそも、そういうところも我々も分かってそうで分かっていないんですね。たまたまハラスメントということが具体的な、ちょっと象徴的な話ではあるんですけれども、そもそも政治倫理というのがどの範囲でどういう形で、うたわれているのは、自治基本条例と議会基本条例の中に「政治倫理」という言葉があるんですけれども、その中身を掘り下げていくほうが、ハラスメントはハラスメントで起きた事象ですから、これは考え方もいろいろあるんでしょうけれども、我々はこうやってせっかく集まっていくということであれば、政治倫理そのものを議論していくべきかなと。そのアプローチの仕方として、我々分からない人間だとしようがないので、有識者なり、そういったところで少し整理をしながら、場合によっては視察だとかということもありかなというふうに思います。そういう思いです。

ほかに御意見はございますか。

皆さんの貴重な御意見をお聞かせいただいて、大体みんな、私もそのとおりだというふうに思っています。自治基本条例も議会基本条例も、政治倫理については文言は入っていますけれども、じゃ、政治倫理の確立のためにこれまで何をしてきたのかというと、議会という組織としては、特段の取組は残念ながらなかったという状況です。個々の議員単位では、それぞれ意識を持って研さんをされているとは思いますが、それが必ずしも共有はされていないので、近年の動向などを踏まえながら、まずは有識者の皆さんの御意見をお伺いするというところは必要だろうなというふうに思います。 　それを踏まえて、杉並区と状況の似たようなところを視察する。最近はオンラインでつないで、いろいろ取材をするということも簡単ですから、そういったことは積極的にやれると思いますし、皆さんとお話合いをしながら、その方向で進んでいくことができればというふうに思っております。

ほかに御意見ございますでしょうか。よろしいですか。──貴重な御意見、大変にありがとうございます。 　皆様、今、堀部委員からもお話がありましたように、議会基本条例に「政治倫理の向上に努めることとする。」という解説がございます。また、この委員会にも、政治倫理に関する調査ということで依頼をされているところであると思いますので、そうしたことをしっかり学んでいく、また、必要があれば視察も行っていくという、皆様の御意見がそのような方向に固まったかなというふうに思っております。ありがとうございます。 　政治倫理について、杉並区議会として何をテーマとし、どのような目的で何から取り組んでいくべきかということについて、今後、各会派で意見をまとめていただきまして、そしてまた、その会派の意見を持ち寄って、この委員会で進めていきたいというふうに考えております。 　テーマについては、今もございましたけれども、政治倫理の中でもハラスメントに絞って進めていくのか、それともハラスメントを含む政治倫理全般を対象としていくのかなど、目的と取組については条例や指針の策定を目的とした視察や研修の実施など、それぞれ具体的に考えていきたいと思いますので、今日のお話をぜひ会派に持ち帰っていただきまして議論をしていただければと思います。 　後日、LINE WORKSのアンケート機能を用いて調査を行わせていただきます。各委員におかれましては、10月31日までに会派の考えを御回答いただきたいと思います。 　なお、委員が所属していない非交渉会派については、お手数をおかけいたしますが、事務局にて取りまとめをお願いいたしたいと思います。 　このことについて意見のある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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