発言者（7名）
ただいまから議会改革特別を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心がけ、会議時間の短縮に努めていただきますようご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 事項の調査を行います。 当委員会の調査事項は、「墨田区議会基本の運用、政治倫理その他議会改革に関する諸問題について、総合的に調査し対策を検討する。」こととなっております。 本日は、ハラスメント相談窓口の設置及び特別委員会から提出された提言書に関する事後の状況、対応等について調査・検討いたします。 初めに、ハラスメント相談窓口の設置についてでありますが、本件については、前回の委員会において利用者の範囲を協議するに当たり、総務部内に設置されている職員向けの窓口について理事者から説明を聴取、質疑を行うこととしておりました。 理事者から、提出いただいた資料について説明を聴取いたします。
ただいまの説明について何かご質疑・ご意見はありませんか。
今までの相談の件数だけお聞かせください。
職員課が管轄するモラル・ハラスメントの相談に、議員からのハラスメントについては今まで、過去に事例はありますか。
その他、ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、ただいまの報告のとおりご承知おき願います。 ただいまの説明や質疑等を伺いますと、利用者の範囲についてですが、職員については十分に対応がされているかと思いますので、利用者の範囲は議員のみとしたいと思いますが、いかがでしょうか。
総務課の窓口は窓口として、これをしっかり機能させていくというところは大事なところだと考えますけれども、一方で、そもそもなぜこういう議論が起きたのかというのを振り返ったときに、やはり前議員による職員に対するハラスメント問題、こういった問題が起きた中で様々議論が起こったと、そういうふうに認識をしております。 その出発点に立って、議会側の窓口としても、職員を入れるというのがこれまでの議論等も踏まえると筋だと認識をしております。 それから、総務課の窓口ですけれども、まず総務課の場合は内部的な窓口ということでなかなか、そこにそもそも相談しにくいというような現状もあります。 これはこれで改善を図る必要があると思いますけれども、議会として窓口を設置するということであれば、やはり出発点に立って、それから総務課の窓口の現状も踏まえて、職員も対象として入れるというのが、特に議会改革として取り組むわけですから、そういうふうにすべきだということで、職員も対象に入れることを改めて主張させていただきます。
ただいま村本委員より、職員も加えるべきとの発言がございました。委員会の中では皆様と合議を図って進めたいと思いますが、この件についてほかの委員からご意見はございますでしょうか。
どの立場で言うのか、なかなか難しいんですけれども、今資料として出てきた職員課・総務課の中で、対議員のハラスメント対応というのもなされると認識しております。 先ほど村本委員がおっしゃった部分について、なかなか相談しにくいということについては、一義的にはまず職員の雇用者であるところの区役所、理事者の側でしかるべき整理がなされるべきものと思います。 他方で、議会あるいは議員というのは役所と、ある意味独立した組織でありまして、そこの組織間の様々なハラスメントを含む問題については、この間の対応も含めて申し上げますと、一義的にまず庁舎内で、役所の側で、執行機関の側で整理された上で、必要に応じて区長から議長を通して議会に対する対応を求めるのが恐らく筋論だと思いますので、そうしたルートをしっかりたどっていただきたいと思います。 といいますのも、いきなり役所からの申出が議会の側に来た場合に、我々は直接雇用関係もない中で聴取するのもなかなか難しいし、そういった権限もないので、窓口として閉じるものじゃないんですけれども、そういうことがしっかり協力的になされないと実質的な解決は難しいんじゃないかというふうに、実体験としてもそう思っております。 そういう意味では、話をまとめますけれども、まずは庁舎内でしっかり、総務課あるいは職員課の下で整理がされ、必要に応じて区長から議長に来るということがルートとしては正しいと思っておりますので、意見としてお伝えさせていただきます。
対応の基本は、佐藤委員が言われたような対応でもよろしいかとは思うんですけれども、ただ議会側の窓口として、窓口を設ける以上は、職員が来た場合に拒否をしないというような対応が必要だと思います。 その上で、まずは総務部の職員課の窓口のほうを使ってくださいとか、促すというようなやり方はあると思いますけれども、基本は、総務総務部の窓口での対応を基本としつつも、議会側の窓口としてもオープンとして、一応来たものについては受け付けて、その上で対応を、総務の窓口へ促していくとか、そういった対応にしていくというのがよろしいかと考えます。
我がも、今佐藤委員が言ったとおり、原則的なものというのは総務部の窓口で行うといったことが正しいのかなと思っております。 その中で、例えばもう一度ほかの部署に聞いたほうがいいといった話が出れば別だとは思うんですけれども、解決方法としてはそこにまず相談をしていただいて、それで済むようなことであればいいのかなと思っているんです。ですので、村本委員はまるっきり閉じるんじゃないかという思いがあるかもしれませんけれども、そういうことではないというふうな形で考えていったほうがいいのかなと思っております。
立憲としても、当初は窓口を両方に開くべきというふうに考えておりました。というのは、今までの事例を見ましても、相談先が同じ職員であることもあって、相談がちょっとしにくいのかなと思っていたんですが、来年度から、検討段階ではありますが、外部委託もすることが考えられているということで、職員間だけでなく外に、秘密保持も含めて安心して相談できるようになることを考えますと、両方にあるのではなく、まずは職員は職員の中でやっていただいて、というやり方がいいのかなとも思います。 ただ、まるっきり閉ざすというのは、ちょっとどうかと思いますので、総務課の仕組みの中でやり切れなかった場合に議会のほうにも相談に行けるという、間口を狭めないやり方をしていきたいというふうに考えております。
今、遠藤委員にうまくまとめていただいたかなと思っております。外部にも委託するということがあるわけですから、職員の皆さんに直接相談しにくい案件であったらば、外部に相談できる、それでも、外部も職員に直接も駄目で、どうしても議員に直接言いたいという場合に関しては拒むものじゃないですけれども、その辺のルールはしっかり確立しておいたほうがいいのかなというところで、村本委員、どうでしょうか。
様々意見がありました。私も、先ほど意見があったように、公明党さんからも立憲さんからもいろいろ意見があったような、そういう対応でよろしいのかなと。 佐藤委員から言われたときも話しましたけれども、基本は総務部の窓口の対応としつつも、議会側の窓口としても拒否はしないということで、それ以降の細かい対応については様々あると思いますけれども、やはりそういった対応がよろしいのではないかなというふうに思います。
ただいま村本委員の職員も加えるということについて、各会派からご意見をいただきました。その上で、職員については、まずは総務部の設置する窓口に相談をし、一定の結論が出た上で、議会が設置するハラスメント相談窓口を必要に応じて利用できるということとしたいと考えますが、いかがでしょうか。
一定の結論が出た上でというか、基本的には、総務部の窓口を使ってもらうということを基本にしながらも、議会側の窓口としても拒否はしないと。一定の結論が出た上でとなっちゃうと、何かもう議会側の窓口が初めから拒否をしてしまうような、そういう印象を受けてしまうので、そういうところも踏まえた結論を出していただけたらと思います。
大分折り合ってきたので、ゴールは間近かなという気がいたしますけれども、一つの紛争解決の方法として申し上げたいのは、まずは総務課のほうに、窓口に行っていただく。総務課で話しにくければ、外注ですか、ということもあるので、そこも含めて、まずはそこに手をかけていただくと。 そこの審査の状況を見て、終わってからこっちということじゃなくて、それと同時でも構わないんですけれども、そっちにかかっていないでこっちだけになると結論がずれたりということもありますし、我々の調査能力にも限界がありますので、まず総務課にかかっていることが前提。かかった人の中で、それで終わればそれでいいし、議会でも調査が必要だという申出があればそれは受けて、同時並行でやっていくことはあり得ると思うので、そういう整理ということで村本委員にもご理解いただけるのではないかと、このように思います。いかがでしょうか。
佐藤委員の言われたとおりで、そういう整理でよろしいかと思うけれども、委員長の結論の出し方として、さっき一定の結論が出た上で議会が設置するハラスメント相談窓口ですと。例えば、まとめ方の問題ですけれども、職員がまずは総務部の設置する窓口に相談して、議会が設置するハラスメント窓口を必要に応じて利用するということだったので、一定の結論が出た上でというふうにしちゃうとすごく拒む印象が強くなってしまうので、その辺をちょっと整理していただけたらと思います。
委員長としては、同時並行で同じ相談が二つの部署にまたがることというのはあまりいい現象ではないと思います。まずは、総務部のほうで職員から相談を受けた際に一定の結論を出すということについて、どのような対応になるかをいただきたいと思います。
今総務部長より、最終決定ではなく、一定の結論についてはお出しするという方向性が示されましたので、そういった意味で先ほど委員長から提案しました一定の結論が出た上でということで、議会が設置するハラスメント相談窓口を利用するというふうにしたいと考えますが、村本委員のほうで何か。
だから、一定の結論が出た上でとしちゃうと、一定の結論を出さないと議会が設置するハラスメントは利用できないんだなと。その時点で、最初の段階として、職員を拒んでしまうというような形にちょっと受け止めてしまうんですよね。 まずは職員が総務部のハラスメント窓口を利用するという、いろんな対応の仕方はあると思うんです、あると思うんですけれども、まとめの段階で、一定の結論が出ないと次を利用できないというようなやり方は、ちょっと私は承服しかねるなというところなんです。だから、その辺を整理していただきたいんです。
今の村本委員のお話を聞いていますと、別に職員のことを拒んでいるわけではなくて、一定の結論を出した上で、職員の方が必要であれば議会のほうにも相談するというやり方なんですけれども、それを今委員長がおっしゃっているんですけれども、それでもちょっと厳しいでしょうか。
実際の対応の仕方としてそういう対応になることはあり得ると思うんですけれども、ハラスメント相談窓口をどう運用するかを議論しているわけですよね、我々として。そういう中でこういうまとめの持っていき方をすると、最初の段階で職員の話を聞くとか、そういうのも全部拒否してしまうのかなというふうに捉えられてしまうんですよね。 私が言っているのは、基本は総務部の総務課の窓口でもいいと思うんです。促し方はいろいろありますから、議会側の窓口としても。だから、そういう運用は構わないんですけれども、ただ、ここで言われた結論が実際の運用にも当然影響してくるわけで、一定の結論が出た上で利用してくださいとなると、最初は全く利用できないんだなと、職員の方は利用できないんだなというふうに、私はそういうふうになってしまうんじゃないかなという、そこを懸念している。 だから、まず総務部の窓口に行ってください、実態としてはそういうやり方はあると思うんですけれども、一定の結論が出た上でとしちゃうと、一定の結論が出ないと門前払いにしちゃうのかみたいになっちゃうので、私はそこを整理していただけたらと思うんです。 言われていることはそのとおりだと思うんです。ただ、まとめ方の問題です。
本当にゴールが近いような気がするんですけれども、例えばこうなると思います、こういうイメージで合っているかという議論をしたいと思うんですけれども、基本的には総務課の窓口に行くと。そこが専門的な判断、これは被害者の権利救済という意味でも大事なんですね。素人が受けるより、専門機関がしっかり短期集中で受けるほうが権利救済になりますので、総務課がまず受けるということは大事、ここはお認めをいただいているんだと思います。 その上で、一定の結論が出たかの解釈でございますけれども、一定の結論が出たというのは最終的な結論と捉えるのかというようなところだと思うんですけれども、事実上、恐らくそこで一定の結論が出てこっちに来るケースもあれば、もちろん来ないケースもあれば、一定の結論が出る前に議会に申し出たいということもあるでしょう。 これを例えば受けたとしましょう、結論が出る前に議会が。そうすると、どういうことをやるべきかと考えると、まず総務課さんが今何をヒアリングしているんですかと聞くんですよね、実際は。これを独自にまた直接聞いてやると、被害者の負担になりますので。総務課のほうがどういうヒアリングをしているのか、ヒアリングが途中ですのでというと、待つんですよ、実際の運用としては。我々が待って、一定の結論、最終結論かどうかは分かりませんけれども、一定まとまった段階で総務課と調整をした上で、こっちが引き受けるものがあれば引き受けるということに事実上なると思うんです。 ですから、一定の結論というのをどう解釈するかによりますが、最終結論ということで委員長がおっしゃっているわけではないと思いますので、一定の段階で私たちも引き取ると、こういう趣旨だと私は理解しております。 その上で、村本委員のそうした懸念があるとすれば、しっかり窓口について、案内をウェブサイト等に出すことになると思いますので、そこで何か閉じているものじゃないよと、村本委員がおっしゃったような趣旨、最終的に議会のほうに来ることもできるんだということを丁寧に書くことによって、申出者のそうした心理的ハードルは極めてなくすことができるんじゃないかと思います。いただいた趣旨を踏まえた上で、実務でその意見が反映できるように、私、議長在任中は意見を受け止めますので、しっかり対応したいと思っております。
そういうふうに明記する、開かれるという、そういう状況をつくるとお約束をしていただけるのであれば、それは是非やっていただきたいですし、ここのまとめが実際運用にどう反映されるのかというところが一番私が気にしているところでありまして、その点でいうと、職員の方がいかに相談しやすい環境をつくるかというのが非常に大事だと思うんです。 総務部の窓口は、基本、内部の職員の方が入っているので、その点で壁になっていることも一定あると思うんです。そういう中で、実質的な相談はそちらにお任せするにしても、議会の窓口に行くという点では一定相談のハードルが下がるところもあると思うんです。 だから、実際に運用面でもそうだし、きちっと明記をして、全く拒むものじゃないですよと、そういうふうにお約束というか、そういうふうな方向性でいくということを決めていただけるのであれば、それでよろしいかと思います。
決して委員長自身も拒むものではなく考えていますし、一定の結論が出た上でというのは最終結論ではなく、あくまで相談者が相談している途中で、ちょっと言葉的にはそごがあるけれども、総務部のほうの対応でいろいろなことがあったときに、こちらが決して拒むようなものではなく、受ける体制は持っていくということは考えていきたいと思います。 整理上、ちょっと書き方については整理させていただくということで、今日の委員会の中では、一応条件つき、まず職員については、総務部の設置する窓口のほうで相談していただき、一定の結論というとちょっとあれなんですけれども、相談者から議会に相談があった場合には必要に応じて対応する、取り扱うということでまとめたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
では、そのように決定いたします。 なお、その他の部分については改めて協議することといたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、委員会から提出された提言書に関する事後の状況、対応等についてでありますが、前回の委員会での意見開陳及び昨年度の議会改革・議会広報改革特別委員会の検討結果等を踏まえると、報告方法として概要等への記載などの方法が考えられるかと思いますが、理事者側から何かご発言はありませんか。
ただいまの小倉経営室長の発言について、何かご意見はありませんか。
丁寧に進めていただいてありがたいなと思っていますけれども、一応予算編成権はそちらにありますので、その発表の仕方だとかいろんなやり方はそちらの権限だと思います。議会というのは、そこら辺の前まで、提言として、予算書の中のしかるべきところに議会発案のことが書かれるということを今提案しているわけであって、具体的な細かいところは、ご指摘のとおり、いろいろ多分あると思います。 まず、そちらの中でまとまったところからやっていただいて、いや、それはそういう趣旨じゃないとか、こういうところをもっとということがもしあるとすれば、また申し上げていくことになると思いますけれども、こういうのができましたのでとこちらに持ってくるという趣旨のものじゃないんじゃないかと思っているんです。発表の在り方については、そちらのほうでお考えいただいて決定していただくものだと思います。こちらとそちらの権限の役割分担として。ですので、そういう中でいろいろ検討していただければと思っております。
今、佐藤委員と小倉室長から発言がありましたけれども、資料の作成については企画のほうに一任する形で、きちっとした議会での足跡が見えるような形で資料を提出していただくということで取りまとめさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
基本的にはそれでいいと思います。ただ、予算概要、プレスの資料を予算の前に頂きますけれども、これは区民、又は二元代表の議事機関である議会側に、来年度の予算についてはこのように検討しておりますということを説明するものだと思うんです。 であるからこそ私は、議会の中の提案を、これを実現したというものは今まで一切入っていなかったわけなんですけれども、二元代表であるからこそ、私たちは議会側の提案を受けてこういうのを形にしたというものが分かるようなのを是非ともお願いしたいなというふうに思っております。
それでは、提言書の報告についてですが、先ほど佐藤委員、おおこし委員からもご質疑がありましたけれども、ある程度は企画のほうに一任する形になります。その都度の部分については、しっかりと結果が見えるような形でお示ししていただくということと、今回提出されるものがその形ではなく、今後委員会等を進めていく中で提言書の報告がブラッシュアップされていくような形で、都度都度、訂正が加えられるところは加えながら精度のあるものにしていきたいと考えますけれども、そういう形で報告書をいただくということでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、次回の委員会の開会日時についてでありますが、12月19日金曜日午後１時から第２委員会室で開会することとしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように決定いたします。 本日の調査事項は以上でございます。 ほかに何かございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ほかになければ、以上で議会改革特別委員会を閉会いたします。 午後１時３５分閉会