令和６年地域産業都市委員会 12月03日－01号

ただいまから地域産業都市委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いします。 本日は案件が多いので、皆さん、ご協力のほどよろしくお願いします。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第46号　墨田区立公園における移動等円滑化の基準に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

本議案に反対するものではないんですけれども、特に管轄ということで申し上げると公園内、区内の施設全般でこの法律の改正に当たって影響を受けるものはどの程度予想されていらっしゃるんでしょうか。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第47号　墨田区横川コミュニティ会館の指定管理者の指定について、議案第48号　八広地域プラザの指定管理者の指定について、議案第49号　すみだトリフォニーホールの指定管理者の指定について及び議案第50号　すみだ北斎美術館の指定管理者の指定について、以上４議案を一括して議題に供します。 本案について理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私からは、すみだトリフォニーホールの指定管理者の指定について、何点かにわたり確認をさせていただきたいと思います。 次期指定管理期間中にトリフォニーホールの大規模修繕が予定されている中で、こちらの委員会資料でも言及されていますが、休館中の指定管理料について少し確認したいと思います。 次期指定管理期間の５年間のうち２年間休館となる中で、多くの業務が休館中、不要となることが予想されますし、あとは光熱費等も大幅な減少が見込まれる中で、具体的にこの指定管理料の減額というのは、どういった考えの下で算定、調整されていくつもりなのか、まずその点について確認したいと思います。

トリフォニーホールは、ただでさえ多額の改修費用が掛かる中で、やはり休館中の適正な指定管理料というのも、区民の皆さんの理解を得るためにも大切だと思いますので、ここら辺しっかりと算定していただきたいと思います。 それで、指定管理と関連いたしまして、先ほども申し上げましたトリフォニーの大規模改修についてですけれども、以前の調査では約53億円という試算を出されていますけれども、その当時より更に物価が高騰していますし、また人件費も上がっている中で、現時点で53億円というのはなかなか考えづらいのかなと。これから改めてここら辺の修繕費も詳細に詰めていくことになるかと思うんですけれども、来年度以降のここら辺の費用の試算等の進め方ですとか、スケジュールについて再度確認したいと思います。

そこら辺もしっかりやっていただきたいと思います。 あわせて、少し懸念していますのが、トリフォニーホールの改修によりまして、このホールを使用する側で一番大きな影響を受けるであろう新日本フィルさんなんですけれども、トリフォニーホールをベースとして年間に公演って何回ぐらいやられているか把握されているんでしょうか。

加えて、トリフォニーホールのほうは練習場として今活用していると思いますので、やはりこの２年間、どこでやるのかという問題もあると思うんですけれども、そこら辺の情報というのは新日本フィルさんと財団のほうとも共有されているんでしょうか。

まだ令和９年度まで時間もありますので、なかなかすぐに場所って見つかるものではないと思いますので、早め早めにご相談を受けて、そこら辺も丁寧に橋渡ししていただきたいと思います。

私からは、墨田区横川コミュニティ会館の指定管理について伺います。 まず、最初、ご説明あったんですけれども、この指定管理期間が３年になった具体的な理由をお聞かせください。

承知いたしました。３年になったのが、工事の人材不足であったり、資材だったりというところだと思ったんですけれども、通常５年で協定を結ぶところで、少しイレギュラーなのかなと思ったので、実際であればちゃんと５年間というところを目指していっていただけたらなと思います。 あと、最近散見されるのが、立花児童館もそうなんですけれども、工事絡みで結構延びたり、いろいろ予定が狂ってきているというところを見ますと、やはり工事業者さん、メーカーさんは、私も機械メーカーにいたんですけれども、受注とか、契約に至るときには、あらかじめ大体人材確保だったり、部品だったりというのは、メーカーや業者のほうで調べて、遅延がないようにやるのが通常なのかなというところで、いろいろ支障を来すんであれば、しっかり業者さんと所管で、連携しながら、何とか遅れないような取組をしっかりしていっていただけたらと思います。 あともう一つ、１点気になったんですけれども、新設されるエレベーターには、戸開走行保護装置というのが今義務付けられているんですけれども、2009年以前のものに関しては義務付けされていないということで、この装置が付いていないことがあるんですね。今回のこのエレベーター改修に当たっては、完全な新設のエレベーターになるんでしょうか。

私からは、すみだ北斎美術館の指定管理者の指定について伺えればと思います。 今回大きな変更点といたしまして、美術館開館の大きな条件であった公開承認施設ということのほかに、博物館法上の登録博物館へという文言が、又はということで追加をされました。この意図というのはどういうところにあるんでしょうか。

社会教育施設ということで、教育委員会が所管をしていたものが、今度は自由にできるということなんだろうなと思います。選択肢を広く持つということだと思うんですけれども、今回の指定管理者からの提案を受けまして、区としては今後どちらを軸に進めていきたい方針なんでしょうか。

今、部長がおっしゃったことが、登録博物館となることで、区にもたらすメリットなのかなと思うんですけれども、私からの質問の最後に、今、北斎美術館が重要文化財を保持していないということなんですけれども、過去の委員会を見ても、墨田区は積極的にそういう重要文化財を獲得していくべきではないかという指摘もありましたけれども、その点については、今、部署の考えとしてはいかがなんでしょうか。

まず、先ほどのおまた委員からの横川コミュニティ会館の指定管理者の指定に関して少し補足になるんですけれども、今回の問題は当初公募する予定が非公募になってしまい、結果として指定期間を３年にしたということを重く受け止めなくちゃいけないということなんですね、主張としては。工事が遅れなければ予定どおり、公募をして、事業者は同じになった可能性が高いとは思いますけれども、新たな５年間をというのが、なぜ工事が遅れることになってしまったのかということを放置しちゃいけないということです。 だから、直接は公共施設マネジメント推進課なのか、あるいは契約課なのか、そちらのほうに原因があるんではないかと思いますけれども、あまりに入札の不調だとか工事の遅延とかが散見されるので、それを一体いつまで放置しているんだと思うんです。ここ数年間工事が遅れ気味だというのは分かっているわけですよね、資材の高騰も。それをずっと放置しているとしか思えないんです。 なぜこういうことを言うかというと、本来指定管理者を募集するのは夏から秋にかけてで、直前になって公募しますよと発信をしても、応募する事業者としても準備期間がないので、あらかじめ４月頃、年度当初には指定管理者を今年度はこれだけ公募する予定ですと発信しますよね。だから、今年度は４月22日にホームページで公開されていました。その中に横川コミュニティ会館が入っていなかったんですよ。だから、その時点で公募するしないの判断がもうできていたんじゃないか、工事が遅延するというのを見越していたんじゃないかとしか思えないんですよ。だったら、なぜその時点で議会に報告しなかったのかということなんです。 早く報告する、悪いことは早く報告すればするほど、原因の追及だったり対策を立てることができますから、その時間を議会に与えなかったというのは甚だ遺憾だということを申し上げたいと思います。どう答弁されますでしょうか。

本来の予定が予定どおりいかなかったということに関しては、判明した時点で議会にもしっかり報告すべきだと思いますし、こういうことがこれからも続いたら、本来の行政運営上支障が出てくることもあり得ますので、しっかり区長の指導力も発揮していただきたいなと思います。現実的に工事がこれだけ、今、市場が混乱していますから難しいのは分かりますので、それはそれで事情がはっきりした段階で、報告はいただきたいなと思います。 次に、トリフォニーホールの指定管理者の指定について、これも私としては賛成の立場からいろいろ質疑をしたいと思うんですけれども、先ほど堀委員からもお話ありました、休館中の財団と新日フィルの業務の在り方ですね。事前に伺ったところでは、休館になると基本的に建物の中から事務所、要するに人間は撤退しなくちゃいけないのかなということなんですけれども、財団はどこか事務所を借りるのかどうか。その経費はどうするのか。新日本フィルは、先ほどもありましたけれども、あの巨大な建物の中に新日フィルの事務所もあれば、楽器の保管庫もありますよね。練習会場もあの中にあって、かつトリフォニーホールでも練習をしているという、全国的にもあまり例のないヨーロッパ型の音楽堂みたいな在り方で、新日フィルとフランチャイズを結んでいるということがあります。ですから、新日フィルさんにしたら、２年以上休館になると、事務所とか楽器の保管庫とか練習場所とかの話が先ほどありましたけれども、その間の経費をどうするのかとか、実際にはその経費のほうが大きな問題になるかと思います。その辺はどのような形になるんでしょうか。

財政的な支援も含めて検討しているということで、来年度以降になるのかもしれませんが、これもはっきりした段階で報告いただきたいなと思います。 トリフォニーホールの指定管理者の指定については、５年前の指定管理議案のときに付帯決議をつけられましたね。よく記憶にある方もいらっしゃると思うんですけれども、その際は、大規模修繕が予定されているにもかかわらず、審議資料に明記されていなかったことは遺憾であるということで、トリフォニーホールの今後の在り方とか、指定管理の制度そのものまで在り方を求めるというような付帯決議が付けられました。その付帯決議に基づいて、令和３年にはトリフォニーホールの今後の在り方について報告いただいたんですけれども、私から言わせていただくと、その当時の報告書は、様々なこういうような形で利用している、あるいは年間こういう公演をやって、このぐらいの利用者がいるとか、あるいは外部の団体の意見も付されたりして、すばらしい施設なんだ、だから今後もトリフォニーホールをクラシック専用の音楽堂として維持していきたいという趣旨だと思うんですけれども、すばらしい施設であるのは確かなんですけれども、一方で大規模修繕に多額の経費を要するとかいうことから、なかなか理解を得られない、そういう議員だったり、区民もいらっしゃいます。 これまでもコンセッション方式を利用したほうがいいとか、民間活力を使うためにＰＦＩを導入したらどうかとか、場合によったら売却を考えろとか、そのような意見が議会の場で出てきました。そういう議論は今後も出ると思います。ですから、財団や新日本フィルの今後の支援の在り方の報告をいただく際に、改めてこのホールの在り方についても、より詳細に報告していただきたいんですね。 例えば、さっきも言いましたけれども、楽器の保管庫とか、新日本フィルの事務所があったり、保管庫や練習場があったりというのは、ほとんどの区民の方も知らないわけですよ。 あの建物２万平米以上あるんですよね、床面積が。墨田区では、墨田区役所の次にでかい公共施設です。先日できた保健子育て総合センターの倍以上の床面積を誇る、それだけでかい施設なので、文化施設といえども、やはり経済効果、経済波及効果がどうなのか、あるいは文化的価値がどうなのかということをしっかり発信をしていただきたいと思うんですね。その辺についてはいかがでしょうか。

私たちはトリフォニーホールの平面図すら見ていないんですね。恐らく平面図を持っている方はいないと思うんですよ。大ホール、小ホール、その他楽屋とか、その辺は訪れたことがあるので認識していると思うんですけれども、全部で９階建てですよね。その各フロアがどのような使い方をされて、先ほど使用許可と言いましたけれども、減免なのか減免していないのかというのも分からないわけですよ。だから議会で審議するための情報は少なくともつまびらかに出してほしいです。 それと、大事なのは文化的価値なんですね。経済波及効果は年間何億円って、なかなか計算で出せないと思います。だけれども、今、文化庁は、文化ＧＤＰといって、日本は文化芸術関係の伸び代が大きいと言っていますから、海外からの観光客の受入れも含めて経済波及効果が必ずあると。 それともう一つ、文化的価値を訴えるのに、一つ例を紹介したいと思うんですけれども、新日フィルがここ十数年、被災者の応援のために東日本大震災の後、東北に行って演奏会をやったり、あるいは今年の能登半島地震の後にはチャリティコンサートをやったり、被災地復興支援、被災地の応援のために様々な独自の活動をされています。是非こういったことにやはり区としてもしっかり絡んでいただいて、このようなことは全国の自治体の中でも墨田区ぐらいだと思いますので、そういうことも積極的に発信していただきたいなと思います。 そのことで一つだけ、私いろんないい話とか感動した話があるとメモして、区長の山本メモみたいな、通称加納メモというんですけれども、その中でいい話があったので紹介しますけれども、詩人の西條八十さんっているじゃないですか。西條八十さんが関東大震災のときに外出先で被災して自宅に帰れなかったそうで、上野の山で一晩過ごしたそうなんですね。 みんなもうこの先どうなるんだという不安で、両国のほうからは被服廠跡が燃えているのが見えて、上野の山もいつ火が出るか分からないような、そういう絶望と不安にさいなまれているときに、１人の少年がポケットからハーモニカを出して吹いたんですって。どんな歌かは書いていなかったですけれども、誰もが知っているような歌を吹いたんですって。ほかの被災者からは、こんなときに何やっているんだとか、うるさいとかという声が出るかと思ったら、みんなしんとなって、それを聞いたというんですね。 ですから、やはり絶望に陥った人とか不安にさいなまれている人に、音楽とか文化の力というのは希望の光を差し込む力があるんですよ。ですから、西條八十さんは戦後、焼け野原になった東京で、今度は自分がハーモニカを吹く役割をしなくちゃいけないと思ったそうです。そういうのが自叙伝に出ていましたけれども、それだけやはり文化や音楽、文化芸術の力があるということを自覚していただいて、新日フィルとしっかりタイアップして、被災地の応援のためにも、しっかり区が働いてもらいたいです。物資を送ったり、人を派遣したりすることも重要ですけれども、文化の力で被災者を元気にする、その役割が墨田区にあるんだということを、是非今後のトリフォニーホールの在り方の中に盛り込んでいただきたいなということを申し上げておきます。これについては答弁があればいただきますけれども、特に答弁は求めません。

私からは、すみだ北斎美術館の指定管理者の指定について伺います。 提案概要の２の効率的・効果的な施設の運営のところですが、北斎美術館の設置目的、基本理念は、区民の生涯学習の場ということです。ここには、あるもの（コレクション・人・場）を生かし、新たな知を堀り起こす「発見する美術館」と書いてあります。名古屋市の美術館だとボランティアとか住民参画で、ギャラリートークをしてもらったりとかがあります。 この話はもう何度もしていますけれども、北斎美術館は、これを書いているんですけれども、ボランティアのところがホームページになかったりとか、区民に周知されてもいないですし、そういった運用がなされていないんですが、基本理念の設置目的と、実際に動いていることがリンクしていないということがあるんですが、それについて答弁いただけますか。

ボランティアトークは年間で行っていただくと、毎週１回とか、月に何回もあって、そうすると年間パスが増えてきたり、住民から愛されているということにつながりますので、イベントも重要ですけれども、年間通して皆さんが協力できるような場、協治（ガバナンス）を北斎美術館に根付かせていただきたいと思いますので、これはもう何度も言っていますから、時間が掛かる話なので、早くその形をつくっていただきたいと思います。 それから、もう一点がすみだトリフォニーホールの指定管理ですね。指定管理料の４億円ですけれども、２年間トリフォニーホールが使えないとしても、新日本フィルの楽団員の方々へ、お金は当然払わなきゃいけないので、人件費がほとんどですよね。そうすると実際問題としたら減らせないですよね。 アウトリーチのほうは基本的に増やさないということなんですけれども、そもそも年に１回とかしかやっていないところですが、区民に還元していかなきゃいけないと思うんです。 区でできない場合は区外でやるという話も聞いていますけれども、区民に対してどこまで還元できるかというところに全て帰結されてくるんだろうと思いますけれども、この４億円のうち管理費とか光熱費等は、減らせますと。ただ、人件費を減らしたら失業しちゃいますから、できないとなると還元をどこまでやれるかという観点だと思いますが、その点について増やさないという発言が、私は少し残念で仕方ないんですが、もう一度答弁をいただきたいなと思います。

人件費を直接はいけませんけれども、契約金額の中で委託した先に人件費が入りますから、結局一緒なんですよ。意味分かりますか。契約で委託した先のお金から人件費を回しますから。だからそういった考え方はちゃんと整理しないといけないと思いますね。誰でも分かる話ですけれども。 アウトリーチについては、先ほど話をしたんですけれども、今は年１回ですが、２年間トリフォニーでできませんので、もう少し増やせる部分があれば増やしていかないと、委託に関して、ほぼ人件費になってきますから。どこまで区民に還元できるかという観点で考えていかないと、４億円の指定管理料というのはどうなんだという指摘ですから、契約金額から人件費に回っていきますので、それが回っていないというんだったらいいですけれども、答弁もらえますか。

簡単に言うと人件費の部分も契約金額に入っていますから、区民への還元をいかにやってくれるかという観点で、分かりやすく増やしていただかないと、２年間なければ、弱まりますよ。ただそれを一生懸命やってもらうという端的な話です。人件費は雇用維持のためにやらなきゃいけないから、だからそのためには区民に還元しましょうという話なので、そこはやってくださいという要望ですから、しっかりやってください。 最後、横川コミュニティ会館についてです。これもう何度も児童館だったり、学童指導員の話はしているんですけれども、職員のエンゲージメント、職員さんが働きやすい環境とか、労働環境についての評価が見えてこないんですが、私も１回いろいろ調査したら、やはり学童指導員と児童館指導員のエンゲージメントが低いという部分が非常に多かったので、その辺りの評価というのをちゃんと適切にできているかどうかというのが、この表では見られないんですよね。それについて教えていただきたいと思います。

客観的に適正であるというのは、そうだと思いますけれども、この評価項目に入っていませんので、しっかりその辺の評価が見えてこないと。それから、コミュニティ会館ですから、コミュニティの醸成も評価に入っていないといけないのにこれも評価項目に入っていないです。またコミュニティ事業については37点というところで、地域力日本一を目指していますから、そこの部分の評価の点数が37点って低いよねと。それはもう前から言っていますけれども、これはしっかり直してもらいたいです。地域力を伸ばすためにコミュニティ施設があるんですから、その点数が37点ってこれ最も低いですよね。そこら辺の評価軸というのは地域力支援部として考え方をしっかり精査しなきゃいけないんじゃないかと思いますので、それについて、もう時間もないですから、的確な答弁をいただいて終わりたいと思います。

様々ほかの方のご意見でもありましたので、簡潔に質問したいと思いますが、トリフォニーホールの指定について質問します。 休館を挟むということで他会派からも意見がありましたが、この休館中のことについては先ほどの議論だと、そんなにしっかり決まっているところがないという認識だったんですが、よろしかったでしょうか。

それで、付随して申し上げますと、休館中も同様の指定管理をするかどうかというと、減額する可能性があるが、その内容によってはよく分からない部分があるというところで聞いていまして、例えば休館前後で指定管理の期間を分けるとか、そういったことは検討はなされましたでしょうか。

切り分けてということは検討していないということなんですけれども、先ほど加納委員のほうから、議会での審議の資料が必要だということですが、休館中の指定管理料がどのような形になるかというところが現状でははっきりしない、休館後のリニューアルというところがはっきりしないというところですので、この辺りは随時ご報告いただくという認識でよろしかったでしょうか。

これより表決を行います。 初めに、議案第47号を採決いたします。 本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第48号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第49号を採決いたします。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 次に、議案第50号を採決いたします。 本案は原案のとおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後０時０５分休憩 午後１時１０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに、令和６年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 また、東武伊勢崎線（とうきょうスカイツリー駅付近）立体化事業につきましては、この後の報告事項の中で改めて説明がありますので、その他の事務事業について質疑があれば承ります。 何かご質疑はありませんか。

私から２点確認します。 まず、土木費の道路橋梁費、拡幅整備費の追加なんですが、これは物価高騰等の影響だと思いますが、具体的に何倍ぐらい費用が上がった計算となりますか。

次に、資源環境費の地球温暖化対策助成費の追加なんですが、申請件数が増加ということなんですけれども、今後ますます増加が見込まれると思いますが、件数は何件で、今後増えた場合に関してはどうするかというのをお伺いいたします。

両方お願いいたします。

どういったところに着目して申請を増やしていくかという戦略を立てているかどうか。住民の皆さんがどこをやるとＣＯ２がより削減できるかという戦略を持ちながら、申請件数をより増やしていくかということを含めて、考えがあるのかなというところをお答えいただきたいです。

太陽光が一番効果があるのは、それは当然なんですけれども、それ以外のところで、どこが効果的だということを皆さんに周知するような在り方になっているかどうかも重要だと思いますので、その点に対して、しっかり住民の皆さんがどれぐらい効果があるんだというのを可視化していくということを含めてやるべきだなと思うんですが、お答えいただきたいと思います。

何となくやりましたというよりも、どういったことが効果があって、住民の皆さんが何をしたらどれぐらい下がるのかというところで意識をしっかり変えてもらって、もう時間がないので、あと５年ですから、是非気を引き締めてやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。

私のほうからも地球温暖化対策助成事業費追加に関して伺います。私のほうにも区民の方から、やはり関心があるのか、結構お問合せをいただいています。 この助成事業の予算が足りなくなったということで、工事が遅れることになるのかなと思っているんですけれども、今回のこの予算が足りなくなった理由についてどのような分析をなさっていますでしょうか。

国と都の助成というところでも少しお聞きしたいんですけれども、この助成を知らないという方、私のところにも都の助成があったんだねということで、結構聞く場面が多いんですけれども、本区ではホームページの地球温暖化のところの下部のほうに都の助成とか、いろいろ載っています。そういうところに載っているんですけれども、ほかにどのような周知をしているのか。また、この都や国の助成と、墨田区の助成を併用している方は、どれくらいいますか。分かりましたら教えていただけますでしょうか。

以上で質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、理事者からの報告事項についてでありますが、初めに、議案第42号　墨田区手数料条例の一部を改正する条例について、当委員会所管の事務に関わる改正事項がありますので、参考までに理事者から報告があります。

なお、この条例は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見、要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

引き続き、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、所管部ごとにご質疑、ご意見を承ります。 初めに、地域力支援部所管の北斎ふるさと納税に関する基金等のあり方について及び総合的芸術祭の準備状況等について何かご質疑、ご意見はありませんか。

私からは、北斎ふるさと納税に関します基金等のあり方について、何点かにわたり質問させていただきます。 監査委員意見書でも指摘、また決算特別委員会を通じて、この点につきましては各会派様々なご意見がありまして、今回、適正に対応していただいたことと思います。 今日はそこのところには触れずに、北斎基金の基金残高を伺いたいんですけれども、頂いた資料では今年の５月末時点で約36億円ということでして、この基金の目標額が将来の大規模修繕に必要であろう建築、建設費と同等程度の金額という考えの中で、その額が約34億円ということでしたので、これはかなり早いペースで積み立てて、現時点で約36億円ということで認識をしています。この36億円という数字は、ふるさと納税を開始したときには考えられないようなスピードで目標額に到達したかと思うんですけれども、北斎基金の残高については、区としてはどのように評価されているのか、まずその点を確認したいと思います。

この北斎基金なんですけれども、ある意味では順調過ぎたといいますか、当初はもっと緩やかに積み立てていくようなイメージを持たれていたかと思うんですけれども、ご承知のとおり、ふるさと納税がこの間、墨田区はずっと好調を維持していまして、あっという間に目標額まで来て、これは４年ぐらい前からずっと訴えてきました他の基金への活用ということで、今回文化観光基金への割り振りをしてもらえたと認識をしています。 それで、北斎基金に積んである約36億円は特定目的基金なので北斎以外には使えないという縛りがありまして、ある意味で大規模修繕までは、この36億円はなかなか動かせないようなことも懸念される中で、今後、北斎基金と文化観光基金の各基金への割り振りの考え方は、区としてはどのように考えているのか、その点の認識も伺いたいと思います。

後で、そこの部分ももう少し聞きますが、それで少し懸念しているのがトリフォニーホールの改修費という名目で、ここ１年間だけ公共施設等整備基金に一部寄付を積み立てていたと思うんですけれども、既に積み上がっているのが約５億6,000万円ぐらいでしたかね。これについてはどのように考えているのかということなんですね。今後は文化観光基金のほうでトリフォニーホールの修繕費を積み立てるということになりまして、そこは整理されたので心配していないんですけれども、既に公共施設等整備基金に積み立てておきました、先ほど申し上げました約５億6,000万円については従前の考えどおり、トリフォニーホールの改修のときに使うのか、そこら辺の考え方はもう決まっているんですか。

そこら辺がクリアになってよかったです。入りと出がぐちゃぐちゃになっているので、ここを整理したかったので、今の答弁で大丈夫です。 トリフォニーホールの改修について、また触れたいんですけれども、基金からどのくらい充当するとかの目標値があるのか、その点を確認できますか。

あわせて確認しておきたいのが、先ほど申し上げました文化観光基金のトリフォニーホールの大規模改修費の積立てというのは、大規模改修が始まるまでの期間限定であるものなのか、そこら辺も決まっているのか確認したいと思います。

何でこういうことを聞いたかといいますと、今、入りの部分が多分全体で10億円ぐらい、現状のままだとある。そのうち約２億円は北斎美術館の運営と資料購入費に充てていますと。 北斎基金のほうはもう34億円の目標額にいって、現時点で36億円あると。こっちにはもう積み立てないで、残りは文化観光基金のほうに積み立てるわけですよ。それが今のままだと毎年８億円ぐらい、７億円とかそのぐらいいくんですけれども、トリフォニーホールの改修ももうすぐ始まってしまうので、改修と同時にやめるとなると、この基金が、余りませんかという指摘なんです。そこら辺はどう思っていますか。

何で今の時期から言っているかというと、額が額なんですよ。トリフォニーのほうにも活用したらどうかと４年前から言っていたのは、改修までに期限があるものなので、やはり改修が始まってから積み立てるというのも変な話なので、できる限り前倒しして積み立てることによって、一般財源とか起債ですとか、はたまた公共施設等整備基金、充てるのかどうか分かりませんが、そこら辺を減らせて区民の理解を得られるんじゃなかったかという指摘だったんですよ。 今回また同じことになっていて、今のままだと４年で32億円ですよ。この後出てくる総合的芸術祭でもそんなに使わないでしょうし、これも特定目的基金ですよね。なので、縛りがある中で、このままいくと本当にまた変動性のないお金がたまってしまうと思うんですよ。 やはりそこら辺の考え方は、速やかに判断していただきたいと思いますけれども、改めて答弁いただけますか。

とはいえども、令和９年から始まるわけですよね。改修も待ったなしの議論だと思いますので、これを言っている最中に、また積み立てちゃって、またこういう議論になるかと思いますので、来年ぐらいにはもっと明確な方針を打ち出していただきたいと思います。

私もまず北斎ふるさと納税に関してお聞きしたいと思います。 監査委員の意見書、また決算特別委員会の質疑でありましたので、屋上屋を架すような議論になっちゃいけないと思うんですが、私は曲がったことが嫌いなので、原理原則、守るべきところは守らなくちゃいけないと思います。今の話にもあったように、トリフォニーホールの大規模修繕に充当する分がこの先出てくるわけですけれども、今回の報告資料の２の今後の方針等についての（１）の本文の中に、令和７年度から各寄付募集サイトにおいて使途を明確に表記すると。だから来年の４月以降、使途について明確に表記するという中に、ハード整備についても盛り込むのではないかと思うんですけれども、それを明確にしていただきたいです。 現状ではどのようにふるさと納税の寄付サイトで表記しているかというと、北斎美術館の管理運営及び北斎作品の収集、北斎をテーマとしたアートプロジェクトのほか、音楽事業など、墨田区の文化芸術関連事業へ幅広く活用させていただきますと記載されているんですね。 トリフォニーホールのハード整備や修繕に使うというのは、まだ明記されていないんですね。ですから、トリフォニーホールの修繕に充当するのは、あくまでこれを明確に表記して寄付する方の了解を取った上じゃないと、本来は使っちゃいけないんじゃないかなというのが私の考えです。それをしっかり担保していただきたいんですね。その辺をお聞かせください。

できるだけ早く、来年度と言わずに早く表記したほうがよろしいかなと思います。お金に色は付いていないので、いつ寄付されたものを修繕に使うかというのは実際には分からないわけですけれども、やはりしっかり担保しておくことは大事かなと思いますので、その辺だけ申し上げておきたいと思います。 それと、総合的芸術祭の準備状況についてなんですけれども、今回の報告資料ではもう令和６年度末、来年の３月頃には実行委員会を設立するということなので、随分報告が間近だなと率直に思いました。文化芸術の振興ということの重要性については、先ほども少し触れましたけれども、会派として求めてきたことなので、大成功につなげていただきたいなと思うんですけれども、１点は、先ほども少し触れた経済波及効果について、これについてはやはり事前事後にしっかり検証する仕組みをつくるべきだと思います。 先ほど少し紹介しましたけれども、文化庁が、もう十数年前から文化ＧＤＰと言い出していますけれども、日本全体のＧＤＰのうち文化関連が1.9％なんですって。諸外国と比べると半分以下だそうです。だから日本の文化芸術の伸び代が大きく、経済波及効果が大きいと今、国を挙げて力を入れています。公金を投入しなくても、ゲームとか、アニメなんかはどんどん一人立ちして海外に輸出されているわけですけれども、そういうことじゃなくて、今、墨田区が取り組んでいるようなことも非常に大事だと思います。 ですから、大成功をするためには経済波及効果が第１点、これは算出するのは現実には墨田区という小さなエリアでは難しいですね。だから実感として、周辺の飲食店とか商店街とか、そういうところが経済効果を感じられるような、そういったイベント等も含めて併設するなどして、最大限効果を持たせていただきたいと思うんですが、その辺の考え方を教えていただきたいということと、芸術祭に関しては、東京都が東京芸術祭ということで毎年、豊島区の池袋地区を中心にやっています。 つい先日、11月26日の報道で知ったんですけれども、来年、東京お台場トリエンナーレ2025ということで、初めて開催されることになりました。お台場エリアで開催するということなんですけれども、これは主催者がお台場トリエンナーレ実行委員会、それと東京都も加わっているんですね。そうすると、当然規模もかなり大きくなると思います。 だから、そういうことと比較して、墨田区のトリエンナーレはどの辺の水準を目指すのかということも今後問われることになります。ですから、様々な経済や文化的な効果とともに、その規模について、できるだけ早く知らしめていただきたいのですが、先ほど紹介したお台場のトリエンナーレは東京都が主催者になっていることから、実行委員会のアートディレクターがかなりメジャーな方が３人も入っているんですね。だから、墨田区の場合はアートディレクターも当然、来年春には実行委員会を立ち上げるということであれば、想定をしていると思うんですけれども、なるべく早く公開していただきたいと思うんですが、現時点で説明できる範囲でご説明をお願いしたいと思います。

今年度末に実行委員会の立ち上げということですから、できるだけ早く立ち上がった状態で報告いただきたいんですけれども、ということは２月議会で報告いただけるということですか。

私から、北斎ふるさと納税に関する基金等のあり方について質問いたします。 先ほど堀委員もからも基金のあり方の話があって、基金が早期に積み上がるんじゃないかという論点がありましたが、そもそも総事業費の中で基金が何％で起債が何％ぐらいでやっていくのか。これは当然長期にわたるものですから、未来の世代も、福祉的福利、利益を享受しますので、基本的には起債がメインであるべきで、ふるさと納税に関していえば、ほかの基金というよりも、そもそも住民税が減っている部分なので、一般財源にしたほうが今後はもっとよくなるんじゃないかという考え方を、ほかの自治体、特に世田谷区が持っています。 その考え方を含めて、総事業費の中の割合をどう考えているかということをまずお伺いいたします。

予算が税込みで大体60億円ぐらいだということが、おおよその見込みで出ているというところで、一般的に公共施設を造ったときに、基金に対しては30％程度ですよね。それ以上の場合もありますけれども。一般論で起債に関して50％から70％というのをやっている自治体が多いということですけれども、そういうことを鑑みたときに、基金が一般財源とほぼ同じです。以前、北斎のためだけにやっているということを調査したのかを質問しましたけれども、それについては調査していないですよね。そこも含めて、結局官製通販ですから、今のふるさと納税というのは。私が言っているのはそういったことを考えたときに、起債の部分をちゃんと取っていかないと、基金じゃない、未来に対してだから、今の直近の我々が全部負担するという話じゃないでしょうという観点をしっかり整理していく。今の段階では金額が決まってからだとか特に関係ないですよ。何割何割の割合の話をしていますので、金額が決まっていなきゃできないという答弁は、私には全然伝わらないんですが、今、言っているのは割合の話なので、その考え方をお伝えいただけますか。100億円だろうが、60億円だろうが、割合の話ですから、金額は関係ありません。

ということで60億円となったときに、基金が60億円たまるまでやるという話じゃなくて、いろいろ直していって50年とか100年とか、未来永劫使っていくことになると思いますから、そういったことを含めて長期にわたって起債をして、未来の方々にも利益と負担をバランスよくしていただきたいなと思います。 次に、今回総合的芸術祭が立ち上がるに当たって、資料を見ると、愛知、札幌、横浜、さいたまとか、政令指定都市や県がやっていて、そもそも予算も６億円から10億円と非常に金額が高い。本区の場合だとこれぐらい高い金額だと、相当なことでないとオーケーが出ないことですから、給食費の件も５億円ですよ、よっぽど議論してもなかなか出なかった。 今回まずこれがスタートする経緯を端的でいいですので、教えていただきたいと思います。

実施の目的に書いてあるとおり、すみだに対する区民の誇りと愛着、シビックプライド等、あと外部の評価というところがあります。これに関してはもう言うまでもなくやったほうがいいと思うんですが、それが芸術祭につながったという決断ってかなり大きい決断だったので、どういったところが働いたんだというところを端的に教えていただきたいなと思います。今の答弁だとよく分からないので、ちゃんと答えてください。 それと、あともう一点が予算の在り方についてですが、他都市の金額を見ていると13億円、６億円とか書いてありますけれども、予算というのは積み上げ方式なのか、この金額を上限にしっかりと組み立ててください、余計なお金に関しては削減していますというようなやり方なのか。その考え方についてもお答えください。

ということで６億円ぐらいだということが、この資料だと分かります。23区でこれぐらいの大規模でやるというのは非常に挑戦的であって、革新的なのかと思います。だから、戦略的に23区で一番の音楽、文化芸術を目指すんだとか、何かそういった話を聞けるかと思ったんですけれども、地域力の向上だということで、それが本区の一番ですから、それに対していわゆる評価、地域力がどうなったのかということの評価をどのようにしていくのかというのがまず１点。 それから、先ほど加納委員からもありましたが、文化ＧＤＰ、これ2021年だと10.5兆円で、文化庁が2025年に、もうすぐですけれども、18兆円にまで上げるということです。このＧＤＰの捉え方ってあくまでも、例えばレコードだとか、ファッションとかゲームとか、付随したものに対してのＧＤＰを測っていくので、その考え方と、さっき言った飲食店に広がったかどうかというアンケート調査をするかと思いますけれども、それをちゃんとやっていくのかどうかというのを含めて、質問をいたします。

ロジックモデルは、やはり多様な方々が入ってくれると、より重層的になりますので、どうしても決まった方でやりがちになるので、それを幅広くやって、そのロジックモデルそのものを住民の皆さんにまず知ってもらい、それで、今こうやっているんだよということが分からないと地域力につながりませんので、イベントをやっているなで終わっちゃいますから、そこの点も含めてちゃんと周知した後、結果を見ないと評価にならないので、それも含めて的確に是非やっていただきたいと思います。ロジックでやってくださいと私ずっと言っていますから、ロジックモデルに関しては評価いたしますので、ありがとうございます。 それを含めて、あと経済評価も、さっき言ったようにちゃんと取ってください、規定がありますので。飲食店は文化ＧＤＰになりませんが、ただ本区のＧＤＰになりますから、それはそれで取っていただいてもいいですけれども、文化でやるのは文化の指標が、文化庁から出ていますので、それでしっかり取っていただきたいと思います。

北斎基金に関しては、意見にとどめておきたいところなんですけれども、今、墨田区の寄付ということで申し上げると、ふるさと納税が４項目あって、北斎ふるさと納税ですみだの力応援基金、すみだの夢応援助成事業で区政一般ということで、一般的に申し上げると寄付の構造というのは二つあって、一つが返礼品をどうしようというところ、もう一つが区を応援したいから、何に使っていただきたいという意見を持った寄付というところに分けられると思うんですけれども、今ふるさと納税をざっと見ていると、やはりものづくりとかというところの返礼品が多くて、その辺りに魅力を感じて寄付している人が、この４択で言われると、これがいいなと思うかもしれないんですけれども、もう若干誘導気味になっているのかなという意見を持っているんですね。 そうすると、もう少し一般への寄付というところを頑張っていただいてもよろしいのかなとか、ものづくり等の項目を増やしていただいてもいいのかなというのが、これは意見としてとどめおいていただければと思うんですが、なぜこれを申し上げたかというと、ふるさと納税の基金を生かして総合的芸術祭をやりましょうということになっています。総合的芸術祭、先ほど６億円程度掛かるだろうと見込まれているということで、ほかに財源としてこの辺を考えていくというところなんですが、一般財源にあれば別にほかのことにも使えるというところがそもそもとしてあるので、総合的芸術祭独自の補助金ということで申し上げますと、ほかの自治体で例を挙げられていましたが、どのような補助金を想定されていらっしゃいますでしょうか。

今年度、総合的芸術祭経費で約3,900万円計上されていると思うんですが、この経費というのはどういうもので使われたんでしょうか。

歳入がどうなるかというところは、まだ未確定の状況であって、規模をこれから検討していくということなんですけれども、当然、あればあるだけ大規模なお祭りができて楽しかったということにはなるんでしょうが、歳入に応じた、身の丈に合ったというと言い方が悪くなってしまうんですが、その辺りをしっかり分析していただいて、きっちり歳入を入れられるんであれば、それだけ楽しい規模の大きいこともできるでしょうし、その辺りの努力というのも今後していただけたらと思います。答弁は不要です。

私から端的に芸術祭について伺いたいと思うんですけれども、先ほど後藤部長の答弁の中で、これから庁内組織を立ち上げる段階ということをおっしゃっていましたけれども、令和６年度の当初予算を拝見して、実施準備初年度として、令和６年中に庁内推進本部の設置ということが挙げられていたんですけれども、来年、実行委員会が立ち上がるという報告が先ほど加納委員との質疑でありましたけれども、庁内推進本部の状況というものはいかがなんでしょうか。

承知いたしました。実行委員会の設立も迫っていることもありまして、早急に庁内での体制も整えてほしいと思っています。 最後に１点、個人的に気になることなんですが、過去こういう自治体とかのトリエンナーレで、愛知だったと思うんですけれども、表現の自由ということがすごく話題になりました。 この表現の自由というのは慎重に取り扱わなければいけない問題で、ただ、芸術と個人的な思想というか、主張というのは表裏一体かと思っていて、線引きが非常に難しいとは思うんですけれども、その辺りというのは、誰がどのように判断をするものになるんでしょうか、そのあたりを教えてください。

次に、産業観光部所管の産業共創施設ＳＵＭＩＤＡ　ＩＮＮＯＶＡＴＩＯＮ　ＣＯＲＥの運営状況について何かご質疑、ご意見はありませんか。

１年がたちまして最初の事業の報告ということで、この施設の評価指標などを伺いたいと思ってます。 当委員会においても、先月、行政視察で沖縄のスタートアップエコシステムを見てきました。これは沖縄県が行っている事業ですので、少し毛色が違うかなとは思うんですけれども、沖縄県内外の企業、金融機関、大学、行政などの関係機関が集い、取り組まれているもので、ＳＩＣが動き出した本区においても非常に参考になるものかなと思っています。 まず、そもそもとして伺いたいのが、この今のＳＩＣなんですけれども、今申し上げたように県とは違って基礎自治体である墨田区が行っている事業でありますが、この事業を区が行う意義というものは、改めてどのようなところにあるんでしょうか。

その根底には、1979年に中小企業振興基本条例を、全国で初めて制定したという自負もあるかなと推察をします。 ここから報告内容の細かい話を聞いていきたいと思うんですけれども、経済効果というところで、１億円以上の経済効果があったと報告がありました。まず、この根拠というものはどこにあるんでしょうか。

分かりました。あくまで区内事業者が、このスタートアップ企業と共創することで得た新規の売上げということで認識をいたしました。 あと、もう１点が、資料の表になるんですけれども、会員事業者数の現状を伺いたいと思います。拝見すると、区内事業者会員が37社であったりとか、スタートアップ会員の84社のうちの30社が区内企業ということなんですけれども、最後に書いてある準会員、これは潜在起業家であったり、デザイナーさんだったりするんですけれども、これが123者ということで膨れ上がっているような実情もあるかと思います。この辺り区としてはどのように分析をしているんでしょうか。

今の準会員の方々にコミュニケーションを取るということなんですけれども、準会員の方に正式に会員になってほしいということで、区として何か具体的な取組というのはされているんでしょうか。

分かりました。 今回この事業は、デロイトトーマツさんに依頼をして、今、運営に当たっていただいていることかと思うんですけれども、依頼することのメリット、いろいろ過去の委員会の中でも議論がありましたが、改めてその目的であったりとか、デロイトトーマツさんに依頼してよかったというか、今日までの成果というものはどこにあるんでしょうか。

分かりました。 これからお金の話に入っていくんですけれども、今デロイトさんに委託をしている委託料が、年間で２億円ということが委員会でも報告があって、テナント料の１億円を含めると、この施設に年間計３億円もの金額が使われているという現状があります。随契期間の令和10年までに計15億円が使われる計算になるんですけれども、資料の最後のところ、令和10年度には新産業クラスターであったり、経済循環の創出ということを目指しているというような意気込みがうかがえますけれども、その５年間で支払われる15億円なんですけれども、それについては区としてはどのように考えていますか、それは回収できるというような認識でいるんでしょうか。

今もろもろ聞いてきましたが、もう少し具体的に多角的な計画を定めたほうがいいんではないかというようなことを指摘させていただければと思います。 資料にＫＰＩ、ＫＧＩが書いてありますけれども、そのどれもが会員数であったりとか、イベントの回数であるということが見てとれるんですよね。あくまで一例なんですけれども、冒頭申し上げた沖縄のスタートアップエコシステムなんですけれども、実施主体が県であるという違いはあるんですけれども、ＫＰＩ、ＫＧＩには、スタートアップ数はもちろんなんですけれども、資金調達額であったりとか、様々な目標が設定をしてあるプログラムになります。この施設、私ども議会は承認をしたという責任はもちろんあると思っているんですけれども、区民の皆様にとっては、この施設が私どもの生活にどういうふうな影響があるのかというか、恩恵があるというのがあまり今見えてこない状況だと思っているところであります。 今、郡司部長からも、投資的な事業であるということは答弁がありましたけれども、その言葉にもう少し真実味を持たせるためにも、もう少しその具体的な目標を定めるべきではないかと思いますが、その点について改めて答弁いただけますでしょうか。

関連で、そのＫＰＩとかＫＧＩって、やはりこれを立ち上げるときに、もっとがちがちに固めるべきものだったんじゃないかなと思うんですね。この話って錦糸土木事務所があって、未利用公有地の活用で歳入を得ようということが発端だったと思っていまして、今、借地料が多分月600万円ぐらいですかね。すると年間7,000万円ぐらい、５年間で３億5,000万円ぐらいの多分歳入の確保ができていたと思うんですけれども、逆に今これ年間３億円、５年で15億円ですよ。やはりこれを回収するような姿勢とか、ＫＰＩとかＫＧＩを設けないと、やはり区民の方にも説明責任が果たせないんじゃないかという指摘なんですね。改めて意気込みを伺えますか。

指摘したかったのは、まさに今、部長が言ったこの事業の見える化なんですね。やはり区民の皆さん、分からないですよ、この資料を見せられて、今何をやっているのか。多額の費用、年間３億円を掛けているというのを納得するような、やはり見える化を今後やっていきたいと思います。我々も引き続き注視していきますので、よろしくお願いいたします。

沖縄のスタートアップエコシステムに行ってきましたが、当然視察する前にしっかり調べていきまして、具体的には、始まったのが2023年で、今もう１年ですけれども、100億円を超えるような会社が３社できそうだということで、もう動いています。 経費についてですが、全部合わせると４億円にならないかなと、そこの部分が間違っているかなと思ったんです。

来年度の人件費は３億円になりませんか。

１年間やってもらっていないから、全部やったらもう少し高くなるんじゃないかという質問です。

調達額についてですが、沖縄の件に関しては投資会社だったり、銀行だったりというところを分けて、資金調達の目標は約100億円で、現在は、１年ですけれども、もう40億円いっているということで、かなり沖縄のほうはスピードが速いですね。というのが、さっきの、アクセラレーションプログラム、これは短期間で事業を成長させるプログラムという兼ね合いでプログラム設定されていますので、１年、２年である程度軌道に乗らないとスタートアップ企業は増えていきませんから、本当にスピードとの勝負なんですよ、こういったところは。 目標値を立てるためには、どれぐらいお金を掛けて、企業とかを盛り込んでくるというのをしていかないと、恐らくですけれども、これはあと２年、３年で結果が出てこないと、５年で廃止というような状況に追い込まれたら、もう残念な結果になりますから。 デロイトさんに２億円を掛けていますけれども、沖縄のほうは8,000万円でやっているということも現場で聞いています。その金額も本当に正しいのかどうかも含めて、改めて再構築して金額が安ければ、もう少し区民に対する説得もできますし、長い目でやれるという可能性もあると思うんですけれども、その辺の金額等も含めて、このまま２億円でずっとやっていくのかとか、方向性というのはどう考えているのかお答えください。

プロポーザルが２億円であって、今さら変えることはできないという今の答弁だったと思いますけれども、これで成果が上がらなかったときにどうなるかというところも、着地点としてやはり考えていただきたいです。というのが、さっき言った数字目標とか、回数とか会員目標というのは、これもう前提ですよね。やっていかなきゃいけないと思いますが、起業がしやすくなるというのが、スタートアップの集積機能のところで、コンソーシアムという加盟組織がどれぐらい膨らんでいくかということが沖縄は全部書いてあります。銀行から広報担当とか含めて全部。これがどれぐらい広がっていくかというのも、目標値として掲げています。ここが広がれば広がるほど起業がしやすくなってくるということなんですけれども、コンソーシアムへの加盟組織というのが、どれぐらい伸びているのか、これが伸びてくる方向があるのかどうかも含めてお答えください。

今、ひがしんさんにも入ってもらっているんですけれども、様々な金融機関に入ってもらったりとか、もっと厚みを広げてもらったり、そのためには当然スタートアップ企業の誘致とかも積極的にもっとやっていただかなきゃいけないとは思うので、しっかりやっていただきたいです。 あと、この沖縄のエコシステムのこと、ホームページに載っていますので、区民に分かりやすく提示できるように、是非してもらいたいと思います。 それから、プロトタイプ実証実験事業で、今回、ＡＩによる認知症早期のスクリーニングの発見というので、千葉大学の予防医学センターと連携したと。これ文献を読みました。保健計画課が出した文書ですけれども、効果があったということが実証されていまして、ただ、身体的機能は増えて、認知的機能に関してはあまり有意の差はなかったと結論付けていたんですけれども、効果があったことが分かった。ただ、認知症とかって商売になりづらい非常に公的な部門ですから、それについてしっかり公的な調達も含めて、バックアップ支援というのを区で考えているかどうか。せっかくこうやって健康寿命を延ばせるような仕組みがあっても、それは終わりましたで終わってしまうと、事業化されないので、公的な部門に近いものに関しては、所管と連動できるような動きにしていくのかどうか。それについてご答弁いただけますか。

社会実装されたときに、民間市場にそぐわないようなところ、認知症だったり、健康寿命を延ばしていくって公的な部門でやっていますよね、保健計画課とか。それに伴って効果がありそうな事業が、区と一緒に連動できるようであれば、一緒に民間と協働してやってもいいんじゃないかという質問です。

これに関しては、せっかく、今、東大とエグザさんが認知症の早期のスクリーニングで、健康寿命を延ばせたというところが出た。私もそれは読みましたので、それが保健計画課とどうなるかというのは、所管がしっかり話し合ってもらうとか、そういった枠組みだけちゃんとつくれれば、あとは所管の話になってきますので、産業観光部がやることじゃなくて、しっかり所管ができるような取組を、枠をつくってもらいたいというところが、今の私の発言ですから、しっかり枠組みをつくってもらうような取組を是非お願いしたいと思いますので、それについて答弁いただいて終わりますので、前向きに答弁いただければと思います。

ＳＩＣの目的ということを再度聞ければと思います。 事業目的は、スタートアップの支援機能、区内事業者のための産業集積なんだということで聞いていたんですけれども、やはり議論になるとスタートアップ支援というところの機能にばかり着目されていて、そのどの部分が、既存のものづくりとしての墨田区の区内事業者の産業集積に寄与しているかというところをもう一度聞きたいという意図です。

先ほど堀委員の質疑でもありましたけれども、ＫＰＩの設定というのが目標ありきで、目標のロードマップとしてＫＰＩを順次設定していくものだと思うので、やはりどうしても今までなされてきた議論というのは、スタートアップがどの程度よかったかというところに集中してしまっていると思うんですね。 付随して、今現状ものづくりの既存の中小企業が置かれている課題としては、事業継承の問題であったりですとか、後継ぎの問題だったりというところが中心だったり、スタートアップの機能ということに関しても、ＳＩＣだけじゃなくて、よく資金調達でありましたけれども、ビジサポだったりでも十分行っている部分があるわけですね。その辺りの、ＳＩＣだけで解決できない課題ですとか、既存の事業での課題、解決できている課題等のすみ分けというのが、これもよく分からない部分があるので、いま一度、どの辺りで配慮されているか聞きたいと思います。

今後ということで申し上げると、今、既存の中小企業の支援ということで、既存の中小企業の売上げ額の増加であったりですとか、数が減ってきているということが示されていますけれども、その減少幅が少なくなったとか、逆に上向いたということになればすばらしいことだと思うので、その辺りをＫＰＩとして今後設定していく必要があるのかなと思いました。答弁は不要です。

多くの皆さんから結構厳しい意見も出て、負けず嫌いな郡司部長としては、反論したかったのかなという思いもあったんですけれども、沖縄との比較をすると、沖縄は100億円単位の企業が幾つも出て成功事例が出ているので、やはり墨田区の場合も成功事例を積み上げることが大事かなと思います。一点突破、全面展開じゃないですけれども、まだ１年ですから。 ただ、先日の開業１年のイベントの書類を見ると、今回の報告資料に載っていない成功事例も掲載されていました。東武鉄道とコラボした小さな靴のサブスクをやっている企業、これ錦糸町にある会社で、本当に数年前に個人で起業したような会社が新しいブランドを東武さんとコラボして立ち上げるというような、これがそれほど大化けすることはないかもしれないですけれども、事業化されたらすばらしいことだなと思いますし、そういった成功事例を積み上げることが大事だなと思います。 その中で私が感じているのは、規約を見ても書いてありますし、今回の報告資料の中にもあるんですけれども、キーワードがものづくりと共創なんですよ。確かに墨田区はものづくりのまちですけれども、企業数からいうと、メーカー以外の会社のほうが多いわけですよね。 最近であればＩＴ系の企業も増えていますし、商社、あるいはその他のサービス業も非常に増えていますので、現実にはそういう方々も参加されていますよね。ですから、ものづくりをはじめとして、あらゆる企業としてもいいんじゃないかなと思います。 それと共創、マッチングは確かに大事ですけれども、支援を受けて自立してどんどん成長する。今回沖縄で見てきた企業も、自分で自立してどんどん大きくなって事業拡大しているような会社もありました。ですから、設立目的に関わることなので難しいのかもしれないんですけれども、実態としてはそういう面があるんじゃないかと思うんですね。ですから、その辺も含めて参入するに当たって、ハードルが低い施設にしていただきたいなと思います。 それが１点。 それと、もう一つは区がバックアップして応援するわけですから、今回の報告資料で先ほど中村委員が説明しましたけれども、４番の（４）ですね。千葉大学予防医学センター等と連携した認知症予防支援、これは東京都健康長寿医療センターとの共同研究、共同開発をこれからも続けていくわけですよね。こういう大きな施設、あるいは東京都関連施設、あるいは経済産業省や中小企業庁とかの研究開発の補助金を勝ち取るって、ものすごい大変なんですよ。だから経済産業省、中小企業庁だったかな、に行くと、しょっちゅういろんな会議をやっていて、いろんなベンチャー系の企業の人がプレゼンをやるんですね。そうやって決まったりするんですけれども、個々の企業でやるとしたらものすごい大変なんです。そういうもののバックアップとか、可能性としては様々探れる、ポテンシャルが高いと思います。先ほどあったように、すみサポとのすみ分けは必要ですけれども、そうやって日常の努力で成功事例を少しずつ出すことが大事かなと思います。ホームページで様々な情報発信をしているのは承知していますので、是非期待したいなと思うんですね。これまでの発言を受けて何かご答弁があれば。

次に、都市整備部所管の隅田公園における今後の再整備について及び大横川親水公園における民間活力導入について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

隅田公園について、数点伺います。 報告にもありました第３期再整備についてなんですけれども、今回アンケートを多く取られたかと思います。予想以上に多く取れたなと率直に感じているところです。今回のこのアンケート結果を踏まえ、どのような検討を経まして、整備の方向性をまとめたんでしょうか。

承知いたしました。 今、参事のほうからお話がありました魚つり場について、少しお聞きしたいと思います。 今回初めて大横川親水公園に集約をする、言わば隅田公園の釣り場をなくすというような報告がされたかと思います。 これは３月の予算特別委員会で私のほうから江波戸参事に、今後この隅田公園と大横川親水公園の魚つり場の利用状況、今後の展開を踏まえて再整備構想において新たな展開を示してほしいとの要望が反映されたのかなと思っています。これは一定評価をしたいものなんですけれども、ただ、報告資料にもあるとおり、隅田公園の魚つり場において一定の利用者の方もいる現状があります。丁寧に進めてほしいと思うんですけれども、今後どのように取り組んでいくのか教えてください。

是非丁寧に進めていただければと思います。 最後に、この再整備構想策定後の取組について伺いたいと思います。今後どのように進めていくのか、また再整備における財政上の負担というのはどうなるんでしょうか。

私のほうからも１点質問させていただきます。 このブールバールだったりとか、墨堤通りが昔は歩行者天国になっていたり、魚つり場で大きい主を釣り上げて、池に落っこちちゃったりとかした、そういう思い出があります。 １点お聞きしたいんですけれども、まずこの再整備構想のコンセプトのブールバールとプロムナードとはどういうものなのか、具体的に教えていただけますでしょうか。

分かりやすいご説明ありがとうございます。 整備構想のコンセプトは理解しましたが、まずブールバールでは具体的にどのようなことを想定されていますでしょうか。

現在このブールバールの枠内に都道でもある墨堤通りがあるんですけれども、昔は歩行者天国になっていたりとかしました。昔からこのブールバールの区間は、墨堤通り沿いの路上駐車が結構ひどいです。時間帯によってもそうなんでしょうけれども、ひどい状況になっています。両側に乗用車とかトラックが止まっていると、よけて通るときに少し中央線からはみ出ちゃうようなことが多々あって、私もたまに車で通るんですけれども、危険だなと思います。この再整備計画と併せて、東京都と連携して、路上駐車ができないようにすることはできないのかをお聞かせください。

隅田公園の再整備についてなんですけれども、公園マスタープランとの整合性ということで伺いたく考えています。 公園マスタープランは、先般策定したばかりと認識していますが、特に施策とその方向性ということで、様々マスタープランの策定時に挙げられた課題を解決する方向と認識しています。今回の隅田公園の再整備について、もちろんアンケートを聞いて、そのアンケートを反映させる、マスタープランもそもそもアンケートを基につくっているというところがあるんですが、特にそれぞれの公園で、それぞれの機能を持たせていこうという話だったと思います。この隅田公園の再整備はどのようなコンセプトで考えられたのでしょうか。

是非盛り込んでいただけると分かりやすいかなと思います。それぞれの公園で申し上げると、マスタープランの五つの課題というのを全部それぞれで解決するということだと、同じような公園が全部できてしまい、それは望ましくないだろうという話になっていたかと思うので、このエリアで大体ここがこう、ここはこうでというのが分かると、ここにこういう機能があってというところですみ分けができると思うので、この局所の話をするときも全体の中でということで、マスタープランとの整合性を記載いただけると助かるかなと思います。答弁は不要です。

隅田公園再整備の話なんですが、今回の再整備に当たっては気候変動に対してどのように対策を打っていくかという概要の大枠を教えていただきたいと思います。

木陰をつくるということで、植樹をしていくと。 それと、子どもが遊ぶ場所だと、非常に暑いですから、ミストとかというところも必要かなと。あと、公園内のモニタリング、気温とかが、今何度ですとかというのが、住民の皆さんに見える化できると、自己管理もできるんじゃないかなと思いますので、そういった観点を追加していただきたいなということと、公園で使う器具ですけれども、本区はゼロカーボンシティを宣言している中で、できる限りリサイクル素材を使っていくというところなど、何ができるかをどんどん考えてもらいたいなと思いますので、それについては最後答弁をいただきたいと思います。

私からは、大横川親水公園について端的に伺いたいと思います。 今回の民間活力の導入が令和９年度からになっているんですけれども、開始時期がなぜ令和９年度からなのかということをまずお聞きしたいです。 あと、今、大横川親水公園の維持管理費がどのぐらい掛かっていて、民間活力を導入することによりまして、一般的にはどのぐらい維持管理費の削減ができるのか、その２点について伺いたいと思います。

最後に、事業者の収益性の担保というのを聞いておきたいんですけれども、今回魚つり場が有料でもニーズがあるということが調査で分かりまして、この魚つり場というのが、一つ収益性のある施設になるかなと思うんですけれども、ほかにはイベントスペースとかがそういったところになるのか、その点を確認したいと思います。

大横川親水公園の魚つり場の有料の考え方なんですが、今朝９時に見に行きましたら、８割方高齢者の皆さんが使っていまして、満員御礼までもう少しというところまで活況でした。 確認したいのが、子どもたちが使うときに、500円以内であれば利用すると回答しているんですけれども、いわゆる餌代だけにするのかとか、事業者の利益を考えたり、子どもたち、中学生が行ったときに使える子ども、使えない子どもが出てきちゃうのですが、材料費程度は、公園は無償ですけれども、それをもらうのは当然で50円とか、100円ぐらい掛かってもしようがない、それは特別なサービスをやるということで、十分理解できるので、その考え方だけ、どういうふうに考えるかというところをお伺いしたいと思います。

施設とかを考えると金額が高くなってくるので、それは大人の皆さんと子どもの料金を分けて考えるんだったら、一つの可能性はあるのかなと思います。多くの公園では無償化の考え方、公益性の考え方があるので、それはある一定の部分だったら、高齢者の皆さんにもご負担いただいていいと思いますけれども、全部やるとなると結構金額が高くなりますが、今多くの方々が使っています。ただ、そういった方々が年金で何とか生活しているとしたときに、それがご負担になってしまうと、それはそれで問題になっちゃうんじゃないかなと思いますので、公的な部門なので金額は、なるべく抑えられるようにしっかり考えていただきたいということだけお伝えしますので、答弁要らないですから、是非お願いします。

私も大横川親水公園における民間活力の導入について伺いたいと思います。 先ほどの説明で、早ければ令和９年度当初から指定管理を導入したい、導入できると。遅れれば少し遅れるということですかね。そのためには、来年度、再来年度、２か年かけて整備が必要になると思いますけれども、資料の３番の魅力向上の視点と未来への効果に記載されているような整備を早ければ２年間、若しくは２年半とか３年で予定するということでよろしいんでしょうか。

金額や時間がどれぐらい掛かるのか分からないですけれども、公園の整備ですからそれなりに時間は掛かると思いますが、魚つり場も面積を縮小する、あるいは長崎橋北のイベント広場の整備に合わせて、大噴水も廃止するというようなことも事前にお伺いいたしました。インクルーシブ遊具を整備したりとか、ある意味、大横川親水公園ができて以降、最大の整備内容だなと思うんですけれども、気になるのは業平橋北側の船形施設及びその周りの公園は手を加えないのかどうか、その辺を確認させてください。

その辺は民間の提案も受け付けてもいいかなと思います。 それと、資料の２番の主な検討内容の（２）で、サウンディング型の市場調査の結果が出ていますけれども、事業アイデアの提案、ウォーキングイベント、ワークショップ等と代表的な提案しか掲載されていませんが、サウンディング型市場調査の結果についてという公開されている資料を見ると、様々な提案がされています。カフェとかレストラン等の店舗を併設するとか、魚つり場の近く、面積が縮小されたらということなんですかね、アーバンスポーツ施設。アーバンスポーツ施設といったら、今の若者にとっては本当にそういう場が欲しいなというような施設だと思います。それと、日常的にキッチンカーとかという様々な提案がされているんですけれども、こういう提案について、整備も含めて民間事業者にお願いするとか、あるいは区がどこまでやるのか、その辺のすみ分けを教えていただけますか。

では、指定管理者を公募するに当たって要求水準を策定して、場合によったら事業者に提案をいただいて事業者の責任で整備するということも、隅田公園のように考えられるんでしょうか。

いずれにしろ、今後、隅田公園、錦糸公園に次いで、民間活力が導入され、様々なイベントが開催されるようになると思います。日常的には区民の憩いの場として今でも利用されていますけれども、より使われることで、イベント開催の折にはにぎわいのある、そういう公園にしていただきたいことを求めて、質問を終わりたいと思います。

次に、立体化・まちづくり推進担当所管の東武伊勢崎線（とうきょうスカイツリー駅付近）連続立体交差事業に係る事業許可の変更等について及び両国駅北側のまちづくりについて、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私から、東武伊勢崎線連続立体交差事業に係る事業許可の変更等について伺いたいと思います。 前回の委員会でも報告事項として挙げられていましたが、今回増額の費用部分も詳細に数字が出てきまして、事業費の総額が結果的に約492億円となったわけです。様々な要因が相まって、当初の事業費、約312億円から約57％も上がる179億円増の事業費となったわけですけれども、これ前回の委員会でも求めさせていただきましたけれども、費用負担の配分の考え方をここで確認しておきたいんですね。これまでこの事業、都市側が75％負担で事業者側が25％負担ということを原則でやってきたわけですけれども、ここは増額の要因等も的確に分析しまして、適切な費用負担に努めてほしいとお願いしてきた中で、結果的に都市側負担と事業者側の負担の比率はどのようになったのか、その点をまず確認したいと思います。

今のご答弁でも分かるとおり、若干都市側の負担が減ったのかなと思っています。 今回の労務・資材単価の上昇分が約80億円ということで、これが増額の中で一番大きい部分かと思うんですけれども、これもご多分に漏れず、近年の物価高騰ですとか、人件費の上昇の影響を色濃く受けたわけですけれども、今回の80億円というのは、令和６年度までの部分であって、現在区のほうもインフレスライドを多く経験していますし、今の状況が続くと考えるなら、この事業費というのは、より増額になる可能性が現時点では高いのかなと思うんですけれども、そういった認識で間違いないでしょうか。

今回、事業が４年間延長することによって影響が出る箇所といたしまして、高架下の活用が少し遅れるんじゃないかなと思っているんですね。高架化により、現在ロータリーがある東側部分は問題ないと思うんですけれども、新たにロータリーを予定しています西側部分については、まだ留置線も残りますし、ここの部分の高架下の利用は現状のままでは実質上使えない状況かなと。ここら辺の高架下の活用の影響について、まだ議会に報告がなかったと思うので、本来であったらいつから高架下の利用開始を予定していたのか。おおよそどのぐらい整備が遅れる予定なのか、その点を確認したいと思います。

本来順調にいっていれば、令和７年度ぐらいにはオープンできていたという認識でいいんですか。

我々議会への報告はもちろんなんですけれども、地元の人も大変楽しみにしている施設だと思いますので、結構今回大幅に遅れるということで、そこら辺の説明責任はしっかり果たしていただきたいなと思います。 あわせて、今少しお話あったんですけれども、西側部分のロータリーの整備ですとか、関連街路整備というのはどういったスケジュールでこの間行っていくのか。これを整備しないと高架下の利用もできないんじゃないかという指摘なんですけれども、そこら辺もクリアにしていただきたいと思います。

私のほうからは、金額の話というよりは施工方法とか調査方法について少しお聞きしたいんですけれども、事業費の主な増額要因の中に、地中障害物の撤去及び汚染土の処理対策、あとは土留めくいの仕様変更及び軟弱地盤対策とあるんですけれども、通常このような仕様が予想されるところは事前に当然調査すると思うんですけれども、地中レーダーの調査などいろいろ方法はあるんですけれども、今回どのような方法で調査されたんでしょうか。

重量物だったりとか、そういうものの基礎をやるのには、やはりボーリング調査をしていくと思うんですけれども、このボーリング調査で、土壌汚染だったり、地下水の測定だったりとか、いろいろできると思うんですね。この基礎をやる前段では必ずボーリング調査である程度支持層なんかを調べていくんですけれども、その中で、埋設物とか、そういう土壌汚染とかというのも一緒にできると思うんですけれども、またボーリングなんかはスペースが狭くても結構できたりとかして、30メートル、40メートル程度だったら１日でもできちゃうのかなと思うんですね。そういう意味では、埋設物に関してはボーリングを利用して、何か所か掘ることによって、この辺に埋設物があると予想されるんであれば、それも大分有効だったのかなと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

あわのや、ほかのところでもそうなんですけれども、土壌汚染というのが、度々後になって分かったりとかするんですけれども、ある一定の施設を建てるときには必ずボーリング調査は入ると思うんですね。そのときに一緒に土壌調査なりとか、試掘調査というのもある程度できると思いますので、そういうところで活用していっていただけたらと思います。答弁は結構です。

私からは両国駅北側のまちづくりについて伺いたいと思います。 今定例議会の代表質問においても、私どもの会派の藤崎議員のほうから、隅田川の魅力を最大限に生かした両国のまちづくりということで質問をさせていただきました。 伺いたいのは、これまで区は両国駅の北口地区の地区計画に基づいて、両国駅北側のまちづくりを進めてきたという報告でありましたけれども、まちづくりの考え方の取りまとめが、このタイミングになった経緯というものを教えてください。

厩橋のライオンの跡地ということに引き続いての開発ということで、認識をいたしました。 今後、このまちづくりの計画に関しまして、部の皆様方が町場に出て説明等をされる機会を設けると思うんですけれども、今後の町会への説明のスケジュールだったり、具体的なものを教えてください。

報告を待ちたいと思います。 今回の対象地域が図で示されていますけれども、従来の地区計画の区域外ということですが、今後地区計画を変更して、両国駅北口地区の地区計画として一体的に取り組んでいくという可能性も選択肢としてはあるんでしょうか。

計画のつくり方について承知をいたしました。 最後に、これは報告資料に、川辺だったりとか、潤い空間といったように親水性を意識したまちづくりの考えを取りまとめていくようになっていますが、この親水性というのを特に意識した意図というのはどこにあるんでしょうか。

承知いたしました。今定例議会の代表質問で区長から、観光資源が集積する両国駅周辺において、水辺の魅力を最大限に生かしたまちづくりを推進するために地域の意向を確認し、良好な民間開発が行われるよう誘導していきますという答弁がありました。区長の言葉にもあるように、地域の意向というものを第一に持ってくるのがまちづくりだと思いますので、今回この計画を進めるのが、このようなタイミングになったということも含めて、丁寧に地元の方と一緒に進めていただければと思います。こちらは答弁不要です。

私から、まず東武伊勢崎線の立体交差事業についてお伺いしたいんですが、事業認可変更の概要の事業費の主な増額要因のところで、騒音対策の部分が約23億円ということで、本区が負担しているのが５億、６億円弱ですか、総合的芸術祭の金額までいっちゃうぐらい高いんですけれども、それによって騒音がどれぐらい減ってきたのか、どのように効果があったか、件数等が分かれば、教えていただければと思います。

分かりました。でも半分の人はまだ駄目だということですけれども、23億円かけて半分の人の住民の生活が守られたということが、なかなか難しい判断なんですけれども、それは致し方ないのかなと思いますが、工事のお金って非常に高いので、どの方法が一番税金の使い道としてよかったのかなというところも含めて、次の対策を打ってもらいたいんですが、今後、また騒音になるようなところが出てくるということなんですけれども、その際の費用負担がどれぐらいになるのかという見込みと、それから手法は今回と全く同様であるのかというところをお尋ねいたします。

分かりました。また何十億円という金額になりますので、何人から苦情が出たらというのが、非常に難しい判断なんですけれども、ある程度こういう工事に対しては、基準というのができるかどうか分かりませんけれども、よく熟考してもらって判断してもらいたいなと。 金額が高いので、そこだけ要望いたします。 それから、両国駅北側のまちづくりについてですが、まちづくりの概要の部分に、国際文化観光都市にふさわしい景観形成や回遊性の高い魅力のある空間づくりというところが書いてあります。一番最後のところにも回遊性のあるまちづくりを図ってきたと書いてあるんですが、今後の進め方で、町会への説明及びアンケート調査を実施するということですけれども、せっかくこの建物全体、ハードを整備していくということなんですが、実態として江戸東京博物館、安田庭園とかの時間帯が統一化されてくると、回遊性が高まってくる、ナイトエコノミーとか含めて。だからそこがちゃんとできてくると回遊性が高まってくるので、そういったアンケート調査を取って各所管に振っていくということが重要だと思います。ソフトの面で回遊性を、時間等とか日程とか、どうこれを回ってもらうのが便利なのか、ブランディングも含めてですけれども、それによって防災の船着場のところから人がいっぱいやってきたりとか、そういったことも含めて、皆さんから意見聴取、アンケートをしっかり取るべきだと思いますが、その点についてお答えいただきたいと思います。

江戸東京博物館が４時半とか、北斎美術館もそうですけれども、そこと安田庭園をどうやって結び付けていくか、あと刀剣博物館もそうですけれども、そういったところが一体となって協力体制ができると回遊性が高まると思いますので、是非住民の皆さんにご意見をいただいて、周囲の合意形成に結び付くような取組を行っていただきたいと思います。

私も両国駅北側のまちづくりについて、時間の関係もあるので端的にお伺いしたいと思います。 一つは、ライオン両国ビル跡地の件なんですが、今回、地区計画のエリア外にもかかわらず、こういう形で報告をいただくということは、既にライオンが民間のディベロッパーに売却済みというのを伺っていますけれども、その開発事業者、民間事業者とある程度、話合いとか協議はしているということですね。民間の事業者が、地区計画外だから独自にここは集合住宅を建てますと言ったら、なかなかこっちは反論できないですよね。そういう状況だと思うんですけれども、こういう形でまちづくり全体として協力をさせていただきますみたいな、そういう言質は取っているんでしょうか。

承知しました。開発事業者側としても都市計画制度を活用したほうが、容積率の緩和とか、様々なメリットがあるんだと思います。先ほども話がありましたけれども、地区計画のエリアを広げるのか、他の制度を使うのか、様々な手法を活用していただいて、是非スーパー堤防の延伸も含めた水辺の親水性を高めるような、そういうまちづくりを進めていただきたいということを要望しておきます。 それともう一点、これは関連しての話になるんですけれども、平成４年に両国駅北口地区地区計画を作成した際に、錦糸町駅も一緒なんですけれども、課題になったのは南北の分断の解消ですね。現在は清澄通りから国技館通りまで南北に通り抜けられる場所がありません。 鉄道によってまちが分断されている状態ですから、生活者にとっても、また観光で訪れる人にとっても不便であるだけでなく、回遊性の向上が図られていないと。このことは両国駅周辺のまちづくりを推進していく上で重要な課題だと言えます。平成４年のときにもかなり議論があったと伺っていますし、その当時、公共施設等の整備方針には駅南北方向への自由な通路動線の整備というのも位置付けられているんですけれども、現実にはかなわなかった。 今後、その南北の分断の解消についてどのように目指すのか、所管としてのお考えをお聞かせ願えますか。

先ほど申し上げたとおり積年の課題ですから、平成４年の策定から見るともう32年たっているということで、まちづくりというのは何十年も掛かるということだと思います。ですから、今後も更に10年、20年、あるいはそれ以上掛かることかもしれないですけれども、住民や観光で訪れる人にとっては必要な事業かなと思います。 実施主体がＪＲということになりますから、ＪＲさんの協力がなければならないですけれども、現在の両国駅の駅舎が1929年、関東大震災で被災した後に建てられたということで、あと５年で築100年になるんですね。それと両国駅前の現在駐車場で活用されているエリアも非常に立地条件がいいので、もう少し活用方法を考えられないのか、そのようなご意見もあろうかと思います。そういったもの全体のＪＲさんの計画の中で、是非南北通路が、南北の動線の確保ができるように、引き続きＪＲとの交渉を進めていただきたいということを要望しておきます。

次に、資源環境部所管の（仮称）墨田区資源環境審議会の設置について、何かご質疑、ご意見ありませんか。 〔発言する者なし〕

それでは、ただいまの報告どおり、ご承知願います。 議事の都合により暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５９分休憩 午後４時１５分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き議事を進めます。 その他、当委員会所管事項について何かありませんか。

私から端的に２点ほど、一つ目は、スポーツ施設で使用している人工芝について少し問題提起をしたいなと思います。 今年の５月のことですけれども、人工芝を発生源とするマイクロプラスチックの流出抑制に係る周知協力についてということで、環境省から文科省とスポーツ庁に事務連絡が発せられました。その事務連絡を受けて、文部科学省とスポーツ庁から各都道府県の教育委員会とスポーツ施設を所管する部署に事務連絡が５月28日付けで発せられました。要するに内容は、人工芝が海洋汚染の一つの原因となっているマイクロプラスチックの発生源になっているという指摘で、マイクロプラスチックの発生抑制に協力してもらいたいというような事務連絡だったんです。 環境省のホームページを見ると、人工芝や衣料品から出るマイクロプラスチックについて、ご協力くださいということで、排出抑制についてのチラシが掲載されています。詳細は環境省のホームページ等をご覧いただきたいと思うんですけれども、事前に担当の課長にはご案内はさせていただいているので、様々調査もされているかと思いますけれども、今後も人工芝を使い続けるのであれば、多摩市がいい例なんですけれども、マイクロプラスチックの発生抑制のための対策を今、進めています。どうしても摩耗してプラスチック片が小さくなった状態で、排水溝を通じて下水、そして海に流れ出るので、下水に流出しないようにネットで排出抑制の対策を取るとか、人工芝のメーカーと協力しながら、やり始めているというようなことも既に報道でも知られています。 ですから、今後人工芝を使う場合は、その排出抑制対策もしっかりやるということが前提です。それと、新たに人工芝を敷設する場合や更新する場合は、そういうマイクロプラスチック対策として、紙製の人工芝も開発されているようですので、そういう新たな商品についても研究をしていただきたいと思うんですね。事前にご案内をさせていただいて、もう１週間ぐらいたっているので、様々な調査をされているかと思いますが、現状の区の認識についてお聞かせください。

人工芝については、最近話題になっているＰＦＡＳ、有機フッ素化合物ですかね。水道水を通して人体に入って、それが蓄積されて健康被害が発生するんじゃないかという、日本は研究が遅れているそうなんですけれども、人工芝にもそのＰＦＡＳが使われているそうなので、アメリカでは州によっては、もう人工芝禁止みたいなところも出始めています。ですから、そういった内外の状況を常に把握しながら、特に安心して使える紙製が、コストも含めて安心して使えるようにならないと、なかなか踏み出すことはできないかもしれないですが、その間はやはりしっかり流出抑制対策は、これは国からも求められていることなので、既にメーカーも随分研究しているようなので、メーカーと力を合わせて人工芝の対策について検討をお願いしたいなと思います。 もう一点目は、コミュニティ住宅にお住まいの方から相談をいただいたんですが、エアコンを設置しようとしたら、エアコンは普通、部屋の上のほうに付けますが、普通はすぐ脇にコンセントがあるんですけれども、コンセントがなかったということで、電気工事会社の人がコンセントを設置して対応していただいたというお話をいただいたんですが、周りの方は延長コードでやっていますよというお話なんですね。メーカーのホームページとか、いろんなところのホームページを見ると、エアコンというのは電力の使用量が高いので、普通の延長コードで電源を取るということは禁止されて、禁止というか、できれば避けてもらいたいというようなことが掲載されています。ところが、そんなことほとんどの方が知らないですから、ほかの部屋の方は、家庭用の延長コードを使って電源を取っているということをお聞きしました。事前にそういう情報をお伝えして対応をお願いしているところなんですが、現状分かっている範囲でお知らせ願えますか。

アンケートの結果、壁掛けのエアコンを上部に付けたいという場合に、脇にコンセントがない部屋に関しては、区の責任、公費で工事をするということでよろしいですね。ありがとうございました。

今回の一般質問の答弁についてですが、区長に再質問しましたけれども、ゼロカーボンシティを2050年に向けて取り組んでいくということで、今、予算と対策は十分ですかという問いに対して、予算の規模は適切で、必要な措置を行いながらやっていきますということなんですけれども、同時に2030年までに達成は困難であると。何を言っているか全く分からないですよね。適切な予算ですか、対策ができていますかに対して、必要な対策をできているけれども、それは困難であるとなれば、それは適切なのかどうかというと、目標は達成しないわけですから、ちゃんと課題を分析して、本当にやっていかなきゃいけないです。来年はＣＯＰ30ですよ、30年はあっという間ですから。 今の体制でやるかどうかというのは、予算とか、区長がどういうふうに話していくかでもう変わってしまうので、今までの答弁をそのまま進めるんだったら進みませんので、抜本的に考え方とかを指し示してもらわないと、ちゃんとやっていますよという区としてのアピールにしかなっていないです。私が言っているのは、やれていないことに対して責めているわけでもなくて、どうやっていくか、カーボンフットプリントについては、研究しますと言っているんですが、研究する時間がないです、持ち時間が。持ち時間がない中で、やりながら進めていくしかないということで、教育長は周知していきますと言っているんですよね。ただ、区長答弁では研究していきますということなんですが、本当に今のお考えがそのままでいいのかどうかというのと、予算等が適切かというのを、改めて区長に考え方を示してもらわないと、区長が宣言をしていますので、当時は木内議長もいたと思いますけれども、是非その辺りの考え方、当時言ったときの考え方と、今この現状をちゃんと見たときにどう認識しているかというのを改めて答弁いただけますか。

これはもう本当に危機意識の問題です。ようやくＮＨＫとか、ヤフーニュースとかも含めて異常気象と言わなくなったんですよ。ちゃんと気候変動ということで、能登半島の豪雨に関しても気候変動の問題だということがようやく報道で出始めて、ＮＨＫスペシャルでも出るようになってきました。今後出てきますよ、2026年に大企業の排出量取引が始まるので。 ただ一方で、中小企業はないです。知見がいっぱいあるので、こういうところも区長には相当勉強してもらいたいんですよ。それぐらいやらないと本区がしっかり達成するために何をするのかというところ、環境省、国が言っていますけれども、やるのは全部自治体ですから、自治体がやらなければ進みません。教育長は積極的に周知すると言っていたので、しっかり周知していくとか、あと、区報も含めてですけれども、四半期に１回は必ず出していくとか、それぐらいの周知をして経過観測をしないと進まないんじゃないのか。2030年までに本気で達成するためにバックキャスト方式でやりましょうということも私は言っていますので、それについてできないんだったら、できない要因を探し出してやらないと、2030年は多分10％ぐらいで終わっちゃいますよ。 というのと、あと日本に関しては、今、豪雨とか災害で年間で５兆円か６兆円ぐらいマイナスなので、だから投資金額とマイナスの金額を考えた場合は、マイナスのほうが大きいって結論が出ています。それも含めてどうするかというところが今問われていますので、区長がちゃんとこれをやっていきなさいと、2030年までどういうふうにやれば達成できるか徹底してやることをやらないと、進まないと思います。カーボンフットプリントなどのやれることをどんどんやっていく。 私が前から言っている公共施設、例えば学校ですと、窓ガラスとかを全部サッシ等にすると、教育委員会から出してもらいましたが、6,000万円ぐらい掛かる。これ学校全部でやったとしたら、幾ら掛かりますかということを計算すると、18億円ぐらいです。今、早急にやればどれぐらい削減できるのかとかも含めて考えないとできないと思うんですけれども、構築をちゃんとしてくれるかどうかだけお答えいただけますか。工程表どおりいっていませんので、工程をし直さないと先に進まないので、それについて答弁いただけますか。

区長がやると言っているので、これはスピード感を持って本当にやらないといけないです。 葛飾区は12月まで、冬場も民間施設を借りてプールとかしています。一応今の予想だと、来年、再来年は今よりも暑くなるということがもう決まっています。 先進国20で99％で、日本は５番目、その中で、どこまで削れますかというときに、研究では、日本は2019年度比で2030年だと85％も上げなきゃできないと言われているんです。そのときに無理なことは無理だと分かっていますけれども、例えば今、プラスチック収集をやっていますけれども、要は半分ぐらいプラスチックですから。納豆とかの容器もちゃんと洗って、皆さんが出してくれれば５％削減につながる、もうそこだけで５％です。そういったところを区民にどこまで醸成できているかというのをちゃんとアンケート調査をやっていかないと、あと区長のあいさつがあるときには必ずそれを言っていただく、区長は相当土日出ていますから、影響力があると思いますし、そういうところを区長が意識的にやってもらうと、かなり変わってくるんじゃないかなと思います。 私もＥＳＧ投資から話をしていますから、半年、１年後を期待していますので、必ず結果が出るようにバックキャストでやって、できないことは別にいいと思いますよ。ただ、そこまでやる工程をちゃんと結んでくれることですよね。それを最後約束していただける答弁をいただければ、もうこれで終わりますので、是非よろしくお願いします。

ほかになければ、以上で地域産業都市委員会を閉会いたします。 午後４時３８分閉会