令和５年公園の在り方調査・災害対策特別委員会 07月21日－01号

ただいまから、公園の在り方調査・災害対策特別委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の視点から、簡潔、効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますようご協力のほどお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 付託事項の調査を行います。 当委員会の調査事項は、「魅力ある公園づくり及び水害対策等に関する諸問題について、総合的に調査し対策を検討する。」こととなっております。 初めに、報告事項を申し上げます。 ６月26日の本委員会において決定された要求資料につきましては、既に配布をいたしました。また、同様に決定された令和５年度公園の在り方調査・災害対策特別委員会運営方針につきましては、私、委員長から議長に報告いたしましたので、ご承知おき願います。 以上で、報告事項を終わります。 次に、調査事項に入ります。 本日は、公園マスタープラン改定作業の進捗、地域防災計画（令和４年度修正）等について及び行政調査について調査・検討いたします。 初めに、公園マスタープラン改定作業の進捗、地域防災計画（令和４年度修正）等についてでありますが、本件については、前回の委員会において報告を求めることとしておりましたので、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明につきましては、所管部ごとに、ご質疑、ご意見を承ります。 初めに、都市整備部所管の現行公園マスタープランの検証について及び改定作業の進捗状況と課題について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

まず現行のマスタープランの検証について少しお伺いしたいと思います。 ①の積極的に面積を拡大するというところで、現行のアクセス不便地域19か所の解消は、中間の見直しから１か所しか達成されていないですが、今後このアクセス不便地域の解消に努めるという考え方は、継続されるのでしょうか。

やはり距離とかを考えると、小さいお子さんとかがいらっしゃるご家庭にとって、幼児が遊びたい公園というのが遠かったりすると、行きづらいとかということもありますので、アクセス不便地域というのは、次回のマスタープランの中でも考え方としては残していただきたいなという思いがあります。 また、面積拡大というのはなかなか難しいのかと思いますが、そこの考え方が消極的になっていくと、やはり公園が増えていかなかったりとか、公園が大きくなっていかないというのはありますので、そこの考え方も残していただきたいなと思います。 ちなみにですけれども、公拡法とかの申請というのは、年間どれぐらいあるものなんでしょうか。分かる範囲でお願いします。

是非よろしくお願いいたします。 次に、今回のウェブアンケート、２回目を実施されていますが、１回目と比べて非常に２回目が件数が伸びていますが、その要因と、また、これが伸びているのは、やはり区民も関心が高いというところだと思うんですけれども、その区民へのフィードバック方法についてどのように考えているか教えてください。

私も今回、このアンケートは見たんですが、選択方式で非常に区民が関心が高い部分の設問も多かったので、その結果がどう反映されているかというのは、是非区民にも示していただきたいなと思います。 この今回の検討委員会の資料の中で、グループ化、ゾーニングの話も出ているかなと思うんですが、先ほどのアンケートにもつながってくるんですが、アンケートの中で要望が多いような公園が多くできてしまうという形じゃなくて、ある程度ゾーンによって公園の色というか、差別化をされていくのかどうか、その辺の考え方が現時点で分かれば教えてください。

例えば近くに公園が幾つもある中で、同じような公園があると。遊具が同じような形でとかという形だと、やはり差別化というのはできていかないかなと思うので、差別化というのをしていただきたいなと思っています。 その中で、やはり現状ですと例えば遊具とかに関しても、幼児が遊ぶような遊具、中学生が遊ぶような遊具、そういったものが差別化されていない中で、子どもたちが混在して、例えば小さい子どもが危なかったりとかということもありますので、そういった年代とか利用目的とかが違った形でグループ分けをしていくような考え方はありますでしょうか。

是非遊具の適正配置をお願いしたいなと思います。 続いて、これまでもドッグランについては、検証を行ってきたり、過去にも多く質問されてきていると思うんですが、このドッグランの整備、設置については、今後のマスタープランの中でも述べられていく予定があるのでしょうか。

是非よろしくお願いいたします。 最後に、もう１点なんですが、現在公園条例の中で、公園内原則禁煙となっているかなと思います。一部、隅田公園とか錦糸公園が分煙化ということでなっておりますが、実態としては、公園の中でたばこを吸っていたりする方がいて、苦情なども入っているんじゃないかなと思います。 実際見に行ったときにはもういなかったりとかということで、少しそこは追い切れていないというところもあるのかなと思いますが、そんな中で、路上喫煙の禁止であるとか、あとは受動喫煙の防止の観点からも、やはり分煙化というのは一つ必要なのかなというところで、公園の規模とかにもよるかと思いますが、今後少し分煙という考え方の中で、コンテナの設置とか、そういった方向も可能性としてあるのかどうか、今後のマスタープランで考えていく可能性があるのかどうか教えてください。

今の大門委員の質疑に関連しまして、現行公園マスタープランの少し総括を行いたいんですけれども、現行公園マスタープランの大きな目標の一つとして、ここにも記載されていますが、積極的に面積を拡大することが掲げられております。 具体的な数字を見ますと、42.8ヘクタールと、かなり広い面積の公園を整備するとなっていたんですけれども、実績を見ると7.6ヘクタールということで、計画の数字だけを見るとかなり厳しい数字となっていると思うんですけれども、これは何が原因でそうなったのか、その点の総括について、まずお伺いしたいと思います。

これ目標面積について具体的な例えをすると、東京ドーム約10個分ぐらいの新たな公園を整備するという計画だったんですけれども、公園マスタープランを改正するに当たって、適切な数字に変更というのはもちろん重要だと思うんですけれども、引き続き、先ほど大門委員からもありましたとおり、アクセス不便地域については、やはり積極的に整備していただきたいと思うんですね。 そこで、やはりこれだけの土地を取得するには、情報ですとか、予算ですとか、あとは該当の土地の確保とかが必要だと思うんですけれども、新たなマスタープランの計画に当たって、その辺の考え方はどうお考えでしょうか。

このマスタープランって、かなり公園では上位計画だと思うんですよ。その目標設定が42.8ヘクタールだけど、実績は7.6ヘクタールしかできていないというのは、改定に当たって、しっかり区民の皆様にも記載して説明していただきたいと思いますけれども、その点はいかがお感じでしょうか。

私からも、公園面積の拡大について申し上げたいというふうに思います。 この議論は、今年の３月の地域産業都市委員会でも、堀委員はじめ、その他の委員からも出ておりました。今回議事録ももう一度読み直しましたけれども、一番の問題は、委員から質問があって、答弁という形でこの問題が出てくるということですよね。あらかじめ皆さんのほうから、皆さんの側からすると決していい報告ではないですけれども、悪い報告こそ真っ先に報告するべきなんですよ、私から言わせると。それが、聞いたから答えとして返ってきたということは、少し不誠実かなというふうに思います。今後、悪い報告は随時というか適宜報告する、これを是非念頭に置いていただきたいというふうに思います。これはもうビジネスの世界では当然のことですね。 その上で、説明を伺うと、荒川を含めた水辺公園の中で、荒川はもう公園化できないと。それ以外の北十間川、横十間川、あと堅川ですか。これは工事が遅れていて、今後、水辺公園として、公園として認定できる。そういうようなお話も伺いましたので、水辺公園としてはかなりの面積、20ヘクタール前後になるんですか。それは今後確保できるということですから、それについては公園面積の拡大という点で、今後の新しいマスタープランにも盛り込むことができるというふうに思います。 問題は、先ほど来話にあるとおり、アクセス不便地域の解消なんですが、これ、最初というか、今回のマスタープランの改定で放棄する必要は全然ないというふうに思うんですね。20年間の計画ですよね。この20年間で土地の状況がどう変わるか分からないし、今時点では、民間の土地を区が公園地として取得しようとすると、区の場合は適正価格で買わなくちゃいけないですから、今、土地の実勢価格が高騰している中で、なかなか民間の土地を購入することは現時点では限りなく不可能に近いというふうに思います。 一方、それ以外に都有地とかなどもまだかなりありますし、今後、公共施設のマネジメントの中で、人口動態の見直しによっては公共施設の中でも更地にする、こういう公共施設も出てくる可能性もあるわけですから、あるいは公共施設の建替えの中で、屋上を公園にするということも考えられるわけですね。 下水道局の敷地も、屋根とかも含めてそういうことがあるわけですから、アクセス不便地域の解消を今回記載しないということについては、なかなか私たち議会としては理解できない。ほかの会派の方は分からないですけれども、少なくとも公明党は理解できない。もう一度、少し答弁していただけますか。

面積に関して数字で盛り込むというのは現実的ではないのかなという、それは理解します。ただ、私が住んでいるところもアクセス不便地域ということになりますけれども、10秒か20秒離れたところに保育園の分室があるんですね。そういうところからすると、かなり離れたところの公園まで行かなくちゃいけないということがありますから、こういった目標を今から放棄するということが納得できないと、そういうことでございます。 なるべく長くならないようにしますけれども、本来は、今日はあまり細かいことまでは触れるつもりなかったんですが、１点だけ、現行のマスタープランの検証という観点ですけれども、現行マスタープランには基本理念、基本方針に基づいて、公園整備戦略プラン10というのがあって、さらに地域ごとの目標が記載されているわけですけれども、公園整備戦略プラン10の中に、一部具体的な計画、先ほどドッグランの話なんかもありましたけれども、その中で、①の（２）生き物との触れ合いの場をつくるとか、⑥の（３）植物や動物に触れ合える場をつくる。 生き物、動物に触れ合えるという表現は、これは一般的に考えたら小動物と触れ合える、近隣区で言えばモルモットとかウサギとかいろんな動物と触れ合えたり、ポニーに乗ることができるとかというような公園も幾つかありますけれども、そういう公園と勘違いされます。 だから、これは表現を適正に、適切にするべきかなというふうに思います。ですから、今後であれば生物多様性とか、あるいは自然に触れ合うことができるとか、そういった表現になるのかなというふうに思いますけれども、動物に触れ合えるという表現は誤解を招く表現だということを指摘させていただきますが、ただこれからの時代、墨田区にそういう公園があってもいいのかなというふうにも思います。後ほど特色ある公園の話をさせていただきますけれども、いろんなニーズを捉まえて、様々な今後検討をしていただきたいということを申し上げておきます。後で特色ある公園のところで、この辺についてはもう一回触れます。 それと、改定作業の進捗状況と課題についてに触れますけれども、一般的に行政計画の改定というと２年ぐらい掛けて、最初の年にニーズ調査、アンケートを含めた様々な調査を行って、翌年度に改定に着手するというのが通例だというふうに思いますけれども、今回は、今年の１月の改定検討委員会の段階では、もうたたき台が出ています。 それ以外にも様々な資料が委員会に提出をされて、その後にウェブアンケート、あるいは来月は様々な団体とヒアリングをするというスケジュールを伺っておりますけれども、本来であれば、昨年度の早い段階でウェブアンケートや団体とのヒアリング、そういったことでニーズを調査した上で改定作業に着手するべきだったのではないかなというふうに思うんですけれども、それについては、どうしてこういうスケジュールになったのか教えていただけますか。

私、改定のスケジュールについて、おかしいんじゃないかということを申し上げるつもりはありません。むしろよかったのかなというふうに思うんですね。なぜかというと、墨田区の公園は、近年、錦糸公園や隅田公園、人気のある公園、あるいはスケートボードができる公園なんかも整備をされる。一定程度特色のある公園も増えてきたというふうに思いますが、多くの区民、私たちも含めて、区の職員も含めてだと思うんですけれども、墨田区の公園は、ある程度広いスペースがあって、樹木が周辺にあって、遊具があってという、どこを切っても金太郎あめみたいな公園ばかりなんですね。 ですから、大規模な錦糸公園とか隅田公園みたいな、そういうような非常に力を入れて整備をした公園は非常に人気がありますけれども、それ以外の公園は、墨田区の区民にとっては、こういうものが墨田区にとっては公園なんだなという固定観念みたいのがあるというふうに思います。その固定観念を脱却しなくちゃいけないんですね、これからは。 今回改定を前倒しした理由として区が上げているのは、都市公園法の改正と、昨年度発表された都市公園の柔軟な管理運営のあり方に関する検討会の提言じゃないですか。要するに公園の管理運営の在り方、あるいは活用の仕方を含めて、柔軟に考えていいですよと。是非、自治体に合わせた、その地域に合わせた取組をしてくださいということで、様々な検討がこれからされるわけですけれども、ですから、先ほども少し紹介しましたけれども、これからは特色ある公園を更に数多く増やしていかなくちゃいけないわけですよ。 先ほど紹介した今年の３月の地域産業都市委員会の議論を見ると、我が会派のおおこし議員がファームパークのような話を紹介しました。葛飾区のファームパークはポニーに乗れるような公園があったり、足立区は水田があって、これは教育の一環にも使えるわけですけれども、子どもたちが農業体験をすることもできるような公園もあると。 今、そういう公園がこれまで墨田区になかったから、そういうのがないのが当たり前だというのがもう墨田区民の固定観念になって、だから、これから様々な現場の声を聞くに当たっては、是非、近隣区ではこういうような特色のある公園がありますけれども、そういう特色、近隣区のこういう公園も含めて、どういう公園を墨田区に今後求められるでしょうかというような、是非ヒアリングに当たっては、そういう聞き方をしてほしいんですね。ウェブアンケートではそこまで言っていないというふうに思いますから、是非そういう特色ある公園を目指して、お願いしたいなというふうに思います。 先ほど紹介した都市公園の柔軟な管理運営のあり方に関する検討会提言の見出しは、「都市公園新時代～公園が活きる、人がつながる、まちが変わる～」ですよ。見出しとして、都市公園制度誕生150年目のパラダイムシフト、パラダイムシフトなんですよ、今、墨田区の公園の在り方に求められているのは。そういう観点で、是非これからの改定作業に臨んでほしいなというふうに思うんですけれども、天海部長いかがでしょう。

そこまで求めるといいますか、ドッグランが墨田区中のあちこちにあるなんていうことはあり得ないわけですから、そういうグループ化を含めて、是非特色ある公園を目指してもらいたいなというふうに思います。 それともう一つ、今の特色ある公園、あるいは現行マスタープランの検証、あるいは今後できるマスタープランの進捗管理、そういったことに関して、是非、墨田区の公園に関する審議会が必要ではないかなというふうに思います。若しくは都市公園法の第17条の２に規定される協議会、これは是非設置をしてもらいたいなというふうに思うんですね。その辺はいかがでしょう。

どういう目的で設置されるものなんですか、法律では。

区独自の区長の附属機関として、公園審議会でもいいかなというふうに思いますが、都市公園法の第17条の２では、「公園管理者は、都市公園の利用者の利便の向上を図るために必要な協議を行うための協議会」とありまして、利用者の利便の向上を図るために必要な協議を行うと。これは非常に柔軟な考え方で、いろんなことが協議できるのかなというふうに思います。 ですから是非、審議会あるいは協議会、法律に基づいた協議会にするのか、区独自の審議会にするのか、その辺も十分検討していただいて、是非お願いしたいなと、設置を望みたいなというふうに思います。 それと、これだけ最後にお聞きしたいというふうに思います。昨今23区内の公園、道路上の公衆トイレも含めてですけれども、女性専用トイレが少ない、あるいはないということが社会問題になっています。ＮＨＫの調査では、23区で少なくとも６割以上のトイレで女性専用トイレがないという報道がございました。墨田区も同じような割合ではないかというふうに思うんですけれども、もともと女性の利用者が少ないという、そういう背景があるかとは思いますが、女性専用トイレがないと、より女性の利用が減ってしまうという側面もあるそうです。 それで区民の理解が得られればそれでよろしいのかもしれないですけれども、もう一つの背景には、バリアフリートイレ、かつては多機能トイレとか、誰でもトイレとか、いろいろ言っていましたですけれども、今現在はバリアフリートイレという言い方のようですが、バリアフリートイレの設置が義務付けられて以降、面積を必要とする関係で公園施設の建ぺい率の問題があって、建ぺい率を超えてしまうというところから、面積上、いわゆるハードの問題で、造ろうと思ってもできないという、そういう問題がありますよね。 その関係で、公園における公園施設を設置できる建ぺい率、これ、都市公園法では参酌する基準として２％で、特例が認められれば上乗せの10％とかっていろいろありますけれども、この建ぺい率については、都市公園法の改正の中で、各自治体が独自に判断して条例で定めれば緩和することができることとなってなっています。 ６年前の都市公園法の改正で、以降見直しをしてこなかった背景がありますけれども、こういった機会に、見直しの結果、現行でいいということだったら、合理的な理由を示してもらえばそれはそれで結構、納得しますけれども、今というかこれまでの北海道から沖縄まで、広大な土地を持っている自治体も、東京のように先ほどの話にあるように公園を確保するのが大変な自治体も、公園施設を設置する場合の建ぺい率が全国一律で２％という基準は、検討に値する、見直しの検討に値するかなというふうに思いますので、その辺の検討について区の見解をお聞きしたいというふうに思います。

今、午前中に一番公園を利用しているのは保育園の園児で、おむつをしている園児はともかくとして、おむつを卒業した保育園の園児が公園で遊んでいる途中でトイレに行きたいってなったときに、保育士さんがトイレに連れていくんですけれども、男児はバリアフリートイレと男子専用トイレ、この二つが利用できるわけですね。女子はバリアフリートイレしか使えないんですよ。ですから、１人誰かが利用していると我慢しなくちゃいけないという現象が出ているそうです。ですから、女性専用トイレもあると助かるという声もお聞きしております。 一方で、現実に多くの中小の公園で、女子専用トイレがない現状で、バリアフリートイレに盗撮用のカメラを設置するという、そういうやからがいるわけですね。それについての対応について、お聞かせ願えますか。

私のほうからも、現行公園マスタープランの検証の中で、公園管理を担っていただいております公園愛護団体についてお伺いしたいと思います。 こちらについては、２団体が増えて67団体となったということなんですけれども、ただ高齢化により活動が困難になっている団体もあるということであります。そういった面では、現状、具体的に各公園ごとの実態について把握をされているのかどうか、そのことについてまずお伺いしたいと思います。

４団体実際にはあるということで、やはりこれから、これまでだとどうしても愛護団体、地域の町会の皆さんのボランティア主体ということになっていたかと思うんですけれども、今回の公園整備の戦略プラン、今、たたき台が示されておりますけれども、改定案の中では、「さまざまな人々のアイデアを取り入れた、まちのにぎわいやコミュニティを育てる公園をつくります」ということで、こういった管理運営についても、区民だけではなくて、また事業者だけではなくて、区外のボランティア団体とか様々な団体を本当に活用して、これからはいろんな形での管理運営の仕方をもまた模索していくということがしっかりと書かれております。 そういった面では、本当に各公園が一番きれいな状態で整備をされるような、そしてまた使い勝手がいいような、そういった形に常に保っていくためには、まず実態把握がすごく大事だと思います。団体はあるけれども、その清掃頻度とか、また活動の状況とか、これ本当に千差万別だと思います。ここら辺のことを年１回となると、どうしても細かいところまでというのは把握されているのかなというのもあるかと思いますので、今後、こういったプランをしっかり実行していく上でも、そういった細かい的確な実態把握、これについて今後努めていただきたい、このように要望したいと思います。 これについてご意見と、あとここの公園ごとの管理運営方針をつくるということで決められていたわけですけれども、管理運営方針を作成していないということで、これについては明確な理由があるのか。また、今後はどうされるおつもりなのか、これについてお伺いしたいと思います。

私からは、全体図から少しお伺いしたいんですが、まず、基本理念の中で、すみだの表情をつくっていくという言葉があるんですけれども、区民の皆さんが本当に分かりやすい言葉にしておかないと、表情って何ですかというところで、ちゃんと皆さんがどういう公園を求めているかというところを明確にしていかなきゃいけないなと思います。 基本方針も、区民とともに育てるというところ、これは①です。区民が主役で、区民の皆さんと共につくっていくんだというところがないとこれ話にならないなというところと、アクセス不便地域の話がさっきありましたけれども、今、千葉大学の近藤先生のほうで、健康寿命と社会関係資本、いわゆる公園とか社会関係資本がたくさんあるところ、あとコミュニティがあるところは健康寿命が長いと。これエビデンスが出ているんですよ。そういったところの関係性も含めて、ちゃんとそれを総合的にやっているかどうか。 基本計画の中だと、ファシリティーマネジメントでは新しい箱物を造りません。だとしたら、ここの予定の中での、整合性どうなっているのか。こういった社会関係資本をちゃんとつくると、公園に関してはファシリティーマネジメントの考え方とこれは逆行しなきゃいけないですから、そういったところがちゃんとどうなっているのかというところ、区の基本方針との整合性がどうなっているかというところを、取りあえず今教えていただきたいと思います。

区役所の幹部職員の方が、まず前提としてそこが頭に入っているのかなという、ここの有識者のところに千葉大学の先生は入っているんですけれども、ここで近藤先生が入ってくるとまた全然違うんですよね。社会関係で、今高齢化で65歳以上がもう４人から５人に１人で、健康寿命だったり社会保障費の問題というのが、まず喫緊の課題ですから、そういった問題と公園の社会資本ってものすごい密接に関わっていまして、近藤先生がその文献を出しているんですよ。 ついこの間もリバーサイドでそのことを２時間講演されて、私もそれを見に行きまして、区長も室長も全部いましたけれども、そういったところとのこことの整合性がどこまでちゃんとできていますかというところが今回の公園マスタープランの多分肝だと思うんですよ。そこをちゃんと連携させながらやるべきだと私は思うんですけれども、その連携のところだけ、少し意見をお聞かせ願いたいと思います。

このマスタープランにも先生方が入っていますけれども、そういった知見を早く入れないと、これ固まっちゃいますからね。もうこれ今、次の段階、次の段階で、もう有識者の次、もう下旬ですよね、委員会での話合いが。そういったところにも早く連携してもらわないといけないなと思います。 それから、さっきの区民と共につくるということなんですけれども、要は区民アンケートとか質的調査を取っていますか。あと住民型のワークショップの実施を行うということですけれども、それをどれぐらい増やしますかというところも考えに入っているかどうかというのを少しお聞かせいただきたいのと、少しお時間もないということで、もう１問が、錦糸公園だったり隅田公園を今再整備したり、これからしていって、ＰＦＩを入れていく状況だと思いますが、そのときに大規模公園の費用効果の分析、これ隅田公園に国の補助金を入れたときにはしたということなんですけれども、今現状はされていないという話を聞いていますけれども、その考え方も含めて、この２点お知らせください。

この補助金行政の考え方は、もうやめたほうが本当にいいと思うんですよ。国の補助金が出るから費用対効果を調べますって、これ地方自治体ですよ。自治体が今回３億円をこういうふうに使うんだったら、どれぐらい効果ありますかってやはり自ら調べることって重要だと思うんですけれども、国の補助金が出るときだけ調べますという言い方だと、これ本末転倒だと思いますよ。少しそれもう一回答弁いただけますか。

これはほかの町村クラスのもっと墨田区よりも小さい自治体でも小規模公園の費用対効果だったりをやっていて、それによって課題が見えてくるんですよね、数字をちゃんと追うと。それによってどういうことをやればいいかと分かってくるので、別にその公園がいいか悪いかじゃなくて、課題を分析するために必要な研究手法ですから、是非取り入れてやってください、研究してください。

私からも何点か質問をさせていただきたいと思います。 まず、検証の中の基本方針、これに関わることでもあるんですが、今後の委員会の質疑の中でも大本になってくると思うんですけれども、そもそも本区として、公園の在り方はどう認識されているのか。公が設置する公園というのは、区民生活に対してどういう影響を与えるものであって、どうしていくべきものなのかというところの認識をまずお伺いしたいと思います。

分かりました。今おっしゃられたようなものを実現するために公園を設置しなきゃいけないと。今回のこのマスタープランの中でも、公園を設置する基本方針の中で、計画目標量というのがあるんですよね。公園１人当たりの面積が５平方メートルということで書いてありますけれども、なかなか区内に公園設置は増やしているけれども、人口増加率が公園の増加率を上回っているということもあって、そういった課題もあるというふうに思います。 これは引き続き積極的に、面積はやはり拡大していくべきだと思いますし、ましてやこういった１人当たりの面積の目標があるということであれば、それはそれなりの根拠があるというふうに思うんですね。 ですから、これを追求しつつも、即それを解決するというのはなかなか難しいかなというふうには思うんですが、そこの部分に関しては、マスタープランの検証の中の項目、質を向上するというところで、従来の質の向上の課題というよりも、そういったなかなか面積でできない部分については、質をもって何かカバーするということも必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、そのあたりのご見解はいかがでしょうか。

様々ニーズも多様化していて、今、公園については高齢化、先ほど中村委員からお話がありましたけれども、例えば健康寿命の延伸だとか、社会的な孤立への対応だったりとか、そういったところも本当に非常に重要な役割ですし、それについては一定の面積の公園も必要だということがありますので、やはり引き続きそこはしっかり計画的に公園を増やしつつ、質の部分に関しても、様々改定の中では新しい策を反映していただきたいなというふうに思います。 もう一つ、積極的に面積を拡大するということについてなんですけれども、マスタープランの中では、それの根拠に関する課題について、ヒートアイランドの緩和だったりとか、あるいは生物の生息区域、空間、これをつくることが課題となっているとあるんですけれども、これについて、今回のマスタープランの検証ではあまり触れられていないんですが、ここは実際どうなっているんでしょうか。

ヒートアイランドについては。

もう一つは、進捗状況の課題について先ほども指摘がありましたけれども、ウェブアンケートの調査についてなんですが、２回目の調査で、機能、役割による公園等のグループ化ということなんですけれども、もう少しグループ化について詳しく教えていただきたいなというふうに思うんです。 いろいろなニーズがあって、例えば大きい規模の公園があれば、その公園の中で例えばゾーニングを行って、公園の一部はこういう目的で、あるいはここの部分はこういう目的でということはできると思うんですが、なかなかそれが難しいということで、おのおのの公園に役割を持たせる、あるいは特色を持たせて、そういう機能を分散させて、一つグループ化をさせるということだとは思うんですけれども、それが区全体の話なのか。あるいは区の一定の地域の中で、そういう公園を幾つかつくってそういった機能を分散させるのか。その辺はどういう方針なんでしょうか。

ドックランなんかは、一定の、一部の地域で十分だと思いますし、特色ある公園というのを、これを否定するものではないんですけれども、ただ一方で、先ほどもお話しさせていただいたように、健康寿命の増進だとかそういったところというのは、全国的にも高齢化が進んでいて、これ全ての公園に当てはまっていくというふうに思うんですよね。 なので、考え方としては、そういう普通の公園、区民にとって生活する上で必要な公園があって、それ以外の部分で特色ある公園を分散させるという考えということでしょうか。

２点お伝えと、２点質問をさせていただきます。 まず、一つ目のお伝えなんですが、大門委員からありましたとおりウェブアンケートの調査の回答数、やはりこれって、100と900で比べたときに標本誤差みたいなのがすごく違うので、区でアンケートを取るときに目的をしっかり定めて、目標数もしっかり定めて、何サンプル以上取るということはしっかり継続してやっていただきたいなと思っています。少なくとも統計学上は400を超えるとすごく誤差が少なくなるということなので、この辺を意識していただけるとうれしいなと思います。継続をお願いします。 少し二つ目のお伝えは、加納委員と大門委員の質問にかかりますが、やはり金太郎あめみたいな公園というのはよろしくないかなと思っていて、私もコンセプトだったり差別化、あと特色みたいなところというのは、しっかり目的を持った上で公園づくりというものをやっていただきたいなというふうに思っています。 その上で、２点質問させていただきます。 １点目の質問は、２回目の調査のときに961人という回答数が取れていますが、これから多分クロス集計をしたりとか、いろいろ分析をされるかと思うんですけれども、単純集計したもののデータとかというのは、今あったりしますでしょうか。もしあったら、私たちに提供していただけるのかといったところと、多かったもの、項目だけでもいいので教えていただけたらなと思います。

あと、委員会にその結果を提出できるかというご質問があったんですけれども。

ありがとうざいます。よろしくお願いします。 二つ目の質問ですが、これからの公園の在り方を考えていく中で、今までの公園の使われ方、例えば何か時間ごとの利用率だったりとか、あとは滞在の時間だったりとか、そういった振り返りというものの検証はどのようにされているか、教えていただけますでしょうか。

定量的じゃなくても、定性的でもいいんですけれども、公園ごとの何か評価付けとかというものというのは、何か区のほうでやられたりされていますか。

やはり公園ごとに見ていても、大なり小なり大きさもあれば、置いてある遊具とかも違うので、できることも違います。その中で、グラデーションがあると思っていて、少しまちを歩いていると、なかなか使われていない公園があったりとか、すごく使われている公園があったりとかというのがあるので、使われているところが何で使われているんだろうといったところが少し分かると、今後の示唆になるかなと思いましたので、質問させていただきました。

先ほどちょうなん委員から単純集計データの要求があったと思うんですけれども、本委員会として要求することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本委員会として要求することといたします。

ちょうなん委員の定性的評価をしましたかという質問に答えていなかったので、そこだけ答えてください。調査されましたかという質問で、公園ごとに、それをやっていますかって、区民と共にやっていくということで書いてありますけれども、していましたかというところの答えが私も少し聞きたいので、是非お願いします。

次に、危機管理担当所管の墨田区地域防災計画（令和４年度修正）の概要について、東京都地域防災計画震災編（令和５年修正）の概要について、墨田区地域防災計画令和５年度改定方針について、災害時要配慮者の避難に関する取組等について及び東京都による「水害リスク『我が家・我が事』プロジェクト事業」及び「出火防止対策促進事業」の実施について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

私のほうからは、まず、４番の資料の東京都地域防災計画の減災目標の達成に向けた取組について、少し聞きたいと思います。 こちら、東京都のほうで避難所として指定されている都立施設等に対してＷｉ－Ｆｉアクセスポイントを設置し、情報インフラの整備を進めると、推進するとあるんですが、区独自でＷｉ－Ｆｉアクセスポイントを設置するとか、インフラを整備するというような考え、独自に区の施設等に対してそういったことを行っていく考え方はありますでしょうか。

今の現時点の世の中でいうと、Ｗｉ－Ｆｉであるとか、あと電気、電力というのは、すごく非常に大事なインフラになってくるかと思います。Ｗｉ－Ｆｉを使用する機器といえば、スマホとかタブレットが真っ先に思いつきますが、今ではほとんどの人が１人１台持っていたりということで、災害時も非常にニーズの高いものになってくるかなと思います。 その中で、電源の供給も重要な課題になってくると思いますが、災害時の停電などの場合には、現在、電源供給は発電機のみという形になるんでしょうか。

発電機は、ガソリンが燃料だと思うんですけれども、この備蓄状況と、あと災害時の調達方法について教えてください。

ガソリンはそのときにどれだけ供給できるかというところもあるのと、あとはガソリンを燃料とすると、発電機は非常に騒音の問題とか、あとは環境の問題、現在はそういった問題もあるんですが、今後クリーンエネルギーの導入という点では、蓄電池の配備ということも考え方があるのかなと思います。 これまでも委員会等でいろいろと検討を行ってきているのは会議録とかからもうかがえるんですが、この数年で技術も進歩している中で、ＳＤＧｓの観点からも、区として今後蓄電池の配備等の考え方はあるのかどうか、ここだけお聞かせください。

以前、2011年の大震災のときもかなり通信インフラが、連絡が取れないということで、その後もスマホの普及ということで、現在かなり連絡を取る手段ができていると思いますので、そのためにもやはりＷｉ－Ｆｉの整備、あとは電源の供給、すごく大事になってくると思うので進めていただければと思います。 次に、要配慮者個別避難支援プラン作成マニュアル、こちらをつくられましたが、こちらの要配慮者避難支援プランとあと要配慮者名簿などは、こちらは紙ベースのみを想定しているのでしょうか。

ホームページは、これはデータ、ＰＤＦとかそういった資料になるでしょうか。

この支援プランの内容を見ますと、項目、名前とか、希望する避難場所とかいろいろあるんですが、例えば専用のフォームとかを作成して、例えば町会の方が要配慮の方に聞き取りをして入力をするということも可能かなと思うので、是非紙ベースだけではなく、データ入力の方法であるとか、そういった両面でやっていくべきかなと。あとは、今後の紙管理というのはすごくリスクも高いかなと思うので、データとの両面での管理を考えられないかどうかというところを少しお聞きしたいんですが。

何点か質問させていただきます。 まず、東京都の地域防災計画震災編の中の主な取組の１に、地域防災力の再興元年ということで、対策として、テレワーカーや外国人等が地域の新たな共助の担い手として活躍できるようにするための方策の具体化ということが示されております。 今後この墨田区の地域防災計画についても、この東京都の改正を踏まえて、しっかりと改定方針を決められて、されていくんだと思うんですけれども、やはり本当に防災力の自助・共助、これをしっかりと構築していくためには、助けられる側の外国人の皆さんを助ける側にしていくと、そういった取組は非常に大事になってくるのかなというふうに思っております。 今、区内でも増えておりますし、そういった意味での家庭や地域における防災対策の推進ということが視点の１に掲げられておりますけれども、その点については、区としてどのようにお考えでしょうか。

そういった面では、しっかりとしたこういう取組も、具体的に取り組んでいただけるようにお願いをしたいというふうに思います。他区なんかでは、既に防災リーダーをしっかり外国人の中から育てているというような地域もありますので、そういった先進事例を是非参考にしていただきながら進めていただきたいというふうに思います。 続いて、災害時要配慮者の避難に関する取組等についてなんですけれども、先ほどこのペーパーには町会・自治会等への送付をするというふうにあったんですけれども、配布先について、これをどのように皆さんの手元にお渡しするようにしていくのか、どういう方に配布ということを目指していくのか、これについてまず確認をさせていただければと思います。

やはり活用の促進というのが極めて大事だというふうに思っております。これをどのように推進するのかというところに、区が全力を挙げていただきたいなというふうに思うんですけれども、例えば進捗状況の把握については今後どうされるおつもりなのか、その点についていかがでしょうか。

進めていただきたいというふうに思うんですけれども、その中で具体的に、例えば今回の書類の中では11月以降の名簿の提供とありまして、そのスケジュールはそこで終了しているんですね。具体的には、やはり墨田区避難行動要支援者名簿の情報の提供等に関する条例の第５条で、「名簿情報の提供を受けた避難支援等関係者は、災害の発生に備え、避難行動要支援者との信頼関係を構築するよう努める」というふうに明示されております。 つまり名簿の提供を受けた後が大事ということですね。避難支援等関係者の中で、誰がどのように行動すれば信頼関係を構築できると考えているのか、その具体的な方法、また、今後それをどう進めていくのかについてもご答弁をお願いいたします。

そういった面では、１人の方を支援していくということであっても、様々な多角的な方が関わっていかないとなかなかそこにつながっていかないということがあります。そういった面では、町会だけにそれを本当に担っていただくというのはかなり厳しいなと。やはり関係団体との協議の場というものを定期的に持てるような仕組みというのもすごく大事だと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

それと、今回、意向確認をしっかりしていただけるということなんですけれども、対象になる方を考えますと、どうしてもご本人だけでは意向調査の確認すら、対応が難しいという方もいらっしゃるかと思うんですね。そこの支援については考えているのかということで、その方々が漏れてしまうというようなことがないのかどうか、そこについてはいかがでしょうか。

あと、今回東京都による「水害リスク『我が家・我が事』プロジェクト事業」及び「出火防止対策促進事業」、これを実施していただけるということで、非常に後押しとなってありがたいなというふうに思うんですけれども、この「我が家・我が事」プロジェクトについては郵送されるということですよね。 かなりの個人が受け取るので、非常に周知にはなるかなというふうに思うんですけれども、どうしても紙だけ送られてきても、以前マイタイムラインというのをお子さんを通じて配布されたんですけれども、結局、各ご自宅のほうで活用されなかったということが結構ありました。そういった面では、活用についての後押し、これについて、やはり区がしっかり身近な自治体として取り組んでいただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

最後です。出火防止対策促進事業ということで、感震ブレーカー、これについては本区は平成28年から３年間、しっかりと重点的に取り組んでいただいてきて、ある程度ニーズがなくなったということで、少し推進については下火になっていたのかなというふうに思うんですけれども、今回はこれをどのように効率的に進めていくのか。それについて前回の状況も踏まえてご答弁をお願いいたします。

時間も迫ってまいりましたので、簡潔に１点だけ、今とも委員からもありましたけれども、東京都による出火防止対策促進事業について、私も１点確認したいと思います。 先ほどもありましたが、過去、感震ブレーカーを３年間で2,200個取り付けるという目標を掲げまして、ただ、実績のほうが約半分ぐらいしか伸びなかったという、施策としては少し疑問の残る施策だったかと思います。 今回、引き続き、前回地域コミュニティを生かして設置を図ろうと、やろうかと思ったかと思うんですけれども、今回も区の方式でやってしまうと、やはりこれは実績がなかなか伸びないのかなと。今回東京都はどういう方式でやるのか、少し詳しく教えていただけますでしょうか。

これは前回の課題としまして、あるエリアでは100％ぐらい設置できたところもあれば、実績がゼロだったところもあると思うんですね。今ご答弁もありましたけれども、町会と連携してということだったと思うんですけれども、ご答弁で単純にポスティングするだけということでは少し整合性が合わないので、いろいろ皆さん集まる機会があると思いますので、こういった区独自でやった自治体というのはなかなか少ないと思いますので、そういった課題等を共有して、実りある施策にしていただきたいと思います。

では、私からも何点か質問いたします。 まず、風水害編で、先ほどもとも委員から話がありましたけれども、ハザードマップを配って、実際どれぐらいの方が読まれたかというのは調査されたかどうか。これをまず教えていただきたいと思います。

これ全戸配布して、かなりの予算を使って、なぜ事業評価をしなかったのかと、それを少し教えていただけますか。

できれば不作為で、年齢、性別、単身なのかというところもちゃんと見て、どの層が読んでいて、どの層は読んでいないのか。課題解決に結び付けばいいので、今回全戸把握をして、10％しか読んでいませんということが分かっただけでも、それはそれでもう無駄にはなっていないですから、まずはそれ、インパクト評価、アウトカム評価というんですけれども、ちゃんとやりましょう。 さっきの東京都のものも使われないんじゃないかということも正しくアンケートを取れば分かりますから、さっき言った300から400でもいいですし、あと取っていないんだったら、何で取っていないのかという定性評価も是非取ってもらって、これを是非活用してもらいたいなと思います。これがまず１点目です。 もう１点が個別避難計画、先ほども話がありましたけれども、実際に消防団の方々に情報が回ったときに、どういう訓練体制を要するのか。そこが見えていないと、私も消防団に入っていますけれども、じゃ、何をやるんですかと。情報を渡されて、さっきも言いましたけれども、社会関係資本でしっかり信頼関係がないとそもそも運用できませんと。そういう青写真が見えていないと、そもそも運用自体ができないということなので、これは消防団の方々の訓練を年間３回でも増やしてもらって、そういう方々に会っていくということをするのかどうか。 北海道なんかいい事例があって、やっているということなので、そういった事例も含めてですけれども、どう考えているかというところを教えていただきたいと思います。

これには総務省の消防庁のほうで、地域活力を使って地域防災計画をやりましょうと書いてありまして、私全部読みました。あれ実は、訓練を付与するには4,000円掛かりますから、それはもう東京都のほうに行ってどうするか、３回増やせばいいですから、１万2,000円、１人。それでどうするかという運用は、もう総務省と東京都に任せて、それでやれば済みますから、今、残念ながら要配慮者は全国で10％ぐらいしか取れていないんです。90％が把握できていないと。今回８％ぐらいでしたっけね、確か。今年起きたり５年以内に起きたら、ほとんどの方々が残念ながら難しい現状になってくると。 私も東日本大震災を見ましたら、１万5,000人近くが亡くなって、高齢者65歳以上は70％近くが亡くなっていると。障害者に関しては倍近く死亡者数が増えていますから、そういったところをどうしますかというところは、早くできればやってもらうことが重要ですから、そこを少し考えていただきたいと。所管でできることは限界がありますので、なるべく連携していただきたいなということをお伝え申し上げます。 それからもう１点が、墨田区の令和４年度の総合防災訓練、私も梅若小学校に行きましたけれども、すごく底冷えするんですよ、体育館が。ここに書いてあるとおりで、ハード面の対策だったり、災害関連死をなくしていきましょうというところで、エアマットとかそういったところってちゃんと検討されたかどうか。 ここで随分皆様方が、私、ヒアリングを３人からしか取れていませんけれども、エアマットがないと寝られないよねと。自衛隊の例を出しますけれども、自衛隊って全員エアマットを敷いています。それは人を助けるためにもそうですけれども、もう前提なんですよ。そういったところをちゃんとヒアリングしてやっていくかどうか。私も雑魚寝で寝られないですね。できれば職員の皆さんが１回体育館で同じ装備で寝てみるとか、それぐらいやってもいいかなと思いますけれども、少しお答えいただけますか。

エアマットについては、すごくコンパクトになるのと、もっと言うと段ボールベッドが要らなくなる可能性もあるという観点で、より計算してやっていただきたいなと。高齢者の皆さんは当然段ボールベッドが必要なんですけれども、それが要らない方々に対してはエアマットで十分になってきますから、管理が大変であれば補助金を出して、自分たちの家で持っていてくださいということも一つの手だと思いますから、そういったことを総合的に勘案して是非やっていただきたいなと思います。 それからこれが最後ですけれども、さっき言った高齢者とか障害者とか、いろんなところが連携していかなきゃいけないんですけれども、世田谷区だと地域包括協定とか、高齢者見守り連絡協議会とか、消費者安全確保地域協議会等があって、それとの連携も今後重要になってくると思うんですが、その連携についてどう考えているかだけ、少しお伺いして終わります。

すみません、１点だけ、地域防災計画の昨年度の修正についてお伺いしたいなというふうに思います。 東京都の被害想定が10年ぶりに改正されたということなんですが、主に火災危険度に注目したいというふうに思います。10年前の数字と現在の数字とを比較すると、火災危険度は１ヘクタール当たりの火災が発生する棟数で見るわけですけれども、10年前と比較するとおおむね約３分の１程度に減少したということで、この間の区の取組については高く評価したいなというふうに思うんですが、一方、特に注目するのは、一般住宅ではなくて工場、町工場ですね。 100年前の関東大震災の折は、一般住宅は、お昼時ということもあってかまどのまきとか七輪の炭がすぐ消せなかったですから、それに火が付いたということが大きな原因なんですけれども、工場とか学校とかが出火した原因は、化学薬品が大きかったそうです。 この化学薬品、いわゆる劇薬に関しては、現在も工場によっては所有しているかというふうに思います。学校については事前に確認したところ、かなり厳格に区独自のガイドラインをつくって管理しているので安心したんですけれども、工場については事前のヒアリングでは、区はほとんど関知していないと。消防法に基づいて消防署が定期的にチェックをされているということなんですが、いずれにしろ連携がこれに関しては取れていないということでした。 だけど、工場から出火した場合は、被害が拡大する可能性が大きいですし、有毒ガスが発生する可能性も高い。昨年、墨田区でも町工場の火災が発生しましたけれども、そういう点を考えると、人数の限られた消防署だけに任すのではなくて、区とも連携を取りながら、どのような対策が取れるのかということを検討することというのは非常に大事じゃないかと思うんですね。場合によったら、産業系の部署とも連携を取ることが必要だというふうにも思います。その点について、区はどのように見解をお持ちでしょうか。

手短に２点だけお伺いします。 要配慮者個別避難支援プランのマニュアルの中で抜け落ちているかなと思う視点として、支援をする側も被災者であって、さらに民間人だということがほとんど考えられていないと思うんですね。支援者に対しての配慮の記載が８ページの辺りの二、三行しかなくて、このあたりってどれくらい検討されてこの記載になったのか、教えてください。

例えばこの中だと、高齢者の方とか身体が不自由な方を避難させるので、けがをさせてしまうということもかなり起こり得ると思っています。あとは、例えば緊急性が高くて、自分が避難するのか、避難をさせることを優先させるのかという場面も想定されると思います。 さらに、避難がどこまでを指すのか。避難所までの移動を指すのか、その後のところはどこで打ち切るというか、避難所までを支援とするのか、その先も想定しているのかということ、今言った３点のようなことをこのマニュアルの中に明記しなければ、支援者にとって不安定な想定しかできなくなって、どこまで負担があるのか分からない状態になってしまうと思うんです。無制限な負担になってしまうと思うので、この点、加筆を検討する予定はありますでしょうか。

重複してしまうんですけれども、やはり支援する側も民間人で、被災者でもあるという視点を是非入れていただきたいなと思っています。 続いて、少し手短に言います。計画書の整理ということを検討されていると思います。こちらコンサルも入れて、現在この分厚い冊子と別冊になっているものを少しつくり変える、つくり方を変えるというふうに聞いていますが、毎年毎年この分厚い冊子を出版して、でも、訂正箇所は本当に数ページということもあると聞きました。これは例えば加除式にするようなことは検討されていますか、お伺いします。

大幅なつくり変えだったり、構成自体が変わるときには、加除式ってすごく使いづらいと思うんですけれども、データだけ変わるとか、本当に数ページだけ変わるときには、加除式に限らずいろんな方式を検討した上で、新しいマニュアル、本冊、別冊にしていただきたいなと思います。 私が加除式のメリットだと思っているのは、毎年毎年分厚い冊子が届いてもあまり読んでいる人っていないと思うんですけれども、加除式であれば変わったところだけ、最新の情報が必要なところだけ見ることができるので、そういう点で多くの方に防災計画を読んでいただける、目に入るというメリットがあると思っています。是非ご検討ください。

１点お伝えと、３点確認をさせていただきます。 少し最初にお伝えの部分ですが、災害時要配慮者の避難に関する取組等についてでございます。 先ほどの大門委員との重複となりますが、やはり少し避難支援プランをつくっていくに当たって、全部アナログで紙だけで管理していくというのはすごく非効率かなというふうに思っています。例えば水害があったときに、じゃ、その紙を取りに行けるのかとか、その管理をしっかり徹底していたがゆえに開けるのに時間が掛かっちゃうとか、やはりアナログならではのデメリットもあると思いますので、是非デジタル面も検討いただきたいなというふうに思います。特に今だったら無料のサービスでもアンケートを打つだけでしっかり一覧化されるようなサービスもありますので、是非ご検討をお願いします。 ３点確認です。 まず、１点目ですが、今回の意向確認書に関してなんですけれども、これはいわゆる拒否をする人だけが手を挙げるのか、許可をする人だけが手を挙げるのか、オプトアウト、オプトイン、どちらなのかというのを教えていただけますでしょうか。

少しそれを踏まえてなんですけれども、意向確認の内容として、今回消防団と社会福祉協議会に平常時の情報提供ということなんですけれども、最近墨田区に来たという言い方は変なんですけれども、若年層の人とかだと、そもそも消防団が何をやっているかとか、社会福祉協議会が何をやっているかという観点が少し薄いのかなというふうに思っていて、その中で意向確認をしたときに、どっちにしたらいいのかという、メリット、デメリットというのがすごく分かりにくいのかなというふうに思っているんですけれども、どのようにお考えでしょうか。

まさにおっしゃるとおりで、避難支援プランをつくるというところに限った話ではないと思っていますが、公助で何かやるといったときに、自助・共助の輪を広げるチャンスだと思いますので、是非そういうところも啓蒙していただけたらなというふうに思います。 最後の確認になりますが、これは避難プランから少し離れてしまうかもしれませんが、墨田区は、水害に遭ったときというのはやはり他区に逃げなきゃいけないと思うんですけれども、その辺の候補地の選定だったりとか、折衝の状況みたいなもの、進捗があれば教えていただきたいと思います。

私のほうからも１点だけ、災害時要配慮者の避難に関する取組等についてということで、今まで様々な議論もありまして、これについては私、平成30年の予算特別委員会のときに初めて質問させていただいて、当時要配慮者の方が２万人以上いると。ただ、こういった避難プラン計画がほぼほぼできていなかったというところの状況に比べれば、今、かなり進んでいるかなというふうには思っています。 ただ、先ほどまさに甲斐委員がおっしゃられたような状況がある中で、さらに担い手を増やしていかなければいけないというところについては本当に大きな課題だと思いますし、あるいはデジタル化であったりとか、そういったところのマンパワーを増やしていくということについては、現状においては、地域の防災組織の皆さん、町会さん、自治会さんの力を借りてということですけれども、私もその１人なんですが担当を担っています。 ただ、実際問題として、まさに我々が被災するかもしれない。あるいはそういった担い手の皆さんも高齢化しているわけで、そこをどうするんだなんていう問題もあります。ということは、やはり町会・自治会だけに頼るのではなくて、ほかの地域の組織の皆さん、あるいはボランティア活動に取り組まれている方なんかのご協力も必要でしょうし、ましてや２万6,000人の方がいらっしゃるわけですから、これを本当にどうやって計画的にそこにリーチしていくのかというところが肝だと思いますけれども、その辺の検討ですよね。 この取組を進めれば進めるほど、課題がどんどん出てくると思うんですけれども、それをどういうスパンで議論をし、それを反映させて取組を強めていくのか、その流れを確認したいと思います。

この取組については終わりがないと思いますので、やればやるほど課題が出ますから、やはりそこは本当に早急に対応しながら、どんどん進めていただきたいというふうに思います。

すみません。少し最後に１個だけ、先ほどのちょうなん委員の質問で、広域行政で広域避難していかなきゃいけないと。これを計画されたかどうかと、地域、我々もつながっている自治体を含めて、これ話合いを１回でもしたのかどうかというところ、計画がゼロだと言っていましたけれども、今の段階で何が課題でできないのかというところだけ、少し皆さんにお知らせください。

代々木のオリンピックセンターのところ、私も行ったことがとありますけれども、全然足りないということで、要は自治体の連携を進めてくださいということを言っているんですけれども、それを１回でも進めたことはありますかということだけなんです。向こうのほかの自治体と連絡をして、本区ではこれが何万人いますよと。その受入れ、例えば1,000人でも2,000人でもどうですかと。そういうアプローチをされたかどうかというところを確認したいという、要望です。

されたかどうかだけでいいです。課長、まだ新任でなったばかりですけれども、今まで私も災害対策特別委員でずっと言ってきて、連絡はしたのかどうか、それすらも分からないんですよ。いろいろ課題がありましてというんですけれども、電話して、ここ確保できますかって一言聞くだけですから。そっからスタートですから、何が課題なのか見えてきますから、それをしましたかという、一言です。それ、お答えください。

多分単純なお話で、避難する場所を選定するのに、相手方に連絡をしましたかという質問ですよね。ただ単純にするだけです。

江東５区で進めているのは分かるんですけれども、地域防災計画の中で自治体連携してくださいということなので、一度ぐらいやってみて、各５区がやってもいいと思いますよ。５区でまとめてやりましょうといったらオリンピックの代々木公園のあそこは何百人しか入れませんよ。そういったところじゃなくて、やったらいいんじゃないですかということなので、是非やっていただければと思います。お願いします。

それでは、ただいまの説明どおり、ご承知願います。 なお、本区における公園の在り方等については、今後も委員間討議、質疑等を行い、引き続き調査、検討することといたしますので、ご承知おき願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、行政調査についてご協議願います。 本件につきましては、本委員会の運営方針におきまして、７月下旬から10月下旬までの間に実施することとなっております。私、委員長といたしましては、お手元に配布した案のとおり、８月７日月曜日に、港区、文京区、新宿区、それぞれの公園の管理運営状況について行政調査を予定することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、案のとおり予定することといたします。

それでは、そのようにご承知願います。 続けさせていただきます。 ただいまご協議願いました行政調査につきましては、会議規則第71条の規定により、議長に対し派遣承認の手続をいたしますので、ご承知おき願います。 なお、事情によりやむを得ず予定を一部変更する場合は、その取扱いを委員長に一任いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 本日の調査事項は以上でございます。 以上で、公園の在り方調査・災害対策特別委員会を閉会いたします。 午後５時３３分閉会