令和 7年 公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会 （ 1月10日）

ただいまから、公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。細川委員、小林ひろみ委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本日は、１件の案件を予定しております。なお、本件については、関係理事者が出席をしております。 次に、次回の日程についてお諮りをいたします。 また、本日の委員会閉会後、午後に実施いたします視察行程等につきましては、後ほど事務局より説明させます。 以上ですが、運営について何かございますか。 「異議なし」

御異議ございませんでしたので、そのようにいたします。 なお、午後から視察を予定していることから、委員会の運営に御協力のほど、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、案件に入ります。 東部区民事務所の改築について、質疑のため、高桑東部区民事務所長、今井高齢者福祉課長、田邉障害福祉サービス担当課長、山本子ども家庭支援センター所長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、資料のほう、お取り出しお願いします。東部区民事務所の改築についてでございます。本日は、東部区民事務所の改築の概要案について御説明のほうさせていただきます。 それでは、順番に御説明させていただきます。１番、施設の概要でございます。こちら東部区民事務所につきましては、都営北大塚一丁目アパートが併設されている施設でございまして、現在、土地建物について、土地につきましては東京都より賃貸借、建物につきましては都営住宅と合築のため区分所有となってございます。また、延べ床面積でございますが、現在は１，８００平米余となってございまして、配置については１階から３階の一部を使ってございます。 改築後でございますが、これはただいま東京都とも協議中ではございますけれども、土地建物の関係については、これまでと変わらない予定ということで協議を進めております。また、延べ床面積につきましても、現在と同程度の広さを確保する予定となってございます。しかし、配置につきましては、今度は１階と２階の一部を使わせていただくことで現在東京都と協議を進めているところでございます。 ２番、施設の課題と方向性でございます。まず、東部区民事務所の施設の課題でございますけれども、こちらは行政機能が集約されていないと。これは西部区民事務所と比べてでございまして、西部区民事務所のほうは高齢者と障害者の相談手続窓口が一緒に併設されていることから、利便性がよいというところでいろいろ御意見をいただいているところでございますが、東部区民事務所は現在、貸し会議室と勤労者サービスセンターが一緒となってございますが、それ以外の行政機能とは一緒になっていないというところがございます。また、東部区民事務所には複数の貸し会議室がございまして、残念ながら御利用率が区民集会室などと比べて低いといったところがございます。また、東部区民事務所は１階の待合スペースがかなり狭小でございまして、やはり混雑時ですとかそういったところでは、かなり区民の皆様、手続に御来庁されている皆様に御不便をおかけしているといったところがございます。 また、東部地域の子育ての窓口である東部子ども家庭支援センターでございますが、こちら上池袋のほうにございますが、なかなかアクセスが悪くて、前面の道路もかなり細くて、車と歩行者、あるいは自転車が擦れ違うときにはかなりちょっと危ないといったところが現在課題としてございます。また、事務室でございますが、なかなか手狭な状況がございまして、御相談室ですとかそういったところも含めてなかなか十分な確保ができていないといったところがございます。また、今後、母子保健等との新たな需要への対応が求められているところがございますので、そういったところから必要な面積の確保といったところが課題となってございます。 また、東部高齢者総合相談センター、東部障害支援センターにつきましては、今こちらは都営南大塚アパートの１階に入ってございますが、事務室はきちんとあるんですけれども、相談スペースがやや少しちょっと確保が十分し切れていないといったところが課題としてございます。 今後の方向性でございますけれども、まず第１点目としましては、区民の利便性の向上を図っていきたいというふうに考えてございます。東部区民事務所の複合化によりまして、すごく立地のいい場所でございますので、アクセスの向上と窓口、相談機能の集約化を図って利便性を向上を図っていきたいと考えてございます。また、業務に必要なスペースを創出するため、利用率の低い貸し会議室を見直しをさせていただきまして、また施設を複合化することによりましてトイレですとか会議室、相談室等を共用化して、効率的な面積管理をしていきたいというふうに考えてございます。また、今回の改築に併せまして機能の拡充についても図ることで区民の方のサービス向上につなげていきたいと考えておりまして、具体的には相談スペースをしっかり確保することや将来ニーズを踏まえた機能をしっかり入れられるような形で検討をしていきたいと考えております。 続いて、３番、改築後の施設概要案でございますけれども、現在は東部区民事務所、貸し会議室、勤労者サービスセンター、３つが入ってございますが、改築後につきましては東部区民事務所、こちらには共用の会議室を含みたいと考えております。また、東部高齢者総合相談センター、東部障害支援センター、東部子ども家庭支援センターを一緒に配置することで複合化を図っていきたいと考えてございます。 仮移転先については、後ほど御説明のほうをさせていただきます。 ４番の今後のスケジュールでございますけれども、令和７年以降、今年入りまして東京都と引き続き協議をして、具体的な設計を進めてまいりたいと考えております。また、東部区民事務所の仮移転でございますが、今年の秋頃を予定してございまして、そこに向けて準備を進めていきたいと考えております。また、令和８年以降には現在の建物、解体工事が始まる見込みとなってございまして、令和９年以降につきましては新しい建物の建設工事が始まります。現在東京都のほうから伺っている状況ですと、建物の解体から建物の竣工まで約５年前後かかる見通しであるというふうに聞いてございます。 次のページにお進みください。参考といたしまして、工事中の仮移転先及び代替先でございます。今回の改築に当たりまして、工事期間中はどうしても仮移転先が必要となりますので、以下の対応を予定してございます。まず、左手の東部区民事務所のほうでございますが、現在、北大塚アパートに入ってる機能につきまして、まず区民グループ、マイナンバーグループの窓口の手続に必要な部分につきましては、都営南大塚二丁目アパートの１階で検討を進めております。東部高齢者総合相談センターと現在は東部障害支援センターが入ってございますが、そこと一緒のフロアで区民グループ、マイナンバーグループのほうは移転をしていきたいと現在考えてございます。また、地域振興グループでございますけれども、こちらも本来であれば都営南大塚二丁目アパート１階で区民グループ、マイナンバーグループと一緒に入りたいところなんですけれども、どうしても事務室のスペースの都合で入り切らない事情がございますので、当初近隣の民間事務所を検討してございましたけれども、今回想定される工事期間がやはり５年以上というところが見込まれるところもございますので、その間の賃料がどうしても周辺相場を見ますと５，０００万程度以上はかかる見込みであることから、南大塚エリアだけではなくて大塚エリアというところの中で、区内施設の中で現在ちょっと調整をしているところでございます。また、貸し会議室につきましては、工事期間中休止となってございまして、近隣の南大塚地域文化創造館等で代替をお願いしたいというふうに考えてございます。最後に、勤労者サービスセンターでございますけれども、こちらにつきましては、必ずしも大塚のエリアじゃなくても大丈夫というところもございますので、区内の区施設等の中で現在検討を進めているところでございます。 簡単ではございますが、説明は以上でございます。

説明が終わりました。質疑を行います。

御説明ありがとうございました。 東部区民事務所の改築については、これまでも何度かお話が出ていたかと思います、都営アパートと一緒に改築していくと。今回、複合施設化を図るというお話ですけれども、このいきさつというか、これに至るまでの経緯などをお話しいただければと思います。

まず、こちらの東部区民事務所の複合化につきましては、先ほども少し御説明のほうさせていただきましたが、まず今の東部区民事務所が改築するに当たって、何が今課題となっているかというところをまず第一に考えました。課題を解決する上で具体的にどうしていったらいいのか、また課題となってる部分をどうするのかというところを整理する中で、今回東部区民事務所の課題と、また、あと東部地域のやはり区民の方の利便性を向上していきたいといったところから、西部区民事務所で現在行っている高齢者と障害者の窓口を一緒にすることでやはり御来庁される方の相談、手続をなるべく同じ場所で済ますことができるように考えたい。また、東部子ども家庭支援センターにつきましては、従来よりちょっとアクセスがよくないというところと、なかなか狭隘な事務室がある中で、また令和４年度には施設監査の中でかなり老朽化が進んでいるという御指摘もいただいたところでございました。そういったところから、また今後の新たな需要も対応していく中で、東部地域の利便性を考える、また窓口の場所を考える上では、現在区民事務所にある場所がアクセス的にもかなりいい場所にございますので、また面積的にも現在１，８００平米程度ございまして十分広さがある場所を確保できるといったところから、今回この４つの機能を入れた複合化を図りたいといったところでございます。

延べ床面積を有効に使う中で、今まで課題となっていた東部地域の各施設のどうしていくのかというところで、ここを複合化していくことで集約化することでさらに区民の利便性を図りたいということ、理解させていただきました。 第１回定例会で今回、ほかの施設、公共施設の再構築について何か御報告があるというふうに聞いていますが、その中にこれが入っていて、今日は委員会が先駆けてあるので御報告いただいたという理解でよろしいですか。

まず、今回東部区民事務所の改築については、今度秋にはもう仮移転が始まる、もう年が明けて始まりますし、また、東京都さんと協議を進めていく中で一定程度区としても方向性を考えたものがございますので、まずは議会にお示しをさせていただいたと。その上で、委員から御指摘いただきましたとおり、今年度末には新しい区施設の改築・改修計画というのをお示ししたい中でも、この東部区民事務所のことについては記載をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

分かりました。 所管も違うと思いますし、ちょっとこの件とは違うかもしれませんが、お隣に巣鴨警察署がございまして、巣鴨警察の改築に、改築というのか新築、建て替えについて、かなり関係各位からいろんなお話も議会へとあるというふうに思います。その中で、東部区民事務所が入っている都営住宅の創意工夫ができないかというようなことも多分役所のほうでも把握はしているかもしれませんが、その辺のお話って出ないんでしょうか。お話しできる範囲で御説明いただければと思います。

まず、今回の都営アパートにつきましては、東京都の所管で申し上げますと住宅政策本部という所管になります。今回、都営アパートの改築に当たって、そのアパートの中に我々の区民事務所があるという位置づけでございますので、当然アパートを改築するときには区民事務所をどうしていくのかというのは、区としてはきちんと相談を受けて一緒に考えていかなければいけないという形にはなるかと思います。 一方、すぐ隣の隣地には巣鴨警察署があるということは私たちも認識しているところでございますが、具体的に我々からそちらのほうの改築はどうなってますかというところを住宅政策本部のほうにお聞きしたところ、具体的に何か一緒にやる予定はないということはお返事としては聞いたことはあります。

地元としてはとてもちょっと残念というか、選択肢が一つなくなったなという感はちょっといたします。分かりました。 あともう一点、最後にしますが、財源というか工事費についてなんですけれども、ここ区分所有ということで、東京都との合築なのでその割合で金額が決まってくると思いますけれども、この場合、基金というか公共施設の積立てとかありますけど、そういう中で賄う予定とか、その辺の財源の構成などお分かりになれば、今のところの範囲で構いませんけれども、お話伺えればと思います。

東部区民事務所につきましては国庫補助等がつかないというようなところもございますので、公共施設再構築基金の繰入れや、または起債というような形で財源を工面していくというような形で考えております。

承知いたしました。 いずれにしても、今後様々に公共施設の再構築、ここだけではなくて始まってくると思いますけれども、集約化していくってすごく、これまでになかった、あったとは思いますけれども、積極的に行ってきたかというと、その一つ一つの建物で近隣の皆さんの利便性も考えながら改築してきたかなというふうに思いますけども、複合施設化を図っていくということは今後の財政面からも、あと区民の利便性からしても大変有効な手法かなというふうに今日御説明を伺って感じたところであります。今後のスケジュールどおりに、５年間で建て替えるという予定とお聞きしてますけれども、スムーズにいかれるように、近隣との調整もあるというふうに思いますけれども、よろしくお願いをしたいと存じます。

集約化の視点は、財政的効果もそうなんですけれども、やはり今後将来、建物は５０年、６０年使うものでございまして、じゃあ６０年後、５０年後に人口がどうなっているのかということをしっかりと考えなければならないと思います。やはり点在するより、今回特に大塚の駅のすぐ近くに非常に利便性の高い施設でございますので、そういった中で子どもの相談と高齢者の相談等も含めた利用者の多い施設を利便性の高いところに誘致するということは地域全体のサービスアップに寄与するというふうに考えてございますので、今後は予算及び将来人口等も踏まえた施設の配置についてしっかりと検討してまいりたいというふうに思います。

そのほかございますか。

ちょっと私のほうは規模というか面積等について、一応確認をさせていただきたいと思います。 現在と同じ程度の１，８００平米ほどを確保するということですが、確保しても今までと違う４つの機能が入るわけなので、十分な必要な面積が取れるのかということは心配になるところだと思いますので、その辺のところを教えてください。

まず、現在１，８００平米程度の中から、今回は貸し会議室の見直しというところを考えてございますので、そこの部分の見直しで得たスペースについて、ほかの機能を入れるところで単純に計算しますと充てていきたいというところでございます。 一つ参考になる部分といたしまして、現在西部区民事務所、学び舎ぴいすと一緒に入ってる施設でございますが、こちらは西部区民事務所と西部の高齢者総合相談センター、西部の障害支援センター、３つが一緒の形になってございます。御参考までに、そこの延べ床面積で申し上げると約１，０００平米となってございますので、今回大体１，８００平米程度確保できるということから、子ども家庭支援センターも入れたとしても十分そこの面積の中でしっかりとした行政サービスが御提供できるというふうには考えているところでございます。

一応現在西部のほうは、現在は子ども家庭支援センター、豊島区公共施設の概要を見てきましたけど、資料によりますと子家セン、一応７０９平米。同時に、今後教育センターと合築にはなりますものの、子家センの部分は５５０で、プラス、さっき見てたんですけど、かなり面積取ってますよね、教育センター等で。機能も充実させるということになったときに、これは十分取れるのかというのが一つ心配です。心配というか、ここのところをどういうふうに考えているかということをお願いいたします。 それから、やはり比べてみても、地域包括の部分が西部は１０５平米ぐらいあるのかな。今は７９、８０平米ぐらい。やっぱりちょっと狭いとは思いますけど、本当にこれで十分かというふうにも思いまして、その辺の面積的には多くなると言っても大丈夫かなというところがありますが、いかがでしょうか。

まず、東部子ども家庭支援センターで申し上げると、現在大体５５０平米ぐらいの延べ床面積がございます。そういったところからも１，８００の中に入りますというところは申し上げたところでございますが、当然、今委員からちょっと御指摘いただいたところにつきまして、例えば子ども家庭支援センター一つ取ってみますと、５５０平米のうちにはトイレ、廊下などなど、いわゆる共用スペースと呼ばれる面積がきちんと入っているところになります。そういったところが今回複合化をすることによって、トイレですと一部子ども用のトイレというのは造る必要はあると思うんですけど、そうはいっても廊下ですとか玄関とか共用化を図れるところというところは一定程度ございますし、そういう観点でいうと、今回高齢者総合相談支援センターと障害支援センターも一緒に入りますので、そういった共用化が図れるところでうまく面積を効率化していって、今ちょっと足りていない例えば相談スペースを確保してあげるとか、あるいは事務室が手狭であれば少し広げてあげるとか、そういったところにしっかりと面積が充てられると考えてございますので、先ほど御答弁申し上げました４つが入ってもしっかりとした行政サービスが提供できるというふうには考えているところでございます。

それと、最初に説明ちょっとあったように、基本的には利用率が低いと言われている貸し会議室を見直すということで、同時に共用会議室としてあれですか、東部区民事務所の共用会議室含むというふうになってますけど、いわゆる少し一定程度、西部にもありますけど、ちょっと広めの部屋を確保するということは考えているとは想像できますけど、そういう部屋はあるけど実際上どのぐらい、今結構幾つかあるので、どのぐらい現在あって、これがどのぐらいになってしまうのかというところを教えてもらえればと思います。

具体的な仕様についてはこれからでございますが、東部区民事務所のほうは区政連絡会を開いていくというお仕事ございますので、当然区政連絡会が開催できる広さの会議室というのはきちんと設けていきたいと考えてございます。 当然、そうなってくると一定程度の広さの会議室がきちんと用意ができると。当然、平日の昼間というのは、会議を開いてる我々の打合せ場所として使わせていただいたりということで区の部分で使うことがメインとなってございますが、例えば平日の夜間、あるいは土日祝日のお休みのときにつきましては、そういったところについてはやっぱり区民の皆さんに使っていただけるような工夫ということは十分できるというふうに考えてございますので、具体的に何部屋がどれぐらいの大きさでというところはまだ確たるものが決まってはございませんが、そういった共用会議室を区民の方に御利用いただけるような形では工夫をしていきたいというふうには考えております。

たしか西部区民事務所のほうもそういう使い方をしていると思うんですけど、ただ、ほかの区民集会室とは違って、申込みがそこの場所で、そこだけでやってるように思っているんですけど、そういうことでよろしい、今後もそういうことになるのか、その辺のところをお願いいたします。

西部区民事務所の会議室ですけれども、先ほどお話ありましたが昼間は区役所側のほうで使わせていただくということがありますので、いわゆる区民の方にお貸しする目的の部屋ではなく、いわゆる目的外使用という形で貸出しをしておりますので、今おっしゃったようにいわゆる施設予約のシステムとかでもやっていません。東部もそうなんですが、そのような形を取っております。 東部が、４年後、５年後になりますので、そのときにどのような形になるかは、それはまたちょっと今の段階ではお答えできませんが、なるべく区民の方の利便性よくなるような形では考えていく必要があるかと考えております。

現在もそういう形で個別で、あまり知られていないといえば知られてない形のところもあって利用率低い。あと、エレベーターがないので、２階、３階もう無理という声は前から聞いておりまして、そういうこともあって大変少ないというか、利用率が少なくなってしまうのはむべなるかなと思うんですが、逆に今度駅前の、皆さん、便利な場所にこういう場所があるということであれば、やっぱりこういうエレベーターもあってね、使えるというふうになると、やはり貸してほしいというか使いたいという希望は増えそうな気もするんですね。だから、ちょっと上手に造っていただいて、上手に設計していただいて、本当に空いてるときは区民が利用できるようなシステムに、５年後ですから何かもうちょっと上手にできるようにしていただきたいと。やっぱり区民集会室というかね、やっぱりそういうちょっとした集まりやなんかをやりたいという方は結構多いと思いますし、様々な会議やってると思いますので、それはぜひ検討をしていただきたいと思っています。 あと、例えば今後これ、もしこういうふうになったら、空く施設が幾つか出てくるわけですよね。例えば東部子家センとか東部高齢者総合センターも今の場所からは移ってくるので、ここのところの計画とか見通しというのは一体どうなのかというのが一つ。 それから、まだ勤労者サービスセンターについては、前回も福祉施設を検討中だったんですが、これもまだ検討中ということなんですけど、これも具体化はどうなってるか。すみません、２点確認をさせていただきたいと思います。

今回東部子ども家庭支援センターと東部高齢者総合相談センター、東部障害支援センター、それぞれ集約化が図れると、今の場所が空くというような形になります。ただ、空くのが５年より先のことになりますので、現時点で具体的にどこの施設をどうしていくかというところまでは具体的にはまだ検討課題といったところでございます。 もう一点が、勤労者サービスセンターが最終的に区内のどこの施設に入るのかというところなんですけれども、今回地域振興グループも大塚エリアの区内施設で調整中というところまでしかちょっと現時点では申し上げれてないところもございますので、この２つの仮移転先については、できれば第１回定例会の常任委員会の中で御説明ができるように、ちょっと鋭意また調整を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

そのほか、質疑ございませんか。

よろしくお願いします。 今二方の委員さんがお話しされたことは外していきたいと思いますけども、改築後になりますと、高齢者の方、障害のある方、それからお子さん等、非常に特性がある方々が同じところに滞在されるということになるわけで、先ほど５０年後というようなお話もありましたけど、将来を見据えたバリアフリーな対応というものがますます必要になってくると思います。バリアフリー法で一定の法律というものが定まって、ここまですればいいやというものは多分おありだと思うんですけども、その先を見据えたことや、それから高齢者、障害、子どもというそういった特性に踏まえた使いやすさ、親切な設計というか機能というか、そういったものが今後も求められてくるんじゃないかと思うんですけども、そういったことについての何か方針みたいなものはあるんでしょうか。

先ほどもございましたように、基本設計を今進めているところでございます。ピースをはめたりしているところでございますけれども、当然バリアフリーに関しましては、福祉のまちづくり条例というさらにバリアフリー法よりも厳しいような内容もあります。そういったところも含めながら整備を進めていきたいというふうに考えてございます。

ぜひ積極的に御検討をお願いしたいというふうに思います。 それから、勤労者サービスセンターですね、非常に大塚駅近くということで、ここにいろんなチケット類ですとか、そういったものを窓口に取りに来られる方も相応の方っていらっしゃるんだと思うんですけども、ここは今度入らなくなるので、どこかのところにということですけども、今まで利便性高いところにあったので、この先のサービスセンターの移転先もあんまり駅から遠いとちょっと強めの御意見も出るのかもしれないななんていうふうに思っちゃったりするんですけども、ぜひこのサービスセンターもよりよいところを見つけていただくほうに考えていただいたらいいんじゃないかなと思いますけど、何かちらっとお考えありますか。

今御指摘のとおり、今の場所がサービスセンターの立地がすごくいいものですので、なるべくあそこは一定程度担保していきたいと思ってます。その上で、当然区主導で決めるわけではなくて、今、勤労者サービスセンターの事務局長さんとも御相談しながら、どこら辺がいいのかというのを相談しているところでございます。なるべく駅に近いような区の代替地がちょっと仮施設として使えるような形で考えていきたいというふうには現在調整をしていきたいと思います。

よろしくお願いします。 それから、スケジュールについてですけども、建物自体は東京都発注ということでありますけども、最近公共事業の入札が非常に不安定な状態が散見されます。この全体建物の発注が万が一にもスタートが遅れるようになれば、どうしても区分所有者である区の施設が足を引っ張られる、そういった心配は当然あると思います。そういったちょっと区独自で発注ではないもんですから、ちょっと力の作用というものが区のほうになかなか及ばないのかもしれませんけども、どうしても区は絶対影響を受ける、それは区民に影響を受けるということですので、そういったことを防ぐための対応の対策というか、そういったことについては協議されてるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。

おっしゃるとおり、公共施設の不落の状態が結構ほかの区でも続いてございます。この件についても、５年後どうなってるかとか、実際９年とか１０年の発注になっていくんですけれども、その頃が一番やはりほかの民間の建物もピークを迎えてるというふうにも言われてございます。ですので、そういった部分では東京都さんと危機感というものは共有していきたいと考えてございますが、今具体的にじゃあこういった対策をしていこうというようなことは話し合ってる状態ではないということですけれども、危機感を持って対応していきたいというふうに考えてございます。

素人が話す話じゃないと思いますけど、より広く情報をお集めいただいて、その情報の中で精査していただきたいというふうに思います。 最後に、東部子ども家庭支援センターについて触れたいというふうに思います。ここの土地建物の状況というのが、当初の設立のときから現時点と、土地建物の所有関係とかその辺変わってきてるんじゃないかと思う。ちょっと現在の状況について御案内いただきたいと思います。

東部子ども家庭支援センターにつきましては、こちら私立幼稚園の跡地というところで、昔は区のほうではもともと東部子ども家庭支援センターが北大塚にあった時代に、当時保育園の仮園舎が必要だというところからきっかけで今の上池袋のほうに移転してきた経緯がございます。 当時は、初め幼稚園の跡地だったところのお土地をお借りするような形でございましたが、所有者の方との調整がついたというところで用地取得に踏み切った経過がございます。その状況ですので、現在は底地としては区の所有となってございますが、お隣に元所有者の方のお宅があるような形で、隣同士で今はあるといったところでございます。 なお、土地を取得するときには補助金なんかも活用しながら取得したといったところはございました。

本件とはちょっと離れる話になるかもしれないですけど、東部区民事務所の改築が果たされると、ここも東部子ども家庭支援センター、上池袋のところがぽっかり空く状態になります。ですから、今お話しするのはまだ早い段階だと思いますけども、ここの活用をどうしていくかということ、それから、今お話あったように補助金つきということで多分制約がついてるということがあるんだと思います。地元、非常に住宅地の中にあるところでもありますし、将来見据えてここの場所がどういった機能を区として持つことが地元や、また区全体に及ぼす活用としていい策があるのかどうか、そういったことについては少しずつでもスタートというか準備を切っていただく方向がよろしいのではないかなというふうに思いますけども、現時点ということで恐縮ですけど、今後の活用方針などについてのお考えを少しお聞かせください。

まず、当然補助金を入れて買った土地でございますので、御指摘のとおり制約がございます。そういった制約の中でどういった活用が図れるのかといったところは、当然立地の条件とかそういったところの観点も当然必要だと思いますので、そこら辺をやっぱり十分考えながら、どういった形が区としてよりよく使い方が区民の方のためになるのかというところは、少しお時間ございますので、少しずつでも検討を進めていきたいというふうに今考えているところでございます。

そのほかに質疑ございますか。

御説明ありがとうございます。 ちょっとほかの委員からも出ましたけど、会議室について私からも少し質問します。会議室ですけど、現行利用の利用率が低いというような資料の記載になってますけれども、具体的な利用率の御説明は特になかったかなと思うんですけど、これは何か数字をお持ちなんでしょうか。

東部区民事務所の集会室等の利用率ですが、令和５年度でいいますと３３．８１％、その前の年の令和４年度が２７．４１％となっております。 ちょっと比較のために、令和４年度の区民集会室の数字、全区民集会室の平均の利用率が令和４年度で３８．３％に対して東部区民事務所が２７．４１％ですから、１０ポイントほど低いという状況でございます。

１０ポイントぐらい、４年度だけで比較すると低いんじゃないかというような話です。利用率低い要因というのはあるんでしょうか。

まずエレベーターがないという、そういう理由もあるかと思います。また、目的外使用という形態でお貸ししていると、つまり役所が使わないときにお貸ししますよという、そういうスタンスの施設だということもありますので、あんまりＰＲもしてないという、そういうこともあると。そういうことで、あと老朽化して古いというのも、もしかしたらあるかもしれません。そのようなところかなと考えております。

御説明ありがとうございます。 この地域に会議室が必要かどうかという観点での検討というのはなさってるんでしょうか。

建築中の仮移転時には東部区民事務所の集会室全くなくなってしまう、また建て替えた後も会議室は少なくなってしまうという状況の中で、やはり一定程度の利用のニーズはあるかと思いまして、シミュレーション、代替のシミュレーションというのもやってございます。例えば、例えばといいますか、最寄りの南大塚地域文化創造館を代替施設とした場合に、どれぐらいじゃあ東部を使ってた方を吸収できるのかという、そういうシミュレーションしたところ、仮移転中はやはりちょっと足りないような状況です。ただ、これは南大塚の地域文化創造館だけでそうで、ほかにも例えば巣鴨第一区民集会室とか巣鴨第三区民集会室等も、ほかの集会室等もありますので、もしかしたらそっちに流れていただければ全部吸収できるかもしれないというところです。 それから、建て替えた後に、先ほどもお話ありましたが、区民の方にも一定程度開放するということにした場合は何とか、こま数だけの数字だけの話ですけれども、南大塚地域文化創造館だけでも何とか吸収できるのではないかと。ほかの区民集会室なども活用していただければ、何とか現在使っていただける方も引き続きそういう会議等ができるのではないかというところはシミュレーションをしたりとか、そういう検討はしてございます。

分かりました。 今の観点、すごく大事だと思うんですよね。会議室が現行の会議室の利用率が低いです、だから廃止しますというのは、あまりロジカルではないと思います。やはりこの地域で会議室の目的で使う区民のニーズに対応できてるかどうかという観点でやはり施設をどのように再構築していくかという観点が必要だと思いますので、今確認させていただきましたので、その観点でも検討しているということが分かりました。 それで、会議室なんですけれども、マイナーな施設だとか目的、何ですか、エレベーターがないとか、そういうハンデがありながらもある意味３割以上の利用があるんですけれども、定期的に利用してる団体さんもありますよね。そういった団体さんにとっては、やはりこの東部区民事務所というのはもう前提に会議も定期的にやってるわけですから、やはり代替施設への御案内ですとか、あと、何というんですかね、代替施設として使っている間にやはりこれまでのように全く同じようにできる分かりませんけど、やはり定期的な会議ができるようにしないと、これまで活動を続けてた団体さんも活動に支障が出てくるというのはあると思います。その辺への配慮と対応、いかがでしょうか。

昨年、いつも利用されている団体さん向けに説明をしました。移転の予定、今回皆様に御説明したような内容を説明して、工事期間中はもう会議室ないですよという説明をしたときに、近隣の施設の御案内もしてございます。区民ひろば７か所、区民集会室４か所、地域文化創造館３か所ですね、こういうところにこういう施設がありますと、お部屋はこういう面積で何人入れますとかそういう御案内をして、また東部ではやってないんですけれども、施設予約システムでそこはやらなければいけないので、もしそういうのができない方についてはこちらでフォローもさせていただきますよという、そういう御案内もしております。 ただ、今のところそういう御要望はないです。ただ、これはもうちょっと、いつ閉鎖しますよという日程が決まって、それを周知したときに恐らくいろんなお話、御要望とかが我々のところにされるのかなというふうに考えております。

分かりました。確かに、ちょっと差し迫ってこないと具体的な相談にならないかもしれませんけど、丁寧に対応していただければと思います。 それで、今回東部区民事務所の仮移転と、その後のリニューアル後の複合化した施設ができるって、こういった見通しお話しいただきました。こうした中で出先機関としての役割なんですけど、本庁舎でできる手続は全部東部区民事務所でできるわけではありませんけど、今後、複合化した後に東部区民事務所が果たすべき役割というか、できる手続を拡充するかしないかとか、そういった機能面の拡充をするかしないかという検討も必要なんではないかなと思うんですけれども、それについてはどのような検討をされてますでしょうか。

まだ具体的にどのような拡充をするかという検討まだ行ってないのですが、ただ、今現在も区民事務所では８０種類の業務を請け負って、請負と言うのはちょっとあれですけども、実際やっております。もうミニ区役所だぐらいの気持ちで我々はやってるんですけども、それにまた子ども家庭支援センターですとか、あるいは障害、高齢者、福祉関係のそういうかなり総合的なそういう庁舎になろうかと思いますので、そういう場合にそれらの機能を、お互いの機能をどのように有効に連携していくかとか、その辺はこれからやっていかなければいけないというふうに考えております。

今後の検討のようですけれども、やはり出先機関で必要か必要じゃないかとか、そういった機能面の集約だったり、もしくは８０種類、今、業務請け負ってるということですけれども、これが出先で本当にやるべきなのかどうかという観点もあると思いますので、施設面だけじゃなくてやはり業務のほうも様々な角度で御検討いただければありがたいなというふうに思います。 最後に、これここではあまりお答えいただけないような気もするんですけど、一応聞きます。都営住宅との複合施設にここはなっているわけですけれども、現建物の解体工事が令和８年以降ということで既に区の資料ではここに記載がされてます。現建物の解体工事が行われるということは当然都営住宅にお住まいの方々の引っ越しも伴うんではないかと思うんですけれども、都営住宅のほうのスケジュールですとか、あと住民の引っ越し先の見通しとかその辺ですね、区で把握してる、把握しててもしゃべれないことがあるかもしれませんので、把握していて、なおかつお話しいただける範囲で御説明いただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。

私たちもやっぱりお住まいの方が区民の方でございますので、やっぱりそこら辺がどういうことを進んでいくのかというのは極力情報提供いただけるようにお願いはしてきているところでございます。 今区のほうでちょっと把握してるところで申し上げますと、今月、居住者に対する移転の説明会があるというふうに伺っております。 なお、居住者の方には１２月に、実際に今度解体がございますと移転が必要になりますという御案内を東京都のほうが周知したというところは伺っているところでございます。 また、今後の流れというところでいうと、令和７年の７月頃から引っ越しのほうをしていただくようにお願いをしているといったところを聞いてございまして、あと東京都から聞いている令和８年以降の解体工事というところを踏まえますと、夏頃から冬にかけてお引っ越しをお願いしていくような流れになっているのかなというのはちょっと推察しているところでございます。 また、主な移転先として、東京都のほうでやはり都営住宅をお持ちでございますので、区内にある都営住宅ですとか、区内にあるだけじゃなくて例えば板橋とかそういった練馬なのか分かりませんけど、近隣区の都営住宅のほうも移転先としてちょっと御紹介するようなことを聞いてございますので、そういったところが今区のほうに入ってきてる情報でございます。

ほかにございますか。

ほかの委員さんからいろいろと御質問ありましたので、私からは質問というか感想というかですね、１問だけ。すみません、ちょっと聞き逃してるかもしれないんですが、１の施設の概要で、配置として１階から３階の一部が現在で、改築後は１、２階の一部となってて、延べ床面積が現在と同程度確保できるというんですけども、これの理由というんですか、どういうふうな仕組みでそうなるのかというのを教えてください。

まず、今は１階から３階の一部を使っている現状として、あと当然、今区の使い方として区民事務所が入っておりますので、来庁される方が非常に多い施設でありますと。今後建て替えるときに、区として確実に必要なのは、今と同じ面積は必ずしも確保させていただきたい。当然この場所から区民事務所を動かすということは考えておりませんでしたので、当然来庁される方が今後もいらっしゃるということを考えますと、なるべく低層部に施設を集めた形で面積をいただきたいというふうにお願いをいたしました。 そうした中で、当然東京都さんとしても都営アパートをどのように造っていくのかというところがございますので、そういった協議の中で、１階と２階の一部について区のほうで割当てをすることは現在協議として進んでいるといったところでございます。

ですから、２階と３階は一部の延べ床面積をというふうなことになるんですか、それとも、どういう意味。

現在１階と２階と３階で全て我々が持っているわけではございませんで、そういったところが改築後も１階の全て、２階の全てということではなくて、１階の一部と２階の一部を区のほうで区分所有するといったところになります。

分かりました。 それで、私としてはやっぱり今回施設の複合化というところを非常に重要視しておりまして、平成２８年でしたっけ、豊島区公共施設等総合管理計画というものが出て、当時、私非常にこれ斬新だなと思って、ずっと記憶に残ってて、非常にチャレンジングな、区としてはそういったものを出してきたなというふうに思ってて、複合化というところで施設を集約していくわけですけど、それは非常に私としてはいいことだなというふうに思っておりまして、先ほど政策経営部長も将来の人口構成とか考えたときにというようなこと、確かに将来のことを考えて、人口構成もそうなんですが、区が公共施設にどれだけ財政を充てられるかというところも綿密に計算して、それでプランを出したというところに非常に評価してましてね、そういった意味で複合化というのは最近だと千川中というのも出てきてましたけど、今回この施設に関してもそういう話が出てきて、大変にいい方向性だなと思ってるんですが、ただ、私自身が東部区民事務所へよく行く中で、ああいう面積の中でこれだけ多くの内容を入れ込んでいくというのが大丈夫なのかなというようなところちょっと疑問に思いましたけど、いろんな各委員さんの質疑の中で何となく理解もしましたが、やっぱり方向性としてはいいですけども、しかし詰め込み過ぎないようにといいますか、そこはうまく、やっぱり本来の目的が成就されないというような形はならないようなというところもちょっと気をつけていただけたらなというようなことを感じた次第です。 いずれにしても感想だけでございますけど、どんどんこれからの豊島区の公共施設の改築という意味では非常に重要な視点だと思いますので、これからもまた御努力していただけたらということを祈念いたしまして、私からの質問のようなイメージのような感想のようなことですけど、終わりたいと思います。

ほかに、よろしいですか。

１点質問をさせていただきます。 複合施設ができるということで、東部子ども家庭支援センターができれば、もちろん赤ちゃんや赤ちゃんを連れた方の往来が増えたり、あと高齢者総合相談センターができれば高齢者の往来ももちろんあるかと思います。私、中学校と高校のときにこの道路を使って、前面道路を使って通学をしていたんですけれども、結構今もたまに自転車で通ると、車の往来が結構多いかなというふうに感じています。そこで、この改築と同時に道路に対しても何か、今も一部ガードレール、警察署の前とかについてたと思うんですけど、そういったことができるのかというところを確認させてください。

区道ですと道路管理者が区になりますが、当然、今回都営住宅の敷地がかなり横長になっている敷地でございますので、そういったところで道路を直接いじれるかどうかというのは分からないんですけど、敷地の境と道路の境のところをうまく通りやすくするといった工夫は、施設を造っていくときの工夫の仕方としてやってきてることもございます。例えば学校なんか造るときも、やはり歩道を拡幅したいという、道路をなるべく広くして歩行者の空間を取っていきたいというときには、敷地を少しセットバックするような形で歩道、土地としては学校の敷地なんですけれども、歩行者の方が通れるようにしつらえたりとかということは施設を造っていく工夫の中でできる部分であると認識してますので、道路を直接どこまでできるかというのはまた所管と調整は必要なんですけれども、当然施設を造っていく中で施設側のほうの工夫でそういった安全の歩行空間をつくっていくというところの工夫はできる部分であると考えてますので、そこはそことして取り組みながら、道路のほうでどういったところができるのかというのはちょっとまた所管とよく相談してみたいというふうに考えております。

たしか今の前面道路のもう一個奥の公園があるほうの坂のところはガードレールがついているので、なので要望できればぜひともお願いいたします。 以上です。

ほかに、よろしいですか。 ───────────────────◇────────────────────

質問がないようですので、次に次回の日程についてでございますが、次回は４月１６日水曜日午前１０時から委員会を開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

御異議ございませんでしたので、それではそのように決定をいたします。 ───────────────────◇────────────────────

続きまして、本日の視察についてです。 ポータルに視察行程案を掲載しております。本日の視察行程等を事務局に説明させます。

ありがとうございます。 何かございますでしょうか。よろしいですか。 また、本日は限られた時間の中での視察となりますので、運営に御協力をお願いをいたします。 それでは、早めに昼食をお取りをいただきまして、午後０時２５分に庁舎１階西側自転車置場側の出口の車寄せにお集まりをください。皆様がおそろいになり次第、出発をしたいと思います。 以上で施設用地特別委員会を閉会いたします。 午前１１時１分閉会