令和 5年 総務委員会 （ 6月30日）

異議なしと認めます。よって、第３０号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 それでは、１２時になりましたので、ここで休憩をしたいと存じますが、再開は何時にいたしましょうか。１時半でよろしいでしょうか。 それでは、再開を１時半とし、休憩といたします。ありがとうございました。 午後０時休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時３０分再開

それでは、総務委員会を再開いたします。 第３１号議案、山手線池袋・大塚間西巣鴨橋新設工事委託契約の一部の変更について。 審査のため、小堤道路整備課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、議案１、２９ページをお開きいただきたいと存じます。第３１号議案、山手線池袋・大塚間西巣鴨橋新設工事委託契約の一部の変更について。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。 下段の説明欄を御覧いただきたいと存じます。説明、地中障害物撤去により契約金額を改めるため、本案を提出いたします。 別途資料を御用意させていただいてございます。第３１号議案の資料をお取り出しいただきたいと存じます。 ２の契約の概要から御説明させていただきます。 ２、契約の概要。件名、山手線池袋・大塚間西巣鴨橋新設工事委託契約。契約方法、随意契約。契約締結日、令和３年３月２４日。契約金額３０億８，８３２万１，０００円。履行期間、令和３年３月２４日から令和８年３月３１日まで。契約相手方、東日本旅客鉄道株式会社首都圏本部。 変更内容でございます。契約金額、変更前が３０億８，８３２万１，０００円、変更後が３３億９，８７４万５，０００円、変更額が３億１，０４２万４，０００円でございます。 次のページ以降に具体的な契約の概要が記載されてございます。 以降につきましては、道路設備課長より御説明さしあげます。

私のほうから、こちらのほうの資料を説明させていただきます。 左のほうに主な変更内容、①から④記載してございます。一番上の①でございます。支障物撤去数量の増加でございます。新設工事、橋台、橋脚に支障となる旧橋の擁壁の基礎杭が想定した数量よりも多く出現いたしまして、当初１００本で想定しておりましたけれども、１８６本出てきてしまいまして、こちらの撤去費の増で１億３，０００万の増でございます。 右のほうに、その杭等の写真載せてるんですけれども、右の３つの写真の左のところにあるのが今言った杭、旧橋の擁壁の下にあった杭でございます。かなり密に杭がございまして、想定以上だというふうなところでございますけれども、真ん中の写真のほうが杭抜き機で抜いてる写真でございます。その右の写真が抜いた杭でございます。およそ大体１０メーターほどの杭でございます。下の断面図でいうと、この赤の部分、擁壁の基礎のその下に杭が入ってるといったこの本数の違いといったところでございます。 平面図で示してるように、新しい橋台、橋脚のところだけを撤去しているのですけれども、想定以上に出てきたといったところでございます。もともとこの橋は昭和３４年に東京都のほうで整備をしてございまして、これを区のほうが昭和４０年に引き継いだ橋でございます。引き継いだ図面の中には、地上部については詳細載ってるんですけれども、地中部については図面も少なくて数量等の確認ができなかったといったようなところでございます。 ②の迂回路の設置でございます。こちらのほうで２，３００万ほどの増でございます。右のほうの資料の下のほうに迂回路の設置というところが欄があるんですけども、写真にあるように、作業ヤードの中に一部迂回路を造ってるといったところでございます。こちらの平面図でいうと、橋台を今杭打ちをやってるんですけども、作業ヤードを少し膨らませる、少し張り出す必要が出てきまして、通行困難と、この青で囲ってるところでございますけれども、側道の幅が２メーターほどになってしまいますので、沿道のお住まいの方々、車を使ってる方がいらっしゃいますので、これの対策として迂回路のほうを設けたといったものでございます。 ３番目の支障物の撤去工法の変更でございます。先ほど①のほうで説明させていただきました杭の撤去方法が、①のやり方だとちょっと抜けないといった事情が出まして、先ほど言った１８６本のうち２０本がこれに当たるものでございます。資料のほうの左の下のところにちょっとポンチ絵で描いてるんですけども、杭のほうが途中で折れて引き抜くことができないというふうなものが２０本ほどございました。これの工法、オールケーシング工法といってちょっと専門的なあれなんですけども、杭の抜き方を変えて施工のほうをしたと、撤去のほうを行ったといったところで約４，０００万の増額でございます。 ④が保安費の追加でございます。こちらは、先ほどの１から３の施工に伴うものでございまして、迂回路に配置します交通整理員でありますとか重機を動かすときに合図する誘導員の追加ということで７，５００万の追加でございます。 ⑤については、ＪＲの管理費と消費税ということで３，４００万、合わせて３．１億円の増という内容でございます。 資料の右下のところに今後の工程表のほうを記載してございます。表の上の段がＪＲとの協定工事で令和３年まで撤去工事を行ってございまして、令和４年から新設工事に入ってございます。橋台、橋脚のほうの築造、これから入っていくところでございまして、今年度の後半から橋本体の設置に入るといったところでございます。 表の下の段が、区のほうで直接発注してるものでございます。昨年４定で契約させていただきました杭の製作のほうを現在行ってございまして、工場のほうは大阪にあるんですけれども、そちらのほうで今製作をしてトラックで陸送して持ってくるというふうな予定でございます。令和７年に入って橋のほうの両側のスロープのすりつけなどの擁壁の築造を終わらせて舗装工事を終わらせて、令和８年から供用開始をするというふうなスケジュールでございます。 説明については以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

まず１点目なんですけれども、そもそも契約方法が随意契約になってる経緯を教えていただいてもよろしいでしょうか。

ここの橋、ほかのところにも多く、１０橋ほどそうなんですけども、鉄道の上の橋でございます。こうなりますと、鉄道の事業者さん、ＪＲでありますとか西武でありますとか東武鉄道でありますとかで出てくるんですけれども、やはり鉄道事業者さんのほうにお願いしないと、き電停止といって電車を止めてその後に作業するだとか、そういったもろもろの条件が出てきますので、ほかの橋もそうなんですけども、そういった鉄道事業者さんのほうに協定を結ばせていただいてそちらのほうで業者さんを選定していただくというふうなところで、私どものほうはＪＲに随契という形になります。

承知いたしました。 では、別の観点で御質問させていただきます。 御説明資料の２枚目なんですけれども、１番、支障物というところで、当初１００本から１８６本に変更されたということで、相当当初の想定よりも増えてらっしゃいますが、こういったところ、図面とかで最初に確認することというのはできなかったんでしょうか。

ちょっと先ほども触れさせていただいたんですけれども、もともとが東京都のほうで造った橋でございます。それを私ども区のほうで昭和４０年に引き継いだものでございます。今残ってる図面あるんですけれども、地中部、基礎部については断面では本数なんか出てるんですけれども、正確な数がその図面からは、私ども頂いてる図面から分からないといったところでございます。 あと、試掘といって工事に入る前にそれを調査するんですけれども、基礎部分については、やればそれだけ大きく経費がかかります。工期も長く延びますので、一般的な話でいいますと、こういった基礎部については出てきたところでの精算というのが一般的な手法でございます。

今の御回答を受けまして、③番の支障物撤去工法の変更というところで、大分古いものを撤去していくということで、もともとオールケーシングじゃないとできないというような想定はこういった工事ではできないんでしょうか。

全て最初からオールケーシング工法でやれば、全然やり方が違うというか、抜くのと壊していくのというふうな形で違いまして、それなりにオールケーシングのほうが１本当たりの単価がやはり高くなってしまいます。１８０本のうち約１６０本は１の工法で抜け切ったというふうなところで、最初からオールケーシングでやる必要はないのかなというふうに、この工法を選んでるといったところでございます。

では、むしろ経費を抑えるためにこういった変更をなされたということですね、結果的になってしまったということで理解いたしました。 最後の質問になりますが、ちょっと素人目線になりますが、保安費の追加と管理費、こちら消費税はいいとしても、７，５００万と３，４００万、一見して高いなというふうに感じるんですけれども、こちらってこの程度かかるというような、そういった感覚なんでしょうか。

確かに大きな額でございます。これは、一部はこの後に精算といったところがあります。先ほど言いました迂回路を造るのに、２４時間今ガードマンをつけて約９か月を想定して計上させていただいてございます。全体の工事でいいますと、もともとが交通整理員のほうが約９，１００人の想定でありました。今回２，３００人ほどの増加といったところで、こちらのほうが増加分で６，７００万ほどでございます。また、先ほど言いました誘導員、これは施工のほうが増えたことによって、合図をする、これはガードマン、交通整理員とは違うんですけども、そういった誘導員のほうが２８０人ほど増えて、そちらのほうで９００万ほど増えて、合わせて７，５００万ほどの増といった内容でございます。

内容のほう納得できましたので、会派として賛成いたします。

この工事は１回延期したんでしたっけ、１回１年ぐらいしましたっけ、期間の延期を。

今回のこの増額によっては工期の変更はないんですけれども、以前、撤去工事で変更させていただいたときに工期のほうが延びて、当初は令和６年度の中でできるというふうなところだったんですけども、工法の変更等ございまして、工期のほうは１年延びて令和７年度末ということで、令和８年の３月に竣工するといった予定になってございます。

そうすると、今度のやつは、これは新設、今の撤去工事、先ほどの延期したときの撤去工事だったんですか、それとも新しく建てるほうの工事ですか、これは。

この協定の中では新設工事の工種になるんですね。やってることは、ちょっと撤去でおかしいなというところなんですけども、当初から新しく造る橋脚、橋台、こういったところはどちらにしろ、新設のときに掘削しますので、そこに併せて撤去するというふうなところで、撤去工事の中で全てやり尽くさないというか、そういった部分については新設工事のほうが経費も有利に働きますので、そういったところで施工のほうをやってございます。今やってるのは、もう撤去工事は３年度に終わってますので、４年度に入って新しい新設工事に入ってるといったような状況でございます。

それで、今説明あったように、１００本が１８６本ということは時間もかかるんだと思うんですけど、これによる遅れは、では、特にないというか、のみ込めるという感じなんですかね。

そうです。のみ込むように今ＪＲのほうにもお願いをしてるところでございます。やはり近隣の方たち、多大な迷惑をかけてるところもありますので、工期のほうは、なるべく努力してその範囲内でやってくれというふうなところで今お願いをしてるところでございます。

それと、あともう一つ、②の迂回路の設置というのは、これは何のためにやるんでしたっけ。通行困難な人たちがここを通れるようにするということでよかったんでしたっけ、迂回路。

すみません、ちょっと説明が分かりにくくて。具体的に言うと、橋台を今杭打ちに入ってるんですけれども、この橋台の重機を載せるときに、どうしても今の作業内、作業構台の中で収まり切らなくて、少しはみ出すような、絵の青い部分がそうなんですけども、はみ出すように少し仮囲いを盛り返して側道のほうが狭くなってるんですね、その代わり。で、２メートル、２．５メートルというふうなところで、２メートルだったらぎりぎりなんですけども、車がちょっと通れないような状況になるもんですから、沿道の方もそうです、裏の方もそうなんですけども、車で抜けるときに抜けられなくなってしまうということで、警察さんのほうとも相談して、この作業帯の中を両サイド抜いて、こちらのほうで抜けて利用していただくというふうなところのための迂回路でございます。

よく分かりました。 これあれかな、北大塚側というか、上池袋側は前使ってた通路というか、橋梁の下のトンネルみたいなところですかね。

もともとここはトンネルというか、通路がございましたんで、位置的には大体その位置でございます。新しくできるときにも、この下の桁下が今度空間ができまして、なるべく同じような位置に通路のほうは設けるという予定になってございます。

分かりました。 ５月でしたっけ、説明会、何かやりましたよね。これは説明はどんな説明がされたんですか。

５月の２６日と２７日の２日間に説明会をやらさせていただきました。これについては、都市整備委員会のほうでも御報告をする予定になってございますけれども、今の現状がこういう現状ですよというふうなことと、やはり近隣の方たちの意見というふうなところを聞かせていただきながら、今後こういった工事をこういったスケジュールでやっていきますというふうなところで御説明をさせていただきまして、両日ともに４４人の方に参加をしていただきながら説明会を開かさせていただいたといった内容でございます。

その４４人ずついらっしゃったということなんですけど、何か出た質問というか、危惧する声とか不安の声とかというのは主にどんなことがあったんでしょうか。

今日、都市整備委員会の資料を貼り付けて庁内のゼットフォルダのほうに入ってるんですけれども、主な意見ということで載せさせていただいてございます。やはりあったのが、振動が大きくて音の問題があるというふうなところでございました。やはり建物が揺れて危惧するんだけれどもというふうな御意見いただきまして、先ほど来言っている杭打ち、杭打ちだったり杭抜きだったり、今この工事の中では振動という面でいうと一番大きな工種をやってございます。だから我慢してくれというわけじゃないんですけれども、そういったことを御説明させていただいて、いつ頃までそういった工事になりますよだとか、そういったお答えをさせていただいて、また、建物を心配されてるという方もいらっしゃったので、それについてはちょっと個別に対応させていただきたいというふうなところで説明会のほうは御説明させていただきました。

分かりました。皆さん、かなり長くなって、近隣の人は多分相当ずっと毎日のように、昼間も夜中も当然やるんでしょうけど、そこを使ってた方は使わなくなった方は変な話、工事のことはよく見えないというか、近くまで行かないと分からないんで、私も毎日のように通ってたところがほとんど通らなくなっちゃったもんですから、今の状況というのが近隣の方の御苦労というのは大変なものがあるんじゃないかと思います。当初はいろいろ、明かりの件だとか人を配置してほしいとかネズミが来るんじゃないかとかいろんな意見がいっぱいあって、全てそれもひとつ丁寧に御対応いただいたので、これからもそういう声があれば今まで以上に丁寧に御対応いただきたいなということで、３１号につきましては我が会派は可決に賛成をいたします。

ありがとうございます。

まず、今回契約の変更ということで、変更の部分が金額として３億１，０００万円とか出てるんですけど、ちょっとすみません、この資料を見てたときに若干混乱しそうなのは、どこまで今いってて、これからやる部分がどこなのかというところなんですね。例えば支障物の引き抜きというのも、これ既にもう終わっている部分と終わってない部分があるのかなと思うんですが、そういう考え方でよろしいんでしょうか。

今まさにやってるというか、ほとんど終わってるんですけども、①のほうの引き抜き機で抜く作業については終わってます、両サイドですね。春日通り側のほうが先にやってたんですけども、宮仲公園側のほうも終わってます。オールケーシングのほうで先ほど言った２０本については春日通り側のほうは終わってます。宮仲公園のほうは、今月の中、後半までやってたので、昨日おとといというか、ちょうど終わったぐらいなのかなと。ちょっと正確な報告はありませんけど、終わったあたりでございまして、また、春日通りのほうは新しい橋脚、橋台のほうの根入れといって基礎を打つための今準備工のほうに入ってるといったような状況でございます。

それで、今後やっていく中で、工事ヤード内迂回路というのが設置をされると、こういうことですか。今もう設置をされちゃってるんですか。そうではないんだろうと思うんですけど、どうなんですかね。

迂回路については、春日通り側のほうには設置されてございます。

分かりました。では、結構春日通り側のほうは、これに沿った形でもう工事が進んでいると。私、結構上池側のほうを使うんですけど、あまり変化がないなと思ってたんですが、今後、先ほどの迂回路のほうも設置工事というふうに入りますと、先ほど説明があったように重機を入れなきゃいけなくて、こういう工事ヤード内の迂回路ができると、こういうことかなと、こういう認識でよろしいでしょうか。

そのとおりでございまして、ちょっと春日通りのほうが先行してるといったところでございます。そのため橋台のほうの重機を載せる作業になってまして、先ほど言いました仮囲いの盛り替えというか、はみ出しというのは、春日通り側のほうにもうなってるもので、迂回路についても設置をしてるといったような状況でございます。追っかけ宮仲公園側のほうもそのような作業に入ってきます。

一般的にやはり契約なので、できれば事前に情報が必要なんではないかなとちょっと思いました。工事金額変わりますよということで、そういう報告等どこかでありましたでしょうか。

そうですね、都市整備委員会のほうで進捗状況というふうな報告させていただいてたかと思うんですけれども、内容がこういうふうに変わるというのはそのときには出なくて、今回の中で初めて御説明させていただいたという内容でございます。

結構補正予算が決まってからとか契約案件決まってからとかって感じがあるので、変更に対してはやはり先に何らかの形で議会へ報告すべき案件ではないかなとちょっと思ったんですけど、その辺はいかがですか。

おっしゃるとおりなのかなとは思いますけども、議会のこの日程当然ございます。作業のほうは一日も早く終わらせなきゃいけないというふうなところで、債務負担を取って７年度までの工事というふうなところでやらさせていただいてる中でというふうなところなので、一般的な、もう単年度の工事でありますとかもう少し短い工事なんかとちょっと質が違うというふうなところがありますけども、おっしゃるとおり、できる限りこういったことをお諮りさせていただいた上で作業のほうもというのが一番いいのかなとは思いますけども。

もちろんこの西巣鴨橋の架け替えは私たちも必要だと思っておりますし、そして先ほどどなたかの質問にもありましたが、撤去から考えますともう本当に長い間かかっておりまして、かつ工法の変更もあって、撤去のときも契約の変更がありました。工事方法の変更と金額の変更もあって、それから今度新設の工事ということで、これで資料を見ますと令和３年にやり、それから令和４年の年末には橋脚のお知らせ、これは橋脚の部品ですかね。橋桁についてはＪＲの委託ではないので、別のところに物品の購入でしたか、委託契約だったか、記憶ありませんが、一回議論もしたわけです。先ほど桁製作２０２２年の４定ですから、やはりどこかの時点で報告はして工事金額が変わるという可能性について報告があってしかるべきだったのではないかと思いますが、私たち区議団としては、これは必要だと思っておりますので案件に反対をするところまではいきませんが、そこだけはちょっと指摘をさせていただきます。 それで、やはりこの、一番今回増えたのは、やはり支障物のまず撤去本数も変わったこともあったということと、さらに、工法を一部変更したということがあって、最初から分からなかったのかというのは毎回出てくることだろうと思いますが、改めて、ちょっとやってみないと分からないというふうなことだと、なかなか適正な価格なのかどうかというのは不安が出てくるわけですけれども、先ほどもその点についてほかの方からも指摘があって、私たちも、後からこれが出ましたと言われると、大変何で最初から分からなかったんだろうかというのは出てしまうところです。やはり何らかの形で科学的に試掘等、先ほどは試掘と図面という話もありましたが、もう少しいろいろ調査の方法というのは改善をする方法というのはないのかということでは調査研究というのはやってるんでしょうか。

おっしゃるとおりだと思います。そのたびに変更、変更というふうなところを確かに御指摘されてるのかなと思いますけれども、今回に関しては、擁壁がずっと橋の両サイドにありまして、それの基礎のそのためのその下の杭というふうなところで、試掘といっても、もしやるとしたら相当な金額がやはりそこで発生します。それと時間とかかってくるというふうなところがございます。だからいいのかというところではないんですけれども、この基礎部分については、そういった撤去するようなものについては、なかなかそこまで正確にやれないというのが、この工事だけではないんですけども、どこの土木工事に関してはそういうふうになってくるかなというふうに思います。 ただ、今度築造する、新しく造るものについては、当然それは調査というか、検討した上で構造も含めて造っていくというふうなところで、そちらについての変更というのは撤去工事なんかに比べるとないというか、それはきちんとやれるもんですからやっていきながら、御迷惑のかからないような工程と経費というふうなところで執行していかなきゃいけないというふうには思ってございます。

分かりました。 以上です。

ちょっと重なる部分もあるかもしれないんですが、私の地元でもありますので、確認も含めて幾つか御質問させていただきたいと思っているんですが、これは先ほどの御説明だと、かつては東京都が持っていた橋を昭和４０年に区が引き継いだということでございまして、先ほどの課長のお話だと、正しい図面がなかったために、このような杭が、控え壁がどのようになっていたのかというようなことを正確に確かめることができなかったというようなことなんですが、これは昔のことですからよくあることというふうに理解してよろしいですか。

よくあることかといったら、何かだからいいじゃないかというふうな話に聞こえるかもしれませんけども、昭和３０年代ぐらいに造ったもの、これを私どものほうで仮に造っていれば図面ももう少しあったのかなとは思います。東京都のほうからの図面というのが、手元にあるのがその一部でございます。 上部のほうについては、寸法等きちんとあるんですけども、下部工というか、基礎工については限られた図面の中でしかなかったといったところで、あとは、先ほどから言ってます、どこまで事前に調査をするかというふうなところでございますけれども、基礎の下についてるもんですから、基礎を壊さなかったらその下って出てこないわけでございますんで、なかなか事前にそこの擁壁を一部を削り取れるかといったら、正直なかなか難しいというのがあって、ある程度想定したというのが今回の変更の理由としては上げられるのかなというふうに思います。

今後は、今もう本当にいろいろ工法も最先端のものになっていると思いますし、時代も変わってきていますので、これからこの橋が次の世代にというときには、こういういろいろな教訓を生かした中の記録の残し方というのを研究していっていただきたいというふうに思っています。 そういった中で、この控え壁が出てきたことによって工期が６年間から７年間に１年間延長になってきたこともありますし、地元としては、あそこの橋を渡れないということで、大変、もう不便には慣れたところなんですけれども、交通の不便もさることながら、ごみの出し方、あるいは、そうですね、ちょっと大げさに言えば春日通りから橋を渡って豊成小学校というような流れの中で、そういう学校の選び方にも影響してくるような長い工期の工事でありますので、その辺はしっかりと説明を尽くしていくことが区としては大事なんではないかなというふうに思っています。コロナ禍もあって、最初に地元に入っていただいてから、せんだっての５月の２６、２７に行われた説明会は２回目だというふうに認識しておりますけれども、それでよろしいですか。

そのとおりでございまして、説明会のときにもお話ししたんですけども、昨年度は開く予定で準備はしておったんですけれども、コロナ禍というふうなところがあって先月開いたのが２回目といった内容でございます。

５月の２７の土曜日に行われた豊成小学校の説明会に私も参加させていただいたんですが、やはりこれまでの数年間の不安や不満が多く意見として出されていたかなというふうに思います。 説明も丁寧にはやっていただいて、区や、それから請負の事業者さんも誠意を持って対応はしていただいたんですが、私は、やはりああいう説明会も大事なんですが、日々の工事の中で地域の皆さんとのコミュニケーションも取っていかなければいけないかなという、そのくらい重要な橋の架け替えという本当に大きな工事でありますし、７年間あそこに不便が生じるということを考えると、やはり毎日の生活の中で毎日騒音や揺れがひどくて精神的に疲れてしまっているという意見もございましたし、先ほど私、ほかの委員さんからも出たように、東京都から引き継ぐ図面がこのような、言ってみればちょっとずさんだなというような印象を持つ方も少なからずいたのではないかなというふうに思っています。 なので、これから議会への説明ももちろんなんですけれども、やはり近隣住民の皆さんが日々どんなことを考えてどんなことに不安を持っているのか、やはり声を上げていくということが大事だと思いますが、その辺の区の考え方というか、これからの方向性も含めてお話しいただければと思います。

せんだっての説明会のときにも、やはり直近の方たちの厳しい御意見というか、お話をいただきました。私どものほうも、非常にもう御迷惑をかけてるなといったところを痛感したわけでございます。やはりそういった意味でいうと、こういった出し方は説明会になるかどうか分かりませんけども、いろいろな情報を丁寧に発信していきながら、先ほど言いましたように、私どものほうの工事に対して、皆さんが安心して信頼していただけるというか、そういったものがやはり必要なんだろうというふうには思いました。 作業員の声が大きくて、けんかしてるようで嫌だというふうなお話もありました。確かに毎日目の前でそういうことをやっていればそう感じるんだろうというふうなところで、終わった後で業者さんのほうとも含めて、もっともっとやはり注意していきながら、近隣の方に対して、気を配ってないわけじゃないんですけども、今以上に丁寧にやっていかなきゃいけないなというふうなお話をしたところでございますので、まだまだちょっと先、長い工事になりますので、そういったところをもう一度気を引き締めて作業のほうに入っていきたいというところで、担当者のほうともそんなことを確認させていただいたといったところでございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 この案件とは別ですけれども、やはり春日通り側も大変暗くて、最近は、もうあそこの橋が渡れないということが大分多分車のナビとか、ああいうところにも載っかっているので交通量が大変少なくなっているというふうに思っているんですが、橋のたもとは大変暗いです。それで、今年のたしか２、３月だったか、ちょうど角のところに強盗事件が起きて１人の方が亡くなるというような、マンションの９階に何人か犯人が上がっていって犯人の１人が亡くなるというようなそういう事件もあって、橋の工事と関係はないんですが、私は、暗くなっているとか交通量が少ない、歩いてる人や自転車もそこはなかなか通らないというような状況の中で、やはり治安についても大変不安に思っている方の声をよく聞きます。 また、上池袋の方面も、ちょうど交通止めになっているところからは狭い路地で、やはり薄暗いところが多いということもありますので、その橋が開通すればまたいいことでしょうけど、あとまだ工事が数年残っておりますので、ぜひその辺の周辺の外灯の照度を上げるとかそういう工夫もしていただいて、ぜひ安全・安心な橋の工事とともに、周辺のまちづくりとしての安全対策もしっかりと講じていただくことを改めてお願いをしたいというふうに思います。所管があれですけど、どうでしょうか。

私も何度も行っておりますけども、私どものほうが工事やっててこう言うのもなんですけど、やはり行き止まりになって、ちょっとやはり今までとは違う雰囲気というか、今おっしゃっていただいたような暗さでありますとかそういったものを、人が通過する、車が通過する感じがないもんですから、そういった面でいうと、ちょっとそういうふうに見ていなかったら申し訳ないんですが、治安というふうなところで私どものできること、今おっしゃっていただきました照明の明るさだったり、そういったことも考慮に入れてこの先の工事に生かしていきたいというふうに思ってございます。ありがとうございます。

この一部の変更については、賛成をさせていただきます。もうこれ以上工期が延びないことを願っておりますし、本当に生活の一部として大変大切な橋でもございますので、皆さんに喜ばれる橋となることを私も地元の人間として思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 以上です。

これについて、賛成で結構です。

様々な質疑応答から様々に計画の内容に変更が生じてきているというふうなことは大体理解したんですが、私は、主な変更内容の②番の迂回路の設置という件でもうちょっと聞きたいんですけど、橋台ですけど、これはそもそも元からこれは造るということは最初から決まっていたわけですよね。そうであれば、先ほどの御説明があった車が通れなくなるような通行困難というふうな状況が生まれるということは当初から想像できなかったのかというところがちょっと疑問なんですけど、そこはどうでしょうか。

正直ぎりぎり重機が入るかなというふうに思っておりまして、実際にその大きさ、作業をやる人間と詳細を詰めていったところで、やはりその杭打ち機、今の作業帯の中では入り切らないというふうなところで、それを想定できなかったのかというと、非常に厳しいとは思ってたんですけども、できるだろうというふうに想定してて、やってみたら結果的にちょっと入らなかったといったところでございます。

分かりました。なるべく当初の金額を抑えようという、そういう思いの中でそうなったのかなというふうにはちょっと好意的に理解いたしましたけども、分かりました。多分、今いろんな委員さんからもありましたとおり、基本的にはこれ随意契約ですし、昨今そうなんですけど、資材費の高騰であるとか掘ってみたらいろんなものが出てきたので、これを除去するために新たな工事が追加されるようになりましたというふうなことで、何か非常に契約の変更の議案というのがどんどん出てきてるという状況です。 それはそれで仕方がないということは重々承知しておりますけど、やはり随意契約ということもあって、これどうしたってＪＲのほうとやらないといけないというふうなことになるわけですから、私、前にもちょっと言いましたけど、やはりどうしても向こうさんの要望する金額に関して、こちら側がそれをしっかりとチェックできるという、やはりそういう能力とか技術というんですか、そういうノウハウというか、そういったものがないと、簡単に言うと言い値で要求されちゃうといいますか、というふうなことになりかねないので、その辺はしっかりとそのノウハウを持ち合わせているのか、この豊島区という、そこをちょっと確認させてください。

昔からと言ったらあれですけども、国鉄時代というか、ＪＲになってもそうなんですけども、なかなか鉄道事業者さん、そういった手持ちの資料を開示していただけない、それが会計検査のときに問題になってるというのは全国的なところでありました。今回に関してもＪＲとしてはなかなかそうなんですけども、今回この変更に当たってもかなり詳細なものを出してもらいました。 それは、ちょっと担当者レベルというふうなところで、向こうとしてもなかなか出し渋ってるところがあるんですけども、杭打ちだったら幾らというか、その歩掛かりの内訳、労務単価も含めて今出してもらって、それについては昔に比べるとかなりうちのほうとしてもチェックをさせていただきながら進めることができてるといった状況でございますけども、今後もそういったことでいうと、まだちょっと一式というふうなところで出してるところも正直ありますので、そこもできる限りオープンにしてもらうように協議していきたいというふうに思ってございます。

ぜひ、やはり議会からも言われてるというふうなことを言っていただいて、そういう情報をできる限りオープンにしていただけるようにさらなる努力をお願いしたいというふうに思います。 やはりこうやってぽんと出てきて、いきなり３億円プラスですよというふうに言われましても、もともとの工事費が大きいからそれはそれで仕方がないのかもしれませんけども、やはりびっくりするといいますか、普通に考えたらそうだと思いますけど、だったら、じゃあ、そこはしっかりチェックするというふうなことになるわけですし、私たちの仕事でもあるんですけど、そうはいいましても、この保安費だとか管理費だとか、そういったところは、先ほどの何か数字的根拠でチェックできるかなという気はしますけど、こういう工法の問題だとか様々なことになりますと、やはり非常に専門的知識がないとまた私たちのチェックというのはなかなか難しいところはありますので、そこは本当に役所の方にしっかり頑張っていただかないとという、そこを信頼してというふうなことになるわけですから、ぜひ今申し上げたところを留意して今後も頑張っていただけたらと思います。 ちょっとそういうふうなことを申し上げましたけど、私も個人的には、先回、帝京平成大学のあの集会室のほうで行われた説明会にも参加させていただいて、私の参加したところはそんなに苦言という感じではなかったかなというふうに記憶してるんですけども、でも一つ一つの御質問に対して課長さんはじめ皆さんが誠実な対応をしておられたなということは非常に感じました。これからもそういう住民の方々、先ほど竹下委員のほうからもありましたけど、本当に待ちわびてるといいますか、完成をね。それで、また延期だというふうな話でございますんで、そういった方々の思いにも本当に寄り添っていただいて今後もしっかりと進めていただけたらと思います。 この第３１号議案に関しましては、可決に賛成をさせていただきます。

ちょっと私のほうからは、債務負担行為について伺いますけども、債務負担行為は幾らで取ってたんでしょうか。

３４億円だったかと思うんですけども、この範囲内ではあります。

これ３４億円で取っていたというのは、どういう見込みで取ってたんでしょうか。今回、想定外の内容がありましたと。それで、率でいうと１割ぐらい上がってるわけですよね、金額が。だけど、それが債務負担行為に収まるぐらいのものだったということは、ある意味、何かしら想定してたのかなとも思ったりもするんですけど、この債務負担行為、大体どこの工事も少し多めに取ったりしてると思いますけれども、こういう追加の補正とかしないようにということだと思いますけども、どの程度バッファーを見るかとか、何か一定の見方はあるんでしょうか。

工事によってって言ったらあれですけれども、先ほど言いましたように、ちょっと想定できないようなところも工事の中に含まれてるというふうなところもあって、それについては今言われたようなある程度バッファーを組んで限度額として設定をさせていただいてるといった状況でございます。

そうなんですよね。だから恐らくそのバッファーを見るのは過去からこういう追加が何かいろんな工事で起きやすいというか、よく起きてるというのもあるんじゃないかなと思うんですけれども、こういった、ほかの委員さんも何人もおっしゃってますけど、これはもうちょっと精度をやはり上げることも考えなきゃいけないんじゃないかなとは思います。やはり１割も想定外だったんです、上がるんですというのは、もちろん必要な工事なんでしようがないんですけれども、とはいえ何か率としては結構大きいのかなと思うんですけれども、この辺の１割ぐらいはある意味想定してたということなんですかね。どうなんですか。

全体の何割でぽんとというふうなところではなくて、ちょっと想定できないような、特に基礎みたいなところに関しては想定外のところが出るというふうなところで、ある程度の見込みというふうなところでは乗せさせていただいてるといった状況です。

先ほどの御答弁で、先方のほうに見積りを出す際に、見積りの根拠も内訳も示せということで、歩掛かりも、全てではないようですけど、一部は少なくとも出てきてるということがあるようです。当然歩掛かりに単価を掛け合わせた、さらに経費を乗せたものが工事費として積算されていくわけですけれども、その単価の精査というのはどのようになさってるんでしょうか。

当然私どものほうで持ってるというか、東京都の統一単価というのもあります。あと建設物価といって、そういった市場の単価を公表してる、そういったものを使いながら見積りの中身をチェックさせていただいてるといった状況です。

それで、東京都の数字ですとか物価版とかの積算資料とか、そういう資料だと思いますけども、そういった資料で公共工事の人件費が公表されてますよね、国のほうで調べた単価が。これに置き換えをしての精査というのはしているということでいいんですか。

先ほど言いました一式みたいな形で出てきてるところはできないんですけれども、当然使ってるような労務単価に関してはチェックをさせていただいてます。ＪＲのほうは、それにまた少し管理費、自分たちの管理費、事務費というふうなところも上乗せはしておりますけれども、もともとの単価というのも出てますので、それはチェックをさせていただいてます。

だからそのチェックは分かるんですけど、チェックで置き換えたもので契約してますか。どうなんですか。

私どものほうの乖離があるような場合は、それについてはＪＲと協議をさせていただいてます。

協議の内容を全部答えるのは難しいのかもしれませんけど、私は結構単純に聞いてるつもりなんですけど、歩掛かりに対して単価掛けますよね。その単価というのは、積算のルールで公共工事の労務費の一覧の職種と合うものがあれば、その単価と置き換えるルールじゃないんですか。

ＪＲはＪＲでやはり自分のところで持ってる単価があるんですね。それが国で出してる公表単価、労務単価とニアですけれども、イコールではないといったところがあります。それは自分たちの仕様を調べたり、そういったところでの、昔はそれも出してもらえなかったんですけども、そういったものも持ってて、向こうはそれに基づいての積算をしてるというふうな言い方です。

それは各工事事業者さんも同じ単価で雇ってないですよね、一般の民間事業者さんも。そうだけれども、一般的な単価というのは公共工事、労務費の調査をやると標準的に単価というのが割り出されて、その調査を基に積算をするんではないんですか。これは随意契約なわけですから、精査の方法というのは、歩掛かりに対して単価を精査するとか、このぐらいしか逆にできないと思うんですけども、それも先方のある意味言うとおりにするということなんですか。

ですんで、私どものほうでチェックをできるものはしながら、また、乖離があるようなところについては確認をさせていただきながら、その単価についても金額についてはそういった精査をさせていただいてるといった状況です。

ちょっと精査の度合いがよく分からないので、率直に私も西巣鴨橋のあの説明会も伺ってますし、過去の説明会も全部出てます。現場も何度も見に行ってまして、現場の警備の方の活動というか、も見てますけれども、特殊な技能が必要な方ばっかりではないですよね。普通に道路を閉鎖して誘導してるという方が何人も配置されてるのを少なくとも私は目視で確認してます。なので、線路上の工事に関して特殊な技能が必要だとか、そういった理屈は分からなくもないんですけれども、少なくとも例えば警備に当たってる方々とかは、ＪＲの工事特有のものというのは説明としては苦しいと思います。 なので、そこは、もちろん交渉なさってるということだと今の御答弁からは理解しますが、あまり特殊扱いをし過ぎると、やはり今度は、随意契約の妥当性とか、そういうほうに話が飛び火していってしまいますので、この精査に関してはしっかりとやっていただきたいなと思うんですけど、具体的な今例えば警備員の単価とかはどうなってますか。

現地のほうで作業帯の周りにいる人間、作業帯の中にいる人間とまたちょっと違うんですけども、先ほど言いました誘導員というふうなところでいうと、これは一般のガードマンです。私どものほうで把握してるＪＲ単価は２万５，７００円というふうな単価なので、そんなに市場と乖離はないというふうな内容でございます。

あまりちょっと細かい数字でこれ以上はやらないようにはしますが、あまり乖離がないとかじゃなくて、区のルールはそれを公共工事の単価に置き換えられるんじゃないですか。ほかの工事だったらそうしてると思うんですけども、東屋課長、ほかの工事での積算の方法をお答えいただけますか。

建築工事の場合は、誘導員の単価が実を言うと労務単価として、東京都のほうからいただいてるＲＩＢＣという積算のシステムがあるんですけども、その中の単価を使ってございますので、市場と乖離をしてるとかしてないとかというのは一切考慮してございません。

だから都の数字を使ってますよね。ほかの工事はそうしてると思うんですよね。だから、確かにＪＲの工事、特殊な部分があるのは認めますけれども、だからといって、何ていうんですかね、全部の工事が特殊なわけではないので、だからそこの精査はやはりしっかりやっていただきたいということは要望しますが、いかがですか。

今後もＪＲのほうに、資料を開示するというふうなところで、だんだんそれは開示してくれてるんですね。昔は全然駄目だったというふうな話を言ってるわけではないんですけれども、今後も今以上にＪＲのほうの手持ちを開示していきながら、させながら、私どものほうのチェックを厳しくやっていきたいというふうに思ってございます。

それで、もう１点なんですけれども、これももう担当部署からは相当頑張って言っていただいてるとは思うんですけど、工期もやはり、支障物が出ましたと、で、１年延びましたと。これは説明上は仕方ないと受け止める以外ないんですけれども、とはいえ、やはりここはもうほかの委員さんもおっしゃってたように、地域にとっては大動脈のような橋ですので、やはりここが工期が延びてしまうというのはかなり大きな影響がありますよね。 そういった中で、少しでもこの工期を縮める努力をやはりしていただきたいと思いますし、この工期が延びるということは、当然ながらそこに関わる人件費だとかも全部増えていくわけで、区の支出も増えていくわけですよね。だから随意契約の工事であるがゆえに、その辺の工期に対しての自制もやはりより求められると思うんです。ですので、そこはしっかりとまた、既にもうさんざんやっていただいてるとは思いますけども、やはりできるだけ早く工事が完了するように鋭意努力していただきたいということもぜひまたＪＲとやり取りしていただきたいんですが、いかがですか。

説明会のときにも、近隣の方の不安な声等々聞いてございます。私どものほうも、一日でも早くやるように、できるようということで、先ほども言いました説明会の後もそういったことを業者等を含めて確認をしてございます。きちんと工程管理をしながら、今の工程を縮めるような努力をしながら作業のほうを進めていきたいというふうに思ってございます。ありがとうございます。

すみません、しつこくて。もし、それ工期が縮まった場合というのは契約の金額には影響するんですか。

それは、その工期の縮め方によるかと思います。確かにそう短くなれば、ガードマン代だったり、仮設代だったり、そういったところについては減少する可能性がありますけれども、工期を短くすることによって、班編成とか、そういったところでいうとプラスになってくる場合もございますので、トータル的にどうなるかというのは精査してみないと分からないです。

確かに工期を縮めるのに逆に経費がかかる場合もあるということで、その辺は理解します。 この議案につきましては、今申し上げた点、特に一刻も早く工事を終わらす努力していただきたいという要望も申し添えまして、賛成させていただきます。

ありがとうございます。 それでは、採決を行わせていただきます。 第３１号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第３１号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

続きまして、陳情の審査を行います。 ５陳情第１０号、豊島区客引き行為等の防止に関する条例についての陳情。 事務局に朗読させます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

それでは、本陳情につきまして、５陳情第１０号資料において御説明いたします。 まず、法律と条例の関係でありますけども、日本国憲法におきまして、地方公共団体は法律の範囲内で条例を制定することができるとあり、さらに地方自治法においても、普通地方公共団体は法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるとあります。この法律、法令の範囲内というところですが、条例が法律より厳しい規制を定める上乗せ規定や法律が規制対象としてない部分まで対象とする横出し規定は、趣旨や目的、内容を踏まえ、法律に許容されると考えられるときは問題は生じないとされております。 続いて、２、豊島区客引き行為等の防止に関する条例の概要について御説明いたします。 区条例で定める禁止行為としましては、客引き行為、客待ち行為の禁止等、資料に記載のとおりでありまして、この区職員の指導、警告等に応じない場合は最大５万円の過料を徴収しております。 次に、客引き、路上スカウト行為に係る風適法、都条例との違い、イメージを御覧ください。まず、客引き、スカウト行為で一番限定されますのが風適法です。これは風俗営業を営む者による行為が対象となります。 次に、都条例では、客引き行為の対象者に制限はございません。なお、執拗なつきまとい行為を要件とする違反行為も一部ございます。そして区条例ですが、公共の福祉という観点から客待ち行為を禁止するなど、さらに幅広い禁止行為を設定しております。 ３番、客引きの取締り状況ですが、区職員による取締り件数は表のとおりであります。なお、この件数は、行為を現認して違反者の身分確認をしまして、条例に基づく区長名の書類を交付したものであります。単なる口頭注意の件数は含めておりません。実際に過料も徴収しているところであります。右のグラフは、池袋駅周辺の１日当たり客引き人数です。一時期より随分減っておりますけれども、ここ最近、増加傾向にあることが分かります。客引きは、まちの景観を損ねまして、まちを訪れる人に不安を与えるおそれもあります。１１０番もよく入ってると耳にします。かつての客引きが多い池袋にしないためにも、引き続き力を尽くしてまいりたいと思います。 説明は以上です。

説明が終わりました。 質疑を行います。

この陳情に関しては、まず、法律と条例の関係というところがまず一つその解釈が大事になってくるのかなと思うんですけれども、今の区の資料からもありましたように、条例と法律の関係に関しては上乗せ規定、横出し規定のことがあるという説明もありました。これは、具体的に豊島区客引き行為等の防止に関する条例と風適法の関係、これはこの陳情者が言うような違法性というのはあるのかどうか、いかがでしょうか。

違法性はないと認識しております。

違法性はないということでした。 そして、あと東京都の条例と豊島区の条例、これの関係についても整理したいと思うんですけども、都道府県条例と市区町村条例の関係というのは、実はまだどちらの優劣みたいな話は実は判然としないようなところもあるというふうに理解をしていますけれども、この陳情者が危惧するような東京都の条例と当該の豊島区の条例、この関係について何か法的な問題がありそうな懸念というのはあるんでしょうか。

行政実例で、都条例と区条例がどちらに優劣があるというのは確認はできませんでした。この条例の記載文についても違法性があるとは認識しておりません。

一般論として、都道府県条例と区の、ここで言うと、東京都の条例と区の条例のどちらの優劣というのは恐らく一般的にもないと思うんですが、これを答えられる人っているんですか。いませんか。では、今回の件でいえば、少なくとも当該の部署としては今の答弁のとおりの解釈をしてるということです。 それで、この区条例を制定する際に、都条例との問題がないか、これは当然ながら法規のほうでも確認してると思うんですけれども、法との関係、また、都条例との関係、これはこの客引き行為等の防止に関する条例の制定時、豊島区制定時に法律と条例との関係を調べた経緯というのはありますか。

制定時は平成２６年でありまして、すみません、ちょっとそこまでは確認はできておりませんが、当然のごとく風適法や都条例との整合性は確かめているものだと考えております。

分かりました。これ私、確認したいのは、治安対策担当課はこう思ってますという答弁ではなく、都の条例との関係を何か、法規の専門の部隊に照らして、今の御答弁の内容と合ってるのかどうか、これは総務部長が得意なんじゃないかと私は想像してるんですけども、いかがでしょうか。

御指摘のとおりでして、必ず都条例で定めているものについて補完する場合もしくは制限する場合ですとか、そういった区のほうで条例を立案するときには、必ず法規を通して東京都にも確認し、調整の上、条例を提出しているところです。

今、必ずそのような手続を踏んでるということでしたので、この条例も当然ながらそういった手続を踏まれてるんだろうというふうに思いますし、実際に踏まれてる結果、先ほどの課長からの御答弁のような解釈が生まれてるというふうに理解しています。 それで、今度は、要するに先ほどの御説明からも、都条例や、また、法律より上乗せ、横出しをしている条例というのが豊島区の条例ということになると思います。この必要性があるのかどうかというのも極めて大事な観点だと思いますけれども、この客引き行為等の防止に関する条例で都条例や風適法の上乗せ、横出しをする必要がなぜあると考えたのか、そしてその効果はどのように捉えてますでしょうか。

客引き、これは通行人にとっては、声をかけられることが通行の邪魔であること、断った際に捨てぜりふを吐かれたなど、繁華街の体感治安を悪化させる存在になってること、また、客引きをしていない飲食店にとっては他の前で客引きされると経営の存続に影響するといったことがありまして、客引きの取締りは必要だと考えております。

必要性の考えは分かりました。 効果はいかがですか。

取り締まりすることによりまして、かつては相当数いた客引きがいなくなり、まちの方々からもパトロールを一緒にする方々からも客引きが少なくなって、きれいなまちになったねという声を聞いております。したがいまして、効果はあったものと考えております。

まさに環境浄化パトロールも地元の商店街の方々、また、行政、警察、本当に様々な方々が日々の努力で、かつてスカウトが大量にいたものが、今ではそういった状況からかなり改善されてるということです。岡谷危機管理監が警察署長だった頃も、相当環境浄化には力を入れてやっていただいたというふうに受け止めています。 今、声がけをするパトロールの方々も配置されていますけれども、夜の一定の時間になるとそのパトロールの方々がいなくなると、またこの声がけをする人がちょっと増える傾向にあるように感じてますけども、その辺の受け止めはいかがですか。

警備会社に委託しておりますのは午後１０時までとなっております。それ以降、客引きが増えるという話は聞いております。それにつきましては、警察との連携や、２４時間運行してます青色パトロール車の活用において対応しているところであります。

２４時間やるわけに費用的にもいかないでしょうから、そういう関係機関との連携をしてるというのも伺いました。 それで、豊島区に関して池袋の繁華街にこういった対応をしてますけれども、他区でも、例えば新宿の歌舞伎町とかも環境浄化はかなり力を入れてると思いますが、この豊島区の条例の特殊性みたいなものがあるのかどうか。他区の繁華街を抱えてる自治体の条例との比較についてはいかがですか。

他区ですが、２３区のうち１３区、こうした客引き取締りの条例を定めております。うち過料徴収まで定めておりますのは９区となります。ちなみに、新宿区、そして渋谷区でありますけど、新宿区は過料を定めておりますが、渋谷区は定めておりません。過料の徴収までは至っておりません。 豊島区の特別なところというところでありますが、不当な客引き行為を使用した営業所に対する禁止行為、これを定めておりますのは、手元の資料でありますと豊島区のみとなっております。

一旦終わります。

この条例、当時とやはり客引き行為とかスカウト行為というのはどんどんやはり形も変わってきてると思うんですけど、当初は何か、新宿とかもそうだったんですけど、いわゆる例えば居酒屋にしてもカラオケ屋にしても、その会社のスタッフではなくて外部に委託して何か客を引っ張っていくようなそういう行為があって、必然的に、サービス内容が変わったりとか、当然その人のギャランティーがあるわけですから若干フィーが高くなったりとか、そういうようなものでやはり、せっかくそういうお店を探してた人たちに対して不当な請求が入ったりとか、そういう危険性もあったりとか、あと、先ほど言ったように、道を歩く上で非常に不快な思いをするとかそういう捨てぜりふを吐くとか、そういうのもあったと思うんですけど、当然居酒屋とか例えばいろんなお店の方が直接自分のお店のいわゆる営業活動の一環として、そのときも僕、ちょっとそういう発言したんですけど、一環として企業努力として何かお客さんを呼び込むなんていうのは、本来、何ていうのかな、別にそんな悪いことじゃないという僕は認識でいて、やはりそれがまた活気になってるような地域とかもやはりたくさんあるんじゃないかということもあったんですね。 ただ、その際に、内部の委託業者とか外部の何かそういう業者を頼って何かそういうような客引き行為をやるというのは、明らかにその利益が加算されてるんじゃないかというそういう懸念もあったんで、そういうのはちょっと嫌だなとは感じたんですけど、今現状、こういう条例の中で、例えばそこの例えば飲食店ないし、そういうお店のスタッフ以外がこういう客引き行為をしてはいけないとかというような、そういうようなくくりみたいのというのは逆にできたりするんですか。

店のスタッフでありましても、客引き条例に定めるように、違法な不特定多数の者に対して違反行為があれば、それは取締り対象としております。実態としましては、客引きを行う者はフリーの客引きが今多いです。まさに店を構えて客引きというか、客寄せをする者については当グループでも取締り対象としてはおりません。

だからやはりそういう、本当に今この方の部分で、どこまで、客引き等の行為を廃止してほしいと言ってるのか、ちょっとそこら辺の部分ってはっきり分からないんですけど、本当に先ほど、今答えていただいたように、お店が企業努力でやってるものと、外部でそういうふうに、何かしらの形態でお客を呼ぶというのは明らかに間違いなく違うと僕は思ってて。プラス、最近は多いんですけど、道路交通法というのがあって道路交通法の中で、何か看板を下につけたら駄目だけど、手に持ってたら、手に持ってただ立ってるだけだったら何か大丈夫なんですよなんていうことを前、誰か言ってる方がいらっしゃったんですけど、そこら辺というのは、例えば不特定多数じゃなくても、お店が何か立って宣伝活動をするというのは別に法律、道路交通法上問題ないという認識でいいんですか。

道路交通法７６条４項におきまして、道路において交通の妨害となるような方法で寝そべり、あるいは座り、しゃがみ、立ち止まってることは認められておりません。委員おっしゃるとおり、看板を持って立っている行為、それにつきましては、社会通念上認められるか認められないかというところもあるんですけども、一般的に邪魔になっていないのであれば道路交通法に違反することはないと考えております。

例えば、今、池袋は、ほかの地域で開放されてるところがあるんですけど、例えば道路上で路上ライブとか、そういうものをやった場合はすぐ警察が来て池袋はよく注意される。ほかの新宿とか渋谷とか結構やっててもそんなには注意されないってよく言われるんですけど、そういうのは警察からすると、道交法上、ただ音楽活動をやって、例えばそれが騒音とかのもちろんそういう通報があったりとか、そういう場合とかはやむを得ないと思うんですけど、そういうのがない場合は、今、原則、道路上でのそういう音楽活動とかも法律上は禁止されてるんですか。

具体的な状況を見ないとお答えしづらいところですけども、一般的に通行の邪魔になっているのであれば道交法の違反となります。

基本的には、やはり道路ですから本当にいろんな人が行き交うための交通の手段となるわけで、そういう中に、店先じゃないそういう道路の中でこういう客引き行為をする条例を定めるというのは、別に特に繁華街で、逆に言うと、万が一何かそういう、よく言うぼったくりだとか例えば不快な思いをするとか、豊島区に来てくれた方々にそういう気持ちにさせるようなリスクがあるものを、要するに自治体としてこういうふうに条例で定めるということは別に僕は適正だと思ってる一人なので。この人の意向とかも聞いてあげたい部分も、直接もっと詳しくその意図を聞きたいなとは思うんですけど、ただ、基本的には、この廃止すべきだということに対しては、この陳情に関しては僕は反対で結構です。 以上です。

不採択ということですね。

廃止すべきに反対です。

小林弘明委員、もう一度はっきりお願いしてもよろしいでしょうか。

もう一度お願いいたします。

廃止する必要はない、不採択で結構です。

陳情なものですから、しっかり陳情文を読み、そしていろいろと吟味はいたしましたけれども、基本的にはこの方の願意は、東京都条例で規制していないのを規制対象にしている条例の規定は違法、無効であるというふうなことで、結論的には、この豊島区客引き行為等の防止に関する条例について廃止すべきであるとおっしゃってます。 基本的には、この区役所、地方自治体において新しい条例をつくる際におきまして、やはり法律、そしてまた、上位団体の条例、関係条例等も照らし合わせてみて、それに逸脱しないように、しっかりとお互いにチェックをし合いながら条例を作成していくということはずっと聞いておりましたし、先ほどの質疑の中でも、それがこの条例に関しましてもしっかりと適用されてるというふうなことは確認させていただきました。 また、様々なお話の中にも、この条例を制定したことによって、以前よりは、池袋を中心としたまちにおいての環境浄化パトロールの具体的な御努力もあると思いますけども、まちが少しずつそういう状況が改善されてきているというふうなことが見られるというふうなことでございます。そういった意味から考えましても、やはりこの願意には沿い難く、私どもの会派といたしましては不採択でお願いします。

この陳情の前にちょっとお聞きしたいのが、以前、大塚駅の北口をいつも通勤などでお使いになっている大塚周辺にお住まいの方から、客引きがひどいのでもっとパトロールなどを強化してほしいというような陳情を受けたことがございました。今、実際に大塚駅周辺だけでなくていいんですが、そういう御相談とか、もう少しこうしてほしいというような区民からの御相談はどういう状況でしょうか。

大塚駅の客につきましては、匿名ではありますけれども、電話で取締りを強化してという電話は私が着任しまして数度ほどございました。その対応としましては、繁華街警備隊の運用あるいは我々区職員による取締り、こういったものを強化してそういった声に対応できるようにしております。

私がその陳情を受けたのは課長が着任する以前ですけれども、やはりいたちごっこというんでしょうか、なかなかそのときは、そういうものがいっとき収まるんですけれども、また少したつと同じような行為が行われるというようなことで、また最近でもそのような匿名でも御相談が多いということが今確認できました。 先ほどの資料の２のところで、豊島区客引き行為等の防止に関する条例の概要で、区条例で定める禁止行為、これ３つございますけれども、これがあるからこそ客引きなどの豊島区で起きた苦情に対して、防止対策というか、そういう指導とか警告ができるというのに結びついていく条例という認識でよろしいんでしょうか。

客引き防止条例ができる前は、平成１２年制定の豊島区生活安全条例に客引きは駄目だということがありましたが、過料等の罰則がありませんでした。本条例で過料等を組み込むことができ、取締りも強化することがさらに肝要になったと考えております。

今の課長の御答弁ですと、こういう平成１２年から、もっとさらに過料などの一歩踏み込んだ条例を区独自でつくることによって、安全・安心な商店街あるいはまちづくりのところに寄与している条例であるというふうに認識してよろしいですか。

そのとおりです。

であるならば、やはり豊島区には豊島区の事情があって、そして東京都のそういう条例の中で運用できるものと、さらに、西口や東口あるいは駅の周辺の繁華街、商店街で特別な豊島区はこうしたいというような声を反映した条例であるというふうに認識しておりますので、私も、この陳情者の豊島区客引き行為等の防止に関する条例について廃止すべきであるという願意には沿い難いということで、不採択とさせていただきたいと思います。 以上です。

もう一度ちょっと確認なんですが、法律と条例の関係で、先ほど課長から御説明がありました日本国憲法の範囲内、地方自治法の法令に違反しない限りには区の独自の条例を制定することができるという、こういった理解をしたところなんですが、それにさらに上乗せと横出し条例規定ということで、この地方の実情に応じてこれは大丈夫ですよという最高裁の判例なんですけど、これは豊島区の客引き行為の防止に関する条例は地方の実情に応じてと、この地方の実情というのは、具体的と言うと変だけど、豊島区としてどういうふうに考えていらっしゃるんですか。

豊島区は、全国有数の繁華街を有しておりますし、客引きの取締りを強化すべきという地方独自の実情があるということで、この条例を定めているところであります。

今、課長の御説明したところが地方の実情に応じてということで理解をしたところですが、豊島区のこの条例は、東京都、また風営法よりも厳しい内容になってるということで、先ほど生活安全条例よりも罰則がさらに厳しくなったと。これ当然のことだなと私は思います。客引きの実際の取締り件数とか見ても増えてきてるというか、減る傾向にないと言ったら変ですけど、コロナがあって、さらにこれから明けてもっと増えていくんだなと思うと、もうちょっとさらにこれを有効なものにしてもらいたいなと思うんですね。 私、池袋生まれ池袋育ちですけど、やはり客引きにあったことがあるんですよね、池袋で。もうすごいしつこく、若い２０代ぐらいのお兄さんでしたけど、ずっと付きまとわれて、断り続けたんですけど、最後にもう一回強く断ったら、この貧乏人がとかと言われて捨てぜりふを残されて仲間のほうに行ったんですよね。そのとき言われたショックは、貧乏人に見られちゃった自分もショックだったんですけど、そういうことを言って捨てぜりふを吐いていく若者がこの池袋にいるということに対して憤りというか、ただし、池袋で生まれ育ったから大体そういうことがあるのは分かってますけど、地方から来た人とか、お友達と待ち合わせしてどこかで御飯食べようと思って池袋に来た人がそういう行為に遭ったら、もう二度と池袋に降りるのをやめようって思うんじゃないかぐらい強く思ったんですね。 ですから、もっと厳しい条例をつくってもらいたいなぐらいな思いがあるんですけども、それはあまりやり過ぎてしまうと何かの規定に引っかかるかもしれませんが、今できる限りのところでぜひこの条例を基に、豊島区が、また、池袋が、先ほど大塚も出ましたけど、安心して皆さんが過ごせるまちにさらにやっていっていただきたいと思いますので、この５陳情第１０号については我が会派としては不採択でお願いしたいと思います。

既に何人かの委員の方から同じような話が出てるんですけれども、まずこの要旨につきまして、１から１０行目に関しましては、東京都条例と豊島区の条例を比較して、豊島区の条例のほうが幅広く対象にしてるので、違法、無効であるというふうな要旨で記載されております。ただ、こちら先ほど御答弁にあったとおり、最高裁判例にはないものの、深い検討をした上で違法、無効でないですよという判断をされたということですので、このまず１から１０行目に関しては要旨の内容が異なる可能性があるというふうに理解いたしました。 また、それ以降の文につきましては、風適法と豊島区の条例を比較しておりますが、ここの論拠として、１３行目、１４行目、「この法律と条例は、趣旨、目的が同じと考えてよく」と記載されておりますが、こちら風適法と豊島区の条例というのは趣旨、目的が同じなんでしょうか、こちらをお答えいただけますでしょうか。

風適法、都条例、区条例それぞれ第１条に目的が規定されておりますが、趣旨、目的は同一の定めとはなっておりません。

ですので、形式面ではありますが、この要旨に続く結果として要旨の内容から考えると、この廃止すべきという結果にならないのかなというふうに考えております。 また、実態としても、先ほど御答弁ありましたとおり、必要性があり、この条例を定め、かつ成果が出てるというお話があったかと思いますので、我々の会派としては、形式面も実態面としても廃止すべきでないと考えますので、不採択とさせていただきます。

先ほど質疑をさせていただきました。結論を申し上げます。 法との関係、都条例との関係について、区条例の上乗せ、横出し規定は合法であること、また、区の実情から区条例での規制の必要性があること、以上により私たちの会派は５陳情第１０号は不採択と判断しました。

ちょっと伺いたいのは、たしか豊島区の条例では、区、最終的に区指導、区職員の指導、警告等に応じない場合に最大５万円の過料と、こういうふうになっておりますが、それ以外に、今たしか民間のガードマン等でやってると思うんですが、この場合はどんな感じでやってるんでしょうか。

民間の警備員については、我々区職員は環境浄化指導員として指定されておりますが、民間の警備員は環境浄化指定指導員という形で指定されております。条例上、環境浄化指定指導員も指導、警告等の処分をすることができますが、何分行政的な手続でありますので、実態としましては、区職員、環境浄化指導員のみ過料徴収の手続に乗せ、環境浄化指定指導員には口頭による警告措置等にとどめております。

最初の頃、過料もそうですけれども、こういう客引きとかそういうことについて、やはり行政職員、区職員あるいは場合によっては警察ですかね、そういう人がやる場合はいいんですけど、それを民間に委託するということについては、我が会派としてはこれはもう大変疑問があるというふうにしておりました。これは、もうそれこそ安全条例の頃だったと思います。今のように、やはり処分等に関わる問題、そして安全特別指導員とかの安全の問題なんかも考えたら、やはり今のような運用をしていくというのは当然だろうというふうに思っております。 同時に、この豊島区客引き行為の防止に関する条例を豊島区がつくったときに、その前にはなかった過料を入れたということで、やはりこの過料については、ただ、慎重にということもやってきましたけど、実際上この過料適用というのは、効果と言うとあれですけれども、その辺はいかがでしょうか。

これまで過料に至ったケースは、延べ人数で１２名であります。話を聞くと、やはり過料を取られるのは非常に厳しい、つらいという声も聞いておりますので、積極的な取締りはすべきだと思っております。

そういう対象というのは増えているんでしょうか。最近、例えば客引き人数が増えて、この資料を見ますと、令和元年、２０１９年、コロナ前はかなりあってコロナ中は大分減ったという見方もあると思うんですけど、まず客引きの人数等については今増加の傾向があるんじゃないかと思うんですけど、そういう意味では今やっていることではいかがでしょうか、先ほどの過料の適用も含めてお願いいたします。

客引きの人数は増えております。それに伴いまして、我々、岡谷危機管理監以下、治安担当グループでやってる取締りの回数も増やしております。かつてのような客引きが多い池袋にしないように積極的な取締りをしておりますし、それに伴いまして過料の件数も増えているところであります。

分かりました。 それで、この客引き条例をつくるときには私たちも賛成をいたしました。それは、やはり現実問題、本当に先ほどより皆さんから出てるように、私が知ってるのは池袋周辺ですけれども、本当にしつこい客引きというか、あるいはそういうスカウト、そういうのが多くなっていて大変嫌な感じだという、こういう風評じゃないですね、はっきり言えばそういう声がたくさん上がっておりまして、また、パブリックコメントなどでもそういう声も上がっておりまして、やってきたところです。やはりある程度こういう規制は必要だろうというふうに思っております。 この陳情文につきましては、先ほどほかの委員さんからも出ておりますように、法律と条例あるいは都条例と区条例の関係でも、今回この豊島区の条例に違法性はないと。そしてやはり状況を見ますと、ある程度この条例も必要な点もあるというふうに思っておりまして、陳情文にある最後の記書きの、客引き行為等の防止に関する条例について廃止すべきであるというこの願意には沿えませんので、不採択でお願いいたします。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 ５陳情第１０号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、５陳情第１０号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 ここでお諮りいたします。再開から２時間程度たちましたので、少しトイレ休憩をしてから委員会を開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 「はい」

それでは、委員会の再開は３時３０分とさせていただきたいと思います。 それでは、休憩といたします。 午後３時１６分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後３時３０分再開

それでは、委員会を再開いたします。 ５陳情第１１号、公共施設である庁舎内において政党機関紙の勧誘・配達・集金を自粛するよう求める陳情。 事務局に朗読させます。

朗読が終わりました。 理事者から説明があります。

それでは、５陳情第１１号資料をお取り出しください。公共施設である庁舎内において政党機関紙の勧誘・配達・集金を自粛するよう求める陳情についてでございます。 項番１、執務室への立入について、豊島区庁舎管理規則からの抜粋を記載してございます。第５条の２、「庁舎内の事務室、機械室、倉庫その他立ち入りを制限した区域には、職員及び関係者を除き、立ち入りしてはならない」。第２項、「職員以外の者が事務室に立ち入るときは、職員は職務上の秘密が漏えいしないための必要な措置を講じなければならない」となっております。 続いて、項番２、集金等について、同じく庁舎管理規則からの抜粋でございます。第８条の２、「庁舎内において次に掲げる行為をしようとする者は、あらかじめ庁舎管理者の許可を受けなければならない」。第１号でございます。「寄附金の募集、物品の販売、保険の勧誘その他これらに類する行為をすること」。少々飛びまして第３項でございます。「庁舎管理者は、許可を受けようとする行為が、庁舎における秩序の維持、災害の防止及び公務の円滑な遂行に支障をきたさないと認めるときに限り、第１項の許可をすることができる」となってございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

では、まず、今ここで報道等で書いてあるというふうになってるんですけど、豊島区の中で実際に万が一こういう行為がなされてたときに、それを例えば、相談したり、そういうのを例えば、これは読んだほうがいいんでしょうかとか、そういうのを相談したり、それを逆に対応してくれる何か担当とか、そういう部署とか相談窓口って区役所内にあるんでしょうか。

職員がパワハラ等を受けたときに相談する窓口はございますが、このようなケースで相談があったというものは把握しておりません。

この産経新聞とか、どの月刊誌か分かんないですけど、月刊誌とかこういうところで非常に多くの方がというようなものが報道されてるということなんですけど、もちろんこの中には共同通信も含めてそれなりに社会的に信用のあるメディアが取り上げてるということなので、この内容に対しては、本来、例えば信憑性は高いというのが一般的な我々国民の見方だとは思うんですね。こういうところが報道してるということは、やはりそれなりの裏づけや根拠や数値がある程度そろった上で当然報道してると思うんですけど、これに関しては、今この陳情が出た時点で区としては、これは少なからず豊島区内でもあると想定していいものなのか、もしくは豊島区は絶対ないと言い切れるものなのか、そこら辺というのはどういう認識でしょうか。

現時点で、豊島区でこのようなことがあるということは把握をしていないという状況でございます。

分かりました。 基本的には、ここの中で保険とかいろいろ許可を取ってとか書いてありますけど、今現状、ほかの例えばこういう政党系の新聞以外の一般新聞ですよね、一般の新聞とかそういうものの定期購読に関して、集金というか、そういう勧誘業務というのは実際に豊島区内でしてもいいんですか、それとも行うことが許可をさえ取ればできるようになってるんですか。

民間事業者の勧誘等の活動につきましては、庁舎管理規則に記載がありますとおり、許可を要する行為として、申請があった場合に判断して内容によって許可をするという、一般の新聞の場合はそのようになっております。

もろちん、例えば僕なんか知ってる範囲だとヤクルトぐらいしか分かんないんですけど、例えば今現在、豊島区でそういう個別の保険とか新聞とか、そういうところというのは何社ぐらい今許可したりしてるんですか。

現時点で１１団体に許可を出しているところでございます。

分かりました。 基本的には豊島区では今そういう相談とかそういうのがないということであるなら、そのままそういうのがないままになってくれれば、ここで書いてるような事実とは異なる部分というのはもちろんあると思うんだけど、実際にそれが本当に、ちょっと言いにくいなとか例えばなかなかちょっと言い出せないとか、そういうような部分もあるのかなと思うので、もう一回そういう意味で、確認と言ったら変ですけど、何か、不当ではないですけど、そういうような勧誘及びそういうのを受けたことがありますかみたいのを改めて確認することぐらいは今後してもいいのかなと思うんですけど、定期的な何か、コンプライアンスとはまた違う勧誘行為とか政治的な部分も含めてですけど、そういうのに対しては、今後、どういう感じになっていくんでしょうか。

調査といいますか、実態を把握することについてということかと思いますけれども、政党機関紙につきましては、やはり思想的な部分もあるかと思いますので、行政が調査をすることが個人の自由の意思を干渉するというような誤解を与えかねないかなというところでございますので、現時点で調査等を行うという考えはございません。

取りあえず。

ほかにいかがでしょうか。

今の質疑にもございましたが、実態としては現在把握しておりませんということで、具体的にどのような調査を行って把握してないという御回答を得たのか、お答えいただけますでしょうか。

調査自体を特に実施をしておりませんので、特にそのような状況があるということは把握をしていないといったところでございます。

ですので、我々会派としては、実態がないという前提でお話をさせていただきますが、そういった意味では、記以降の１番、これに関しては、先ほどの御説明あったとおり、豊島区庁舎管理規則に記載されてますし、それを含めて１、２に関しては、もう一度周知徹底を図っていただくのもやぶさかではないかなという判断をしております。 一方で、３に関しては、その実態がないということであれば、ちょっと職員さんの過重な負担になってしまうかなと。それに見合った効果が得られないというふうにも考えておりまして、我々会派としては継続という判断をいたしました。 以上になります。

ほかいかがでしょうか。

陳情の内容、そして今の質疑の応答の中で、まず、先ほど財産運用課長さんがおっしゃった集金等で許可を申請してる団体が１１団体というふうなことでありました。この中には、政党機関紙に関係する団体は入ってないということでよろしいですか。

はい、１１団体の中には入ってございません。

それで、課長さんのその認識ですけど、要するにこの陳情のほうで書かれているところの、政党機関紙が職員さんに販売、そして集金されてるということが、それ自体が把握されてないということなのか、それともこの陳情の中身にあるように、心理的圧力を感じたとか、そういうパワーハラスメント的な感じがあるというふうなことを把握してないというのか、どちらなんでしょうか。

心理的圧力があるということを把握してないということでございます。

そうしますと、やはり職員さんが購読、そして集金されてるというふうなことに関して、そういう事実はないというふうなことは言えないのかなというふうに私としては判断いたします。いずれにいたしましても、ただ、それを、では、具体的にこの記書きの３番にあるとおり、調査、確認してくださいというふうなところは、先ほど個人の思想、信条、プライベート、プライバシーというふうなところに入っていくので、現在のところはそういう調査というのは考えてないというふうなことでございました。 では、職員にどういう、庁舎内にどういう状況が生じたらそういう調査というのはかけるのか。例えば、この間自民党さんのほうのいわゆる政治資金規正法違反というふうなこともあって、これは区の職員さんも関係してるというようなこともあって調査せざるを得なかったというふうには思うんですけれども、区としては、どういうふうなラインでそういう調査というふうなものを、先ほどの個人のプライバシーというものを超えて調査しなければならないというふうに、そういうラインがありましたら教えていただきたいんですけど。

これまで特段問題等も生じているという認識はございませんで、また、今後こうなったら調査をするという考えも現時点では立案等はしておりません。

ちょっと私の質問に答えてないと思うんですけど。どういうラインがあれば調査をかけるというふうに判断するのかというところをちょっとお聞きしたと思ってるんですけど。

１つのラインとしては、法に違反することが疑われる場合には調査をかける、これは原則だと思っております。今回の件につきましては、例えば政治的な中立性が損なわれるようなことが行われた場合ですとか、ここの記書きにあるような心理的圧力を強く感じる職員が多く出てきた、そういったような場合には調査をしたいというふうに考えております。

取りあえず。

似たような陳情を今年の２月ですか、審査をしていると思います。幸い総務部長が人事異動の対象になっていないもので、当時の御担当と一緒ということで審議が非常にしやすいなというふうに思っておるところでございます。それで、そのときに、これは当時は財産運用課長を兼務なさってた当時の兒玉財産運用課長さんの御答弁で、赤旗につきましては、執務室内で集金をしているとしておりますという答弁の内容がこの総務委員会の議事録に残っています。これについては間違いないでしょうか。

間違いございません。

まず、こういう御答弁があったということを出発点にしたいと思います。これが今年の２月の２２日の総務委員会の時点です。現状はいかがなんでしょうか。

しんぶん赤旗につきましては、日曜版が執務室まで配達されているものと承知しておりまして、また、一部執務室で集金がされていると認識しております。

何とまだ行われているということが今分かりました。これ極めて重大なことだと思います。当時の議事録を見ますと、これ幸い、幸いという言い方しちゃいけませんね、共産党さんの委員も同じ小林ひろみ委員です。議事録を読み上げますと、もし禁止をされてる事項であれば、やはり明確にこれを禁止されてるということで、議員に対してもなかなか言えないかもしれないけど、言っていただかないとこれ駄目だということが分からないというようなことの趣旨の答弁というか、発言なさってます。そのまま読み上げても構わないんですけど、ちょっとそれは時間がもったいないと思いますんで読みませんが、これは一度も拒否されてないとか、そんなことを言いながらとにかく駄目だったら駄目と言ってくれということをおっしゃってるんです、小林委員が。 その次の兒玉財産運用課長のほうの御答弁で、執務室内じゃなくて窓口等での集金を行うべきかなというふうに思っておりますとか、きちんと改善を柔らかに、柔らかにですよ、柔らかに求めるような答弁もしてるんです。しかしながら、柔らかに答弁しただけでは実際には改善をされなかったということが今明らかになったんではないかと思います。その辺、もし、これ議員間のこういった討論はそれまではないと重々承知しておりますけども、もし共産党さんのほうからこの件について何かあるんであれば御意見伺いたいなと思うんですが、いかがですか。

私もそういう認識でおりました。ですから集金等のときには、ちゃんと声をかけて確認をしてやらせていただいています。やはりそうはいっても、どうぞと言われる場合もありますので、これはどうしてだろうと思いながら入ってたという経過もあります。 改めて、これにつきましては、明確にそういうことでは駄目だということであれば、改めて、すみません、私たちもそういう認識でいるんですけれども、現場でどうぞと言われれば許可というふうに考えますので、やはりそれは駄目だというんなら、やはりちゃんとそういう形でやっていただくようにしていただきたいと、私はそう思っております。駄目だと言われないで、いいですよと言われれば、どうぞとなれば入りますよ、それは。ですからそれについては、そういう方向できちっと声をかけて許可を得たというふうに思うような状況はつくらないというふうにしなければならないと、私たちもそう思っております。

事実を認めたということはありますね。あと、一種の居直りのような発言もあったというふうに私は受け止めました。 それで、これは実際に、では、許可するしないというのは、その場にいる担当部署のそこにいる職員とかが判断するんですか。これは財政運用課長、いかがですか。

庁舎管理規則における許可を出すのは庁舎管理者でございまして、本庁舎であれば財政運用課長ということになります。

これ議員がやってることですよ。議員がこの規則も知っていながら守っていないということが、今この御答弁でも明らかになったんじゃないかなというふうに思います。 それで、この小林ひろみ委員の２月２２日の発言の中に、政治資金規正法の問題のときにも駄目なんだとお互いに言わないからああいうことになってしまったので、本当に禁止されてるということであれば、これはお互いにやっちゃいけないことはやっちゃいけない、こういうことを確認しなきゃ駄目なんだという趣旨のことを言ってるわけですよ。これまさに政治資金規正法の問題とリンクさせて御本人がおっしゃってるわけですよね。 これ今の小林委員からのお話の中でも、許可をされたその担当の方ですかね、どこの部署に出入りしてるのか分かりませんが、その職員の方にいいと言われたから入りましたと。しかし、これは相手にしてみれば、議員から言われたら断れないという立場、まさにこの陳情文にあるような圧力を感じたということだってあり得る、少なくとも客観的にはそういうふうに感じることもできてしまうというふうに思いますよ。 これ危機管理監にぜひ伺いたいんですけれども、これ今のケースですね、政治資金規正法の話はパーティー券の話でしたけれども、この政党機関紙の話で議員側から購入の話、また、もしくは集金の話を職員側が断れないという心理も実際問題働くんではないかなと思うんですけど、御見解いかがですか。

実態調査は実際はできてませんので、明確にお答えできないというのは、そのとおりだと思います。ただ、今、一般論ではきちんとお答えいただいたかなというふうに受け止めてます。 これ、まさに李下に冠を正さずということが当てはまる事例なんではないかなというふうに思います。当該会派さん、もうさんざん正副幹事長会でもほかの会派のことを攻撃するわけですよ。自分たちが正義のようなことをおっしゃるわけですよ。しかしながら、２月の陳情審査のときに、もう明確にこれはやらないでくれという趣旨のことを区から答弁されてるわけですよ。議事録にありますよ、この私、手元にある議事録に。それにもかかわらず、４か月以上たってるのにいまだに改善されてないと。これは大変ゆゆしき問題であるということを取りあえず申し上げさせていただいて、一旦終わります。

ほかにございますか。

先ほどちょっと答弁、細川委員とのやり取りを聞いてたんですけど、１１団体やってて、実際に今、共産党さんのほうの新聞のほうがそうやって実際許可取ってやっている団体に入ってないわけだから、答弁でいうならば、いわゆる正式には個別で、許可を取れてないけど、個別で集金もしくは勧誘したという扱いじゃないですか。ノンオフィシャルというか、正式には登録されてないわけだから、１１団体以外なんだから。その場合、万が一、では、ノンオフィシャルで登録されてない方が豊島区内の庁舎内で何か物を売った場合の罰則というのは区の中であるんですか。

登録していない団体が販売をした場合は、庁舎管理者が退去を要請するなどのことができます。

それは、通常だったら、例えば民間企業でもそうなんですけど、勝手に物を売ったり、例えば、ちゃんと面談許可を取らないでやった場合、ある程度、もちろん会社に対してとかに対する警告とか、もちろん警察を媒介にしたりとか、いろんないわゆる、罰金とかそういうのはもちろん民間企業同士とはないですけど、ただ、基本的に絶対第三者機関とか法務が入ってきてそれなりに対応するんですよ、原則。 だから、それはなぜかというと、本来ルールがあって、やはり登録してない者が特に社員に何か物を売られたら困るわけですから、いろんな意味で、だからそういうのを法務が呼んで、法務がそれなりに法的にその企業に対してペナルティーなのか、もしくは警告なのか、また、警察を呼んで、ちゃんとした民事の中でちゃんとルール決めした中でそれなりに対応するというのが本来の民間企業の中でもあるわけですよ。区役所の場合は、例えば勝手に物を売って、要するにそういうのに対しては退去してもらえば終わりという感じで終わりですか。

庁舎管理規則上、罰則等は設けておりませんが、悪質なケースにつきましては、警察との連携の上、対応することになるかと考えております。

先ほど、取りあえず思想とかいろんなことで調査はしないということで、もちろんそれはそれでもう全然問題ないんですけど、先ほど言ったように、大手メディアがやはり取り上げてて、豊島区でも少なからず、相談は受けてないけど、結果として先ほどのやり取りの中で実際あったわけですよ。 それが、もちろん本人の意思で購読してるんならそれはもちろん自由なんですけど、やはりそこは、実際に許可を出してないわけだから、今現状としては、改めてちゃんとした調査もしくは、それを例えば許可するかしないかを、議会はどこの委員会で審議するのか、正副幹事長会で決めるのか、そこら辺は分からないですけど、ちゃんとしたルールを持って、していいのかしちゃいけないのか、もうやめるのかやめないのか、この記書きに書いてあるとおり、見たい人は家に送って普通にやり取りしてもらえば別にいいわけですよ。だからやはりそこら辺の調査も含めて、ぜひこれ本当にちゃんと、メディアがそれだけ取り上げてるという事実の部分もたくさんあるんで、これをしっかりと認識した上で、改めてそこら辺も踏まえてどういう調査なのかというのもあると思うんですけど、もう一回調べ直してこういうのを審議していってもらいたいなという意味も込めて、この陳情に関しては、私も継続でこれからも引き続き審議していっていただきたいなと思っております。 以上です。

ほかにいかがでしょうか。なければ、態度表明を。

先ほど実態がないということをもって結論を申し上げたんですが、まず撤回させていただきます。心理的圧力を感じたということに対して実態を把握してないということであったので、私の理解と異なっていたため、一旦取り下げさせていただきます。一旦終わります。

御質疑なければ、結論のほうをお願いいたします。

今、ほかの会派の皆さんの質疑を聞かせていただきました。記書きの１番につきましては、当該の会派の方から今後改善していく旨のお話も承ったところであります。 また、２番については、あくまでも個人の自由でありますから、それについて適正な指導というのはできないのかなというふうに理解をしています。 また、３番につきましても、職員に寄り添い、調査、確認をしてくださいということでありますけれども、これは自由なことに関しては区が干渉するということはできないという先ほど御答弁もございましたので、これにもそぐわないかなというふうに考えておりますので、これからいろいろ経緯を見守るという意味も込めまして、この陳情について継続とさせていただきたいと思います。

今年の１定ですか、同様な内容が出たということで、そのときは、今回は千葉市の出していただいた資料だと川崎市が同様にということで、あとはほとんど中身、記書きも一緒だということで、私はちゃんと前回のときには審議してませんが、副委員長の島村委員が審議された内容もちょっと読みますと、皆さんの御意見も今様々お聞きしたんですが、前回も継続なので、今回も様々審議された内容を勘案しまして、我が会派も継続を主張したいと思います。

この豊島区庁舎管理規則の執務室への立入りについてと集金等についてとありますが、こちらに抵触している可能性があるという理解でよろしいんでしょうか。

こちらの庁舎管理規則は、あくまで民間事業者を念頭に置いて作成されたものでございますので、必ずしも関係者の方が行う行為について、全てこの規則どおりにならないということもあるかと思います。

今、正確なお答えができないような状況であるということでよろしいですかね。

執務室内に入ってこられて新聞を持ってきたり、執務室内で集金することは禁止しているということです。

今そのような理解で、現状はそれはされてるということなんでしょうか、それともないということなんでしょうか。

庁舎管理規則はそのとおり運用してるところですが、実態として一部執務室への配達等が行われてるという状況でございます。

内容を理解いたしました。 我々の会派としては、１、２としては、やはり今後も周知徹底していくべきだと考えますが、３については、個人の観点の検討も必要になると思いますので、やはり継続とさせていただきたいと思います。

そうですね、本当に先回同じような陳情が出て、総務委員会で議論になったというふうなお話もお聞きしました。それで、事前に確認すればよかったんでしょうけども、その頃とはまたちょっと状況もあれなのかなとか思いながらいろんな質疑を聞く中で、やはり私はそもそも根本的に思っておりますのは、役所の中で役所の管理職が主だと思いますけど、それと議員間でお金の授受のやり取りというか、それが行われるということ自体がよろしくない、不健全だなというふうに思ってるんですね。かといって政党機関紙を個人で読みたいという方もいらっしゃるでしょうから、やはりこの記書きにあるように、ぜひ読みたいという方は御自宅に配達していただければ何の問題もないのかなというふうに思ってるんですね。ですから非常に納得できる記書きだなというふうに思ってます。 それが、ぜひそういう方向性に関係者の方々はしていただけたらなという、これはちょっと要望ですけど。いずれにいたしましても、先ほどの中で、やはり一応集金をするよというふうな登録団体が１１団体あると。そこには入ってないというふうなことで、少なくともやはりそういう手続というのは必要だったかなというふうに思いますし、それがなくても集金できたということは、それが人間関係なのか、それが相手が議員さんだからというようなことなのかというところは、各個人個人の思いまで把握してるわけじゃありませんので確認しようがないですけど、いずれにいたしましても、やはり議員と職員との関係性の中で、そういうどうしたって仕方がないかなというふうに思うそういう位置関係かなという、だからこそやはり議員たるもの、そういうことを庁舎内ではやはりやめるべきかなというふうに思ってまして、ぜひとも、先ほど危機管理監もおっしゃいましたけど、職員さんのほうも、いや、私は、興味がないのでと言ったら失礼かもしれませんけど、読むつもりがないのでそれはお断りってはっきり言っていただきたい。売る側の方も、やはりできれば庁舎内でということよりも、自宅で読んでいただくというふうにお勧めするとかそんなような、その勧めること自体がどうなのかというのもありますけど、いずれにいたしましても、そういうふうなことで、ぜひこういう陳情者にあるところの疑念みたいなものを払拭していただけるように努力していただけたらなというふうに思います。 私としては、この政党機関紙というのは赤旗さんに限ることではないのかもしれないなという思いもありますけども、そういったことも含めて、やはりぜひともこういう、この方はちょっと区民ではないようですけども、いろいろと新聞でマスコミ等々でこの問題が書かれたこともありました。そういったことから考えると、やはり疑念を抱いている方が一定数いらっしゃるというふうに思いますので、ぜひお互いこういう疑念を抱かせるようなことのないような方向性で努力をしていただけるようにお願いしたいと思います。 この陳情に対するジャッジですけども、本来は、この３番ですね、調査、確認をしてくださいというところをぜひやってもらいたいなというのが本当はあるんですけど、確かに個人情報とか個人の思想、信条の自由とかそういったこと、今この現時点ではなかなか難しいというとこもあるのかなという判断をして、私どもとしましても、継続という扱いでさせていただきたいと思います。 以上です。

私自身でいえば、先ほどの集金、配達等については、改善を自分でもしてきたつもりですし、改善をしていただいた方もいます。間違いなくいます。誰がどうとか言えませんが、まだごく一部、そういうことでどうぞと言われて入ってるというような例も、先ほど、そんなことありませんと私が明確に言えるかというと、課長がありますと言ったときに、ありませんと全部言えるかというと、ないという状況がありますので、先ほどのようなお話をさせていただいておりますが、基本的には改善、一部改善したところも実はあります。全くしてないということではありません。 で、同時に、そういう意味では、１番のところでは、住民の個人情報を預かる執務室内に許可なく立ち入りと、こういうことでいえば、規則上からいえば、いわゆる財産運用課長の許可ということであれば、そういう届出等はしていないというのは事実ではありますけれども、基本的に何かそれで犯罪というか、情報を見るとかそういうことはないわけですので、かつての陳情にはそういうような不安も書いてあったこともあり、もう本当にとんでもないと、政党に対する侮辱だということで反対をしてきたところですが、やはりそういうにおいがこの１番にはしています。 それから、２番の項目については、基本的には個人の自由だということで、公務員といえども、信条の自由ということでありますので、指導を徹底すると、こういうところまでできるかといえば、それは強制になってしまってできないんではないかというふうに思います。 また、３番のところについても、私たち強制するとかそういうことは、今絶対にやっておりませんので、庁舎内で政党機関紙を勧誘するということ、やっておりませんので、明確にこの３点については明言をさせていただきます。そういう意味で、この陳情については、私たち、私も今年の２月の総務委員会でもこれについては不採択ということで態度を表明しておりますので、これは変わりません。不採択でお願いいたします。

確認します。今回の陳情の記書きですね。これ、あたかもしんぶん赤旗について議論をしているような議論にはなってるんですけども、私は何もしんぶん赤旗のことだけを申し上げたつもりはなく、そしてこの要旨に関しても、上から５行目ですかね、しんぶん赤旗などの政党機関紙となってますので、これ、この審議は、私の質問も含めて、別に赤旗のみのことをやってたつもりはありません。ただ、具体例として、実際に２月の審議の中で赤旗の事例が具体的にそういう事案があるということだったので、それについて確認をさせていただいたということです。そして、これは改善されてないということが今のところ分かってます。 それで、しんぶん赤旗などの政党機関紙ということで、政党機関紙というのは当然ほかにもあるわけですけれども、これ、今、把握されてる範囲で構わないんですけども、ほかの政党機関紙で、庁舎内への立入りという事例があるのかどうか、いかがでしょうか。

現在把握しているほかの政党機関紙におきましては、一般の新聞と同じように庁舎１階のポストに投函され、その後、交換便で配達されています。集金につきましては、コンビニ納付やＰａｙＰａｙなどで支払いが行われてるというふうに承知しております。

そうすると、豊島区内のこの区役所の中での事例というのは、まさにしんぶん赤旗のみに絞られたということになります。 それで、先ほどの当該の共産党さんの最後の御意見の中で、２月の時点から基本的には一部改善したところもあるというおっしゃり方をしていました。で、一部改善ということですので、残ってるというふうに、裏を返すと解釈できるんですけど、これは程度論なんでしょうか。数が減ればいいという問題なのかどうか、兒玉部長、いかがでしょうか。

いえ、数の問題ではなく、１件といいますか、１回のケースでもそれは規則上、禁止されているものです。

今、明確な答弁出ましたので、これ恐らく善処されるんではないかと思います。 それで、単なる事実をまたこれ述べさせていただきます。この陳情の審議ですね、付託の際に、１つの会派のみ強硬に反対をしたんですね。で、その当該会派さん、これ政党に対する攻撃だという言い方をしていました。どこが政党に対する攻撃なんですか。実際に庁舎の規則に明確に違反をしていて、なおかつ、２月の総務委員会で改善を求めてたわけですよ、答弁の中でも。なのに、いまだに一部改善したところはあるという悠長なお話をなさってると。しかし、今の御答弁で、この一部改善ではなくて、一切なくしてほしいということが明確に答弁にあったと思います。このことは、この議事録にきちんと残させていただきます。 それで、今回のこの扱いについてなんですけれども、やはり、私が今確認させていただいたとおり、この記書きの１のところについては、まさに庁舎の管理規則に照らしても、また、部長や課長の答弁から照らしても、やはりこれは改善をされるべきものが残ってるということがもう明確になったというふうに思っています。ですので、今後の対応、しっかりと注視する必要があると考えておりますので、この陳情については、閉会中の継続審査とすべきと判断いたします。

それでは、採決を行います。 継続との御意見がございますので、まず、継続についてお諮りをいたします。 ５陳情第１１号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数と認めます。よって、５陳情第１１号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。 ここでお諮りをさせていただきます。 報告事項が５件ほど残っておりますが、このまま審査を行わせていただいて、進めさせていただいてよろしいでしょうか。 「はい」 ───────────────────◇────────────────────

それでは、続けて報告事項に入ります。 子ども版広聴「子どもレター」について、理事者から説明があります。

子ども版広聴「子どもレター」について、御報告いたします。 まず、項番１、目的でございます。子どもがうれしいこと、困っていること、もっとこうなるといいなあと思うことをより気軽に区役所に届けやすくすることにより、未来の豊島区の主役である小中学生などの声を積極的に区政に反映していくことを目的としております。区民の皆様から御意見をお寄せいただく手段としては広聴はがきがありますが、これは大人向けのデザインで、子どもに配慮したものではありません。 そこで、項番２、内容にありますように、区民ひろば等に子どもが手に取りやすい、職員手作りのかわいい様式、折紙封筒を設置し、回収することといたしました。この職員手作りのかわいい様式、折紙封筒は、資料の下に印刷したベージュ色のものでございまして、なやミミ、すいトリというキャラクターが愛らしく描かれており、点線に沿って番号順に折ると封筒になる仕組みになっております。この封筒は、みゆき豊島区長へとなっておりまして、施設の窓口に渡していただくことになっております。さらに、返信用の便箋と封筒も子どもたちが受け取るのが楽しみになるような、職員手作りのかわいい便箋と封筒になっております。職員手作りのかわいい便箋と封筒は、資料の下のほうに印刷しているものでございます。 次に、項番３、対象者等でございます。対象者は、主に中学生以下の子どもですが、誰でも利用は可能でございます。開始時期は令和５年６月１６日金曜日、設置場所は、区民ひろば等区内施設１２０か所でございます。 次に、項番４、実績でございます。総数は、令和５年６月２８日現在で６５通でございます。内訳は、小学生が５９通、中学生が２通、その他が４通となっております。 開始して、実質僅か１０日余りでこれだけ多くの声が寄せられたことに、正直驚いているところでございます。 私からの御報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

子どもたちから来たいろんな意見、区長に来ると思うんですけど、それというのは、何か我々とかにも内容というのは見られたりするんですか。

現在、計画しているものなんですけども、当初に届きましたのは９通ございまして、それについては、質問と回答をホームページにアップしようと計画は持っております。

でも、こういう、昔で言う目安箱じゃないですけど、本当ね、こういうので子どもたちがそういう、何かこうストレートに意見言って、それが時には本当に斬新なアイデアだとか、本当に、目の届かないところの意見とかが入ってきたりすることもあると思うんですけど、そういうのを逆に、今度は区長に、何かこう、評価じゃないけど、表彰とか褒めてもらえると、さらに毎年毎年どんどんたくさん増えていくんじゃないかなみたいなね。やはり、もちろん返信もらうとうれしいなというのもあると思うんですけど、そういう中で何かその子の意見が反映されて、何か区の中で実現することがあったりしたときには、ぜひ子どもたちのそういう思いを区長のほうから評価してもらうといいなと思います。それについてお答えいただいて終わりたいと思います。

感謝状については、今回、最初に別件ですけど、お手紙を下さった小学校４年生の女の子への対応、これこういう対応でいいのかなというところから子どもレターが生まれましたので、まず第１号としては、近々にその女の子に私から感謝状を差し上げる予定です。

そのほかよろしいでしょうか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

それでは、次に参ります。 みたけ通り歩道バリアフリー化工事（その２）請負契約について。 質疑のため、小堤道路整備課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、みたけ通り歩道バリアフリー化工事の資料をお取り出しいただきたいと存じます。 みたけ通り歩道バリアフリー化工事（その２）請負契約についての御報告でございます。 契約件名がみたけ通り歩道バリアフリー化工事（その２）請負契約。契約締結日、令和５年６月６日。契約方法、条件付一般競争入札。契約金額、９，６８０万円。履行期間、令和５年６月７日から令和６年２月２２日まで。契約の相手方は、上妻建設株式会社でございます。入札経過でございますけども、記載のとおりでございまして、この入札につきましては、総合評価制度を適用してございます。１個飛びまして、落札率は９７％。 工事概要につきましては、道路整備課長より御説明させていただきます。

私のほうから説明させていただきます。 ２ページ目、工事の目的でございます。本工事、昨年に実施しましたその１に引き続きまして、みたけ通りと劇場通りの一部の歩道を整備するもので、平坦性の確保や有効幅員の拡幅、インターロッキングブロックによる景観整備等を行って、安全に歩きやすく、回遊性の高いまちづくりの推進に寄与することを目的としてございます。 ２番の工事の箇所でございます。この赤で示したところが今回の工事箇所でございまして、その左側のその１と書いてあるのが昨年度やったところでございます。その左側のほうは、平成３０年に新規で開通した１７３号線でございます。 ３番、４番、５番については、先ほどの説明のとおりで、省略させていただきます。 主な工事内容でございます。舗装工のほうは、車道のほうが６７４平米、歩道のほうが８１１平米、歩道のほうはみたけ通りが大体２４０平米で劇場のほうが５７０平米でございます。それと、みたけ通りについては、車道に遮熱性舗装を行います。 安全施設工として、横断抑止柵、障害者誘導ブロック、排水工等を行います。 資料、次のページの３ページ目でございます。現場の状況でございます。上の写真が昨年度行いました、そのうち工事の完成した写真でございます。右手のところ、ちょっと写真切れてございますけど、これ赤札堂の前辺りの工事を終わったところの写真でございまして、インターロッキングのほう、色分けしてございまして、茶色のほうが歩行者、グレーのほうが自転車を利用していただくと、色分けをしたものでございます。今回もこちらのほうの新設道路と同じような形で整備をする予定にしてございます。 真ん中の写真、今回、整備いたしますみたけ通りの現況の写真でございます。低木植栽、ツツジございますけれども、こちらは他の場所に全部移植するという予定でございます。写真にあるようなモニュメント、これ商店街のモニュメントでございますけれども、こういったものを車道側のほうに移設して、歩道を広くするといったような内容でございます。 下の写真は、劇場通り、今回整備するところの写真でございます。このスパンだけは、歩道のほうが通常が５．５メートルなんですけど、ここだけ８．５メートル、３メートルほど広がってございまして、１７３号線ができた後に左折レーンをつくることも想定して少し広がってるところでございますけれども、今回は左折レーンは設けずに、このまま歩道のほうでまた再整備をするといったものでございます。 ４ページ目が平面図になります。上のほうがみたけ通りでございまして、セミフラットの街きょでありますとか、自転車ナビライン、横断抑止柵、遮熱舗装を行います。縦のほうが劇場通りでございまして、インターロッキングブロック、誘導ブロック、サポートベンチ、バス停がありまして、バス停を新たに切り込み入れながら整備をするといった内容でございます。 説明、簡単でございますけど、以上でございます。

説明が終わりました。質疑を行います。よろしいでしょうか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

それでは、次に参ります。 池袋小学校校庭改修工事請負契約について。 質疑のため、小堤道路整備課長及び宇野学校施設課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、池袋小学校校庭改修工事の資料をお取り出しいただきたいと存じます。 契約件名、池袋小学校校庭改修工事請負契約。契約締結日が令和５年６月１３日。契約方法、条件付一般競争入札。契約金額、１億６，２８４万４，０００円。履行期間、令和５年６月１４日から令和６年３月２８日。契約の相手方は、スポーツ施設株式会社でございます。入札の経過につきましては記載のとおりでございまして、１ページおめくりいただきまして、次のページに落札率を載せてございます。落札率９１％でございます。 工事概要につきまして、道路整備課長より御説明さしあげます。

３ページ目以降の説明させていただきます。 まず、工事の目的でございます。池袋小学校の校庭、平成２０年に改修工事を行いまして、約１５年間供用してございます。本工事は、劣化した校庭舗装の改修を行うものであり、あわせて、遊具や給排水設備等を改修するものでございます。 工事箇所については、記載の地図のとおりでございまして、すぐ東側のところに劇場通りが通ってございます。上が、すぐ隣は法務局でございまして、手前のほうが池袋のほうといった位置図になります。 主な工事内容でございます。舗装工、こちらが工事費の約半分以上を占めてる工種になりますけれども、クッション性のあるゴムチップ舗装を２，７００平米ほど施工いたします。ゴムチップ舗装の表面には、熱交換塗料を塗装いたします。それと、校庭の周辺には土間コンクリートなどを施工するといった内容でございます。 ２番の遊具・運動施設は、鉄棒、ジャングルジム、うんてい、登り棒など古くなったものを改修するものでございます。 給排水設備工、雨水を取るためのＵ型側溝を周辺に改修をして新しく設置をいたします。また、浸透桝、排水管などを改修いたします。それとまた、マンホールトイレを新規に５基、設置をいたします。 管理施設整備工として、門扉、掲揚ポール等を改修をいたします。 ４、５、６については、先ほどの説明のとおりなので、割愛させていただきます。 次のページ以降、３ページですね、図面のほうをつけでございます。１ページ目がゴムチップ舗装の表面範囲を示したものでございます。ゴムチップ舗装、Ａ、Ｂ、Ｃとちょっと小さくて分かりにくいんですけれども、種類がございまして、遊具の種類によってゴムの厚さを変えながら、弾力性を持たせているといったような舗装でございます。 次のページが施設の配置計画平面図でございます。鉄棒や雲梯、先ほど言いました５つのマンホールトイレなどの位置を示してございます。 ちなみに、横のラインで５０メーター、トラックで１００メーターの距離を取ってるといったものでございます。 次のページのほうが排水・電気設備の平面図になります。マンホールトイレは手押しのポンプ、手押しの井戸とつなげまして、有事のときには活用するといったような仕組みになってございます。 簡単でございますけど、説明以上でございます。

説明が終わりました。質疑を行います。

ちょっと１点確認します。 マンホールトイレの設置についてなんですけれども、これ、池袋小学校は５基配置するということで、マンホールトイレは各救援センターに最低３基以上の配備ということになってたと思うんですけども、池袋小学校は５基、ここで配備できるようにするということなんですが、これ、必要なトイレの基数というのはどのように判断してるんでしょうか。

一応、新たに今整備する場合には、５基置く予定でマンホールトイレの整備をしようと考えてるところです。

今後、５基になっていくというのは分かったんですけど、既に工事が終わっている救援センター等はどのような状況なんでしょうか。

マンホールとマンホールの間にもそれなりに距離が必要であったり、また、流すための水を取るところとか、５基全て設置できる場合とできない場合とあって、ほかの既存の救援センターで、５基設置できてないところもございます。

ちょっと多分別の場のほうがよさそうな気もしてますが、これで一応、最後にはしますけれども、去年、私の質疑の中で、このマンホールトイレの設置については強く要望させていただきまして、３年間で設置していくということになったとは思います。その３年間で設置するところは、５基ずつ配備していくけれども、既に配備されていた、整備していた中に既存というか、以前は３基以上ということだったので、３基というところも一部残ると、そういう理解でよろしいんですかね。

全てが５基ではなく、３基のところも残るというところです。

そうなんですよね。で、それは分かったんですけど、私が今ちょっと聞きたかった、もうちょっと大事なところは、この３年間で整備するほうの救援センターに関しては、全部５基で設置するのか、そして、そもそも固定なのが５基以上のところもあるのか。その辺の考え方、教えていただけますか。

５基を目標にし、置けない、５基穴を空けることができない場合もありますので、５基より少なくなることもあります。ただ、５基を基本として設置しようと考えてます。

いいです、大丈夫です。

１点だけ聞かせてください。今もう工事が始まってるようですけど、子どもたちの今、運動場というか、校庭はどこで代用してるんですか。

工事自体は夏休みに入ってから行う予定でございまして、現状はまだ校庭を使用している状況でございます。 実際、工事が始まってから、大体２学期ぐらいで終わる予定と、これから事業者との工期については詰める予定ではございますが、その間は体育館の利用で代替をするという予定でございます。

すみません、私も１点だけ。議員になってから、結構変更ということがよくあったので、ここで確認させていただきたいんですが、１億６，２００万円なので、今回報告事項だということだと思っていますが、これ、現状の情報で十分に調査、検討した上で、合計、変更があって、１億８，０００万円にならないような、そういった理解でよろしいんでしょうか。

１億８，０００万円にならないようにというわけではなくて、工種等積み上げていった中でのこの金額といったところでございます。

質問というよりは意見を申し上げたいと思うんですが、これ工事内容が塗装の工事、あるいは遊具、それから給排水と管理施設の整備ということで、言ってみれば、これは合理的な配慮の中での一括発注かなというふうにも感じているので、金額的なこともあるとは思うんですけれども、いろいろな場面で今、発注工事が少なくなっていく中で、各施設の専門家の意見も取り入れた発注であるべきだということを申し上げたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

今回の工事に関しては、先ほど言いました舗装工が一番半分以上占めてるといった内容でございますけれども、遊具でありますとか給排水設備、その他というふうなところでございます。給排水設備工でいうと、全体の約４％の金額でございます。そういった意味でいうと、やはり分割発注にすると、なかなか工事、業者さんが錯綜するだとか、工程管理、工程のスケジュールというか、施工管理が非常に煩雑になったりするというふうなところで、やはりそういった比率であれば、一括発注というふうなところでございますけれども、内容も含めて、当然、分割発注というふうなところの検討をした中で工事のほうを取り扱っていきたいというふうに考えてございます。

お願いします。

そのほかよろしいでしょうか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

では、次に参ります。 駒込東公園急傾斜地対策工事請負契約について。 質疑のため、片山公園緑地課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、駒込東公園急傾斜地対策工事の資料をお取り出しいただきたいと存じます。 契約件名が駒込東公園急傾斜地対策工事請負契約でございます。契約締結日、令和５年５月３０日。契約方法、条件付一般競争入札。契約金額、９，９００万でございます。履行期間が令和５年５月３１日から令和５年１２月２８日まで。契約相手方は、総成建業株式会社。入札の経過につきましては、記載のとおりでございます。下段のところ、落札率９４．５％でございます。 工事概要につきましては、公園緑地課長より御説明させていただきます。

それでは、２ページ目を御覧ください。１番、概要でございます。東京都より駒込東公園の大谷石積み擁壁の一部区間が土砂災害防止法に基づく土砂災害特別警戒区域に指定されました。本工事は、区民の安心・安全を確保するため、下記のとおり対策工事を行うものでございます。 工事件名から契約金額につきましては、先ほどの御説明のとおりでございます。 工事場所は、駒込一丁目２２番地、地図に記載がございますけれども、駒込東公園、緑で塗ってるところの公園の北側、赤で線を塗っておりますが、ここが擁壁の工事箇所となります。 写真にありますとおり、Ａの写真ですね。８メーターを超える擁壁、大谷石積みの擁壁がございます。Ｂの写真では、階段の側壁ですかね。少し隙間が空いて傾いてる状態がございますので、安全確保のため、片側を通れないようにしているところでございます。 ２点目、対策工事の内容でございます。コンクリートパネルによる既存大谷石の補強でございます。それから、階段の再整備を実施するものでございます。 米書きですけれども、道路上にどうしても足場、施工足場を設置するために、下記期間において車両通行止めを予定しております。７月から１２月までの間は、昼間、朝の８時から夕方６時まで、車両通行止めをさせていただきたいと考えております。それから、そのうちの２か月につきましては、２４時間車両通行止めを考えているところでございます。工事自体は昼間の施工で考えております。 ３ページ目を御覧ください。完成イメージでございます。よく山道なんかで壁にパネルをはめ込んだような写真がありますけれども、このようなコンクリートのパネル１．８メーター掛け１．８メーターのパネルをはめていって、これを山側のほうに鉄筋を、３メーターから５メーターの鉄筋を突き刺すような形で土留めを行うパンウオール工法といったものを用いる予定でございます。 ４番の工事エリア図でございます。この工法を使うに当たりましては、北側の道路をどうしても足場を組む関係で、工事ヤードとして紫色で囲わさせていただきたいというふうに考えております。ただし、車の通行はできないのですが、歩行者用通路ということで、１．５メーターの幅を確保して、歩行者の方、自転車の方が通行できるようにしたいと考えております。 それから、公園内の一部を工事ヤードとして、資材を置いたりするスペースが必要になりますので、一部囲いを作って、工事ヤードとさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

ちょっとまず確認なんですけど、これ今回は一般競争入札ということなんですけど、これ総合評価方式にできない理由というのはあったんでしょうか。

できない理由というのは特にございませんが、金額的には建設工事だと４，５００万以上、その他工事でございますと３，０００万以上ということになってございまして、発注の内容その他を考慮しまして、総合評価制度を使うか使わないかというのはそこで業者選定委員会の中で決定してございます。

これ落札者は練馬区の業者ですね。２番手、３番手は区内事業者ですよね。やはりこういった公共工事の発注の件数が限られてきている中で、区内事業者の育成、これ、防災面の対応ですとかこういったことも考慮して、やはり育成が必要なんではないかというようなことは予特でも決特でも何度も区に確認させていただいていて、区もそのような答弁をしてると思うんですよね。で、それにもかかわらず、結果としてはこの区外業者に応札した区内事業者が敗れるという結果になってるんですけど、この受け止めはいかがなんですか。

区内事業者さんの育成というのは非常に我々も共感をするところでございまして、それにつきましても公平を守りながら、かつそういったことを行っていくということで総合評価制度を創設してございまして、毎年とは言いませんけども、必要に応じて適宜その制度の内容も変えていってるというところでございます。 今回、コロナなんかもこの二、三年ですね、受注件数も減ったりなんかしてるものもございますけども、そういったことも考慮しまして、また総合評価制度につきましては見直しを行っていく予定ではございます。 ただ、今回の工事につきましては、業者選定委員会その他で議論をした中でこういった方式で入札を行うということで決定をしてございますので、これにつきましては公平であったというふうに考えてございます。

その業者選定委員会で議論した結果という以上の回答が得られないわけなんですけど、今、区内事業者の育成というのは共感するところだと。また、公平性を守りながらやるために総合評価方式を創設したというふうにおっしゃいましたよね。であれば、総合評価方式を採用すれば、公平性を守りながらも、なおかつ区内事業者の育成という目的が達成できるということを御答弁なさったのと同様のこと、同様の内容をおっしゃってますよ。おっしゃったにもかかわらず、なぜ今回の工事に関しては総合評価方式にならなかったのか。これ金額の要件は満たしてるわけですよね、先ほどの御答弁でも。そうすると、この間の業者選定委員会などで議論したみたいな話がブラックボックスみたいに聞こえますよ。いかがですか。

申し訳ございません。あくまでも様々な方式を併用しながら、公平を保ってるというところでございますので、これも一つの選択肢であったということでございます。

いやいや、全然説明になってないじゃないですか。だから、公平性を保つために、公平性を保つのと区内事業者の育成というのを、これを両立させるために総合評価方式という設立、創立したっておっしゃいましたよね。で、ということはですよ、今回、公平性の担保のためにこの方式取りましたということは、今回に関しては、区内事業者の育成というのは必要ないと、そういうふうに判断したということですか。

申し訳ございません。そういうことではございません。あくまでも総合的に勘案した結果でございます。

その総合的というのが分からないって話をしてるんですよ。それじゃあ、何の説明にもなってないじゃないですか。業者選定委員会で議論した結果というのは何ですか。それをおっしゃってください。

この案件もある程度技術力が必要だということもあり、必ずしも区内業者だけとか、その地域貢献度、その他も含めまして、その他技術的以外の部分、それから、そういった要素も勘案をしまして、必ずしも狭い中で、総合評価制度の中の点数を持っている狭い中で行うんではなくて、広く一般の事業者さんも含めた広い公募の中で確実な工事を行うというところで、こういった選択になったというふうに考えてございます。

いや、今のお話でいけば、応札した区内事業者にはその技術力がなかったってことをおっしゃってるんですか。

いや、そういうことではございません。これにつきましては、あくまでも価格の問題ということで、入札の参加条件につきましてはクリアしてございますので、そこにつきましては全て横並びだったというふうに考えてございます。

もうこれ、答弁してる間に矛盾が生まれてるわけですよ。価格の問題だと最終的におっしゃいましたよ。技術の問題じゃないと。だけど、そういうのを廃するために総合評価方式というのがあるんじゃないですか。 だから、堂々巡りですよ、これじゃあ。何の説明にもなってないんですよ。なぜ総合評価方式というのをせっかく設立して、しかも今、御答弁のとおり、区内事業者の育成については共感するところだとおっしゃったと。公平性を守りながらやる制度というのが総合評価方式だということをおっしゃってたわけですよ。おっしゃってたにもかかわらず、じゃあ、今回、何でその方式を取らなかったんですかと。実際に区内事業者が負けてるじゃないですかと、単なるお金だけの判断だけで。そうじゃないようにするために総合評価方式があったわけなんですよ。だから、その話がもう全く矛盾してますよ。いかがですか。

申し訳ございません。ただ、なかなかこれも難しい問題でございまして、説明し尽くせないというのが実態でございますけども、今回につきましては、先ほどから御説明させていただきましたとおり、技術的な問題もあり、工事の規模も含めて、条件付の一般競争入札で、なおかつ東京都の共同運営サイトにおいてランクづけされた横並びの事業者さんの中で入札をしていただいたというところでございます。

技術的な問題とおっしゃいましたけど、だったら、失格にすべきじゃないですか。そもそも何で応札できるんですか、技術的に問題ある会社があるんだったら。 だから、この応札した会社に技術的な問題はないわけですよね。そうしたら、区内事業者にちゃんと技術ある会社があるわけじゃないですか。それなのにもかかわらず、事業者の育成というのはなさらない理由というのは何ですか。

すみません、技術力が、確かに共同運営サイト上ではランクづけされてございますので、それにつきましては先ほど言ったとおり、落札した業者も応札した業者も皆同じというところで横並びでございます。ただ、その工事につきましては、ランクづけされてるところが必ずしも、区内事業者さんの中で必ずしも多くないという中で、受注制限なんかもございますので、それも含めまして、広く公募をさせていただいて、一般競争入札をしたというところでございます。

実際に応札してる区内事業者があるんですから、今の理由だって成り立たないじゃないですか。 今回、一般競争入札になったということは、今から覆すわけにもいきませんから、そこまで反対しませんが、ただ、これ、実際問題ですよ、区内事業者の育成というのをどこまで本気で考えてるんですか。これだったら、この質問だったら、総務部長答えられますか。いかがですか。

御指摘のとおり、区内事業者の育成ということはもう重要な事業といいますか、問題だというふうに思っておりまして、今回、本当にやはり業者選定委員会の中では、この擁壁の工事というのはすごく技術力が高くて、なおかつ工事範囲、工事する場所が狭いという中で、区内業者は難しいのではないかという意見もありまして、こういう条件付一般競争入札にしたわけですけれども、委員おっしゃるとおり、区内業者が応札してきておりますので、本当に我々の見込み違いといいますか、深く反省するところであります。 総合評価制度を用いて区内事業者を育成するということについては、非常に重要なことと思っておりますので、今後は十分に注意したいと思います。

業者選定委員会のそういった当初の判断ぐらい、先ほどの説明でもいただいておけばよかったとは思いますよ。今の御説明で、今回の判断は一定程度理解ができましたので、この件についてはそのぐらいにします。 あと２点だけあるんです。簡単に終わります。 １つが車両通行止めをするということですけれども、これ隣接の民家の車両の通行には影響がないのかどうか、いかがでしょうか。

擁壁に直接面した住宅のところには、車をお持ちでないということが確認できておりますので、ここは通過交通の車を警備員を配置して回り道をしていただこうというふうに考えてるところでございます。

はい、分かりました。 じゃあ、もう１点、土砂災害特別警戒区域への対応ということで、これは都の指定だったはずですけども、この工事で、この警戒区域というのは解消されるんでしょうか。いかがでしょうか。

この工事が完了すれば、土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッドゾーンと言われてるものは外れる見込みだというふうに考えております。 令和３年度に駒込公園、同じように擁壁工事を実施しておりまして、こちらのほうは既に特別警戒区域は解除になったところでございます。この東公園につきましても完了すれば、東京都がきちんと調査を実施して、解除される見込みだというふうに考えているところでございます。

これ最後にします。 都の、工事完了すると特別警戒区域から外れる見込みだということなんですけど、これはあれなんですか、工事が終わった後に都に区から申請をするというような手続なんですか。それともこういった工事が終わると自動的に都が調べに来るということはないんでしょうから、きっと申請をするんだと思うんですけど、その手続はどうなってんでしょうか。

東京都の担当部署とは常に連絡を取り合っておりまして、文書を通じて照会ないし、東京都のほうにも実際に現場に足を運んでいただいて、文書でもって調査結果の通知をいただくというふうになってるところでございます。

すみません、申し訳ないです。 土砂災害警戒地域に指定されるはるか以前に、この近辺で区民から危険を指摘された擁壁が複数ございます。今のお答えの中にそこの擁壁の工事は入ってないんですが、それらの危険な擁壁はどのように処置されるんでしょうか。

現在、東京都から指定されている危険区域につきましては、特別警戒区域に指定されてるのは公共施設では２か所だけでした。駒込公園と駒込東公園ということなので、最優先してこれに取り組んでいるといったところでございます。 それ以外のものにつきましては、民間の建物につきましては、ちょっと私どもの所管ではございませんが、民間建物につきましては、建築のほうで助成制度等の御案内をしているというふうに伺っているところでございます。

いまだこの公共施設以上に危険が予想される擁壁の場所がこの近辺に複数ございます。これがもし災害時に倒壊等して犠牲者が出ますと、公共施設ではないということで責任は逃れ得るかもしれませんが、貴重な区民の生命、身体に関わることでございますので、少なくとも公道に面した部分の擁壁については、今後、警戒地域が指定が外れたとしても、引き続き注視をしていただきたいと思います。

そのほかよろしいでしょうか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

それでは、最後の報告事項に移ります。 旧平和小学校複合施設の賃貸借契約の一部変更について。 質疑のため、宇野学校施設課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、旧平和小複合施設の御報告資料をお取り出しいただきたいと存じます。 旧平和小複合施設の賃貸借契約の一部の変更についての御報告でございます。 契約件名、旧平和小学校複合施設の賃貸借契約。契約締結日、令和３年１１月２日。契約方法、指名競争入札。契約金額、２６億６，２００万円。履行期間、令和３年１１月３日から令和１１年２月２８日まで。契約の相手方、大和リース株式会社でございます。変更の理由、仕様の一部変更により契約金額を改める。変更内容、契約金額、変更前が２６億６，２００万円、変更後は３０億５２０万円。変更額が３億４，３２０万円でございます。 契約変更の概要につきましては、学校施設課長より御説明させていただきます。

それでは、２ページ目を御覧ください。項番の１、目的でございます。令和４年４月に策定しました旧平和小学校施設整備基本計画に基づきまして、西部区民事務所、西部高齢者総合センター、西部障害支援センター及び西部地域の学校改築に必要な仮校舎との複合施設の整備を賃貸借契約により進めているところでございます。 項番の２、建物概要は、記載の表のとおりとなります。現在、西部区民事務所が位置する敷地内に整備をしているところでございます。施設名称は、公募により学び舎ぴいすといたしまして、鉄骨造４階建ての建物となります。 続いて、項番の３、施設概要でございます。現在、西部区民事務所に入っております行政機能が約１，０００平米、建物の北西の１、２階に配置されます。また、仮校舎機能につきましては、建物の南西から南東にかけて配置され、約６，３００平米を有しております。 項番の４、施設完成予想図でございます。これまでもお示ししているところではございますが、右下の地図にございます矢印の視点から、それぞれ施設のイメージを示したものでございます。 ３ページにお進みいただきまして、項番の５、契約変更額の内訳について説明いたします。契約後に基本設計、実施設計を進めてまいりましたが、この間、地域住民の方への説明会などを通しまして様々な御要望をいただいてまいりました。設計に反映できるものについては可能な範囲で取り入れ、契約の内容の一部を変更して施設整備を進めることといたしました。 主な変更及び増額内容について御説明申し上げます。第１に、工事説明会などにおける近隣の皆様からの御要望に基づきまして、校庭の仕様をクレー舗装から人工芝に変更いたしました。クレー舗装の際は、表層部分の経費として約２，１４０万円を見込んでおりましたが、人工芝にすることで９，７００万円となり、差引き７，５６０万円の増額となったものでございます。 第２に、昇降口、廊下、学習情報センターなどへの採光を充実させるため、外壁にカーテンウォールという大型窓を採用いたしました。当初、全体で外壁サッシの想定金額が約３億円でございましたが、カーテンウォールに変更することで３億６，５７０万円となり、差引き６，５７６万円の増額となったものでございます。 第３に、工事説明会などにおける近隣の皆様からの御要望に基づきまして、敷地境界から建物までの距離を拡張し、歩道状空地を整備することといたしました。歩道状空地の意匠を整えるため、外構の舗装をアスファルトからタイル舗装に変更いたしました。また、植栽の数量も増やし、ツリーサークルも設置することといたしました。契約当初は外構部分について約１億円程度を想定しておりましたが、全体の外構面積が拡張し、タイル舗装への変更、植栽の追加などにより、全体の金額が１億３，５６０万円となり、差引き３，５９６万円の増額となったものでございます。 第４に、トイレや給食室の面積を増やし、機械室を追加したこと、また地下水位が高く、湿気対策を強化するため、地下ピットの面積が増加することとなりました。これに伴い、建物荷重が増え、杭を深く打つこととなりました。また、拠出、処分する残土の量が増えたものもございます。契約当初からピット面積が増加したことに伴い、当初の基礎も含めた地下の想定工事費約２億円から約２億３，３３３万円となり、差引き３，３３３万円の増額となったものでございます。 その他、教室や会議室などへの遮音間仕切りの採用、保健所や学校との協議に基づく給食室の厨房機器の仕様変更、水洗の水圧加工に係る増圧ポンプの追加などに伴い、１億１３５万円の増額となったものでございます。 以上を積算し、消費税を含めまして、合計３億４，３２０万円の増額変更となったものでございます。 最後に、項番の６、事業スケジュールです。９月下旬には区民事務所エリアが竣工、また、地域の皆様への御案内として、西部地区の区政連絡会と９月２１日号の広報としまでお知らせをしてまいります。１０月１０日からは、新しい施設での西部区民事務所等の運営が開始いたします。また、１１月からは、現在の西部区民事務所の解体と外構・校庭工事が始まり、年明けの２月には学校エリアが竣工いたします。全体が竣工した後の３月には、地域の皆様、近隣の小・中学校、また議員の皆様に施設を御見学いただく会を予定しており、その後、千川中学校が移転し、翌４月からは学び舎ぴいすでの学校生活が始まるというふうに想定してございます。 私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

この賃貸借契約の一部変更ですが、いわゆるリース方式の契約について、報告事項となったのがたしか令和３年のときからだったというふうに思います。それで、今回、そういう意味じゃ、契約して、その後、直近の期間でやってんのかもしれないんですけど、今回、この契約変更ということなんですが、変更時点というのかな、変更というのは一体いつの時点でやられるということになるんでしょうか、契約。どういうふうな形になってるんでしょうか。

今回の契約変更は、契約時が令和３年１１月でございますので、これは入札の時点でございます。これと、契約変更したのは、先月の５月でございますね。５月時点での変更というふうな形になります。

５月に既に変更したということで報告と。で、幾つかやはり、当初は設計も含めての入札でやってということで、変更があり得るということは想定はされてたのかなとは思うんですけど、３億円ぐらい増えるというと結構大きいなというふうに思うんです。 最終的にこれからは変更というのはあり得るんでしょうか、もう１点だけ確認です。

今現在はもう工事が大分進んでおりまして、９月分に西部区民事務所エリアの竣工、また、２月には学校エリアも竣工いたします。現状の時点で、今後、増額が見込まれる、または減額等含めて、契約変更は見込める予定はございません。

ある意味、そういう時点ということで今回契約をしたというふうに認識してよろしいでしょうか。

はい、そのとおりでございます。

はい、分かりました。 それで、結構このリース方式でやってきた事例というのも大分増えてきたりしておりまして、ぜひちょっとこう、一覧表をお願いしたいと思っております。資料、今日じゃなくてもちろんいいんですが、資料で請求をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 いろいろ、ごめんなさい、理由としては、本当にいろんな事例が出てきておりますので、かなり古いものでは真和中学校の事例から来ておりますので、比較検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

この増額の内訳の中で、地下ピットの面積が増加って、分かるんですけど、トイレの面積増も分かるんですけど、給食室の面積増って何か理由があるんですか、これ。

面積増に伴って、地下の配管ですね、こちらを配置する面積が増えたことに伴い、ピットの面積が増えるというものでございます。

給食室が増えるというのは、何か、例えば食数が増えるとか、対象のあれが、人数が増えたとか、そういうことじゃなくてですか。それをちょっと聞きたいんですけど。それとあと厨房機器の仕様変更もなってますよね。何かの理由があるんだと思うんですが、何かそれを聞きたいんですが。

学校と、及び学務課、また保健所との協議に基づきまして、仕様書作成時点よりも機器の台数が増加が必要であるというふうに判断されましたので、機種変更及び給食室自身の拡張が必要となったというものでございます。

ちょっとそもそものお話になってしまうかもしれませんが、豊島区もやはりいろいろな施設でリースで建物を契約していくということ、結構最近多いと思うんですけれども、そのリース物件、リースの契約でまたそこにこの多額な契約変更があるというのは、ちょっと最近なかったかなと思うんですが、やはり学校関係というか、これだけの複合施設になると、いろいろなことが余儀なくされるということは分かるんですが、そもそもリースにするというときの大前提というのは、価格なり工期なりいろいろあると思うんですけれども、それについてもう一度選定委員会の方針というのもあるのかもしれませんが、区としてのリースにするという決断の第一の理由はどこでしょうか。

基本的には、区有施設の施設整備につきましては、工事請負が原則であるというふうには考えております。 しかしながら、今回の学び舎ぴいすにつきましては、議会でも御報告をさせていただいておりますが、千川中学校の改築スケジュール、これまでもたしか２回ほど延期を、スケジュールを延ばしてきたという経過もございまして、令和３年度時点で令和６年度から千川中学校の改築工事に着手していくためには、どうしても仮校舎をそれまでに間に合わせなければいけないと。そういった中で、今回の複合施設につきましては、リースを選んで、限られた期日の中で仮校舎と西部区民事務所を複合化した施設を造っていくということでリースを選択しました。 したがいまして、リースを選択するときには、そういったスケジュール感ですとか、そういったところのどうしてもという理由がある必要があるというふうに考えてございますので、原則としては工事請負を選択するというところが区としての考え方かなというところで認識しております。

そういった中で、この大型物件となりますと、私の記憶の中では、今回も請け負っていただいている大和リースが様々な区有施設でリースのお仕事をされている。私はそこがいい、絶対悪いとは思っていませんけれども、この３０億円を超える金額で、やはり工期、スケジュール的なもの、あるいは価格的なもの、たくさんあると思いますけれども、先ほど来お話があるように、やはり区内事業者の育成や、そこに仕事を下ろしていくという豊島区の姿勢は絶対にこれまで以上に持っていただきたいなというふうに思っていますし、やはり要小学校がこの後、ここを千川の後使うというふうには聞いていますけれども、やはり、豊島区の歴史に残る学校施設、あるいは区有施設の建設については、私はやはり区内事業者が責任を持って受け継いでいく、自分たちの会社を地元で生かしていくという、それが物すごく大事だというふうに思いますので、これから様々にリースでやるというようなお話がちらほら出ている案件もね、ちょっと受けているところでありますので、ぜひその選定委員会の中での豊島区の姿勢、それは今物価高騰ですので、特に学校施設となったら、夏休みや春休み中にやらなければいけないという工事もあって、様々に条件が普通の一般競争入札では間に合わないということもあるかもしれませんけれども、その辺の区のスタンス、こういう時代だからこそみんなで豊島区をつくっていくというスタンスをもう本当に忘れないでいただきたいなというふうに思っていますけれども、その辺の考え方、方向性について、改めてお考えをお聞かせください。

我々も当然、区の施設を造るときは我々の手で、しかもそれが区内の事業者で造っていただいて、それが区民のお子さんから造った人が皆が携わるということで、それも愛着を持って使っていただき、それが地域の、施設自体が地域の誇りにつながっていくということが一番理想だというふうに考えてございます。したがいまして、そういった中で、自分たちの手で自分たちのまちでつくっていくんだという気持ちを持って、そこは進めていくというのは大原則であり、第一義的に考えることであります。 ただ、一方で、様々な学級増であったりとか、予測し得ない事情というのもございます。そういったことを勘案していきますと、どうしても早くできる、あるいはその中でリースといえばメリットがあるのは予算が平準化できるとか、そういったところでの、我々にとってみれば苦しい判断をしながら進めているということはございますので、委員おっしゃったことは、我々もそれはしっかり肝に銘じて、進めるときにはまずはこれができないのかと、地元でできないのかというようなことを考えながら進めさせていただきたいというふうに思ってございます。

ぜひお願いします。 あるいはまた、どうしてもリースになっていくということになったとしても、ちょっと無理かもしれませんが、前もお話ししたように、要綱とかの中で地元事業者を使えるようなルールづくり、仕組みづくりというのもしっかりと考えていって、豊島区ならではのこれからの区有施設の在り方というものを考えていっていただきたいというふうに改めてお願いして、質問を終わりたいと思います。お願いします。

そのほかよろしいでしょうか。 「なし」

それでは、本日の委員会はここまでとさせていただきます。 ───────────────────◇────────────────────

次回の日程についてお諮りをいたします。 次回は、７月５日水曜日午前１０時から、議員協議会室において開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

それでは、そのように決定いたします。 開会通知は、会期中につき省略をさせていただきます。 以上で本日の総務委員会を閉会いたします。 午後５時１９分閉会