令和 5年 総務委員会 （ 9月29日）

保健師さんとか看護師さんですとかなり細かいといったら変ですけど、子どもの、赤ちゃんの様々な、発熱したりとか、例えばへその緒がちょっとうんじゃって困ってるとか、本当具体的なことをよく相談したり、または電話で後追いで直接おかけして、そういった相談も受けてくださるという、そういうふうなものがあると思うんですが、今回のこのものはその後からの中間層の方、支援がない方を補足していくというのも、大変にいい事業だなと思うんですけど、目的として、今お聞きした感じだと、子育て経験がある方となると専門性という部分ではちょっと若干、少しあれだけども、幅広く安心を子育て世代の皆さんに与えていただける事業だなというふうに、そういうふうな理解をしたんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

おっしゃるとおりでございまして、もし医療的な措置が必要と判断した場合は、速やかに保健所または子ども家庭支援センターにつなげるというところも含めまして、広く１，５００人想定というところを、子育て経験ある方または有資格者の方で研修を受けた方にきちっと回っていただきたいと考えております。

あともう一つだけ、これ、訪問は相手の方の希望を聞いてということでしたけど、例えば平日だったり、土日祝日だったりっていろいろ様々希望があると思いますが、全て受け入れられるという体制でよろしいんでしょうか。

今後、プロポーザルによる事業選定において、詳しい見守り支援員の働き方という部分も詳細詰めてまいりたいと思っておりますが、現在、やはり既に保育園に預けて働きに出られている御家庭もあるということは想定しておりますので、そういった方にも対応できる体制を整えてまいりたいと考えております。

ぜひ丁寧というか細かい対応をよろしくお願いいたします。 もう一つ、区営・区立住宅管理経費についてお伺いしたいと思います。 これもいろいろ御質問が出ましたけど、現在、区営・区立住宅は何戸あるんですか、これ、今、区が持ってるのが。

現在２２１戸ございます。

２２１戸のうち、これはちょっとよく読めないんですが、住宅改修３戸のキッチン改修３戸と出てるんですけど、実際にはこのうちの何戸を、まず令和６年にそういった方に入っていただくというか、入ってる方も含めてるんでしょうけど、何戸をこういうふうにするということなんですか。

今回の改修におきまして、空き住戸の改修を３戸、それから、現在、入居中のお子さんがいらっしゃる家庭でのキッチンの改修を３戸ということで、来年度、令和６年度の募集は若年ファミリー向けの募集として３戸を予定しております。

すみません、ということは、既に入ってる３戸とプラス３戸で、対象世帯は６戸ということでいいんですか。６戸がそういう対象になると。

既に入居されている方のお宅の改修につきましては、来年度も引き続きお住まいになられてますので、そこは募集はないというところでございます。

だから、この補正予算の中では６戸を対象としてやるということでいいんですよね、全部で６戸。

おっしゃるとおりでございます。申し訳ございません。

そうすると、令和７年度も同じように、住宅改修３戸とキッチン改修３戸となっていますけど、６年度で最大６戸、７年度も最大６戸、これを、ずっとこの先も続けていくという、いつまで続けていくか、２２１戸のうちのどのぐらいまでやろうという考えなんですか。

こちら、東京都のこの今回の補助金を活用させていただくというところで、この事業自体が最大で３年間というところでございますので、今、記載しているところまでが最大というところと、あと毎年度、都のほうで審査がございますので、そこが通れば令和６年度、７年度のほうも実施したいというふうに考えております。

分かりました。ぜひ、こういった程度はできる限りたくさんの方が、恐らく限られた戸数の中でやるんでしょうけど、希望されてると思うので、拡充をしていただければと思うので、それであと、多分、東京都でも都営住宅ファミリー世帯の入居についての制度ありますけど、先ほども１０年で４０歳未満、子どもがいる世帯というのがございましたけど、例えば東京都だと、私の記憶だと、下のお子さんが１８歳までだったかなという、何かたしか制限があったと思いますが、それはどうなんですか、この区営住宅。

委員おっしゃるように、東京都のほうではお子さんが１８歳未満というような制限ございますが、豊島区のほうはお子さんの上限というものはございません。 ただ、この制度の考え自体が緊急的に生活が苦しくなった方がお住まいいただくようなものが、そもそも国の考えの発端でございますので、お子さんが例えば入居する際に１８歳と１７歳とか、そういったことであっても、だんだんそこでお子さんが大きくなってくれば所得も増えてくるというふうに考えますので、そういった方々は次の入居者に空けていただければというふうに区のほうは考えております。

分かりました。生活が苦しい人って、こういう公営住宅に入りたい方というのは、それなりにやはり住宅費払うのが大変だというか、少しでも入ってる中で、特に若年の場合についてはここでしっかりお金ためてもらって、自分たちで新しいところを購入するなり、何かするということも目的の一つであると思うんですが、しっかりこういったことも東京都の制度であるかもしれませんが、区としても最大限やれることをやっていっていただきたいなと思っております。 私ども公明党も、第４３号議案、令和５年度豊島区一般会計補正予算（第５号）については可決に賛成をいたします。

すみません、あと２分で１２時となるんですが、一旦、お昼休憩とさせていただいてよろしいでしょうか。 それでは、午前中の審議はこれまでとさせていただき、休憩にしたいと存じます。 再開は何時にいたしましょうか。１時１５分でよろしいでしょうか。 それでは、再開を１時１５分とし、休憩とさせていただきます。ありがとうございました。 午前１１時５９分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時１５分再開

それでは、総務委員会を再開させていただきます。 関係理事者として出席をいただいております副島生活衛生課長は、区民厚生委員会での説明、質疑がございますので、副島課長への質疑ございましたら、先にしていただくようにお願いをいたします。 また、運営への御協力もどうぞよろしくお願いいたします。 それでは、休憩前に引き続き質疑を行います。

まず、私は今まで出てなかった分では、千川中学校の改築事業経費について伺います。 これ、解体が早まったことで予算をつけるということでございますが、簡単に御説明をお願いします。

この予算につきましては、令和５年度にかけて債務負担を取って、債務負担の組替えでございます。原因といたしましては、今現在、解体設計が終わりました。その中で、本調査をした結果、外壁に相当数のアスベストが含まれているということが判明をいたしました。予備調査で一部入ってるというのは承知をしていたんですけれども、本調査をかけることによって、古い年代のものについても調べてございます。そのような関係から、アスベストがどの程度除去するのに時間がかかるかがちょっと想定できないもので、少しだけでも時間をいただきたく、債務負担の組替えをお願いしたものでございます。

それで、私、かねてからこの解体ということが、工事に関連して伴う解体というのが大変重要と思っておりまして、もちろんアスベスト等の除去等もそうですし、同時に騒音、震動等が物すごくありまして、建設よりもちょっと大きいことがこれまでもありました。 それで、今のお話ですと、アスベスト除去期間を確保するというか、解体工事の契約を前倒しで行う理由というのは、工事そのものが早く始まるということでもないような感じもするんですが、今後の状況、スケジュール等について改めてお伺いいたします。

いずれにいたしましても、中学校の引っ越しが終わらない限りは工事に入れないんですけれども、その前の前工程といたしまして、例えば工事説明会、例えば周辺の家屋調査、そして、工事に入るための事前準備、そういったものが前倒しでできるというふうに考えてございます。 当初考えていた４月以降、工事の説明会や周辺の家屋調査、そういったものを池袋第一小学校とほぼ同じスケジュール感で捉えてございました。ただ、先ほども申し上げたとおり、アスベストが相当数出てまいりましたので、そういった部分につきましては、少しでも家屋調査、工事説明会、そういったものを前倒しできたらというふうに考えてございます。

それで、やはり工事説明会と家屋調査に関連してなんですが、本当に丁寧にやっていただくとともに、解体工事の最中、昼間になりまして、若い人は大体いない場合も多くて、残る人たちというのは高齢者であったり、体調悪い人が残ったりしますので、ここについては本当に丁寧に説明も含めて、あと対応についても震動、騒音のない形でやれるように、そして、住民合意をきちっと取って進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおりだと思ってございます。 ただ、この現場につきましては、周辺が全て道路となってございます。だからって、がしゃんがしゃんと大きな重機を入れてやるという話ではないんですけれども、そういった部分につきましては、十分、皆さんの合意を取りながら、そして、なるべく住宅街をトラックが通らないような方法、これは業者さんが決まりましたら、仮設計画のほうも十分考えていきたいというふうに考えてございます。

では、また状況を聞きますが、プールの飛び地の、プールの解体って結構大変だったりするので、これをちょっと気をつけてください。

池袋第一小学校のときの経験をお話すると、校舎を解体するよりも、そういう意味ではプールを解体するほうが屋根がないとか、そういった部分は楽かなというふうに考えてはございますが、ただ、ちょっと調べ切れてないのが、やはり防水層がどうしても出てくる可能性がある、そこにアスベストがあるかどうかが今ちょっと不安な一部がありますけれども、通常の校舎を解体するよりは、少し時間が短くて済むのかなと考えてございます。

時間は短いんですが、かなり何か深いところにあったりして、また校地よりもプールのほうが民地に近いところがありますので、注意していただきたいと思います。 次に伺いますのは、地域密着型サービス等施設整備費助成の補正について伺います。 基本、１つは新しい地域密着型サービス施設整備費、もう一つは防災改修等整備助成経費というふうになっております。全額特定財源ということなんですが、具体的には、この防災改修等整備助成経費の全額国庫負担ということについて、改めてお伺いいたします。

こちらの特財についての御質問でございますが、基本的には国からの特財ということになっております。 経緯を簡単に御説明いたしますと、まず平成の１８年１月に、長崎県の大村市というところで、認知症高齢者グループホームで深夜火災が発生し、入所者７名が亡くなるという惨事がございました。このときに、消防法の施行令が一部改正されまして、一定程度の広さ以上のところは、スプリンクラーなどの消火・防火設備を整えるということが決定づけられました。 ただ、残念ながら、その後も、平成２５年２月に、また同じく長崎市ですけれども、認知症高齢者グループホーム内でまた火災事故がございまして、その際も何名もの方がお亡くなりになったという状況を踏まえまして、原則、全ての認知症高齢者グループホームにおいて防火安全対策を整えるというふうに法令改正がございました。 こうしたような背景を受けまして、本区でも全ての認知症グループホームにつきまして、スプリンクラーの設置はもとより、その他の必要とされる設備ですね、非常用自家発電でありますとか、給水設備の整備といったものを国庫補助を活用しながら整備を進めている、こういう状況にございます。

今回の補助の内容は、先ほども質疑があったと思うんですけれども、それと、改めてそれをお伺いするのと、過去にも最近、何年か前にこれを使った改修があったと思うんですが、どのような改修だったんでしょうか。

当該国庫補助を使いまして整備を進めてきたものとしますと、直近では令和３年度におきまして、区内のこれも認知症高齢者グループホームですが、ここに空調設備の改修を整えたという実績がございます。４年度も引き続き、別のグループホームでエレベーターの設置について申請を出したんですが、このとき、やはり国庫補助ということもございまして、全国から受け付けた申請の内容を国が審査し、決定するという仕組みであることから、エレベーター設置については認められなかったというような状況にございます。

今回の補助は、何か非常用自家発電の設備だというふうに聞いております。令和３年に１個、そして、今回、令和５年に１個ということなんですけど、結構、需要は高いと思うし、先ほどお話が、答弁にもありましたように、エレベーターの設置ということもやられているというお話なんですが、これ、今回は１個認められたから予算にするということなんですけど、ほかにも幾つかというか、やはり要望は行われているということなんでしょうか。

今年度、各認知症グループホームの事業者さんに申請状況を確認しましたところ、全てで４件、今回は非常用自家発電設備の認可が取れましたけども、そのほかにはあと３件ですね、別の認知症グループホーム事業者からエレベーター設置であるとか、空調の設備改修の申請が出されましたが、４件中、今年度も１件だけ認められたと、そういった状況にございます。

先ほどの話だと、令和３年は空調が認められましたよ。令和４年、エレベーターがあって、令和５年もエレベーターと空調とこの自家発電と。やはり事業者さんからすれば、こういう補助金があればこういう改修ができるわけですよね。今回、別の施策の中でも、水光熱費等の補助を介護施設や高齢者、障害者、保育園、幼稚園、こういうところにも水光熱費の補助をするという事態になってますが、そのぐらい、この物価高騰なんかで大変だというところに補助して何とか頑張ってもらっている事業者さんたちなんで、かつこの間の介護報酬の引下げ等でかなり事業者の運営は大変になっていると。やはり最初の発端は、命を守るということですね。スプリンクラーの設置等やらなきゃいけないんじゃないか、それから、蓄電池、空調も今、本当に大事だと思います。本当に熱中症の中、命を守ると同時に、最新の省エネのものにすれば電気代も下がりますし、また、エレベーターも入所者の方々の安全・安心な移動を保障するということでは必要なんだろうというふうに思うんですが、豊島区内には、例えばいわゆるグループホームですね、認知症のグループホームって何か所あるんでしょうか。

現時点におきまして、開設運営しているところは区内で１６か所ございます。

この間、そうですね、コロナ後になってかなり幾つか、コロナ後というか、前の期も増えてきて、最近造ったところはまたあるとは思うんですけれども、最近造ったところは最初からいろいろ設備をきちっとやられてたと思うんですけど、古いというか、かなり昔からやっているところなんかは、やはり交換が必要だったりいろいろするんだろうと。あるいは前はなくてもよかったけど、今は欲しいとか、そういうこともあるんだろうと思うんですね。 事業者さんとして必要だと思って申請しても、これが下りなければつかないということになりますと、本当に安心・安全というところから言えば、やはり不十分だと思うんですね。本当に年に１件しか補助が出せない、１６か所あるけれども、それから、場合によってはグループホームだけじゃない、いろんな施設もある中で、やはりこういう状況は放置できないんじゃないかと思うんですけど、こういうもの、国の補助金だけに頼っていないで、区としても制度をつくる必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

御指摘につきましてはもっともだと思っております。国も過去のこうした現場での事件等を踏まえまして、補助金等を用意して体制を整えているところですが、いかんせん、実は国の補助金も今年度１２億円程度ということなので、なかなか全国から申請の出ているもの全てを受け止め切れていないというのが実情ではないかと思います。少ない予算の中でも、とりわけ利用者の命を助けるための、例えばスプリンクラーでありますとか空調設備あるいは自家発電装置、こういったものは一たびでも止まると利用者の生命に関わるものなので、優先的につけているという状況ですが、なかなかエレベーター改修というのは正直、後回しになりつつあるのかなと思われます。 ただ、そういった点につきましては、今、委員御指摘のあったとおり、事業者、介護事業者さんの運営そのものにも直結するということから、必要な設備であるということは区としても認識してございます。 ただ、一たび、これを区で単費でやるとなりますと、やはり１，０００万円近くのお金がかかってしまうということもございます。介護事業者のみならず、様々なエッセンシャルワーカーを擁する仕事というのは多岐にわたることから、やはり全体のバランスを見ながら、区の貴重な財源を配分していくという観点からの論拠も必要かと思いますので、いただきました意見は真摯に受け止めながら、今後どのように対応していくかといったことを考えてまいりたいと思います。

今日は補正予算で、この補正予算に補助がつくということについては賛成ですので、ここまでにしておきますが、やはり本当にこの介護保険関係の事業者、それから障害者、福祉施設、保育園含めてですけれども、やはりもともともうかるものではなく、人件費をどれだけきちっと出して、いい人材で、いわゆる措置するか、手当をするかというところがすごく大事なところになっております。やはりなるべくそちらのほうに重点ができるように、区としても人件費の補助ってなかなかあまりやらないですけど、だからこそ、こういう設備費、一遍にお金がかかるような設備費の補助、私はやるべきだと思っています。 次に、先ほどから出ている子育て支援の中で、妊娠期からの男性育児支援事業経費、これは大変いいなと私も思っておりまして、先ほどの質疑でもありましたけど、答弁の中で、男性の産後鬱という言葉自体は、私もちょっとなかなかそういうふうに言われても分からなかったんですが、逆に言うと、この妊娠期からの男性育児支援事業という名前のほうが、何かすごくぴったり来ております。 この事業について、１つだけちょっと確認するんですけれども、今回、これをやることによって、この事業費だけでなく、今後の方針についても決めていくということになるんでしょうか。

今回、補正につきましては、今年度のスケジュールとともに補正予算のほう出させていただいたものでございますが、令和６年３月には、公民連携による男性育児支援ネットワーク会議というものを開催させていただきます。その中で今後の方向性というところを出しまして、今回、特定財源でつけさせていただいた、この東京都の子ども・長寿・居場所区市町村包括補助事業、こちらが３年間という形で採択になっておりますので、この３年間の中で男性育児支援、豊島区の体制をしっかりと整えてまいりたいと考えております。

その状況等をまた報告していただいて、やはりこれ、大事なことだと思っております。 もう一つの子育て世帯見守り訪問事業経費についてなんですが、趣旨はすごくいいし、この事業の考え方というか目的は大事だと思うんですが、先ほどの委託料の中には、いわゆる申込みの関係も全部、申込みの手続なんかも全部入ってて、かつ、いわゆる訪問して、見守りをする経費も全部入っているということでした。 いわゆるクーポン券が１回３，０００円の８か月で考えたときに、考え方としては、それだけじゃないんじゃないかなと。この金額自体がどのぐらいクーポン券に使うことになって、それ以外の経費はどのぐらいになるか教えてください。

この委託料の内訳の中にございます、実際に各御家庭にお渡しする電子ポイントの金額というところにつきましてですけれども、試算といたしましては、今回、２月、３月の２か月間でお渡しする金額を約９００万円と見込んでございます。

これは言ってみれば２か月分で９００万円で、プロポーザルをやってどのぐらいの金額になるかというのはあると思うんですけれども、そうすると、それ以外の経費が大体６，３００万円ぐらいということだと、５，４００万ぐらいがいわゆる見守りにかかる経費になってきたり、いろいろするんだろうと思うんです。 １つお伺いするのは、定期見守りの支援員になる人たちの確保なんですね。保健師とか保育士とか、それから、子育て経験で研修をするということなんですが、今、保育士も足りない、保健師も足りない、そういう状況の中でどういうふうになっていくのか、この確保が大変かなと思ってるんですが、それはいかがでしょうか。

実際に具体的な確保につきましては、プロポーザルにおける事業者提案というところにもなるかと思いますが、先ほど、やはり有資格者の方も要件とはしているものの、実際に見守りで回っていただくというところで有資格者の方がどれだけ確保できるかというところは、私どもも懸念しているところでございます。 また、今回の見守りという部分については、先ほどもほかのところで申し上げたとおり、必ずしも専門的な知識というよりは、きちんとその方のお話、対象者の方のお話を傾聴して、そして、必要な支援につなげていく役割というところでは、子育て経験を有する方という方の部分が非常に重要になってくるかと思われます。その点につきまして、有資格者のみならず、子育て経験を有する方、さらにその方に研修をしっかりと行うことで、しっかりとした見守り訪問につなげてまいりたいというふうに考えております。

それもちょっと私は心配なことがあるのと、もう一つは、先ほど委託をする内容が、つまり申し込んだ人の情報を提供してやっていただくんではないようなやり方に私はちょっと聞こえたんで、そこについて、もう一回、説明をお願いします。

委託の範囲といたしましては、まず生後４か月になるという、対象になる方の対象者リストという形で事業者にお渡しをして、そこから登録案内を送っていただくという形になっております。

これまでのいろいろな委託のときに、やはり基本的にはまず受付枠があり、事業者が訪問しますよ、そういうやり方でいいですかということもあって、御本人のほうに民間から行くというようなやり方だったと思うんですけど、今回は違うということですよね。最初から、この受けた事業者さんが、まず郵便か何か出し、申し込んでもらって受付して。そして、その事業者さんが、つまりそういうサービスを、これを利用する人と利用しない人をちゃんとチェックして、利用しない人には郵便とはいえ勧奨もすると、こういう関係になってるということですよね。

おっしゃるとおりでございます。ただ、実際、区の施策としまして、対象年齢に到達した際に通知を送るという事業自体は、委託で行っている部分、今までもございます。ただ、その委託で通知を送った後、それがさらに、その後の事業にも一気通貫で結びついていくというところ、これは個人情報を扱うというところでは、本当にしっかりと取り組まねばならないところだと思っておりますので、個人情報保護の観点からはしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

いやいや、だから、区の事業なのに民間の業者が名簿も管理をして、そして、やり取りするというのがやはり本来の仕事のやり方としてはこれはちょっとまずいんじゃないかと。丸投げと言ったら怒られるかもしれませんが、事業者さんに名簿を渡して、あとはやっていただくというふうになってしまうのは、子育て支援課の事業としてやるとして、じゃあ子育て支援課は一体何をやるんですかと。名簿を渡して管理するだけなんですかということになっちゃうじゃないですか。先ほどの質疑なんかでも、もしチェックシート等で気になる方がいれば、そういう区のところにつなぐ、つなぐのは事業者がつなぐんでしょう。子育て支援課がつなぐんですか。

まず、つなぐという部分につきましては、緊急性を要するものについてのつなぐ体制、または通常のチェックシートによるものという形で、２段階で速やかに情報共有ができる仕組みを考えてございます。 また、御指摘の区が最初に申込みを受けずにというところございますが、委託もきちんと区の事業として実施するものでございますので、その点はきちんと丸投げというふうにならないような形で、区と事業者がしっかり連携をして進めたいと思っております。 また、そのチェックシートの後につきましても、きちんと保健所、子ども家庭支援センター、子育て支援課、または本当に緊急性を要するものについては児童相談所も含めまして、連携してこの事業を進めたいと考えております。

いや、どうもそもそも本当に子育て支援課がやる事業であれば、子育て支援課が本当に責任を持ってこの事業をやらなきゃいけないんだと思うんです。個人情報とか、あと区民との関係で言えば、先ほど、これまでも通知そのものを委託する事業はあったということなんですけど、私も全部は記憶はありませんが、基本的には、いわゆるお知らせ文書を区が委託して印刷して封入して出すと、これはこれで現実にはあったと思いますが、その返事を区が受けずに民間がやるというのはほとんどなかったです。あったとすれば、例の定額給付金をやったときは豊島区に全部戻ってくるというのは無理だろうということで、現実問題、全部事業者に委託をしたと思うんですが、福祉のこういう本当に給付だけじゃなくて、まさにお金を出す、物を渡すとかクーポン券渡すだけじゃなく見守りもやってもらうという、こういう事業であるにもかかわらず、区が最初にちゃんと受付をして、そして、把握した後に事業者に回すんじゃなく、最初から事業者に登録してもらって、そして、事業者からやり取りして、例えば最後のいわゆる利用しない人の勧奨までお任せしちゃうというのは、ちょっと在り方としては丸投げじゃないとはおっしゃいますが、では、一体区はどうやって関わるんですかと、区としての責任、どこできちっと取るんですかという点では、やはりスキームとしては、私はちょっとこれは、こういうやり方はやるべきでないと思います。 明石市がおむつのサブスクで見守りもやってますが、やはりホームページを見る限りは、基本はまず区が受けて、そして、事業者に委託しますよというやり方でやってるように私は思います。やはり本当にいい事業だというふうにするには、区として責任持ってやるという体制をつくる必要があるというふうに指摘をしておきます。

こちらは、区が総力を挙げて責任持ってやる事業でございます。先ほど申し上げたように、生まれたときから４か月までというのは保健所が、こんにちは赤ちゃん事業などで母子保健がやっております。その間も見ておりますけれども、１歳のお誕生日のときに子ども家庭支援センターが関わっていくと。その間、いろいろ問題が、問題というか課題がある方には関わっておりますけども、ということですんで、今回のスタートは保健所が乳児とお母さんに関わっているというのは変わらないです。 ですので、その４か月までのこんにちは赤ちゃん事業の中で、当然、区から責任を持って、今後こういう見守りの訪問の事業がありますということをまずは御案内をいたします。そうでないと、いきなり知らない業者から連絡が来たら怖いですんで、そこは区として責任を持って御案内をする。いいですよとおっしゃる方もいるかもしれませんけれども、私たちは訪問を拒否されるというほうがむしろ心配してしまうので、できるだけもう皆さんに訪問を受けていただけるように、丁寧に御案内をするというところから、この事業が始まります。御了解いただいた上で支援員が入りますけども、そこで状況を見たときに、これは危ないと思ったときだけつなぐというわけではなくて、きちんと毎回、御報告は共有することにしております。それは保健所もそうですし、それから、子ども家庭支援センターも子育て支援課も関わるところが全て共有をして、これはもしかすると、ちょっと早めに保健所のほうが接触したほうがいいなというところについては、保健所ないし子ども家庭支援センターも出ていくということですので、全てをつなぐ、つながないの判断を含めて、委託先に丸投げするという気持ちは全くありませんし、そもそもそういう仕組みにはなっていないです。体制が物すごいあれば、全て区の職員、保健師が回ったほうがいいのかもしれませんけれども、今回はそういう役割分担の下、ただし最初から最後まで全て区が責任を持ってやるのは当然です。 子育て支援課の仕事ではないかとおっしゃいましたけれども、子育て支援課の仕事だけとは思ってないです。今回の補正予算はこういう形で子育て支援課が計上していますけれども、池袋保健所、それから長崎健康相談所、子ども家庭支援センター、そして、本庁の子育て支援課、総力を挙げて対応いたしますので、御心配いただかなくても大丈夫なようにしっかりやってまいりたいと思っております。

私、この間の説明を聞いたときに、やはり申込みがない人の勧奨も含めて事業者がやるというふうな説明が先ほどの質疑の中にもあって、やはりそこが一番気になるところで、拒否をされるとか、なかなか会えないとか、そこを何とかしようということでこの間のゆりかご面接も、あと１歳のときのバースデー訪問もいろんな手続をやってきたわけです。だからこそ、今回の事業はすごくいい事業だと思いますが、人手がない中でこれをやるときに、本当の本質のところが区として抜けてしまうのは困ると私は思いましたので、そういう質疑をさせていただきました。区長から御答弁はいただきましたが、ぜひ今後はそこのところは留意してやっていただきたいと思っています。 次にお伺いしたいのは、こどもつながる定期預かり事業について質問します。 今のところの予算では、経費内訳では、私立保育所が１園分、それから、地域保育給付費２園分というふうになっておりまして、１１月からの利用者募集開始というふうになっています。何かちょっと予算的には少ないなと、この程度で大丈夫なのかなという感じもするんですが、どのような考え方でこういう予算というふうになったんでしょうか。

先ほどの御質問にもあったんですけれども、今回、東京都の補助金を使いまして、上限を半年分ということで５０％分、それから、今回は初めての事業ということで、また受皿の保育園側も一時保育、もう既にやっておりますので、ここに新たに定期預かりを始めるということで、どれぐらい、うちのほうの受皿ができるのかという問題もあったので、そのまた５０％ということで、今回は３園分の費用を用意してございます。ただ、これは３園分の費用ということで、３園でやるということではなく、今後、今、保育所のほうと相談をしながら希望を取って、そして、そこの保育園を使ってどれぐらいの規模でやるかというのを検討しております。 例えば１日８時間のところと、それから、４時間のパターンというのもありますし、これを定期的に曜日と、それから、時間を決めて使っていくんですけれども、まず、やはり最初に始めることですので、マックス８時間でという方もいらっしゃれば、４時間とか様子を見ながらという方もいらっしゃるので、そういった意味を含めて今回の３園分の予算を使ってうまく運営していきたいというふうに考えております。

分かりました。３園分というけど、３園でやるということではないという状況は分かりました。 たしか、もう今年から地域型保育のところで、空きを使っての一時保育もやってるし、それから、これまでも認可保育園での一時保育もやってるし、それから、一時保育ではそれ以外の子ども家庭支援センター等でやっている一時保育もありまして、様々な一時保育やっております。 今回のこの命名がなかなか面白い、こどもつながる定期預かりということで、多様な他者との関わりの機会の創出ということで、考え方としてはこれまで、いわゆる認可保育園等に入らなかったお子さんが、いわゆる集団保育の中でも育っていくというところの考え方自体は大事かなと思いつつも、一方で、先ほどもちょっとありましたけど、保育士不足とか現場でやはりスペースの問題と併せて、人手の問題が必要だと思うんですね。今までも一時保育等の場合は、本当、そのときだけの預かるだけという感じになっちゃうとやはりよくないということもあって、いろいろ定期的に預かりながら、この子育てを支援しつつ、その子どもの成長も図るということも一時保育でもやっている保育園もちゃんとありますし、やはりそういう点では本当にこういうことをやるというふうになったときに、運営費補助ということが少しあるのはいいんですけど、やはり今、問題になっていますけど、７０年間変わっていない保育士の配置基準の見直しとか、そういうこともきちっとやりながらやっていく必要があるんではないかと。本当に多分、ほかの区の、国の制度を使ったモデル事業なんかでも大変な利用があったというようなこともありますが、利用の需要は多分あるんだろうと思いますが、やはり本当に子どもたちのためになるような保育施策になるようにぜひしていただきたいと思います。 様々質疑をしてまいりました。質疑しなかったんですが、幼稚園、保育所、それから、介護施設等に対する物価高、高騰緊急対策事業や公衆浴場の補助、これも大事なことですし、それから、先ほど南長崎はらっぱ公園の周辺対策の中では補正予算組んでおりますが、これは何かこの物件が高いからやったんではないというような、適正な価格の中で補正予算が組まれているという説明もありました。そもそもこの総額１１億円のうち、国庫補助と支出金の返納が大変、５億円ぐらいになっておりまして、あとはこれが本当に一番大きい金額だというところがありまして、これも反対するものではありません。 いろいろ指摘はさせていただきましたが、この第４３号議案、補正予算（第５号）には賛成いたします。

もう既にいろんな委員さんからいろんな質問もあって、そこで理解もしたところでございます。重ならないようにしたいと思いますけど、まず、防災・救命対策普及啓発関係経費ですけども、具体的な本区が新しく対象としている地域だったり、棟数であったり、また目標にしているパーセンテージであるとかというふうなことは先ほどありました。 それで、経費内訳の委託料のところで、チラシ封入の次に郵送３回と書いてありまして、４のスケジュールのところで、チラシポスティング２回目、３回目と書いてあります。この辺の関係性はどういうふうになっているんですか。

まず事業を始めるに当たって、対象となるところに全戸、チラシを配布します。その後、リアクションのなかったところについては２回目、そこでもなかったところで３回目を年度内までにしようと考えております。

これは１回目、２回目、３回目と１か月ごとにということですから、相当、区の意気込みは分かるけど、くどいなという、そういうこともあるかもしれませんけど、好意的に捉えて意気込みというものを理解していただけたらというふうに考えておくようにします。 いずれにいたしましても、やはり先ほどほかの委員さんからもありましたとおり、周知することだけでなくて、また配布することだけでなくて、やはり設置していただくということが一番の目的なので、ぜひともその意気込みでたくさんの方々に御協力していただけるように、御協力というか、結局は自分の身を守るということにつながりますので、効果があるようにしていただけたらと思います。 次ですけども、生活衛生課長は今いらっしゃいますか。

いらっしゃらないです。

では、ちょっとほかのことを。分かる人はいないですよね。では、ちょっとほかにします。 先ほどもちらっとありましたけれども、子育て世帯見守り訪問事業経費、これは切れ目のない支援ということでは大変意義のある事業かなというふうに思っております。普通に考えると、こういう訪問活動というふうなことでは、まず最初に民生児童委員さんにしていただくのかなというふうに考えると思うんですけども、そうならなかった理由を教えていただきたいと思います。

当初、この子育て世帯見守り訪問事業の見守り支援の方、どなたにお願いするかということは、私どもも検討してまいりましたが、やはり４か月から１１か月の乳幼児のいる御家庭というのが、月当たり１，５００世帯が見込まれるというところから、民生児童委員さんの御負担がかなり過大なものになると判断しまして、民生児童委員さんにお願いするということではなく、委託という判断をしたところでございます。

今でもたくさんの見守りというか、される対象をお持ちなのが民生児童委員さんですから、さらに増えるというふうなところで御負担になるということは理解いたしました。 ただ、先ほど区長の答弁にもちらっとあったかと思いますけど、やはり私としてはこれを一つのいい機会にして、地域としっかりつながっていただけるような形で事業を工夫していただきたいなと思ってます。今、やはり核家族化というところが多いですから、特に最初のお子さんだと、子ども、赤ちゃんをどうやって育てていくか、非常にいろんなインターネットで知識は得ましても、実際の問題でなかなか大変に不安になられる方々、やはり多いと思いますので、そういった意味ではそういう委託をして、その資格のある方に、またあるいは子育ての経験のある方に見守っていただくというのは、これも一ついいことなんだと思いますけども、その上でさらに、本当地域でしっかりと連動していただけるというか、そういう形になればいいかなと思います。 やはり本当に困ってるときにアドバイスをしていただいた、助けていただいた、そういった方々のお気持ちというのは忘れないと思うんですよね。それが、もちろん区外に出られても構わないんですけれども、豊島区内に住んでいただいて、子育てが終わった後にまた何か豊島区に恩返しをしたいなとか、そういった気持ちにもつながってくるかなと思いますので、そういう形に、地域とつながるような形で考えておられると思いますけど、ぜひ、そういったことを工夫していただけたらと思いますけど、その辺についてちょっと御所見をお願いします。

まず、民生児童委員さんと今回の日々生まれてくる、子育て世帯とのつながりという点につきましては、まず、少しでも気になる御家庭という部分に関しましては、要対協、いわゆる要保護児童対策協議会の中でも、地域一体となって見守り、または支援していく中で、民生児童委員さんのお力、大変、今いただいております。 また、今回の子育て世帯見守り訪問事業の特定財源にございます、この東京都のファミリー・アテンダント先進事例創出事業というところでございますが、こちらの事業が定期的な見守り訪問、今回、御提案させていただいた、この訪問事業とまた寄り添い支援という形で御希望される御家庭に地域のボランティアの方であるとかが一緒に傾聴したり、またはちょっと同行支援するような協働というところも同じく事業として大事にしているものでございます。 豊島区では、補助事業として、今、ホームスタートという事業を、まさに傾聴、協働の事業として実施をしておりまして、そういった中で地域の方の力で、見守り、またはそういう協働をしていただいているところです。 また、今回の定期的な見守り訪問の際に、情報提供を行うというところで、皆様、御利用いただいているファミリー・サポート・センターへの御紹介であるとか、今、地域でまさにやっていただいていることについても、さらに子育て世帯の方に情報が届けやすくなるというふうに考えておりますので、この部分は積極的に推進してまいりたいと思っております。

いろいろと考えていただいてるようで、ぜひよろしくお願いします。 とにかく町会自治会の成り手が、なかなかいなくなってきているという現状があります。入っていただくということもなかなか厳しくなってきているような昨今でありまして、ぜひ、こういった機会をよく捉えまして、そういう町会自治会、行く行くは御協力していただけるような、そういう人間関係、役所とも築けたらありがたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 次、措置費共同経理課設置準備経費について御質問いたします。 これは、いろいろと、趣旨は理解しましたが、具体的にこの初年度に幹事区を務める江戸川区というふうに書いてあります。様々なその経緯が書いてありまして、１区当たりの負担額が出ておりますけれども、これは豊島区としては、人件費というか、人件費というよりも、人員をそちらの措置費共同経理課のほうに送るという理解でよろしいんですか。

そのとおりでございます。

それで、初年度に幹事区を務める江戸川区と書いてあります。ということは、豊島区も幹事区になるときが来るということなんですか。その辺のことを教えてください。

幹事区は３年ごとに替わるということになりますので、豊島区は７区目になりますので、１８年プラス１年ですので、１９年後に幹事区になる予定となってございます。

すみません、それは、早く設置した順番に幹事区を引き受けていくということなんですか。

まず、措置費の事務が特別区の業務としては初めてであったということです。先行３区、江戸川区と世田谷区と荒川区が２年度に開設いたしまして、その間、様々な経験を積んでおりました。その後の３年度の港区、４年度の中野区といった順番で、その年度において各職員がこの措置費の事務についての経験、知識を得ておりますので、まずはしっかりとした知識、経験を得た区から始めたいということで、それが自然と設置区順という形になったところでございます。

そうすると１９年後ですか、豊島区が幹事区になったときに、何か多少なり負担が増えるとか、あるいは、人員をさらに多くとか、何かそういうふうなことになるんですか。何か責任が増えるとか、その辺ちょっと教えてください。

幹事区につきましては、課長級、係長１名、また係員１名ということで、３名を出すことになっております。その他構成する区につきましては、各区から１名というような形になりますので、豊島区が幹事区を務めるときには、そこの課長職と係長職と係員ということで、配置する人員としては区から出す職員は増えるということになります。

よく理解いたしました。ありがとうございます。 それと、あとは発達支援事業経費についてですね。趣旨は理解いたしました。それで、千川中学校の複合施設移転時に、児童発達支援センターとして運営を移行することを目指していたと。しかし、発達相談に係る待機児童体制のめどが立ったことから、速やかに児童発達支援センターとして運営すべきと判断し、というふうに書いてあります。ですから、速やかに児童発達支援センターとしての機能を設置するというふうなことで、こういうことに、工事だったりするというふうなことなんですけど、これは、ただ、千川中学校複合施設ができたときに、児童発達支援センターが運営されていくわけですよね。そうすると、今、整備したものが将来的には必要なくなってくるというふうなことが考えられるんですが、そこに関しては何かその後の計画とか、予定とかはあるんでしょうか。

西部子ども家庭支援センターは、こちらに記載のあるとおり、千川中学校に移転する予定となってございます。 その後の跡地活用については、現在、具体的には決まっていない状況でございます。ただ、隣接している場所に旧第十中学校の野外スポーツ施設を整備していること、また、区境にある場所ということも踏まえて、今後の跡地活用については検討していかないといけないと、今、捉えているところでございます。

そういう児童発達支援事業所として早急に整備するという必要性は分かりますけど、ただ、今回、補正で出された金額というふうなものが、将来的にもう数年後には必要なくなっていくというふうなこともあるわけですから、そういったところの計画というもの、できるだけ何かちょっと生かしながらといいますか、無駄にならないような工夫をしていただけたらというふうに思いまして、ちょっと質問させていただきました。 生活衛生課長、おられないんですよね。分かりました。 では、そうしましたら、仕方ありません。今回、一般会計補正５号ですね、第４３号議案でございますけども、物価の高騰あるいは燃料費の高騰というふうなところの補助も含め、そしてまた、国との補助金の精算であったり、様々な観点から内容も理解されました。幅広く本当にたくさん議論したいところもありますけども、幅広く、いろんなきめ細やかな、また、切れ目のない支援というふうなところでもいろいろと配慮をされている、そういう補正予算だというふうに認識いたしまして、この第４３号議案、一般会計補正（第５号）に関しましては、我が会派といたしましては可決に賛成をいたします。

私からも本当に、今、各委員からもいろいろ質疑が出てたと思うので、まず結論から言うとこの補正予算には賛成いたします。 ただ、やはり常々思っていることなんですけども、今回、私も決算特別委員会の委員でもありますけども、事業評価だとか執行率だとか、そういうのを逆に常に指摘する立場でいた中で、やはり本来だと時代とか、その他の自治体の動向、国の動向、都の動向、そういう時代の流れに応じて、この補正予算というのは組み込まれていく部分があって、これは日頃より区長はじめ、理事者の皆様方が健全財政をしていただいて、それに対応できるような機動力というか、行政の予算組みの機動力、我々議員もこの補正予算の重要性ってすごい熟知していて、年度予算とまた違うんですけど、機動力を持った予算というのは本当に今回の予算でもそうでしたけども、新しい新規補正予算が子ども関係に関して加わったりとか、いろんな部分でそこら辺の、区民に寄り添った声を聞いてスピーディーに対応するということで、非常にこの補正予算というのが本当に重要だと思っている一人です。 やはりどうしても行政の方というのは、年間で組んだ予算があって、それをある程度見込んでやっていただいているというのは、もう重々分かってるんですけども、ただ、これからの時代というのは、本当にいつ何が、コロナ禍もそうでしたけど、戦争が起きたりとか、本当にいつ何どき、どのような流れが起きたり、また、エネルギーの高騰だとか、本当に様々な区民生活や区の商業が疲弊していく部分という中で財政を健全化しながら、常にクイックリーに補正予算を組んでいける、そういう自治体でい続けていただくことを本当に切に願う一人なので、これからも引き続き、区長はじめ皆様方には区民の声を拾っていただいて、常に補正予算を組めるような、また、それを我々も聞きながら、しっかりとそれを賛成していけるような、そういうような財政運営と予算組みをしていただきたいなというのを思っている一人であります。それだけを述べて終わりにしたいと思います。 以上です。

私たちも先ほど申し上げましたけれども、区民の皆様の声をしっかり受けて、スピード感を持って補正予算、御提案をこれからもしたいというふうに思っております。 また、細川委員からも冒頭の御質問で、防災用ヘルメット、ちゃんとその使い方、それから、予算つけた上ではしっかり使っていただけるようにお知らせをすべきだというような御指摘もいただいております。私たちもそれは肝に銘じなければいけないと思っていまして、実は前回の第２回定例会のときより、議会で採決いただき次第、閉会と同時に区民の皆様向けに、こういう補正予算を今回つけられましたと、こういうふうに使っていただけますと、いつからお申し込みいただけますなどの分かりやすい説明を、文章を作りまして発表するようにしております。やはり補正予算、年度初めでない時期、時期にいろんなものが始まってきますので、区民の皆様に分かりやすいように、どういう理由でつけたのかという理由、それから、どういうふうにお使いいただけるのかというのは、これからもしっかりお知らせをしていきたい。今回も閉会と同時に発信をしていきたいと思っております。ありがとうございます。

今、区長から補正予算に関する考えも伺えたので、そういった区民への発信というのも大変大事だと思いますので、引き続き取り組んでいただければと思っています。 今回の議案についてです。物価高騰関連の補助ですとか、あと、見守りや住宅含めた子育て支援策、また、高齢者向けの施策等、防災や公衆衛生含めた安全・安心に関する施策、これらで主に組まれています。いずれも必要な予算と判断しております。 特に、先ほどの質疑でもしましたけど、区長肝煎りの一連の子育て支援策、これについては成果が上がることを大変期待しております。私たちの会派は、第４３号議案の補正予算（第５号）、賛成させていただきます。

午前中に質問させていただいた内容とそれぞれ委員さんから出た質疑を通しまして、我々、立憲・れいわもこの当議案の可決に賛成いたします。 以上です。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 第４３号議案について、原案を可決すべきものと決定することに、御異議ございませんか。 「異議なし」

それでは、異議なしと認めます。よって、第４３号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、次に入ります。 それでは、第３５号議案、職員の高齢者部分休業に関する条例。 理事者から説明があります。

それでは、議案集を御覧ください。３ページを御覧ください。 第３５号議案、職員の高齢者部分休業に関する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者、区長名でございます。 ６ページの説明欄を御覧ください。地方公務員法第２６条の３の規定に基づき、職員の高齢者部分休業に関し必要な事項を定めるほか、附則において職員の育児休業等に関する条例について所要の改正を行うため、本案を提出するものでございます。 別途御用意した、右肩に３５号議案資料とあります資料を御覧ください。 職員の高齢者部分休業に関する条例の制定でございます。 項番１、制定理由でございますが、職員の加齢による諸事情への対応や地域貢献等を図るため、通常より短い勤務時間による勤務を選択できる高齢者部分休業を導入することで、高齢層職員の勤務形態の選択肢を広げ、仕事との両立を支援するというものでございます。 項番２、制定内容でございます。第１条は、制定の趣旨でございまして、地方公務員法の位置づけ等を記載してございます。 ２条から５条は、制度の具体的な内容について定めたものでございます。 第２条は、高齢者部分休業の承認の形態でございます。１日につき２時間を、３０分を単位として休業を承認するということでございます。こちらは、６０歳に達した日の属する年度の翌年度ということですので、６１歳になる年度から退職の日まで使うことができるというものになっております。 続いて、第３条は、承認の取消し又は休業時間の短縮でございます。これは、高齢者部分休業をしている職員の業務に支障が出た場合には、その職員の同意を得て、取消しや休業時間の短縮をできるとしております。 第４条は、休業時間の延長でございます。例えば当初、毎日１時間、高齢者部分休業を使うということを、これを２時間まで取りたいといった場合もできるということになっております。ただし、この高齢者部分休業ですけれども、対象の職員というのが常勤で定数のカウント内でございますので、所属の業務への影響を考えて、年度途中の延長ではなくて、延長の始期は翌年度の４月１日としております。 第５条は、給与の減額でございまして、取得した時間に応じて勤務１時間当たりの給与額を減額して支給するものでございます。 ６条は、規則への委任でございます。 そして、附則として、職員の育児休業等に関する条例の一部改正でございます。この高齢者部分休業と同じような部分休業の制度として、育児の部分休業、介護時間、育児時間等がありますけれども、これらの制度を併用して使うことができます。これを併用する場合には、全部合わせて１日２時間までというふうにしますということを規定しております。 施行期日は、令和６年４月１日でございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

２点ほど伺いたいんですが、第３条の１文目の中段以降なんですが、職員の業務を処理するための措置を講じることが著しく困難となった場合というのは、具体的にどういった場合を想定されていて、こういった場合が該当ばかりしてしまうというような、そういったことはないという想定でよろしいんでしょうか。

例えば繁忙期で、どうしてもこの期間は出てきてもらいたいとか、そういったケースを想定しております。 なので、年度の初めから週何時間は休業するというのが分かっているので、取りにくくならないようにとか、しょっちゅう変更をしてもらうようなことにならないようにとは思っておりますけれども、そういうケースも出てくるかなとは思っております。

承知いたしました。条例の制定が無意味にならないような御検討をされているということで、理解いたしました。 第４条なんですけれども、こちらも先ほどと同じような内容で、１行目、公務の能率的な運営の確保等の観点から支障がない場合とございますが、これ、今、どういった場合を具体的に想定されていて、現状、どれぐらい見込んでいるのか教えていただいてよろしいでしょうか。

こちらも、かなり漠然とした書き方になっているんですけれども、業務を課の中で遂行していくに当たって、その人の勤務時間をある程度考えて、それに対して事務量とかをお願いしている関係上、それがほかの人でカバーできたりとか、全体としてカバーできる場合は大丈夫というような考え方でございまして、こちらのほうも、変える始期というのが翌年度にしておりますので、年度の途中だとなかなか対応は難しいとは思うんですけれども、翌年度に向けて、では、そういう体制になるということは課のほうで考えて、仕事の割り振りを考えていきますので、取りにくいということのないようにはしたいと思っております。

承知いたしました。区職員さんに不利な状況にならないように御検討されているということで理解いたしました。 我々会派としましては、３５号議案の可決に賛成いたします。

ありがとうございます。

そもそも、この制度が導入された理由の中に、基本的には定年延長の関係があったと思うんですが、いかがでしょうか。

そうですね、背景としては定年の引上げがございます。６５歳まで常勤としてフルタイムで働くことが原則というふうになっていく中で、高齢期の職員の働き方のもうちょっとバリエーションを増やそうという趣旨でございます。

たしかこの委員会でも審議をして、これまでだと６０歳定年だと、いわゆる再任用という形で給与もすごく下がるということもあり、定年延長でも下がるけど、下がり方が減ったみたいなことがありました。給与面ではそういう形がありましたけども、さらにこの部分休業を入れると、部分休業しても給料が下がらないならいいんですけど、これは給料は下がるということになるんですよね。

時間当たりで勤務しなかった時間を減額していきますので、それは育児の部分休業とかも、ほかのほうもそうなので、そういう形になります。

そういうことで、これまでも例えば介護とかであれば、こういう制度があったと思うんですけど、これは６０歳未満でもあったということで、６０歳以上にこれを入れたというのが、ここにある加齢による諸事情への対応や地域貢献等を図るためと、こういうふうになっているということで、考え方としてはこれ、６０歳以上の人だけということなんでしょうか。

そのとおりでございます。介護は介護時間とかもありますけれども、それは全ての職員、対象なんですけれども、こちらの高齢者部分休業は理由を問わずに６０歳以上の人が使えるというものでございます。

だから、選択肢として、本当にこういうふうになるかどうか、これを使う事例があるかどうかというふうに考えたときに、分かりませんから、選択肢は残しておくということでは反対はしないんですけど、逆に、先ほどから出ているように、そうはいっても短時間になってしまうと、先ほどのあれですね、常勤で定数に入っているということでは、現場の人数が足りなくなっちゃうと困るんですね。 たしか育児休業に関しては、正規代替とかこういうことがあったんですけど、これに対してはそういう代替みたいなのはないということなんですか。

今ちょうど施設調査をしてるところではあるんですけれども、来年度以降６１歳を迎える方が、この制度を使うかどうかを毎年、その前の年に調査をかけて、なるべく使う人が同じ階に集中するとか、そういったことのないように配置などを工夫することで対応していきたいと思っております。

そういう意味では、ちょっと言いづらいんですけど、育児休業も大分正規代替が取れるようになった、取るというふうになるんですけど、やはり職場の中がこういうものを取って休んでもいいよという状況がないと、なかなか取りにくい。この間の育休もそうだったと思うんですけれども、意識の問題と周りの協力と両方ないと取れないということだとは思います。 これまでもあった短時間再任用というのは、これからもあるわけですよね。それとの比較とか、そういうことなんかもあるんでしょうか。

この高齢者部分休業の制度は、あくまで現役として１日２時間を限度に休業できるので、週５日は来てもらわないといけないという制度になっています。 あともう一つ、定年前再任用短時間という制度があるんですけれども、それは一旦退職した上で再任用として働くことになるので、週４日とか、そういった勤務もできるということになります。 ただ、給与面で言いますと、やはり一旦辞めてるので、退職金は出ますけれども、定年前再任用短時間のほうがちょっと低い傾向はあります。

分かりました。基本的に提案のときにも、都の人事委員会の一応確認も得てますし、労使の協議もできている事項だということですので、議案には賛成をいたします。

高齢層職員の勤務形態の選択肢を広げ、仕事との両立を支援していくと、趣旨的には本当に非常にすばらしい趣旨だと思いますので、賛成するところなんですが、１つだけ、この地域貢献等というのは入ってますけど、これ、具体的に何をどういうふうにやってもらいたいというか、そういうの、何か区であるんですか。

地方公務員法に位置づけられている導入の趣旨としては、地域貢献ですとかボランティア活動とか、あと、そういう今までの公務の経験や人脈を地域に還元していくような、そんなイメージもあるということでございまして、なので、ちょっと自治会とか町会とか、そういった活動でもいいし、ボランティアでもいいし、あと個人的な通院とかでも構わない、そういうようになっています。

分かりました。そういう公務員としての生活、長く経験された皆様が地域の中で活動して、活躍していただくことは大変に喜ばしいというか、すごい力になると思うので、先ほど言った通院とか加齢による諸事情というのも考慮しながら、そういったものを進めてもらえばと思います。 あともう一つ、これ、来年の４月１日ですけど、対象は何人なんですか、この来年の対象者は。

すみません、今、そうですね、調査中なので、何人が使うかというのはまだちょっと分かってないところです。

では、対象、使うか分からないですけど、その総体、全体で何人、そういう高齢層職員というの、使える方は何人なんですか。

申し訳ありません。今年６０歳になる職員で、今ちょっとすぐに数字が出ないんですけれども、後ほど調べてお知らせいたします。

分かりました。では、よろしくお願いします。 ３５号議案について、可決に賛成いたします。

今、質問しようかなと思ったところを根岸委員に聞いていただいたので、あと１点だけ。先ほど、来年使う方については今調査中だということでしたけれども、年度途中での申請はあっても難しいというか、受け付けないわけじゃないでしょうけど、難しいというお話でしょうか。

やはり職場の体制に影響が出てしまうので、まずはちょっとスモールスタートということで、年度単位での申請にするということにしております。

分かりました。新設の条例ということで、多様な働き方の中でいろいろなパターンを選べる一つの条件というか、そういう条例なのかなというふうに判断をいたしました。 でも、使ってみると、お給料減っちゃうわけですよね。なので、使い勝手がいいかというと、違うほうで使って働いていたほうがいいような気もしないではありませんが、あることにこしたことはないということでございましょう。何か大丈夫ですか、すみません。

そうですね、今でも時間単位で有給も取れますし、あと理由を問わず時差勤務とかもできますので、そういう休暇を使ったり、時差勤務を使ったりしてやりくりして、地域貢献とか、いろんなことができる環境は整っているとは思うので、どれだけこれを使う人がいるかというのはちょっと分からないんですけれども、制度としてはあるので、備えておくということでございます。

分かりました。この新設の条例について、第３５号議案、自民党は賛成をさせていただきます。

私もこの３５号議案は賛成です。本当に、先ほど竹下委員とのやり取りもそうですけど、使わない人が多いかもしれないですけど、これによって何か、これの中に含まれたことで使う人がいてくれて、これがあってよかったなと思う人がいてくれればいいなと思いながら、これは賛成いたします。

この条例が制定をされると、職員の皆さんにはどういうふうに浸透といったら変ですが、広げていくというか、教えていくというか、そういうふうな今後の御計画をお願いします。

既に今やっている調査の前に、対象の年代の人に対しては説明会を開催しております。また、この議案が可決した後には、管理職に対しても説明を行っていきたいと思っております。 あと、すみません、先ほど根岸委員の御質問なんですけれども、来年度６１歳になる人ということで、対象が５８人でございました。失礼いたしました。

分かりました。とにかくいろんな働き方がありますので、それを選べるというふうなことで、選択肢を広げるという意味ではよろしいのかなと思います。 ただ、部長なり、課長なり、管理職の方々がしっかりと理解をしていただいて、そうだよねと、それを使いやすい環境をつくってあげるということが大切だと思いますので、その点をまたひとつよろしくお願いいたします。 この第３５号議案には、我が会派は賛成をさせていただきます。

条例の内容は理解できました。それで、先ほども少しあったかもしれませんけど、当初の運用は職員の配置の問題もあるので、年度単位の運用としますよということでした。実際に年度が始まった後に、こういった時短勤務のほうがありがたいというような状況になる方というのも出てくると思いますが、それについては、この新設条例ではなくて、既存の制度で対応できるというふうに解釈してよろしいですか。

そのとおりでございまして、年度の途中で何か、そういう短い勤務とかを選びたいとか、したいといったときには、先ほど申し上げましたけれども、有給であったり、時差勤務であったり、様々な休暇を使っていただければ対応できるかと思っております。

これ、事前のヒアリングでも確認させていただきましたが、先ほどちょっと答弁でも少しありましたけど、現状でも時間単位での有給休暇の制度とかはあって、それは本人の申請で取得することができるということでよろしいですよね。

おっしゃるとおりでございます。

分かりました。あと、運用面なんですけど、これ、あり得ないと思いつつ、念のため、こういった制度の話なので確認させていただきますが、その御本人が意図しない形で時短をするよう、強いられるというか、そういったような運用になるということはないと、本人の申請によるものだから、何ですか、人事の配置する側のほうからの判断で、あなたはこの何時間勤務にこうしてねとか、そういった働きかけなり、そういったものはこの制度ではないというふうに考えてよろしいですよね。

おっしゃるとおりでございます。あくまで申請に基づくものでございます。

分かりました。今、もちろんそんな運用されないと思いますが、念のため確認させていただきました。 この制度の経緯ももう既に、統一交渉の結果であるということも伺ってますし、また、どれだけ利用者の方がいるかは分からないけれども、制度として整えていくと、整えておくという趣旨のものだということも理解できました。 ３５号議案には賛成させていただきます。

それでは、採決を行います。 第３５号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第３５号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、次に参ります。 第４０号議案、区民ひろば朋有複合施設全面改修工事請負契約の一部の変更について。審査のため、小倉地域区民ひろば課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、議案集１の１７ページをお開きいただきたいと存じます。 第４０号議案、区民ひろば朋有複合施設全面改修工事請負契約の一部の変更について。 上記議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。 下段の説明欄、御覧いただきたいと存じます。工事内容の仕様変更及び施工数量の追加に伴い契約金額を改めるため、本案を提出いたします。 一緒に議案説明用の資料もつけさせていただいてございます。第４０号議案資料をお取り出しいただきたいと存じます。 第４０号議案区民ひろば朋有複合施設全面改修工事請負の一部の変更についてということで、変更の理由でございます。 工事内容の仕様及び施工数量の追加に伴い、契約金額を改めるものということで、２番目、契約の概要でございます。 この契約の概要につきましては、もともとの契約が令和４年３定のときの御議決をいただいた案件でございまして、その変更ということで、主にこの元議案の内容になってございますけども、まず（１）件名でございますので、（２）契約方法、条件付一般競争入札、契約締結日は令和４年１０月２１日、契約金額につきましては、これ、変更前でございますが、３億６，４８６万６，４８０円、履行期限が令和５年１２月１５日までと、契約の相手方につきましては、株式会社歌工務店、南大塚二丁目の区内事業者でございます。 変更の内容でございます。 契約金額が変更になってございます。変更前は、先ほどの元の契約と同じ３億６，４００万余でございますが、変更後が３億７，７６０万８，０００円でございます。変更額１，２７４万１，５２０円が増額になってございます。 具体的な工事の内容につきまして、２ページ以降に記載してございます。 これにつきましては、施設整備課長より御説明させていただきます。

それでは、２ページ目をお開きいただけますでしょうか。 区民ひろば朋有複合施設全面改修工事請負契約の一部の変更についてと書かれた資料をお取り出しください。 １、変更項目でございます。先ほど、契約課長のほうから御説明ございましたけれども、変更額１，２７４万余について増額をお願いするものでございます。 変更理由でございます。２、①でございます。工事着手後のアスベスト調査、地盤調査、そして、外壁補修数量調査等により、設計時の数量に追加、変更が生じたためでございます。②内装材撤去後、残置されたセパレーターと呼ばれるものが発見されました。それらを撤去、防錆処理したものでございます。 変更内容でございます。項番３を御覧ください。後ほど、図面にて具体的に説明をいたしますが、①といたしまして、石綿撤去数量の変更でございます。外壁等々でございますが、２６０万余の変更でございます。これは、外壁補修数量、そして、アスベスト調査によるものでございます。②昇降機基礎新設による杭長の変更でございます。９メートルから１５メートルに変更してございます。増額金額といたしましては１７６万余となってございます。これは地盤調査によるものでございます。③セパレーターの除去、防錆処理の追加でございます。増額金額としては６３０万弱と変更でなってございます。その他につきまして、１８０万円余の増額となってございます。 それでは、具体的に図面のほうで御説明をしてまいりたいと思います。３ページ目、お進みいただけますでしょうか。 まず、変更内容１、石綿数量の変更でございます。区民ひろば等の引っ越し後、調査できなかったお手洗い、そして、屋上、それぞれの防水層を採取したところ、アスベスト調査をしたところ、アスベストが含有されているということが分かったための、その撤去費用及びその処分費の増加でございます。そのため、改修前と記載した図面、赤の斜線もしくは赤で囲んだ部分につきまして、アスベストを除去したものでございます。 続きまして、変更項目２、エレベーターの設置のための杭長の変更でございます。改修後と書かれた下側の図面、緑色の位置にエレベーターを設置してまいります。発注時につきましては、周辺の地盤調査報告書にて、杭長の設計をしておりました。引っ越しが終了した後、当該敷地内においてボーリング調査を行ったところ、必要な杭の支持力を確保するため、９メートルから１５メートルへとくい長を変更する必要が生じたための変更でございます。 続きまして、変更内容③でございます。既存セパレーター撤去、防錆処理についての変更でございます。セパレーターとは、セパとも呼ばれてございますが、図面右側の写真を御覧いただけますでしょうか。セパレーター全体、そして、その拡大図でございますセパレーター撤去前と書かれた拡大写真を御覧ください。セパレーターとは、コンクリートの躯体工事において、型枠と呼ばれるコンクリートを流し込む型の堰板の間隔を保持するための金具でございます。本来ならば、型枠を解体すると同時に、セパの先端を折るなどの処理をすることが本来でございますが、今回、処理がされてございません。今回のように何も処理されてない場合の悪影響といたしまして、雨水や湿気、その他の水分によって、セパに沿って水が伝い、コンクリートの内部の品質を損なってしまう、そのようなおそれがございます。また、セパが錆びて、コンクリートにクラックなどを生じる場合も生じます。このような状況にしないためにも、本来ならばコンクリート打設後、型枠をばらすと同時に処理をする必要がございます。 今回、スケルトン改修に当たり、内部仕上げを解体したところ、広範囲にわたりセパの処理がされていないことが発見されました。青い点線で示した範囲、１階も２階もそうでございますけれども、セパの残置が認められてございます。見付面積といたしましては、約１，４００平米となってございます。 また、この建物につきましては、築後４１年しか経過してございません。今後３０年から４０年、場合によっては５０年程度存続させる必要がございます。コンクリートの品質を劣化させないためにも、セパの処理は必要であるというふうに考えて、今回、セパの処理をしたものでございます。 処理方法といたしましては、そちらの写真のほうに載ってございます。一旦、サンダーと呼ばれる機器もしくはハンマー等で、その先端を折り、そして、防錆処理をしてまいります。 続いて、２ページ目、その次のページにお進みください。２階平面図でございます。 変更１及び変更３については、その位置を示してございます。変更内容といたしましては、これまでの説明と同様でございます。 それでは、次のページにお進みください。Ｒ階屋上平面図でございます。 変更内容につきましては、変更内容１として、先ほど説明いたしました屋上防水層にもアスベストが含まれてございましたので、アスベストの処理数量の増加、この赤で示した範囲について処理をしてございます。 次のページにお進みいただけますでしょうか。立面図でございます。 右側の四角で囲んだところが外壁の補修数量の変更でございます。設計時でございますが、外壁の補修数量につきましては、目視及び手の届く範囲の打診調査を行ってございます。そして、それから全体を推定して工事発注をしてございます。実際の数量につきましては、足場をかけ、打診調査や目視調査をすることで、補修数量を確定してまいります。この調査により、外壁補修数量も増加してございます。また、外壁にアスベストが含まれてございましたので、併せて変更内容１としてございます。 簡単ではございますけれども、私の説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

やはりセパレーターが気になりました。そもそも処理されるべきものであった、それが処理されてなかったのはなぜでしょうか。

理由は２つほど考えられると思ってございます。 １つは、セパレーターを撤去することの重要性について、その当時、昭和５７年当時でございますけれども、十分に認識されていなかったのではないだろうかということでございます。新築時にセパレーターを撤去する必要性について理解されなかった可能性があるという部分につきましては、私の少し世代の上の方でまだまだばりばりの監督をやってらっしゃる方に少しヒアリングをしました。そうすると、昭和５０年代あたりにつきましては、セパレーターを残置することへの影響について十分に把握せず、撤去が見送られたんじゃないのか、というようなコメントもいただいてございます。 また、もう一つはスケジュールや時間の制約があったのではないだろうか、新築時の工事のスケジュールの都合により、セパレーターの撤去が省略された可能性があると考えてございます。 いずれにいたしましても施工のチェック体制や検査の不備、作業手順の不確実さなどが原因だというふうに考えられてございます。今後、このような初歩的なミスがないように、我々、施設整備課の中でも十分情報共有してまいりたいと考えてございます。

チェック体制がこれからは必要だということなんですけど、今はチェックをしているということだと思うんですけど、いつぐらいからチェックはしてるとか、そういうことは分かってるんですか。

私がこの職について５年、課長になって５年目でございます。また、兵隊でもう１５年前、兵隊でやっていた時代もございます。その時代は、セパレーターはもう当然、除去するものだというふうに認識をしてございました。ですので、はっきりとしたことは申し上げられませんけれども、昭和の年代、そして、平成の年代になってからは必ず撤去をするということが、ゼネコン及び施工者、特に建築業者については認識されているものと認識してございます。

ちょっと今、兵隊はよくないと思います。現場職員とかちょっと、それは注意しときますというか、注意します。気をつけていただきたい。 それで、最近はちゃんとやっていると、検査の段階でもやっているんだと思うんですけど、素朴な質問でいえば、何で今まで分からなかったんですかというのはどうでしょうか。

先ほど申し上げましたとおり、内装材を取って初めて分かった。では、何で今まで分からなかったのかと申しますと、通常のケースで考えますと、コンクリートの手前に少し壁をふかす、そして、そこに電気、例えば排水、給水、そのような排水管等々、設備を隠していくものでございます。それらふかすのが、大体５センチから１０センチぐらいふかしてございますので、そういった部分では、施工に邪魔にならない場合、セパがあっても分からなかったのかなというふうに考えてございます。

逆に言えば、今回はそういうことをしないように、つまり、今ふかすとおっしゃったけど、外側に張るみたいなことはしないし、ぴっちりやるというような話も聞いてるんです。そうすると、そういうような建物って、もしかしたら、区の施設でもある可能性はあるということですか。

先ほど兵隊という言葉、申し訳ございませんでした。私が担当者でやっていた頃も、やはり全くなかったとは言いません。ただ、本当にこれぐらいのレベルで出てきたのは、実は経験がございません。そういった意味では、昭和５０年代、６０年代の建物については、今後もゼロではないのかなとちょっと危惧をしているところでございます。

同時に、これ、本当は施工者の責任だと思うんですけど、それはどうなんでしょうか。

この施工を行った会社が、実はもう既にこの世に存在をしていない状態でございます。なかなか求償とか、そういった部分については難しいと思ってございますし、また、昭和５０年代、先ほどもお話ししたように、セパの撤去の重要性につきましては、認識がやはり曖昧なところがあったということで、難しいのかなというふうに考えてございます。

私のほうも、ちょっとこのセパレーターの話を少し伺いたいんですけど、先ほど、このセパレーターがある場合において、金属が腐食し、中のコンクリートの強度に影響を与える可能性があるという、そんなような御説明だったと思います。それで、処理としては、サンダーで切って、それで、その後、防錆処理をしたということで、この処理はよろしいんですけど、コンクリートの中の健全性とか、そういったものは、このセパレーターが残置されていた場合においては、必ずチェックしているということでよろしいですか。

コンクリートの強度につきましては、やはり潰しを行わないと正式なところは出てきませんけれども、今回のケースにおきましては、錆汁が出ているようなところは幸いになかったというところでございます。ですので、この建物については、コンクリートの強度、もしくはその他については健全であるというふうに考えてございます。

特に、コンクリートの健全性、中の鉄筋が錆びてるかもしれないというときの確認の方法というのは、錆汁が出てるかどうかという確認だけになるんですか。

一番分かりやすい例といたしましては、コンクリートが爆裂をして、そして、鉄筋がむき出しになっているケース。それ以外のケースで、中に雨水が浸入しているケースというのは、今、我々は外壁の工事も常に１０年から１５年に１回行ってございまして、適切に管理はしているつもりでございます。ただ、雨水が浸入しているところの部分については、例えば中性化が進んでいる、そういった部分もございますけれども、中性化も、雨水が浸入しない限りはコンクリートに劣化を与えるというものではございませんので、そういった部分では、爆裂といった部分について、一番調査をしているというところでございます。

コンクリートが中性化しているかどうかというのは、コンクリートが爆裂してるとか、そこまで分かりやすく破損すれば、ある意味、誰の目にも明らかだと思うんですけど、そうではなくて、もうちょっと手前の段階の可能性だって当然あるわけですよね。というのも、このセパレーターというのは、本来強度に影響を与えるかもしれないものだったわけですから、それが、少なくとも昭和５７年からの長い年月、その状態にあったと。この写真も、あまり鮮明ではないですけど、何かちょっと茶色っぽく見えるので、恐らく少なくとも外側は錆びている状態なのかなと思うので、そういった際に、この建物、今後何十年もまた使っていきたいというような、そういったもたせなきゃいけないというような御発言も先ほど課長からもありましたんで、そうであるならば、やはりこの健全性がきちんと確認できてるということをいただきたいんです。それは、今のお話だと、何か目視みたいな話以外には出てきてないと思うんですけど、そのコンクリートの強度とか、コンクリートの健全性を見るのに、ほかでも目視しかないんですか、方法は。

方法といたしましては、先ほどお話しした中性化。ただ、中性化を図るためには特殊な溶液も必要になってまいりますし、実際にちゃんとした調査をかけていかなきゃいけないというふうには考えてございます。 細川委員おっしゃるように、基本的には目視で健全性についてはチェックをしていく、これが一番だと私は思ってございます。そのようにしていきたいと思ってはございます。

しつこくてすみませんね。いや、目視で基本的に確認できるというのはよく分かるんですけど、何か剥落してきたとか、そういった前兆が恐らく見えるので、基本的にはそういった確認なんでしょうけど、このセパレーターに関しては、だから、本来は、現在の常識でいえば、撤去しなきゃなんないものなわけですよね。その撤去をしなきゃなんないようなものが残ってましたと。残ってましたというところであって、しかも、通常見ないぐらいたくさんあったということであれば、何かちゃんとその強度が保たれてるのかどうかというのは、知見があんまりないんじゃないかなと思ったんです、先ほどの御答弁だと。そうすると、何ていうんですか、絶対大丈夫ですと言える根拠というのはどういうところにあるのかというのが、ちょっと分からなかったもので確認させてもらっているんです。 うちの区だとあまり経験がないわけですよね、セパレーターがこれだけ残っちゃっているというのは。だけど、多分、世の中の建物には多分たくさん、こういったことというのはあったんじゃないかなと思うんです。そういう技術関係の方々の常識の中に、コンクリートの強度、健全性を見るのに、目視をしておけば大丈夫だと、今後、経年的に劣化するかもしれませんよね、もしかしたら中に錆があって。そういった場合に対して、どのように見ていくのかというのも、ここはまた壁紙張っちゃうわけですよね。そうすると、今度目視ができなくなっちゃうんじゃないですか。だから、そういったことも含めて御答弁いただけるとありがたいです。

今後どのタイミングでやるかはあれなんですけれども、大体、躯体は５０年から６０年経過した段階で、幾つかそういう調査機関がございます。そちらのほうに委託をし、躯体の健全性につきましては調査をしていただくという方法も一つ考えてございます。具体的に、どういうことをやるかと申しますと、やはりコンクリートの潰しと申しまして、幾つかのサンプルを取って、そして、試験機関で潰していく。それも、条件の悪いところを必ず取っていく、そういったような調査、専門にしてる調査機関もございます。 この建物も４０年経過してございます。このたび、既に４０年経過してございますんで、あと１０年、もしくは１５年たった段階で、場合によっては、建物の健全性についてはチェックをする必要があるかなというふうには考えてございます。

すみません、もうちょっと聞きます。ちょっとごめんなさい、しつこくて。そのときというのは、どういうときなんですか。いや、何かこれ素朴に、今まであまり経験がなかったわけですよね、セパレーターがこんなに残ってるのが。そのセパレーターというのは、建物の強度に影響を与えるかもしれないわけですよね。少なくとも目視だと、表面上は錆びてるのが見えていて、防錆処理もしたわけですよね。だから、表面がこれで済んだのはよく分かるんですけど、中の影響が分からないのに、これで大丈夫で、その後、築５０年、６０年たった後には潰しの調査をやりますというのは、何で今には必要なくて、そのときになったら必要になるんですか。そのときというのはいつ来るのかとか、その確認をしなきゃいけない、これ、見つかったときにやりそうなものだなというふうに率直に思うもので。 いや、だから、私が伺いたいのは、このセパレーターというのは、豊島区ではあまり経験ないけれども、何ていうんですか、全国的には多分たくさんあると思うんですよ、たくさんあって、だけど、全国でたくさんある中で、外側がこの程度、錆びてる程度だったら、恐らく中には浸透してないと。もし中に浸透してるんであれば、さっきおっしゃってた、もっと極端なものだと爆裂してますというのがあるけど、それより前段階の、分かんないですけど、クラックがたくさん入るとか、どういう影響があるのかよく分かりませんが、何かしらの兆候が見えるはずだから、そういったものないので、技術のスタッフから見ると、この状態であれば健全だというふうに強く推定できるとかですね、何かしら、そのような見解をいただけないと、何かこのまま進めないんですけど、どうですか。

セパレーターと今の中性化のお話なんですけれども、通常、セパレーターというのは、これ、見つかってるのは内側なんですね。実は外側にもあって、中性化進むというのは、ほとんどの場合というのは、１００％と言っていいでしょう、外側なんです。外側の防錆処理についてはきちっと終わってますので、そこから躯体に大きく影響与えるようなことはまずないというふうに考えております。 では、内側のセパレーターに問題ないのかあるのかということなんですが、ここについては、例えばそれがお手洗いであったりとか、非常に湿潤状態が非常に高くて、錆の状態が進行しやすいといったときには、やはりそれは、一旦ちょっとはつってもらって、そこに中性化が進んでるかどうかということは確認が必要かと思います。ただ、一方、お手洗いとか、そういう湿潤があるところというのは、大体台所であったりとか、躯体の構造にあんまり影響がない、雑壁と言われてるところなんですね。ですので、即、我々から、技術的な判断からすると、この状態であれば、全く躯体には問題ないであろうという判断をしているところでございます。

大変明快な答弁をありがとうございます。納得できました。 それで、あと、もう一点ですね。これ、毎回、東屋課長に大変気の毒で申し訳ないんですけど、何か設計変更ってよくあるじゃないですか。である中に、現場に入ってみたら、何か数量増えちゃいましたとか、何か意図しない何かが出ましたとか、何かやはりそういうものが多くて、実際、そういうもんなんですということだとは思うんですよ、思うんですけど、何かやはり僕ら側から見ると、事前にそういうのって調べられなかったのかなというのが常に思うことで。それについては、やはり現場に入らないと分からないことが多いんですという、だから、今回も地盤の調査をやったから、そのエレベーターの下のくいの長さがもうちょっと必要だったとかって分かったということなんです。設計の精度を上げていただきたいというのは、もちろん努力なさってると思うんですけど、それは、引き続き、再度申し上げさせていただきます。 その上で、よく古い建物だから、図面が残ってないのでよく分かんないですみたいなことも御説明の中にあることが多いと思うんです。今回、図面があったらどうにかなったものかどうかよく分かりませんが、セパレーターは多分どうにもなんなかったと思うんですけど、どっちにしても。ただ、図面があれば何とかなるものももしかしたらあるのかもしれないなと思いつつ。ただ、いろんな資料って、保管期限とか決まってますよね。そうすると、これって、もしかして、永久に続く課題になっちゃうような気もしていて。現状、少なくとも、現代において、新設する建物とかで、建物の図面とか詳細に作りますよね。そういった図面というのは、数十年後の補修に資するために保管するようになっているのかどうか、まず、そこを教えていただけますか。

古い図面も、今、電子データ化をしてございます。また、現状といたしましては、ＣＡＤで描いてございます。そういった部分では、保管スペースもほとんど取らない部分もございますので、永遠に取っていくと、その施設が残っている限りは取っておくという体制は整ってございます。今後はＢＩＭも使いながら、設計に資するように準備をしていきたいと考えてございます。

では、現状、少なくともデータで残してるというのは分かりました。 これは、区のルールとしては、保管期限はどのように定めてますか。

ルールといたしましては、電子データは、先ほど申し上げたとおり、建物が残ってる間はずっと。そして、建物を解体した場合でも、特に期限は定めてございませんけれども、電子データにつきましては残していくつもりでございます。

よく分かりました。それ、明確化されてるなら、それでよかったと思います。運用でやると、担当者が替わったときに、間違えて廃棄したとかですね、そういった事件も起こり得るので、そういう体制になってないというふうに確認できました。 ちょっと本題というか、この契約の案件については設計変更であって、設計変更の理由も、今のいろいろ質疑をさせていただきましたが、現場でないと分からないようなこともたくさんあったと。そして、また、その対応については、きちんと建物もたすようにきちんとなさってるということも確認をさせていただきました。 ４０号議案は賛成させていただきます。

私も少し質問なんですけど、屋上のところの防水を工事するというのが追加になってるということなんです。これ、ジャンプ側の、こちらのほうの屋上は大丈夫なんでしたっけ。

今回は、以前設備架台を乗せていたところだけ、設備架台を撤去する、そのときに防水層を傷めてしまいます、そのための撤去の部分でございますので、そちら側のほうについては、今回、特に防水層はいじってございませんので、次回の工事で、何らかいじるときに除去していきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 あと、もう一つ、このアスファルトの除去、撤去というですか、私も、これ１階のよくトイレ使ってたんですけど、どこにあって、どんな工事をして、その後どういう処理するのかだけ、簡単に教えていただけますか。

まず、既存のお手洗いにつきましては、防水層の上に仕上げが乗ってございます。一旦、その仕上げを外して、そして、部屋を密封すること、そして、皮すきのようなもので、手作業で防水層を撤去していきます。そして、アスベストは特別管理廃棄物として、それ専用の廃棄物として廃棄所に捨てていく。そして、その部分については、マニフェストで追っかけていく、そのような工事の流れとなってまいります。

それ、その後、また新しく壁塗るんですよね。

その防水層を撤去した後、その上にまたコンクリートをもう一度打って、そして、きれいにして、そしてシートを張っていく、そのような工程になってございます。

よく分かりました。この第４０号議案につきましては、可決に賛成いたします。

私もこれまで、先ほどの午前中の審査の中でも、千川中学校のアスベスト、これは想定外のアスベストの量だったのかなというようなお話でした。今回も工事着手後のアスベスト調査、地盤調査の中で、いろいろ出てきたということです。想定外というものもあるでしょうが、これは想定内というか、想定内になるもの、予測しながらやるものというのがあるんですか。

この年代の防水層につきましては、半々ぐらいの確率でやはりアスベストが入ってございます。ただ、アスベストが入ってるとして処理費用、その他、全部積み上げていくと、今度は、逆に入ってなかった場合は、工事費が減額になってしまいます。そうすると、業者さんも、やはりあまりいい顔しないというと怒られちゃうんですけれども、やはり印象として、当初から無駄な税金を使わなければいけない部分もございますので、そういった積み上げはしないような方向で、そして、出た段階で増額をするという方向にいつも考えてございます。

どちらがいいのか、後で数量変更とか設計の変更などの事務処理の煩雑さを考えると、どちらがいいのかなというのは、これからも大きな課題だというふうに思います。これまで、図面の数量とか設計変更しないでスムーズにできた大きな工事というのはどれだけあるのかなというふうに考えますと、私は変更があったときのほうが多かったのではないかというふうに思っています。なので、今後、そういう昭和の時代のものを全面改修していくとかということが多くなりますし、また、学校の改修、あるいは新築の工事も解体が必ずセットであるわけですから、その辺の工事の内容や工事の期間については、やはり想定外のことも想定していくような考え方というか方向性を持つべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

特段アスベストについては、調査をしなければ出てこないというのが実態でございます。と申しますのは、アスベストを用途に使っているのが、３，０００種ほどあるというふうに聞いておりまして、そのうち８割が建築の建材だというふうに言われております。さらに、それがだんだん規制が厳しくなってきていると。使われてた当時というのは、全く危険性は認知されてませんので、図面にはうたわれていないんですね。うたわれていないというところを、我々、その年代では何があったのかというのを想定しながら当然入れていくと。ただ、それが想定したものが、レベル１とかレベル２なのか、レベル３なのか、あるいは年代によってはどれぐらい入ってるのか、それによって処理方法がどうなってるのかで、これ、全部異なりますので、それをあらかじめ全部想定した上で、上乗せをした上で、それを予算組みするということは、さすがにそれは予想が外れるということも当然ございますし、それは、調査してきちっと見積りを出して、それで積算をして、それで出てきたものを、改めてまたこうやって議会に諮っていくということが正しい道というか、適切であろうというふうな判断の下で進めてございます。ですので、アスベストに関しては、今後も想定し得るものは我々想定しながら工期も組みますし、やっていきますけれども、どうしてもそれは調査をしなければ出てこないというのは、これは事実としてございます。 一方で、それ以外の図面との食い違いということは、できる限り、結局仕上げ材を剥がしてみて、これはどうだったのかというのは、仕上げの状態を見て、これは修繕が入ってるなということも、そういったノウハウというものも若い職員の中でも継承しながら、そういった、かん的なものであったりとか、そういったものも継承しながら、できるだけ図面にないものも、過去の経験からこうなってるんじゃないかということの見落としをないようにしながら、適正な積算設計ということに努めてまいりたいというふうに考えてございます。

分かりました。今回、工期は変更がないということですけれども、一度も、一度もというか、このことで工事は止まってなかったということでしょうか。

今回につきましては、アスベストの影響で工期が延びたとか、工事が止まったとか、そういったことはございません。事前に、工事に入る準備の段階で既に調査に入ってございましたので、そういったところでは問題なく進行してございます。

分かりました。これまでの答弁の中でも、やはり事前の調査というのはすごく大事で、それから、こういう経験を生かしながら、どう図面を残していくのか。あとは、そこの現場を知ってる人が、どう次の人に受け継いでいくか、職員同士でその現状を受け継いでいくのかというのがすごく大事だということが分かってきているというふうに思いますので、これまでの経験も生かしながら、必要以上にというのか、必要以上な見積りは必要ないと思いますけれども、ある程度の工期や、それから調査する段階の日にちも加味した中での、無理のない設計にしていっていただけたらというふうに思っています。 あともう少しで竣工ですよね、１２月。このフレイルセンターも含めた朋有のひろばって、本当に地域の人がもうすごく楽しみにしているところでありますので、その竣工時には立派なものができてくるというふうに期待をしています。先ほどから申していますように、チェック体制の整備、あるいは図面にメモを残していくなどの工夫をしながら、これからもこの請負の工事を進めていっていただければというふうに思っています。 第４０号議案について賛成をさせていただきます。

では、私からは、議案資料の２ページ目についてお伺いさせていただきます。変更内容、１、２、３、４って、今回の変更金額の内訳がそれぞれ載っておりまして、当然これより細かい、積算された詳細な資料というのがそれぞれにあると考えています。そういった詳細な資料の一つ一つの金額の妥当性というのを、どの職責の方が、どういったレベル感で見てるのかというのを教えていただいてよろしいでしょうか。

最終的には、総監督であります私の責任でチェックはしてございます。ただ、積算の方法といたしまして、東京都の財務局が発行している標準単価というものがございます。基本的にはその単価を使いながら、増減の見積りをしているというところでございます。

総監督で見られてらっしゃるということで、では、１個１個の細かいような金額の計算のチェックとか、そういったものというのはどのレベルの方がやられてるんでしょうか。

先ほどお話ししたＲＩＢＣと申す財務局が発行している標準単価、それは担当者が入力をしながら、そして、数量につきましてはゼネコンさん、要するに請負工事者さんとも打合せをしながら、まずは担当者が見、そして、その上の係長が見、ダブルチェックをした上で、最後に私のほうで見る、そのような流れになってございます。

では、内部の中で適切に金額はチェックされていて、妥当性もあるだろうということで理解いたしました。 我々の会派としましては、当議案に賛成いたします。

内容が了解されます。工期に関しましても影響がないというふうなことなので。ただ、やはりセパレーター除去、防錆作業の追加というところが、これが半分ぐらいの額を占めておりまして、普通だったら、もう、この建設業者に請求してほしい、でも、いないんだよという、そういう悲しい現状がありまして。 これまで、区としてはいろんな、例えば明らかに過失を犯した、そういう業者に対して、それを、原状復帰させる、あるいは修理させるというか、そういう工事をさせた、あるいはその金額を払わせたという例は、これまであるんですか。

まずは、新築工事のときには、１年点検というものがございます。その中で、例えば雨漏りをしているとか、樹木が枯れてしまったとか、そういったものについては、その１年点検の箇所の中でやっていただいているというのは、これはかなりの量としてございます。ただ、１０年後、２０年後、発見されたことについては、やはり法文上はともかくとして、なかなか責任を追及するのは我々の使い方にも原因があったのかもしれませんし、追及するのは難しいのかなと思ってございますけれども、通常の１年もしくは２年程度の瑕疵で、例えば雨漏りしたよとかそういった部分については、業者さんと話をしながら、無償で修繕していただく、そういったケースは多々ございます。

分かりました。そういう、区のほうから、貴重な税金を使ってでも、過失があるというふうなところに関しては、しっかりと無償でやらせているというふうなことも確認させていただきました。これからも、そういうことが本当はあってはならないんですが、ないほうがいいわけですけど、もしあった場合には、貴重な税金ですから、そういった観点から、これまでのような対応をしていただけたらと思います。 私どもの会派のほうも、内容が了解されますので、第４０号議案には賛成をさせていただきます。

私も、この４０号議案に賛成で結構です。 以上です。

先ほど質疑させていただいた中で、セパレーターの処理については、事業者にも責任はあったけど、どうも区のほうも確認をしていなかったと、ここが一番の問題だったと私は思っています。それで、ただ、今はそういうのも全部チェックしてますよということでありますので、この是正はこれからされていく。ただ、もしかしたら、これからも同じようなものが出てくる可能性があるということで、なるべくそれが少なくあることを望んでいるところであります。やはり、それでこれだけの、６００万くらいのお金が増えるというのは、本来あってはならないことだと思っています。 そうはいっても、今回の工事全体としての工期は守られるというところもありますので、大事な施設でありますので、この件については賛成をいたします。

それでは、採決を行います。 第４０号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第４０号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 ここでお諮りさせていただきます。議案、まだございますので、できる限り進めさせていただこうと思いますが、１０分程度休憩を挟ませていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 「異議なし」

それでは、再開を３時４０分とさせていただきます。 午後３時２７分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後３時４０分再開

それでは、総務委員会を再開させていただきます。 第４１号議案、和解について。 理事者から説明があります。

それでは、議案集１の１９ページをお願いいたします。第４１号議案、和解について。上記の議案を提出する。提出日、提出者、区長名でございます。 ２０ページをお願いいたします。末尾の説明欄を御覧ください。地方自治法第９６条第１項第１２号の規定に基づきまして、本案を提出するものでございます。 ページ、お戻りいただきまして、１９ページ中ほどの和解についてを御覧ください。豊島区は、別紙１物件目録記載の区有地について、土地を占有している建物所有者と別紙２和解条項のとおり和解する。 記書きの１でございます。和解の当事者です。土地所有者は豊島区、土地占有者は北海道函館市にお住まいの記載の方でございます。 詳細は、別途御用意しております資料に基づいて御説明申し上げます。第４１号議案資料、総務委員会の資料をお取り出しください。 項番１、和解の経緯でございます。南長崎はらっぱ公園隣接の区有地は、終戦後、区が都から借り受けて引揚者住宅を整備した後、現公園用地とともに昭和２７年に東京都から譲与された土地でございます。この引揚者住宅の整備に由来しまして、現在まで不適正使用が継続している状況にございます。これを解消するため、平成２１年度より土地占有者と立ち退き交渉を開始しまして、これまで議決を得まして、９件の和解が成立しております。このたび、新たな１件について、過去の事例と同様に、区が所定の補償を行うことを前提といたしまして、明渡しを受けることで合意に至ったものでございます。 続きまして、項番の２、和解物件です。土地の占有面積は５２．２２平方メートルでございます。中ほどに位置図を記載しておりますが、黒塗りにしている矢印で示している箇所が、今回の対象物件でございます。既に和解が成立した物件につきましては、薄い網かけのところが解体済みのもの、濃い網かけのところは建物が残っており、区が管理しているところを示しております。 項番３、和解金額等でございます。（１）和解金額について、区は、土地占有者に対して、和解金、補償金として２，２４１万４，２０９円を支払うことといたします。補償内容につきましては、土地利用権補償６８５万７，０７１円と、物件補償１，５５５万７，１３８円でございます。 （２）和解金の支出時期については、和解契約後、物件補償の８割に当たる１，２４４万５，７１０円を支払います。土地占有者の負担にて建物解体後、土地利用権補償の全部と物件補償の残りの２割、合計９９６万８，４９９円を支払います。 説明は以上です。御審査のほど、よろしくお願い申し上げます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

大事なところですので、再度お伺いさせていただきますが、不適正使用であるにもかかわらず、向こうの財産として認められるという理解でよろしいかどうかというのを、改めて聞かせていただいてよろしいでしょうか。

土地は区のものでございますけれども、建物につきましては土地占有者のものとして、補償を支払って和解をするというものでございます。

承知いたしました。 すみません、もう一点だけお願いいたします。不適正使用で対応が必要な物件が、豊島区として全体に、これ以外にもどれくらいあるのかというところと、それはどのようにして把握しているのかというのを教えていただいてもよろしいでしょうか。

このような不適正使用の案件につきましては、この南長崎はらっぱ公園以外にはございません。過去に調査をいたしまして、そのような結果が得られております。

過去の調査ということで、今後、どこかでまた調査を行うというような、そういった御検討というのはあるんでしょうか。

基本的に、区の土地でございますので、日々管理されてるところでございますから、今後、突然不適正使用が発生するということはなかなか考えづらいかなと思っております。日々の管理の中で、そのようなものを発見すれば、適切に対応していくというものだと考えております。

承知いたしました。では、日々適切に管理されていて、現状は、ここ以外はありませんよということで理解いたしました。 我々の会派としては、当議案について賛成いたします。

１５年間で１０件目ということで、なかなか厳しい交渉の中ここまでたどり着いたのかなと思います。あと、残りまだ五十数件あるというふうに伺ってますし、空き家もあったり、なかなか連絡が取れない、または、ここに残りたいという方もいらっしゃるみたいなことも聞いてますけども、今後も引き続き努力していただいて、できるだけ早く適切な使用ができるようなものにしていただきたいと思っております。 第４１号議案につきまして、可決することに賛成いたします。

先ほど可決された補正予算の中で、この案件に関わって予算を増やすということがありましたけれども、実際上、この和解金額等については、いわゆる財産価格審議会とかやらないんだと思うんですけど、基本的には、その客観性というのはどういうふうになってるでしょうか。

補償額の客観性でございますけれども、まず、土地利用権につきましては、算定の基準となる土地評価額につきまして、第三者による土地評価を得ておりまして、それに基づいて計算をしているところでございます。また、物件補償につきましては、東京都における物件補償の考え方を準用して、建物の現在価値等を計算しておりまして、一定の公平性が保たれてるものと考えております。

それから、今回は解体をするというところまでやりますけれども、これまでは解体しない、建物存置という物件もありました。この理由と、今回解体できる理由というのをお願いします。

これまで解体できなかった建物につきましては、長屋状の建物ということで、複数のお家が、１枚の壁でつながっているような状態のものでございます。こういったものは、まだ、ブロックごとといいますか、固まりごとに一斉に取り壊さないとなかなか難しいということがございまして、建物が壊せずに残っているところでございます。 今回の対象になった物件につきましては、単独で建っている建物でございますので、今回は解体をして、土地を引き渡していただくということにしております。

そういうふうにして解体ができる場合には、その跡地というか、土地については、もう正式に区の管理ができるということで、この間、議員協議会のときに、我が党の垣内議員がいろいろ指摘しましたが、そういう解体されて空き地になった部分というのは、区の管理ができると。逆に言うと、そうじゃない部分というのが、例えばこの通路状の部分も含めて、なかなか難しいということになるんでしょうか。

今回、和解を受けて、区が管理するようになったところはもちろんでございますけれども、そうでない部分につきましても、所有権は区にございますので、例えばごみが投棄されているものを処分するとか、あるいは地面から生えている草木を処分するということは、法律上、区のほうで行うことができるものでございます。

分かりました。では、そこはこれからもきちっとやっていただくということと、とはいえ、逆に、建物が建っている部分については、これは、いわゆる土地利用という形で、家屋が建っている部分についてはなかなか難しいと、こういうことになってると思います。 そして、基本的には所有者との協議ということになってると思うので、この間も所有者不明とか、そういうことが結構出てきているという話もありましたけど、今後の何か対策は考えているんでしょうか。

所有者不明のところにつきましては、なかなか調査が、個人情報の制限などもあって及ばないところもございますが、できるだけ毎年登記簿を取って、その所有者が変更になっていないかということを確認したり、そういったことで情報を追って、何か解決の糸口になるようなことがあれば、それを生かして、引き続きこの問題の解決を図っていきたいと思っております。

この案件には賛成をいたします。

和解の経緯についても十分理解しておりますし、平成２１年度より土地占有者との立ち退き交渉を開始して、今回、１０件目ということでございますが、これからも粘り強い交渉を続けていっていただきたいと思います。残り５３件ということでございますが、見込みとしては、やはり３０年以上かかりそうだというような、あまり見込み、進んでないというような気持ちもしますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

これまで１５年かけて、１０件の解決ということでございます。本当にこのペースでいってしまいますと、これからも５０年以上かかってしまうということになってしまうんですけれども、今回議案で出させていただいているもの以外に、現在２件ほど、和解に向けて御相談をいただいているところでございますし、今後、例えば自分が死ぬまではここに住みたいという方も中にはいらっしゃいますので、そういった方と事前に、生前、亡くなる前に、亡くなったら、この建物を区のほうに贈与していただくというような契約を取り交わすことで、時間はかかっても、ある程度解決の目途がつくような方策をこれから検討していきたいと思っております。

分かりました。よろしくお願いをいたします。 第４１号議案、自民党としても賛成をさせていただきます。

１点確認します。今回の和解の件はよく分かったんですけれども、この引揚者住宅区域のところに、この前の議員協議会での答弁とかでも、管理不全のような建物があるということでしたけど、そういった事実があるということでよろしいですか。

この区域の公園側の一画に、外から見て、中に大量のごみのようなものが堆積してるようなお家がございます。以前は、そのごみが外にあふれているという状況もございましたけれども、今はきれいに清掃がされている状態でございます。現時点で、直ちに何か危険な建物があるということはございません。

では、現時点においては、管理不全の状態が一旦解消されているということだということですね、分かりました。 それで、これは管理不全がある際に、豊島区でも、平成２６年の３月２５日ということで、豊島区建物等の適正な維持管理を推進する条例ということで、管理不全の建物に対して対応できるようにしていると思いますけれども、この条例の適用に該当するような状況があったときには、この旧というんですか、引揚者住宅区域のところでも、同じように適用は可能だと考えていいんですか。

こちらでそのような状態の建物がありましたら、この条例が適用できるものと考えております。

やはりかなり住宅も密集していて、あとは建物も老朽化してるということで、一旦、管理不全の建物が出ると、やはりそこから万が一火が出たりとかしたら、それこそ大惨事になってしまうと思うので、この和解を進めていくというのもそうですけど、特にそういった管理不全の状態も、見受けられる建物も少なくとも最近でも存在したということですので、その辺は目配りしていただきたいと思います。 所有者がよく分からない建物もあるというような答弁もあったと思いますけど、それについてはいかがですか。

所有者が分からない物件、現在１５件、こちらで確認してるものでございます。そういったものがどのように最終的にクリアされていくかというのが、なかなかちょっとすぐに解決する方法がないところではあるんですけれども、万が一空き家が管理不全な状態になっても、先ほどの条例のほうで、安全を確保するようにいたしまして、最終的に除却、建物がなくなっていくように進めていきたいと考えております。

残り５３件の中で、所有者不明の状態が１５件と、割合としてはもうかなりの割合だと思うんですよね。所有者不明だけど、管理はされてるということなんですか、今の話だと。というのも、所有者不明で放置されていたら、完全に管理不全になりますよね、当然。それはどういう状態なんですか。

外見上は、今、危険な状態に至っていない建物でございますので、管理が日々されているかというと、そうではないのかもしれませんけども、現時点で危険な状態ではないというふうに捉えているところでございます。

そうですか。いずれにしても、土地は区のものという場所にあるわけですから、１５件も所有者不明のところがあるということなので、やはりふだんから結構目配りしていただいているんだと思いますけど、管理不全の状態に陥りかねないところだと思いますので、注視していただければと思います。 これ、和解を徐々に進めていくという方法しかもう取れないというのが以前も確認させていただいてますので、引き続き交渉も、御努力必要だと思いますけど、この方向で進めていただければと思います。 議案については賛成させていただきます。

この４１号議案に関しては賛成で構わないんですけど、本当、こういう問題は非常に根気の要る部分でもあって、民間の借地権でも、結構うちの地域でも、やはりトラブルが多い、また時間もかかる。それで世代交代とかで、またさらにトラブルが増幅していったりとか、いろんな意味で非常に、もともと誰の土地とかというんじゃなくて、そういうのもあるんでしょうけど、いろんなやはり法律の中で、やはり住んでる方のやはり人権とか、そういうのを守んなきゃいけないながらやっていく中で、本当に根気よくやはりやっていく部分で、大変だと思いますけど、引き続き頑張っていただけたらと思います。 以上です。

いつもこの議案が出てくるときに、本当にここにも、平成２１年度より土地占有者と立ち退き交渉を開始しと書いてありますけども、どうしてその時期からだったのかなというふうに、いろいろと話は聞いてますけど、本当にそういうふうに思ってしまうのと同時に、こうしてまた１つ和解ができたというふうなことで、解決に一歩一歩近づいているというふうなところでは、本当に現実には担当されてる方々の御苦労を、非常に感じましたし、先ほど委員さんのほうの質疑の中でも、今後、またちょっとこう、交渉しているところもあるというふうなところもございますし、また、数がどんどん多くなってくると、劇的な展開というふうなところも見えてくるかもしれないなというふうな、そういう期待をも多少感じさせていただきました。 本当に担当者の方々、交渉をされる方々、大変だと思いますけど、ぜひ、双方にとっていいように、うまく進めていただけたらというふうに思います。 この第４１議案には賛成をさせていただきます。

それでは、採決を行います。 第４１号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第４１号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

次に参ります。 第３６号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例。審査のため、副島生活衛生課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、議案集（１）の７ページをお願いいたします。第３６号議案でございます。豊島区手数料条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出日、提出者、区長名でございます。 ページ下段の説明欄を御覧ください。生活衛生関係営業等の事業活動の継続に資する環境の整備を図るための旅館業法等の一部を改正する法律の施行に伴い、旅館業の許可を受けた者に係る譲渡による地位の承継の承認申請に対する審査事務を加えることについて所要の改正を行うため、本案を提出いたします。 内容につきましては、別途資料を御用意しております。そちらにつきましては、生活衛生課長から御説明させていただきます。

それでは、第３６号議案資料につきまして御説明させていただきます。資料をお取り出し願います。 項番１、改正理由でございます。改正法の施行により、生活衛生関係営業等の事業譲渡について、合併・分割・相続の場合と同様に、新たな許可等を行うことなく、事業を譲り受けた者が営業者の地位を承継することとなることに伴い、規定の整備を行うものでございます。 旅館・ホテル営業の場合を例にしますと、下の図にありますとおり、現行、事業譲渡する場合には、元の営業者、この図では男性の営業者に一旦廃業届を出していただき、その後に、女性の営業者が新規に許可を申請し、手数料２万３，９００円を支払い、保健所で内容を審査した上で、新たな営業許可を出すという流れでございました。それが、下の図、改正後では、譲り受けた女性の営業者は、事業承継の届出をすれば、新たな許可を受けることなく、元の営業者の地位を承継することになるというものでございます。 この営業者の地位の承継は、現行の条例上、合併・分割・相続の３つの場合が規定されておりますが、改正後は、ここに事業譲渡が加わるという形になるものでございます。 項番２、改正内容でございます。事業譲渡の場合における営業者の地位の承継に係る手数料として、従来の地位の承継の場合と同額の８，０００円とするものでございます。 項番３、施行期日ですが、改正法が令和５年１２月１３日までに施行されることになっておりますが、現時点で施行日が決まっていないことから、改正法の施行の日またはこの条例の公布の日のいずれか遅い日とするものでございます。 簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

この改正時期なんですけれども、施行期日ですが、改正法の施行またはこの条例の公布の日のいずれか遅い日で、まだ施行日等決まってないということなんですが、その理由と日にちの見通しをお願いいたします。

関連の法令のところでの施行の詳細なところが、施行令等の内容がまだ決まっていないというところというところで、こちらのほうがまだ決まっていないということでございます。まだ、施行の日のちょっと見通しというところも、まだ把握ができていないというところでございます。

そうすると、実際には、まずは、この見通しが決まってないから、いつ頃出てくるという方向も決まってないということなんですか。

法が成立してから６か月以内、６月を超えない範囲内で施行されるというふうになっておりますが、その期日が令和５年１２月１３日までというふうになっておりますので、それまでには施行されるというところではございます。

分かりました。その施行令等が決まっていないというか、まだ時間がかかっているという理由なんですが、どういうことでしょうか。

こちらにつきましては、こちら、関連する法令のセットでの改正というふうなところでございますけれども、旅館業法の改正の中で、こちら、今回の議案とは別のところになるんですけれども、宿泊拒否の事由等、そういったところの改正等が行われたところがございまして、その詳細な政令の部分、あるいは指針といったところでの、宿泊拒否の事由の詳細なところ等も検討されているというようなところがあるというところでございます。

そうすると、この条例改正とは関係ない部分での問題であるということがはっきりしたということです。ですから、これが可決をされた、公布をされたときか、この条例が、あるいは遅くとも１２月１３日まではそれが決まるから、それまでに施行されるということがはっきりしました。 それで、もう一つ伺いたいのは、今回、事業譲渡についても、合併・分割・相続と同様に、いわゆる地位の承継の手数料でいきますよと、手続自体がそういうふうになりますよということかと思うんですが、そうすると、全く合併・分割・相続と同様の手続ということになるんでしょうか。

同じような手続というふうな形になりますけれども、今回、事業譲渡に関しましては、新たな事業者ということで、生活衛生施設というところになりますので、しっかりと、そういった衛生面の確保等もしっかりと図っていく必要があるというところでございますので、事業譲渡につきましては、６月を経過するまでの間において、少なくとも１回調査するというふうになっておりまして、こういった調査を行う中で、しっかりと衛生基準の確保等を確認していくというふうな形になるというところでございます。

それで、では実際にどのぐらいの、今、手数料、こういう件についての実績があって、全体、事業譲渡で、合併、分割、相続、どのぐらい実績があるものなんでしょうか。

まず、今回、改正後で事業譲渡に当たるような形ということで、一旦、元のところが廃止となって、また同じ場所で新たに申請が出されるというケースでございますけれども、４年度で申し上げますと、理容所、床屋さんですね、こちらが４年度は１件、美容所は結構数がありまして、昨年度で２１件あったというところでございます。それから、旅館業につきましては、４年度５件あったというところでございます。 それから、合併・分割・相続というところで申し上げますと、１年間というところですと、件数が非常に少ないという形になっておりますが、３年度間、合計という形になりますが、例えば旅館業ですと、合併が６件、分割が２件という形、それから、理容所ですと、合併が２件、相続が４件、浴場ですと、分割が１件、相続が１件、クリーニングですと、合併が３件で相続が３件、美容所ですと、合併が７件、分割が１件、相続が２件と、こういった状況になっているところでございます。

現状と、このぐらいの手続がされているということと、今の質疑で、旅館・ホテルだけじゃなく、理容とか美容ですか、あるいはクリーニング、そういうものもこれに入ってるということが分かりました。 我が会派としては、基本的に反対するものではありませんし、先ほどの事業承継では、相続とか分割、合併と違って、新たにやはり衛生の関係など確認をするということが残るというか、ちゃんとやるということがありますので、この案件については賛成をいたします。

もちろん、この３６号議案に関しては賛成の立場であります。 その中でちょっと質問なんですけど、これは例えば保健所の手数料の事業継承が簡易化するのはすごいいいことなんですけど、保健所の名義とか、そういう申請というのはどういうふうになるんですか。

これまでですと、事業を譲渡するというふうな場合も、新たな申請で許可の手数料もかかっていたというところになりますが、今後は、承継の届けという形を出していただければ、そのまま事業が、営業者の地位が承継されるというところでございます。 その都度、新規の場合ですと、我々が都度、構造、設備を確認してというところがございますけれども、今後、譲渡という形になりますと、六月以内でまた確認をしに行くという、そういった形になるというところでございます。

非常に本当、きれいに継承してくれたり、相続してくれる方だったらいいなと思う部分、あまりにも簡易に、やはりこう、なったことで、その後に何かトラブルがないようなことをちょっと懸念する部分も若干あるんです。 あと、今回この事業継承で、まず、外資系とか、そういう外国の企業に対するどうこうとかって、そういうような何かこう縛りとか、そういう規制とか、そういうのというのはないんですか、例えば。

特にそういったところはないというところでございます。

一部の、特定しづらいんですけど、北口の地域なんですけど、非常にそういうところで、飲食店とかが、事業がその外資系企業に譲渡されてるということで、よかったんですけど、例えばそういうような特殊な産業の業界が、外国企業とかでちゃんとそういう、しっかり管理してもらえるならいいかなと思うので、やはりそういうのを、今後規制できない、規制できないというか、別に何かそこに差別をするわけではなくて、ちゃんと理解をしてもらうというか、日本の風土に合わせた、そういう衛生管理とか、そういう保健所管理とかをちゃんとやって、もっとよりシビアにやっていったほうがいいんじゃないかというのを、前、区民の町会の方から声を聞いたことがあったので、今回これぐらい、逆に言うと、継承とか譲渡が非常に、逆に簡素化されちゃうと、かえってそこら辺が、もっと逆に問題になる可能性あるのかなというのをちょっと心配になったんで確認しました。今後、そういうのに対して、区としてはどのような考えかお伺いして終わりにしたいと思うんですが、一応、この議案に関しては賛成で結構です。

私ども、やはり懸念をしているというところは、事業継続の意思ですとか、それから衛生面の確保というところを、しっかりと新たな承継を受けたところがやるという意欲があるか、やるかというところがやはり大事なところになってくるというふうに思います。 ６月を経過する間に１回調査というところがありますが、例えば従業員が大幅に入れ替わる場合ですとか、そういったところなんかに関しては、特に速やかに必要な確認を行うというところもありますので、しっかりと衛生面の確保というところを確認をしてまいりたいというふうに考えてございます。

私も今、小林委員が御質問した趣旨を聞きたかったんですが、この手続を簡素化することで、課題というか、心配されるようなことはあまりないというような認識でよろしいんでしょうか。今までと変わらないということで。

一番懸念しておりますところは、やはり新たに受け継いだところがしっかりと、事業の継続をしっかりしていくというふうな意欲があるか、それから、衛生面の管理をしっかりできるかというようなところが一番心配されるというところですので、そちらをしっかり確認、指導等を行っていきたいというふうに考えているところでございます。

これからも指導、監督、あるいはそういう面での、現場に行って、そこを指導するとか、そういうことで手続の簡素化の課題を解決していっていただきたいというふうに思っています。 この条例につきましては賛成をさせていただきます。

旅館業法の一部改正に伴う規定の整備ということですので、先ほどの御説明で理解できました。 第３６号議案については可決に賛成いたします。

我々の会派も、法律の改正に伴う条例の改正ですし、内容も違和感ございませんので、我々の会派も賛成いたします。

大体理解できてるんですけども、先ほど、共産党の小林委員のほうから御確認があったとおりで、今回、事業譲渡に関しては、旅館・ホテルだけが対象ではないということですよね。この資料でも、例として旅館・ホテル営業というふうに書いてるんですけど、何か改正理由のところが、旅館業法の一部が改正ということで説明があって、この資料だけ見ると、多分旅館・ホテルしか対象じゃないように見えると思うんですよね。だけど、実際は、多分ほかの豊島区内の事業者において、ほかの対象になってる事業者数のほうが多いですし、実際に直面することも多い業態もあると思うんですよね。なので、この表記だとちょっと誤解を招くように思うんですけど、いかがですか。

今回の改正でございますが、御指摘ありましたとおり、旅館だけでなく、生活衛生関係営業ということでございますので、実際には、理容所、美容所、クリーニング、興業所、旅館業、公衆浴場等が改正になるというようなところでございます。

そうですよね。そうなんですけど、そうすると、この資料だと、改正理由の１つ目のところで、３行目の旅館業法の一部が改正されたということで書いてあったりとか、裏面の改正内容のところも、旅館業の許可を受けた地位の承継の話ですよね。だから、旅館業に何か限っているようにやはり見えるんですけど、これは、あれですか、ほかの業態は、これまで既に手数料はあったけど、旅館業法に基づくところだけ手数料が新設、必要だったという意味ですか。

現状、営業者の地位の承継で手数料を徴収しておりますのが、旅館業だけというふうになっております。なぜそうなっているかというところに関しましては、旅館業のみ人的要件ということで、営業者、代表者の方の人的要件、欠格事由の審査の事務があるというところがありまして、旅館業のみ、手数料を徴収しているというところでございます。ほかの業種につきましては手数料のほうは徴収をしていないという形になりますので、承継届だけを出していただければいいという形になっておりまして、ですので、今回は、その手数料の部分に関しましては、旅館業の部分だけの手数料、ここに事業譲渡を加えるというふうな形になるというところでございます。

了解いたしました。そうすると、この法律のほうの改正法のほうだと、対象の法はいろいろあるけど、この手数料自体が、新設が必要だったのがこの旅館業法の関連だけだったので、ここでの言及がそれのみにとどまってたと、そういう理解でよろしいですね。 そうすると、では、今後の、この手数料条例が改正された後に、当然区民への周知というのも必要になってくると思うんですけど、手数料に関しては旅館業法のみですけど、改正法自体、ほかの業態にも影響があって、ほかの業態の方々というのは、事業承継する際に、これまでと手続が変わるんでしょうか。

事業譲渡につきまして、その手続の方法が変わってくるという形になりますので、しっかりと周知を行っていくというところでございます。

そうですよね、手続が変わる、当然業界団体さんとかがあれば、業界団体のところで情報の周知はすると思いますけれども、やはり制度変わるので、それの周知はしていただきたいと思います。 私たちの会派も、３６号議案、賛成させていただきます。

法改正に伴う整備というふうなことでございます。基本的に、保健所に廃業届を出すというふうなことなく事業譲渡ができる、規制緩和というふうな形になるんだと思いますけども、しかしながら、そうはいっても、何ですか、６か月に１回ですか、調査をするとか、そういうようなところで、ちょっと懸念されるところも少し担保するといいますか、そういった仕組みもあるというふうなことでございます。 そういう意味では内容が理解されますので、私どもも、第３６号議案には賛成をさせていただきます。

それでは、採決を行います。 第３６号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第３６号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、報告事項に入らせていただきます。 区民による事業提案制度について。 理事者から説明があります。

それでは、区民による事業提案制度について御説明をさせていただきます。 資料のほう御覧いただきたいと思います。この事業につきましては、もっと身近な区役所改革ということで、子どもレターに次ぐ第二弾として開始いたしました。区民の皆様から区政への政策提案を募ることにより、これまで行政にない、新たな視点による政策提案とともに、区民の区政とつながるチャンネルが増え、さらに、区が身近に感じることができることなどを狙いとして開始いたしました。 資料の表面につきましては、提案状況でございます。この提案の募集方法といたしましては、区内在住、在勤・在学の方、または区内の拠点に有する企業・団体等を対象といたしまして、個人の方は年齢制限を設けておりません。１件当たり１，０００万円を上限といたしまして、特に募集テーマを設けずに募集を行いました。 この募集期間につきましては、８月１日から９月１５日の１か月半の期間に行いまして、区のホームページに専用のページを設けるとともに、区民事務所や区民ひろばなど、区の施設に提案書の様式と併せ、チラシを設置いたしまして、郵送でのお申込みもお受けいたしました。ほとんどのお申込みがインターネットからの受付となっております。 申込件数ですが、円グラフございますとおり、２３３件でございまして、このうち、団体からの提案が３割、７２件ございました。 提案者の年齢構成ございますが、３０代までが３割、４０代までが６割となっております。なお、団体提案、先ほど来御説明申し上げてございますが、提案者が記載した年齢を各年齢層に含めております。 そして、在住、在勤・在学別の表もございます。こちら、提案の際に、複数、いずれかではなくて、該当するものを全て選択できるようになっておりまして、区内在住の方からの提案が１７１件、区内在勤あるいは在学の方からの提案が４０件、そして、区内に拠点を有する企業・団体に属する方が７２件となっておりまして、これを団体提案の件数としております。 その下の棒グラフでございますが、こちらが提案をジャンル別に分けた件数でございます。提案者が提案内容を御記入いただく際に、御自分の提案がどのジャンルに属するのかを複数選択いただける様式となっております。１つのジャンルではなく、様々なジャンルにまたがる提案も多く、このような形で全ての件数を合計すると２３３件を大きく超えるような形となっております。このうち、最も多いのが、まちづくりで１３０件、次に、子ども・若者が１０４件となっております。また、出産・子育て、教育、文化、安全・安心が約７０件ということで、その他も数十件、提案をいただいておりまして、幅広く御提案をいただいております。 次のページを御覧いただきたいと思います。審査・投票、今後の手続について御説明をしている表でございます。 上の部分のずっと下の（１）から（３）までと併せて御覧いただきたいと思います。まず、（１）でございますが、現在進行しておりますのが、一次審査でございます。区民による事業提案制度実施要領に基づきまして、いただいた提案が基準に適合しているかを確認すると同時に、各所管課において、既存事業で実施済みであるか、または法的な理由等により実施不可能な内容か等を確認しております。 次に、（２）といたしまして、一次審査で残った提案につきまして、二次審査を行います。こちらは、区民による事業提案制度審査委員会を設置いたしまして、部長級職員や三役、そうした職員を中心に構成されております。一次審査を通過した提案につきましては、５つの視点、課題設定や独創性、波及力、経済性、公共性、そういった基準を基に採点を行いまして、これを踏まえて区民投票にかける提案を選定いたします。 （３）の区民投票ですが、１０月２０日開始を予定しております。ホームページにこちらも専用のフォームを設けるインターネット投票及び区の施設に投票用紙を設置し、郵送投票いただく方式を考えております。投票の際には、１人３票投票することができ、さらに投票の際、コメントを記入できる方式となっております。例えば御自分が投票された提案、もっとこうしたほうがいいんじゃないかというようなコメントもいただけることができます。 なお、投票できる方につきましては、提案者とは異なりまして、区内在住の方と考えております。この投票結果を踏まえまして、予算編成につながる提案を選定いたしまして、区議会における予算案審議を経て、事業化をする予定となっております。 現在の状況につきましては以上です。御報告は以上となります。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。よろしいでしょうか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

それでは、次に入ります。 区民ひろば南大塚他内部改修工事請負契約について、区民ひろば南大塚他内部改修に伴う給排水衛生・冷暖房換気・ガス設備工事請負契約について。 質疑のため、小倉地域区民ひろば課長及び井上学習・スポーツ課長が出席をしております。 ２件一括して、理事者から説明があります。

それでは、区民ひろば南大塚他内部改修工事請負契約及びその他の設備工事につきまして、２件一括で御説明をさせていただきたいと存じます。 まず、１ページ目、区民ひろば南大塚他内部改修工事請負契約についてでございます。 件名につきましては今のとおりです。契約締結日が令和５年７月２７日、契約方法が条件的一般競争入札、契約金額１億４，９１７万１，０００円でございます。履行期間が令和５年７月２８日から令和６年１０月３１日まで、契約相手方は酒井建設株式会社、東池袋一丁目の区内業者でございます。 ７番目、入札経過でございますが、入札経過、右のとおりでございまして、５社参加をいたしまして、２社辞退してございます。総合評価制度を使いまして、酒井建設が落札をしてございます。一番下のところ、落札率が９２．５％でございます。 工事の概要につきましては、後ほど施設整備課長のほうから御説明させていただきますので、１ページ、おめくりいただきまして、続いて、その他の設備工事についての契約の概要でございます。 区民ひろば南大塚他内部改修に伴う給排水衛生・冷暖房換気・ガス設備工事請負契約についてということでございます。契約締結日が令和５年８月１日、３番、契約方法が条件付一般競争入札、契約金額が１億７，４１５万８，６００円、履行期間が令和５年８月２日から令和６年１０月３１日まで、契約の相手方がローヤルエンジニアリング・信和特定建設工事共同企業体でございます。 入札の経過でございます。これは、１億以上のその他設備工事ということで、これまで単体での区内事業者の受注実績がないということで、ＪＶ案件になってございます。今回、落札をしましたローヤルエンジニアリング、それから信和管工株式会社ともに、これ、区内事業者でございます。落札率が９８．４％でございます。 工事の概要につきまして、施設整備課長が御説明させていただきます。

工事概要につきましては、３ページを御覧いただけますでしょうか。工事概要のうち、工事件名につきましては、先ほど契約課長のほうから説明がありましたので、割愛させていただきます。 続きまして、工事場所、契約工期につきましては記載のとおり。工事内容につきましては、４つのポチの内容となっており、具体的には、Ａ号棟１階、２階、そこに昇降路を新設してまいります。そして、それに伴うお部屋の再配置。そして、最後のポチでございますが、冷暖房設備の更新、これが主な工事の内容となってございます。 詳細はこの後、図面を見ながら説明をいたします。 続いて、当該施設の案内図でございます。 続きまして、工程表を参考までに記載してございます。現在、準備工事を進めており、１０月から本格的に内部解体工事を進めてまいります。そして、令和６年１０月半ば、全ての工事を終了し、検査、各種当てていきたいと考えてございます。 それでは、次のページにお進みください。当該敷地につきましては、Ａ号棟からＤ号棟、４つの建物から構成されてございます。今回は凡例で示しましたＡ号棟及びＣ号棟の区民ホールの下、機械室が工事対象となってございます。 続きまして、５ページのほうにお進みください。まずは、建築工事の内容について説明をいたします。１階平面図、改修前と後を載せてございます。 下側の改修後の平面図を御覧ください。今回の改修工事の目玉でございます、エレベーターの設置でございます。具体的には、黄色でハッチングされた部分に、赤色で示した位置にエレベーターを設置してまいります。また、エレベーターの設置に伴い、お部屋の再配置及びスロープの設置を行ってまいります。その他の改修につきましては、凡例を御参考ください。 それでは、次のページ、２階平面図にお進みください。１階と同様でございますが、改修前、そして改修後について記載してございます。 改修後の平面図を御覧ください。サッシの不具合や排煙設備の設置のため、サッシ２か所を交換してまいります。また、トップライトも改修をしてございます。内装につきましては、平成２３年、全面的に内装工事を行ってございます。今回の工事につきましては、多少手は入れてまいりますけれども、エレベーターの設置に関わる以外の部分については、基本的には既存のまま使用する予定でございます。 次のページを御覧ください。今回の工事の内容のうち、一方の主要な工事となります空調工事の内容について簡単に御説明をいたします。 ７ページ、８ページにつきまして、空調工事に関わる、いわゆる系統図と呼ばれる図面を載せてございます。系統図につきましては、空調設備の配管ルート、そして空調システムの概略、ポンプの機器類、そういったものを空調設備が分かる全体図を１枚の図面で把握できるものになってございます。Ｐ７は改修前、そして、８ページは改修後を載せてございます。 ７ページを御覧いただけますでしょうか。さきにお話ししましたとおり、南大塚ホールの下に機械室がございます。図面ではＣ棟と書かれた部分でございますが、斜線で示した配管ポンプ類、ヘッダーといった空調設備機器全てを撤去し、新たなものへと更新してまいります。かなりの工事量となり、工事が終了するまで、全館で空調設備が使えないということになってございます。そのため、Ｂ棟の南側の１階へ区民ひろばは移転し、地域文化創造館は休館していただくことになってございます。 ８ページでございます。空調設備の改修後でございます。１階については、一部パッケージエアコンに変更してまいりますが、基本的には、現在の空調システムを維持してまいりたいと考えてございます。 最後のページにお進みください。９ページでございます。９ページは仮設計画図でございます。工事エリア内には、基本的には一般の方々につきましては進入はしない方向でございます。メインの工事用の動線につきましては、図面上側からとなり、二重丸の位置に常時、交通誘導員を設置してまいります。また、足場については、図面に示した位置、５メートルから８メートル程度を設置して、Ａ号棟の内部解体時には防音シートを設置してまいります。 また、幼稚園がＡ号棟のトイメンにあるため、保育園と十分に打合せをしながら、保育園の運営に支障がないよう工事を進めてまいりたいと考えてございます。 簡単ではございますけれども、私からの説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

まず、エレベーターの設置ということで、ありがとうございます。待望の施設かなというふうに思います。 それで、それは大変ありがたいことなんですけど、ちょっと気になってることがあるんですけれども、区民ひろば南大塚の２階の図面のホールと書いてあるところあたりなんですけど、大雨が降った日は雨漏りが結構する場所でして、もう既に、何度も御相談と御報告行ってると思うんですけれども、それで、実際に私も大雨の翌日とかの、バケツで水を受けてる職員の方々の奮闘ぶりを見たりしているわけです。それで、今回の改修で、トップライト改修と書いてあるんですけど、多分、もう素人目にも、恐らく天井の裏側というのは結構水が通っちゃった跡というのも大分あるだろうなって想像がつくんです。 これについては、もちろんきれいにはするんでしょうけど、少なくとも当時のヒアリングだと、要するに、これ、都営住宅との併設の建物ですので、都営住宅のところのどこから水が回ってきてるか分からないというような回答だったように私は思っていて、そうなると、天井だけ改修しても、また何か水が回ってきちゃうんじゃないかなという気はするんですけど、そこは解決できてると考えてよろしいんですか。

現在、雨漏りの原因として考えているのは、トップライトの不具合がかなり大きい部分を占めているんじゃないかなと考えてございますので、今回につきましては、実を申しますと、トップライトが天井の裏に隠れてございます。今回、天井を改修することによって、そして、トップライトもきれいに、パッキン等、全部取り替えてまいりますので、一旦それで様子を見ていきたいというふうに考えてございます。

いや、直接、水をトップライトが受けてるわけじゃないじゃないですか。どこかから水が回ってきているから、最終的にその辺りから水が漏れてるというだけに思うんです。だから、どこかから水が回ってくるのをそもそも塞がないと、せっかく改修しても、何かまた傷んじゃうんじゃないかなと思ったもので確認をさせていただいてるんですけど、いかがでしょうか。

ちょうどトップライトの上が天空になってございますので、そこから当然自然の雨水が回っているということも考えられると思ってございます。 防水層につきましては、目視で確認をしているところ、膨れ、汚れ等、あまりございませんので、防水層が今回直接の原因になっているということはちょっと考えにくいのかなというふうに考えてございます。

すみません、何かちょっと、私も技術的なことはよく分かってないんであれなんですけど、もし、防水層に問題がないんだったら、そもそも雨漏りってしないんじゃないですか。だから、それが何で途中にあるトップライトのせいで水が漏れてくるんですか。だから、どこかから回ってないと水って漏れないと思うんですけど、そこは、何かこう、塞げてるということでいいんですか。

本来ならば図面で御説明をしたほうがいいのかもしれないんですけども、実を言うと、あのトップライトのところというのは天空になってございます。天空というのは、青空が見える状態になってございます。ですので、自然の雨水が、そのトップライトにも浸入をしてございます。実際、そのトップライトを開けてみたところ、やはり雨水の浸入が見られたところもございます。ですので、今、原因として考えられる一番の原因は、そのトップライトである、そのように私どもは捉えてございます。

私もそこの現場自体は、上のほうにあるんで分からないんですけど、そのトップライトを換えると、要するにこれ、今回内装、内装というか、内側の工事なわけですよね。だから、外気に触れるというか、雨水に、そこ、直接触れるようなところも、トップライトの交換のときに手当をして、外から水が入らなくなるという理解でいいんですか。

おっしゃるとおりでございます。

それであれば、分かりました。 あと、もう一点というかですね、この都営住宅なんですけど、もう私が生まれる前からある建物でして、多分築約５０年、たってると思うんです。そうすると、まだ、すぐに大規模というか、すぐに全部建て替えということにはならないと、そういう計画聞いてませんので多分ならないんだと思うんですけど、この雨水のこういったこともそうですし、内装とかだけいじっても、躯体自体との兼ね合いで、また、結局工事が必要になるような気もしなくもないんですけど、何かしら、全体をいじらないと直せないものとかは特になくて、この単体でこういうふうに直せば、取りあえずしばらくはもつと考えてよろしいんですか。

昨年度、東京都が耐震性の耐震工事を行ってございます。耐震に関することについては、今心配がないというふうに考えてございます。また、その他の部分につきましては、この建物も、あと建て替えの話もあるというふうにも聞いてございます。それがいつ頃になるのか、３０年後なのか４０年後なのかちょっと分かりませんけれども、少なくとも、その頃には、この建物についてはどうしていくかということは、都と区の間で考えていかなきゃいけないことだというふうに思ってございます。

そのほかいかがでしょうか。 よろしいですか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

それでは、次に参ります。 椎名町小学校プール・普通教室その他改修工事請負契約について。 質疑のため、宇野学校施設課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、椎名町小学校プール・普通教室その他改修工事請負契約についての御報告をさせていただきます。 件名につきましては、記載のとおりでございます。２番目、契約締結日でございます、令和５年６月２０日、契約方法が条件付一般競争入札、契約金額が９，８１２万円でございます。履行期間、令和５年６月２１日から令和６年１月３１日まで、契約の相手方につきましては松本建設株式会社、巣鴨五丁目の区内事業者でございます。 入札経過は記載のとおりでございますが、５社参加をいたしまして、松本建設株式会社が落札をしてございます。総合評価制度を使いましたが、３社辞退、１社失格という結果になってございます。落札率は９９．９％でございます。 工事の概要につきましては、施設整備課長より御説明させていただきます。

それでは、続きまして、工事内容について御説明をいたします。 ２ページのほうを御覧いただけますでしょうか。工事概要につきましては、工事件名、工事場所、そして工期につきましては記載のとおりでございます。 工事内容につきましては、プール及びプール棟全面改修、そして、普通教室の全面改修、旧プレイルームを普通教室に替えて、改修を行ってまいります。なお、プール棟外壁仕上材及び旧プレイルーム内の仕上材につきましては、レベル３ではございますけれども、アスベストを含有してございました。関係法規につきまして、適切に処理をしてございます。 先日、施設用地で、小林先生のほうから御指摘がございました。これまで、関連法令について掲示をすることはしてございましたけれども、近隣の方々については、アスベストについてあまり詳しく御説明はしてまいりませんでした。今後につきましては、近隣の方々に対して、安心・安全を感じていただけますように、何らかの手段でお知らせをしていきたいというふうに考えてございます。 続きまして、案内図でございます。 また、参考までに、工程表を載せてございます。令和６年１月末までに完了をしたいというふうに考えてございます。 続きまして、３ページを御覧いただけますでしょうか。工事場所につきましては、凡例の位置でございます。プールは本体校舎と別敷地であり、渡り廊下で接続してございます。渡り廊下につきましては、塗装を３年前に終えたばかりでございますので、工事範囲には含まれてございません。 続いて、４ページをお開きいただけますでしょうか。まずは、プール及びプール棟の工事内容について御説明をいたします。 図面左側に凡例を載せてございます。凡例の上から２つ目、プールサイドでございます。既存のプールサイドが相当傷んでございましたので、既存を撤去し、熱くなりにくく、滑りにくい素材のシートを新設してまいります。また、一番下の凡例でございます。プール本体の改修内容でございます。既存のプールの壁面や、そして底面等々について、シートがかなり傷んでございましたので、シートの全てを撤去し、新たにプールシートを新設してまいります。現在の工程でございますが、プールサイド及びプール本体の既存シートを撤去し、下地調整をし、さらに仕上げに取りかかる寸前でございます。 その下、１階平面図を御覧いただけますでしょうか。お示しいたしました既存プール棟の１階の部分でございますが、これも内装、かなり古さを感じる内装となってございました。今回、スケルトン改修をしてまいります。現在の工程ですけども、内部仕上げを撤去し、仕上げ作業にかかるところでございます。 それでは、５ページ、御覧いただけますでしょうか。立面図でございます。既存アスベスト含有外壁仕上げ材、現在、全部撤去をし、塗装の全面改修を行ってまいります。この後、下地処理の今、真っ最中でございます。その補修工事が終了後、仕上げ材を塗布してまいりたいと考えてございます。 ６ページにお進みいただけますでしょうか。凡例の位置に、現在、プレイルームとして使用している教室がございます。ここを普通教室へと改修してまいります。 ７ページにお進みください。仮設計画図でございます。さきに説明したとおり、プールは別敷地でございます。工事用動線と児童用動線については分離ができていると考えてございます。しかしながら、３階の工事場所につきましては、動線が児童と同じ階段を使用してまいります。資材の搬入や廃材の搬出等、学校運営に支障がないよう、学校側と十分打合せを進めながら進めてまいります。 廃棄物のコンテナにつきましては、重機での出し入れが必要となるため、正門から搬入し、体育倉庫の横に設置してございます。ただし、そのコンテナの周辺についてはカラーコーンで囲う等、安全については確保を十分してございます。 簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

普通教室を整備するということは、児童数が増えているというふうなことなんでしょうけども、現状と、ちょっと近未来について、どういうふうな児童数になってるのか教えてください。

椎名町小学校におきましては、児童数ですけれども、令和元年度では３０８名でございましたが、令和５年５月におきましては４０６名ということで、直近５年間で１００名近い増加を見せてございます。また、今後も、令和７年度に向けてまだ増加するという見込みを立ててございまして、教室数におきましても、令和元年度では１１教室だったものが、令和４年と５年につきましては１４教室使用しているという状況でございます。

そのほかいかがでしょうか。 「なし」 ────────────────────────────────────────

それでは、次に参ります。 旧朝日中学校及び旧真和中学校の貸付について。 理事者から説明があります。

それでは、総務委員会資料で説明させていただきます。旧朝日中学校及び旧真和中学校の貸付についてでございます。 学校跡地につきまして、本格活用が具体化するまでの間におきまして、区内学校法人からの要請に基づき、本年１０月より貸付けを行うものでございます。 項番１、旧朝日中学校について。こちらは十文字学園に貸付けを行います。学校の体育館を改修する間、代替施設として相談がございました。 （１）貸付の概要についてでございます。貸付面積は建物６０５平方メートル、こちらは体育館でございます。貸付の内容ですが、期間は令和５年１０月１０日から令和６年３月末まで、時間帯は月曜日から金曜日が１５時から１８時、土日は９時から１８時。冬休みと春休みがございますので、その間は、平日も土日と同じ時間帯で使用する予定です。用途につきましては、中学校、高校の部活の練習場所として、記載の種目で活用する予定でございます。 貸付先は十文字学園。貸付金額は、時間貸しでございまして、全期間合計で９６万８，０００円でございます。公共的団体ということで、５０％の減免の規定を適用しております。 備考欄でございます。旧朝日中学校の体育館は、新型コロナウイルスワクチンの接種会場として使用しておりましたが、当該期間の使用見込みがないことから、貸付けが可能と判断しております。なお、旧朝日中学校の校舎につきましては、社会福祉法人東京都手をつなぐ育成会に貸付中でございますが、動線等が分かれており、使用に影響はないものと考えております。 （２）スケジュールについて、簡単に記載しております。９月２６日、地元の町会ということで、西巣鴨四丁目親交町会の会長様に御説明に伺いまして、特段の心配はないというお言葉をいただいているところでございます。１０月１０日から貸付を開始したいと思っております。 ２ページ目につきましては、旧朝日中学校の位置図になってございますので、後ほど御確認いただければと思います。 次に、３ページ、項番２、旧真和中学校についてでございます。こちらは立教学院に貸付けを行います。小学校の校舎建て替えの間、代替施設として御相談があったものでございます。 （１）貸付の概要について、貸付面積は、土地７，２８５平方メートル、建物６，３８６平方メートル、これは旧真和中学校の全体でございます。貸付内容でございますが、期間が令和５年１０月１日から令和９年３月末までの予定になってございます。用途は、小学校改築中の仮校舎としての利用用途でございますが、令和６年３月までは改修工事などを行う予定となっております。 貸付先は立教学院。貸付金額は、月額で６５４万５，０００円。こちらも公共的団体でございますので、５０％の減免の規定を適用しております。 備考欄でございます。旧真和中学校は、西部生活福祉課の仮移転先として使用しておりましたが、当該期間の使用見込みがないことから、貸付が可能と判断いたしました。 （２）番、スケジュールについてです。直近のスケジュール記載しておりますが、９月１２日に、旧真和中学校がある区政連絡会の第６地区にて、地域説明会についての御案内を行いました。そして、９月２２日に、地域説明会１回目を行いました。１０月１日より貸付を開始いたします。１２月の区政連絡会では、通学路などが決まってくる予定でございますので、改めまして区政連絡会、３、５、６地区などに説明を行う予定でございます。来年の２月下旬頃に、２回目の地域説明会を行いまして、４月以降、通学の開始という予定になってございます。 ４ページ目につきましては、旧真和中学校の位置図になってございますので、こちらも後ほど御確認いただければと思います。 説明は以上です。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

両方理解いたしましたけど、かなりの金額が入ってくるというふうなことになるかと思います。これは将来的にはどういうふうな取扱いをされますか、というふうなことは考えてないですか。

将来的ということでございますので、この施設の将来の活用方法ということだと思っております。今回、旧朝日中学校につきましては、令和６年３月まで、総額、この記載の金額でお貸し出しさせていただきます。旧真和中学校につきましては、月額ということで、３年以上にわたる期間でございますけれども、この金額で貸付終了まで貸付けを行いまして、こちらの、区の歳入として計上していきたいと思っております。

例えば公共施設整備基金だとか、あるいは義務教育施設整備基金とか、そういったところに入れていくのかななんていうふうにちょっと思ったんですけど、その辺はまだ分からないということですか。

今のところ、まだ歳入を、具体的にどのように活用していくのか、基金に積み立てるのかといったことは、まだ未定でございます。

私もちょっとそのことで言うと、これ、貸付期間、１０月１日からですから、入ってくるんですよね。それで、例えば旧真和中学校については、かなり前からこの話が出てたんで、今年度予算でどんなふうになってるのか。多分、旧朝日中学校のほうは初めて聞いたので、これ、年度末までにこれだけ入ってくるということで、新たな歳入になってくるのかなと思うんですけど、その辺、今の段階ではどういうふうになってるかなということだと思うんです。

今年度の収入につきましては、財産運用課のほうで、施設の貸付料収入として計上をいたしまして、現時点では、特段、特定財源として何かに充当するということにはなっておりません。

私も分かりました。 では、ついでにちょっと伺いたいんですけど、朝日中学校の貸付のほうなんですけど、基本的に部活ということなので、利用するときは、まとまって来るというか、そういうイメージ、まとまって来るって変ですけれども、何かばらばらばらばらこう集まってくるのか、それとも団体で来るようになってるのかというところはどうなんでしょうか。

部活動でございますので、学校の後に来るということで、平日につきましては、学校から集団で来るものというふうに今のところ想定されております。ただ、土日ですとか、冬休み、春休みの期間につきましては、ちょっとまだ先生方とも、どのように集まってくるかということ、ちょっと詳細が詰められておりませんが、いずれにしても安全に配慮して、ここに、利用に来るというふうに聞いております。引き続き調整しながら、安全に配慮していきたいと思っております。

安全という点では、施設を体育館として貸し出すんで、今まではワクチン会場とかだったけど、そういう点では、整備みたいなことは、当面、何かやるのか、それはないということなんでしょうか。

特に改修工事などをしてから使っていただくということは予定はなくて、そのまま使っていただく予定でございます。

ちょっとそんなに長い期間ではないとは思いますが、何かこう、利用の不具合とかあった場合とか、そういうときというのは、何かやはり対応することもあり得るということになるんですか。

建物そのものにつきましては、やはり区のほうに管理の責任がございますので、区の責任で修繕すべきところは修繕するというようなことも可能性はあるかと思います。ただ、一方で、使用に伴って破損したようなときは、場合によっては、この貸し付けてる相手方に修繕していただくということもあり得るかと思います。

そのほかよろしいでしょうか。 「なし」

それでは、案件については以上とさせていただきます。 ────────────────────────────────────────

最後に、継続審査分についてお諮りいたします。 継続審査分１件につきましては、引き続き閉会中の継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。

この問題につきましては、我が会派としては前回も不採択という趣旨の発言をさせていただいております。ということですので、不採択という立場です。

そのような御意見がございましたが、いかがでしょうか。

引き続き継続審査でお願いしたいと存じます。

継続という御意見がございましたので、お諮りさせていただきたいと思います。 まず、継続についてお諮りをいたします。 ５陳情第１１号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数と認めます。よって、５陳情第１１号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をさせていただきます。 以上で総務委員会を閉会いたします。 午後５時２分閉会