令和 5年 総務委員会 （11月27日）

様々委員の皆さんからのお話を受けたので。今回落札が１社で、あとは失格と辞退ということで、あまりこれまで見かけなかったかなと思いますけれども、やっぱりこの裏をいろいろ想像すると、仕事が欲しいので、勉強し過ぎちゃったというか、安く入れて取ろうというそういう気持ちの表れなのかなというのも私は感じました。 ちょっと一つ気になったのが、先ほどほかの委員さんの中で週休２日については工期の中で見ていますというようなお話で、単価の割増しについては解体については、そのマニュアルというか、変更がないので、そのままですというお話だったんですが、今後変わってくる予定はあるんでしょうか。

今解体の単価が示されたところでいきますと、変更の可能性は出てくるとは考えてございます。

今回契約は今で、それで働き方改革が始まる頃工事が始まるということで、やはり区も試行錯誤しながら今モデル事業はやってきたものの、解体のモデル事業はしてこなかったというふうに思っております。なので週休２日がどうこの工期に表れてくるのか、あるいは人件費等のところでどこかで見直しをしなければいけないということになりましたら、ぜひそれは議決にかけていただきたいというふうに思っております。それはいかがでしょうか。

おっしゃるとおり、週休２日制は我々が旗を振っていかなきゃいけないというふうに考えてございます。どうしても民間工事と公共工事、民間工事はどうしても工期が短こうございますので、なかなか難しい。そういったところで公共工事で旗を振っていきたいというふうには考えてございます。そのときはまたよろしくお願いしたいと考えてございます。

あともう一点、交通誘導員なんですが、この図、１１ページ見ますと、２人というか、２か所に立っていますけど、一応１人で配置するということなんですが、これやりくりするということでよろしいですか。

基本的には１人でということなんですけれども、例えば重機がたくさん入る日は２人もしくは３人、そして最終的には場合によっては実費精算ということになろうかと思います。

分かりました。 先ほど池一の話ということで課長も御答弁されていた中で、重機が倒れて、けが人はいませんでしたが、そういう事故が池一であったというふうに記憶しておりますので、事故がないように安全面をしっかりと、確保して、この解体工事がスムーズに進んでいって、建築のほうに移行していくように願っております。 第５１号議案につきましては、賛成をさせていただきます。

聞きたいこともいろいろと皆さん質疑応答で聞いていただきましたので、内容は了解されました。 １点だけ、やはり気になるのは、先ほど小林ひろみ委員のほうからもありましたとおり、東西を結ぶラインですか、あの道路がちょっと狭いので、南のほうから上がってきて右折する場合とか結構困難かなと。あと学校に入るときも、門を壊せばいいという話もあるかもしれませんけど、かなり狭いかなというふうに思ったり、出たりするときもですね、そういった意味ではくれぐれも近隣の方々に御迷惑をかからないようなことでお願いしたいなというふうに思います。 それからプール棟のほうに行くときも、こちらのほうは若干角度が多少その下のほうよりは余裕があるかなとは思うんですけど、こちらのほうも注意をしていただいて、全体的にスムーズに、地域の方々に御迷惑かけることなく工事が進むことを願っているところであります。 あとは、千川中学校ですね、この間私も一般質問等で言わせていただきましたけど、やはり学校の改築、改修、本当に待っている地域の方々たくさんいらっしゃるんで、そういった意味では千川中学校はまた希望の改築、改修になるように希望いたします。 第５１号議案に関しましては、私どもも賛成で結構です。

結論申し上げておりませんでした。議案には賛成をいたします。 ただ、やはりその後、私もちょっと改めて思い出したことがあるんですが、結構民間のマンション建設などでも建設は結構土日はやりませんというの多いんですけど、解体に関しては土曜日やらせてくださいというところがかなりこれまで多かったような気がするんですね。やっぱり、業界のそういうのも結構あるかもなと思いながら、そうすると今回は土曜もやらない方向でいくのか、その辺改めて一つだけ確認をさせていただきたいと思います。

委員おっしゃるとおり、解体業界、割と工期が厳しいということはあろうかと思います。 今回に関しましては、十分取っているというふうに理解をしてございます。お願いレベルではございますけれども、週休２日制何とか達成していきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 第５１号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第５１号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

次に参ります。 第５２号議案、区民ひろば長崎複合施設全面改修工事請負契約について。 審査のため、小倉地域区民ひろば課長、今井高齢者福祉課長及び時田地域保健課長が出席しております。 理事者から説明があります。

議案集１の１１ページをお開きいただきたいと存じます。第５２号議案、区民ひろば長崎複合施設全面改修工事請負契約について。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。 下段の説明欄でございます。豊島区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分等に関する条例第２条の規定に基づき、本案を提出いたします。 別途資料で御説明をさせていただきたいと存じます。第５２号議案の資料でございます。 第５２号議案、区民ひろば長崎複合施設全面改修工事請負契約についてということで、２番の契約のところから御説明をさせていただきたいと思います。件名につきましては、同名でございます。（２）契約方法、条件付一般競争入札。（３）契約締結日、本契約議案議決後。契約金額が４億５，３９０万５，１００円でございます。履行期限、令和７年３月１４日まで。契約の相手方は、区内業者でございます、伊藤興業株式会社でございます。 入札の経過につきましては記載のとおりでございますが、入札の予定価格につきましては事前に公表してございます。これ総合評価制度を使ってございますので、低入札調査価格を設定してございまして、これにつきましては事後公表ということで、本契約議案可決後を予定をしてございます。 今回５社が手を挙げていただきましたけども、１社が辞退、１社が失格となりまして、３社のうち伊藤興業が落札しましたが、入札金額につきましては株式会社貴津が最も低い金額を、低い札を入れてございますけども、最終的に総合評価のポイントとしまして伊藤興業が高かったということで落札者となったものでございまして、価格以外の要素で落札者が決まったという事案でございます。 落札率が９３％でございます。 ２ページ以降の工事概要につきまして、施設整備課長のほうから御説明させていただきます。

それでは、工事の概要につきましては、２ページ以降、私のほうから御説明をさしあげます。 ２ページのほうを御覧いただけますでしょうか。まず、工事概要でございます。工事件名、工事場所、そして建築物の構造、記載のとおりでございます。 工期です。先ほど御説明ありましたとおり、令和７年３月１４日までとなってございます。 工事内容でございます。区民ひろば長崎複合施設の内部の全面改修を行ってまいります。上記に伴い、機械設備、エレベーター工事を併せて行ってまいります。 なお、屋上、そして外壁につきましては、６年前に足場をかけて改修をしてございます。今回につきましては、汚れは落とすことはございますが、全面改修の中には含んでございません。 備考でございます。既存長崎休日診療所を運営しながら執務並行改修を行うため、１期・２期に分けて行ってございます。今回工事、居ながら工事、後ほど説明いたしますが、その２つの施設を生かしながら工事を進めていくところに難しいところがあるというふうに考えてございます。 また、内装建材にアスベストが含まれてございます。法令にのっとり撤去・処分を進めてまいります。 それでは、フロア案内図を御覧いただけますでしょうか。改修前と書かれたもの、先ほど御説明をいたしました休日診療所及びシニア活動室が現在３階にございます。第１期工事といたしまして、これらを１階に移すための工事を先行いたします。 改修後と書かれた図面を御覧いただけますでしょうか。１階へ休日診療所、そしてシニア活動室が移動した後、第２期工事としてその他の改修工事を進めてまいりたいと思ってございます。具体的には地下にある第三区民集会室を３階へ移転させます。残りの部分を区民ひろば長崎としてございます。 工程表を御覧いただけますでしょうか。第１期工事といたしまして、現在の診療所の執務を行いながら、１階、将来休日診療所が入るところを仕上げてまいります。その後、５月連休前後に終了し、３階から１階へ移った後、２期工事としてＢ１、２階、３階というふうに改修工事を進めていき、令和７年２月中頃には全ての工事を終了し、３月には各種検査に充ててまいりたいと考えてございます。 ３ページにお進みください。配置図となってございます。工事範囲といたしましては、色づけを行っている範囲が当該工事範囲となってございます。 ４ページのほうにお進みいただけますでしょうか。Ｂ１の平面図でございます。この階の大きな変更点といたしましては、左右見比べていただくとお分かりだと思いますが、既存第三区民集会室や作業室であったものを区民ひろばの多目的室へと変更をしてございます。地下の改修で多目的室は、やはり湿気の問題がございます。これにつきましては湿気対策として除湿機を導入してございます。 ５ページを御覧いただけますでしょうか。１階の平面図でございます。ここでは先ほど来説明してございます休日診療所、青で着色した部分と長崎シニア、赤で着色した部分、第１期工事として仕上げてまいります。第１期工事中も３階の休日診療所は運営を続けてまいります。そのため、３階診療所へ来所者と工事利用動線を分けていく必要がございます。動線分岐の詳細につきましては、この後、仮設計画で御説明をいたします。 ６ページにお進みいただけますでしょうか。２階平面図でございます。この階で大きな変更点といたしましては、和室をフローリング化し、間仕切りは可動式とします。お手洗いも大きくしつらえを変更し、明るくきれいなトイレへと生まれ変わってまいります。 ７ページにお進みいただけますでしょうか。３階平面図でございます。休日診療所等の１階への移動後につきましては、第三区民集会室となってまいります。 ８ページをお進みください。８ページにつきましては、最上階、ペントハウス階の平面図となってございます。 続いて、９ページへお進みいただけますでしょうか。参考までに改修後の立面図を記載してございます。サッシにつきましては、基本的に断熱性の高いものへと全て変更してまいります。 １０ページ、１１ページにお進みいただけますでしょうか。仮設計画でございます。第１期工事と第２期工事で一部仮設計画が変わってまいります。 まず、１０ページのほうを御覧いただけますでしょうか。まず第１期工事と第２期工事共通といたしましては、左上の図面、配置図を御覧ください。図面右側の上に仮設事務所、お手洗い等を設けてございます。また、内部の解体時については音が、かなり大きな音が出てまいります。大きな音が出る段階では防音シートを設置し、防音に努めてまいりたいと考えてございます。また、工事中は安全誘導員を１名以上設置し、必要に応じ増員をしてまいります。 第１期工事安全計画について、１０ページを再度御覧いただけますでしょうか。第１期工事といたしましては、西側メイン道路に面して青字で示した位置に成形鋼板、約３メートルの高さのものを設置し、３階への区民の動線と工事用の動線を分離してまいります。また、来所者への３階への動線については、エレベーターを使用してまいります。１期工事中は１階、３階以外の階には進入できないよう仮設間仕切り等を設置するなど安全管理を行ってまいります。また、建物の周囲には一部示した範囲で足場を設置してまいります。 続きまして、１１ページを御覧いただけますでしょうか。第２期工事の安全計画となってございます。左上、１階の平面図を御覧いただけますでしょうか。第１期工事終了と同時に、青い線で示した位置に仮囲いを位置を変更してまいります。このことにより１階に新たに移動した休日診療所とこれらに来る区民の動線と、それから工事用の動線を分離していきたいと考えてございます。また、赤で示した位置に１期工事に加えほぼ全面的に足場を取り付けてまいります。外部作業といたしましては、サッシの改修が中心となってまいります。工事中の無事故が達成できますよう毎日の安全管理を徹底してまいりたいと考えてございます。 私からの説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。 なお、関係理事者として出席をしていただいております今井高齢者福祉課長、時田地域保健課長は、区民厚生委員会での説明、質疑がございますので、高齢者福祉課長、地域保健課長への質疑がございます方は先にお願いをしたいと思います。特段よろしいでしょうか。 「なし」

それでは、通常どおりの質疑とさせていただきます。質疑ございませんか。ないようでしたら結論をお願いいたします。

御説明ありがとうございました。 何点か確認させていただきます。 まず入札経過のところなんですけれども、伊藤興業株式会社さんが入札金額以外で落札されたということで、具体的にどういった項目を評価されて落札に至ったのか教えていただいてもよろしいでしょうか。

これにつきましては総合評価制度ということで、要綱も公表してございますけども、いわゆる技術点と、それから地域貢献点というのプラス価格点というような形で、価格だけではなくて、いわゆる日頃からの過去の工事の実績ですとか、それからその成績、出来栄えですね、プラス例えば防災訓練に出ていただくだとか、ワーク・ライフ・バランスの制度をしっかりやっていただいているとかといったいわゆる企業としての努力ですね、地域貢献としての努力を評価をさせていただきまして、点数化をしてございます。それらの点数を合計した点数がこちらのほうの総合評価の点数となって出てくるわけでございまして、今回はこの評価がもともと伊藤興業さんかなり高い点数をお持ちになっていて、価格点は伊藤興業さんより貴津さんのほうが高かったんですけども、それでも、この伊藤興業さんのほうには及ばなかったというような形でございます。

よく理解できました。 今のお話の中で過去の成績というところで、仕上がりのよしあしだと思うんですけど、こちらって誰が評価して、どういった形で聞いてたりとか、確定というか、点数をつけるんでしょうか。

最終的には総括監督員である私のほうで点数をつけていくという形になってございます。

承知いたしました。 では、公平な立場で点数をつけてらっしゃるということで理解いたしました。 フロア案内図についてお伺いしたいんですけれども、改修前と改修後で名前が変わっていて、今までの実情というか、現状やられている業務が引き継いでいるかどうかというところはどうなんでしょうか、教えていただいてよろしいでしょうか。

区民ひろばの内容につきましては、全て引き継いでございます。

ありがとうございます。では、今行ってらっしゃる方も引き続き同じようなお答えをされているということで理解いたしました。 １点ちょっと細かいところなんですが、右下の機械室・電気室が少し大きくなっておるんですけども、こちらってどういう内容のものなんでしょうか。

まず電気室が大きくなっているのは、基本的に個別パッケージエアコンと申しまして、電気の消費量がやはり大きくなってございます。今はエアハンドリングユニットと申しまして、集中式の空調を入れてございますが、これだとなかなか管理がしにくいという部分もございます。電気容量が大きくなったことによってキュービクルが大きくなります。そういったことも含めて壁を移動することによって、まず電気室については大きくなってございます。 機械室につきましては、地下１階の平面図を見ていただければと思うんですが、お手洗いとか、倉庫とか、そういったものを今回整理をしてございます。その分の部分が大きくなって、この部分については今後、主管課さんのほうで倉庫なり等々に使っていくというふうに考えてございます。

承知しました。電気室に関しては、少し広げても必要な設備が整っていくということを理解しました。 この機械室に関してなんですが、平面図を拝見すると便所と身障者便所というふうに記載されていまして、こういったところが移動というか、併設になるんですかね。その機能は新しいところで満たすということでよろしいんでしょうか。

改修後と改修前、前後を比べていただければと思いますが、左側のほうにお手洗いは集中して設置をしてございます。そこには当然必要便房、そして身障者用、その他含めましてそちらのほうで水回りを集中させておりますので、今の機能を保ったままという形になってございます。

分かりました。 私が思っていた疑問はクリアになりましたので、我々の会派として５２号議案、賛成いたします。

すみません。ちょっと今の御質問にもちょっと関連するんですけど、この改修前と改修後というところで区民ひろばが持つ機能はちゃんと受け継がれているというお話でした。 説明の資料のためのやむを得ない理由なのかもしれないですけど、この改修前と改修後の中で同じ項目がありますけど、ちょっと面積が変わっているというようなところもあるのかなというふうに思うんです。その辺の同じ機能を移動させていく中で面積が増えたところと減ったところがあるかと思うんですが、それに関して教えてもらいたいのと、増えたり減ったりさせた、もちろんスペース的に仕方のないところあるとは思うんですが、理由なりありましたらちょっと教えていただけたらと思います。

まず区民ひろばのほうは、大きく増えてございます。 また、診療所のほうにつきましても基本的には今以上の面積を確保するようにしてございます。 第三区民集会室につきましては、３階に移動させて事務機能を集約することによって少し小さくなっている、そんなようなところでございます。

分かりました。その理由は納得させていただきました。 あとは、これは業務を引き続きやりながら工事を行うということで、かなり騒音とか、その対策をするというお話はありましたけども、かなりの騒音になるのかなというふうに思っております。その辺でいろいろと工夫されていることについては、もう少し詳しく教えていただけたらと思います。

先ほど御説明をしましたように、内部解体では、やはり音が出るので、防音シート等々についてはしっかりやりたいと思ってございます。 また、休日診療所は基本的に日曜日しかたしかやってないはずでございますので、その部分については、もう日曜日は一切やらないというふうに考えてございます。そういった形で工事のほうは進めていきたいと思ってございます。

そうですね。休日診療につきましては、そういう日曜日だけということなので、そこは御説明聞いて、なるほどなというか、そうなるのかなというふうに改めて認識したところでございます。 なかなか大変な工事かなというふうには思いますけれども、また計画どおりうまく事が進み、そしてまた結果的に改修後は本当に区民の皆様方に使い勝手のいい、そういう施設になることを願っております。 ５２号議案にも賛成をさせていただきます。

ありがとうございます。

ちょっと皆さんも質問されているように、現状の機能をやりながらというところの説明はやっぱり少し分かりにくくて、じゃあ、区民ひろばは一体どんなふうにやっているんですかというのを一応確認させていただきたいと思います。やっていくんですか。

区民ひろば長崎につきましては、第２回定例会区民厚生委員会でも御説明させていただきましたけれども、今週末、１２月から引っ越しを、一旦休館させていただきまして、引っ越しをいたします。近隣の長崎２丁目２９番にあるマンションの１階で仮という形で工事期間中は運営をさせていただくという形でございます。

そうすると、実際に当面１期工事、２期工事で実際運用するというのは、例えば１期工事だと長崎休日、夜間、休日の診療所、それからもう一つは、長崎シニア活動室、これぐらいみたいなイメージなんですかね。

委員おっしゃるとおりでございます。

そういうことで先ほどの質疑にあったように夜間とか休日は工事しないということで、そちらのほうは大丈夫。 あとシニア活動室のほうは、ちょっと使うことがあるんでしょうが、それもしかすると高齢者福祉課長だったかもしれませんが、ちょっと難しいんですよね、ああいう質疑は。全部聞いている間に聞きたくなったりするんですけど、その辺もうまくやっていただく。 それから先ほど施設整備課長が言ったように、やっぱり工事しながらというときでの利用者との動線とか、その辺のけががないように、あるいは事故がないようにというのはすごく大事なことかなと思っています。 もう一点、私のほうでちょっと確認させていただきたいのは、最終的には、施設整備課長の説明の一番最後のほうでサッシの取替えをするというふうに言っておりました。これはどういう種類のサッシをするということでしょうか。

先ほどお話をしましたように、断熱性の高いもの、例えば二重サッシにする、Ｌｏｗ－Ｅにする、そういったことをひっくるめて環境性能に対して配慮していきたいと考えてございます。

今回工事するので、そういうことと、取りあえずそれはやるということはすごく、断熱はすごく大事だと言われておりますので、やっていって、ほかにもやるということでいいんですかね。

今回できることはやるということを考えてございます。環境性能の値といたしましては、略算ではございますけれども、今０．７という数字が出てございます。通常０．７５を基本的に目指してございますので、それ以上の環境性能を持った建物であるというふうに考えてございます。

でも本当はもっともっと、今目指すＺＥＢとか、ＺＥＨとか、そういうことでは５０％とか、そういうところ本当は目指す必要があると思うんですけど、例えばそういうふうにしようと思ったらどんなことをやることになるんでしょうか。

当然断熱サッシ、一番大きいのはそういうことだと思ってございます。あと屋上の防水性能の反射を上げるとか、そういった建物の外皮と申しまして、いわゆる魔法瓶状態にしていく、それが一番大事だというふうに考えてございます。それについては改修工事だとなかなか難しい部分もございます。ですので、０．５というのはあくまで目指していきたいとは思ってございます。０．７という数字で満足しているとは思ってございません。

本当さっき外壁は洗うだけで、屋上もやりませんと。私たち共産党としては、いつも太陽光パネルあるいは太陽熱の利用ということもあり得るかなとか、いろいろ思うんですけど、今回もここはちょっとまだ全然そういうことになってないようですが、これはやっぱり積算して駄目だったということなんでしょうか。

太陽光につきましては、いろいろ検討いたしましたが、一日中、日が当たっている場所が実はどこにもなくって、それで屋上も決して広くございませんので、そういった部分では太陽光を設置するということについては断念をいたしました。

分かりました。すごく残念です。 ただ、いろいろ今後は検討して、そういう方向で大規模改修のときにも環境性能というか、いわゆるＣＯ2排出量ゼロに向かうような流れにしていただければと思っております。 私は、この議案は賛成いたします。

私もこれ賛成で結構です。 以上です。

ありがとうございます。

自民党も第５２号議案は賛成をさせていただきますが、これについてということではなくて、今回これが総合評価のルールの中での入札になったわけですけれども、今回も週休２日で居ながらにして工事をしていくという、結構またハードルも高いのかなというふうに思いますが、今後の、総合評価方式を一部改正していただいてから今年で４年目だと思うんですけど、少しずつやっぱりブラッシュアップしていかなくちゃいけないと思っていて、２０２４年のその働き方改革をどう生かしていくのかということもすごく重要だと思いますので、こういうところの工事の評価、先ほど工事評価点というふうにありますけれども、その中の一部にですよ、例えばまだ別項目でもいいんですが、この働き方改革をしっかりと履行しながら完成できたとか、そういう項目も増やしていきながら、価格だけでなくて、努力が認められるというような制度に私はブラッシュアップしていくべきだと思いますけれども、研究で、今すぐこうせえと言うわけではありませんが、研究していっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

我々も常にこの制度見直してございます。前回、令和４年度に若干ポイントだけを変えましたけども、それ以後、今年ちょっと結論が出ない部分については来年以降ですね、ちょっと検討している部分ございます。委員おっしゃったとおり、２０２４年問題は大きな問題です。その他の課題につきましてもどうやったらうまく評価をできるかというところで今検討中でございますので、それにつきましては引き続き検討させていただきたいと思います。

ぜひよろしくお願いいたします。

第５２号議案につきましては、可決に賛成いたします。

これも、先ほど解体工事のところで質疑させていただきましたけれども、いわゆる２０２４年問題についてどう対応していくのかということで、審議としては、この総合評価方式についてのことということになります。以前から区のほうには求めていますけれども、この２０２４年問題に対応するために当然いろいろな補正をしていくというような考えも大事なんですけど、そもそも論としてお互いに本当に必要な業務は何なのか、本当に必要な書類は何なのか、どんな手続が本当に必要なのか、こういった業務の見直し、業務の棚卸し、効率化、こういったものがやはりセットでないとあまり意味がないということになろうかと思います。 特に書類の簡略化ですとか、あと提供される図面の正確性を上げることですとか、こういったことは何年も前から業界からもかなり強い要望があるということは、もう委員会でもその他のところでも何度もお伝えさせていただいているところです。これについての取組いかがですか。

過去にも御説明いたしましたが、基本的には書類の簡素化につきましては、押印を廃止できるものは押印を廃止して、そしてメールでやり取りできるものについてはメールでやり取りをできるようにし、そして今クラウドを導入しながら設計者さん、そして施工者さん、その中でやり取りができるようなシステムを構築しようと考えてございます。 また、図面の正確さという部分については、本当に肝に銘じなきゃいけないということは重々承知をしてございます。今、課の中でも鋭意研修を行いながら、正確性を努めてまいります。それにつきましては具体的に発生した場合には、いろいろと施工者さんとお話をしながら我々の研修材料とさせていただきたいというふうに考えてございます。

努力はなさっているということだと思います。 それで書類のやり取りがメールのやり取りだと、クラウド導入とか、こういったものは、何というんですかね、やり取りの方法が便利になるという観点だと思うんですけど、そもそも論でその書類が必要なのかどうかとか、そういった業務の棚卸しのようなこと、あと以前は具体的に工事監査とかでかなり書類を求められることがあると。中には本当に受注者側が用意すべき書類なのか分からないものもあると、このような声があるということもお伝えさせていただいています。この観点ではいかがですか。

委員御指摘のとおり、来年度からこれ罰則つきで週休２日制が始まるということで、建設業界にもただ単にこれ週休２日というだけでなくて、書類の簡素化あるいは生産性の向上といったことも含めて求められているということで理解してございます。 先ほど課長答弁しましたように、ただ単にクラウド化というだけではなくて、書類の簡素化など様々努めてきたところですけれども、それについては、またさらに加速化させていきたいというふうに考えてございます。 一方で、棚卸しというお話なんですけれども、やはり公共工事という性格がある以上、どうしても変更した図面であったりとか、それからその後に不具合があった場合の原因追及であったりとか、そういったもので絶対残さなきゃいけないものというものは、これはどうしてもあるというふうに理解してございますので、その中で同じようなものが何度も出てないのかどうかというのは、これまでも見てきたところではあるんですが、個別具体的にまた協議に応じて、工事内容によってまた様々だと思いますので、その中についてはまた意見交換を進めながら、その書類の削減、また不必要なものについてはそれは出さなくてもいいといったようなことを細かく協議を一緒に進めさせていただければなというふうに考えてございます。

ありがとうございます。 今、部長おっしゃったように、当然必要なものまで削ってしまっては、それはそれで本末転倒になってしまいますので、何が必要なものなのか、こういったものを見極めながらぜひ精査を進めていただければと思います。 この議案に関しましては、可決、賛成させていただきます。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 第５２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第５２号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、次に参ります。 第５３号議案、千早四丁目アパート全面改修工事（１号棟）請負契約について。 審査のため、河野住宅課長が出席しております。 理事者から説明があります。

議案集１の１３ページをお開きいただきたいと存じます。第５３号議案、千早四丁目アパート全面改修工事（１号棟）請負契約について。上記議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。 下段の説明でございます。豊島区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分等に関する条例第２条の規定に基づき、本案を提出いたします。 別途資料を御用意してございます。第５３号議案の資料をお取り出しいただきたいと存じます。 第５３号議案、千早四丁目アパート全面改修工事（１号棟）請負契約についてということで、２、契約から説明をさせていただきます。件名は、同名でございます。契約方法、条件付一般競争入札。契約締結日が本契約議案議決後。契約金額２億３，６１７万円。履行期限、令和７年３月１４日まで。契約の相手方でございますが、区内業者でございまして、株式会社富士建でございます。 入札の経過につきましては記載のとおりでございますが、入札予定価格につきましては事前公表してございます。こちらも総合評価制度を使いましたので、低入札調査価格を設定してございまして、事後公表でございます。本契約議案可決後を予定してございます。 事業者４社手を挙げていただきましたが、１社が辞退、３社で総合評価をいたしまして、最終的には、入札金額も低かったんですけども、株式会社富士建のほうが落札をしたということになってございます。 落札率につきましては、９２．３％でございます。 ２ページ以降、内容についてでございますが、施設整備課長のほうから説明させていただきます。

それでは、引き続きまして、２ページのほうを御覧いただけますでしょうか。まず、工事件名でございます。千早四丁目アパート全面改修工事（１号棟）とございます。１号棟というからには２号棟がある。同じ敷地の北側に２号棟が現在ございます。改修工事について、現在設計を進めてございます。 工事場所、敷地につきましては、記載のとおりでございます。 工事規模でございます。現在は鉄筋コンクリート造、一部鉄骨造と書いてございますが、この鉄骨造の部分が今回エレベーター棟を増築している部分になります。後ほど平面図のところで説明してまいります。 工期でございます。令和７年３月１４日までとしてございます。 工事内容でございます。内部、外部全て改修をする、いわゆるスケルトン改修を行ってまいります。 案内図でございます。建物の位置につきまして、記載のとおりでございます。 なお、内外装材にアスベストレベル３がやはり含まれてございます。関係法令に基づき適切に処理を行ってまいります。 その下、参考までに工事工程表を記載してございます。本定例会で議決をいただきますと、来年１月のお正月明けあたりから仮囲いなどの仮設工事に入ってまいります。その後、内部解体等に着手してまいります。その後、内部解体が終わった後につきましては、内外装につき仕上げに入ってくるとともに、エレベーター棟の増築工事に着手してまいります。エレベーター棟の増築工事を経て、外構工事、そして令和７年２月には全体の工事を終了し、３月には各種検査に進んでいく予定でございます。 それでは、３ページにお進みください。当該工事範囲を示してございます。まず、改修建築物と記載してございます。斜線部分につきましては、エレベーター本体となってございます。内外装を含めてスケルトン改修を行ってまいります。 図面中央辺り、「増築建築物（エレベーター棟）」と書いている部分がございます。この部分にエレベーター棟を設置し、またその横にスロープも設置をしてまいります。 図面左上、「増築建築物（自転車置場）」と書いてございます。この部分につきましても屋根つきの自転車置場を増設してまいりたいと考えてございます。 白抜きの部分につきましては、外構工事として花壇の設置や整備、整地等々を行ってまいります。 それでは、次のページにお進みいただけますでしょうか。左側が改修前、右側が改修後となってございます。改修前につきましては和室が３つにキッチンという間取りでございますが、改修後につきましては和室プラス洋室プラスキッチンという間取りに変更してまいります。 改修後の１階平面図を御覧いただけますでしょうか。先ほどより御説明をしておりますが、エレベーター棟及びスロープを新設してまいります。 ５ページのほうにお進みいただけますでしょうか。屋上の平面図でございます。既存の防水層がかなり傷んでございますので、新たに防水層の全面改修を行ってまいります。 次のページ、６ページでございますけども、参考までに立面図を載せてございます。特に北側立面図を御覧いただけますでしょうか。エレベーター棟と既存の建物の位置関係が見てとれます。 仮設計画に進んでまいります。７ページを御覧いただけますでしょうか。まず、敷地周辺には３メートルの成形板を設置してまいります。 主な工事用の動線といたしましては東側からの道路から行う予定でございますが、必要に応じ南側の搬入も可能のように出入口は設置してございます。 安全誘導員につきましては、１名以上配置し、必要に応じ増員をしてまいります。 東側では一部歩道に足場が突出してまいります。この歩道は、区道の一部ではなく、区の敷地内を歩道状空地に整備したものでございます。歩行者の安全確保のため占有のお知らせ看板、夜間灯等を設置し、歩行者に注意を促してまいります。 また、建物周囲には全面的に足場を設置してまいります。 内部解体中は、かなりの音が出てまいります。防音のため防音パネルもしくは防音シートを設置し、防音に努めてまいりたいと考えてございます。工事中の無事故が達成できますよう日々の安全管理を徹底して施工してまいります。 私からの説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

まず自転車置場ですけど、これまで自転車は、この新しく造るところに置いていたんですか。それで屋根がなかったから屋根を造るとか、そういうことですか。

現在のスロープ、そしてエレベーター棟増築するところに約２０台程度の自転車置場を確保してございます。それを移設するという形になります。

分かりました。 あとエレベーターですけど、これ３階建てですよね。これまで４階建てぐらいだったらエレベーターなしでというところは結構見ていたんですけども、これはこの３階建てでもこれからは改築、改修するときにエレベーターを設置していくという、そういう方向性だということなのでしょうか。

基本的には利便性の向上といいますか、そういった観点でエレベーターの設置のほうは検討していきたいんですけども、敷地とか建物の形状等検討させていただいて、可能なところには設置をしていきたいと考えております。

今、課長さんおっしゃったとおり、できるところにはできる、造るようにしていくというふうなことで、ぜひともお願いしたいと思います。やっぱりどうしても高齢者であるとか、障害お持ちの方であるとか、いろんな方々で必要になってくる方が昔よりは多いというふうには思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 私的にはちょっと思いを巡らせたのはそういうところでございますので、特に異論はございません。第５３号議案には賛成をさせていただきます。

御説明ありがとうございました。 基礎的な確認をさせていただきたいんですが、今まで中学校とか区民ひろばということで、区の所有ということで分かりやすかったんですが、この千早四丁目アパートも区の所有で、区が実施すべき工事請負ということでよろしいんでしょうか。

こちらの千早四丁目の区営住宅は、もともと、都営住宅だったものを区に移管して、現在区のものとなっておりますので、区が行うべき工事ということになっております。

基礎的な情報ありがとうございます。 入札経過のところなんですが、この総合評価点数で２番と３番に大きな乖離があるんですが、こういったことというのは実際にあり得るといいますか、どういった理由でこのような大きな乖離になっているんでしょうか。

評価の項目がいろいろございまして、施工能力評価点というのが基本がありまして、それプラス価格点というのがあります。それ以外に地域貢献度評価点、地域貢献点というのがございまして、その中で、例えばこの立花建設さんとその上の１番、２番目と違うところ、一番大きく違うところは、本店の所在地が違うといったところで、所在地が、本店なのか、それとも支店なのかというところで、準区内という形になりますけども、点数が一つ開くというのがございます。それ以外には様々環境の配慮点ですとか、ワーク・ライフ・バランスですとか、それから品質管理活動点ですとか、先ほどのちょっとお話をした防災活動の関係ですとかという項目が幾つもございまして、それの積み重ねによりますので、各企業さんの色がそれぞれ出ているというところで、若干の積み上げの中で差が出てくるというところでございます。

分かりました。区に対する貢献ができそうか、できなさそうかで少しずつ積み上がって、こういう結果になることはあるということで理解いたしました。 それ以外我々の会派として異論ございませんので、当議案について賛成いたします。

区のアパートということなんですけど、現在これ１５戸で、いらっしゃった方どういうふうになっているんですか、今。

１５戸のうち、もともと令和３年の９月に説明会をさせていただきまして、そのとき１号棟、２号棟合わせて２４世帯の方お住まいでした。その後、つつじ苑等といろいろ移転先のほう、御提案させていただきまして、つつじ苑のほうに１１世帯移っていただいたり、ほかの区営住宅に移っていただいたりということで、最終的には１号棟に５世帯、２号棟に４世帯いらして、今は２号棟のほうに９世帯、皆さんお住まいということでございます。

そうしますと、これ新しく建て直ったら２号棟とかほかから行った方戻ってくるとかという可能性があるんですか。それとも全くないと。

つつじ苑とかほかの区営住宅に移転いただいた方は、もうそのままというところでございますけども、２号棟のほうは、この１号棟終わった後にまた大規模改修のほう、今予定しておりますので、１号棟のほうに皆さん、また転居いただくというところでございます。

分かりました。じゃあ、結構引っ越しが何回かしなきゃいけないということで大変だと思うんですが、いろんな設備が整うということと、先ほどの環境面ですか、そういった耐熱とか含めていろんな面で向上するということですので、ぜひ早く無事に工事が終了して、また元の方たち、新しく入る方もいらっしゃると思うんですが、快適な居住空間になるように願っております。 ５３号議案につきましては、可決に賛成いたします。

御説明と、それからほかの委員さん等の質疑の中で了解いたしましたので、第５３号議案、賛成をさせていただきます。

一つは、エレベーターを設置するということになりまして、先ほどほかの委員さんの質疑で３階でも、住宅課としてはエレベーター設置ということは今後ほかのところでもやれる方向でということで、これは私どもも賛成です。ベビーカーということもありますしね、高齢者だけじゃなく、そういう意味ではエレベーターというのは必須の時代になっていると思っています。 それでまず一つは、聞くんですけど、この工事は躯体等になっていまして、よく建築契約ですと大体３点か４点セットで、エレベーター、それから電気、給排水、それで本体と、こういうふうになっていると思うんですけど、そのほかの工事というのは契約とかどういうふうな形になるんでしょうか。

電気設備につきましては、今設計を随時進めて、もうほぼ終わってございます。ですので、どこかのタイミングで御報告という金額になろうかとは考えてございます。 エレベーター工事につきましては、今回この建物の中に含まれてございます。

ちょっとこの読み取りの中でちょっと分からなかったもんですから、確認はさせていただきました。 内装と、この外部改修のところの外壁全面改修と昇降機設備設置工事ということになっているということですね。了解をいたし、確認をさせていただきました。 それでもう一つは、たしかこれ補正予算もやって、設計をしたら壁がなくなっちゃうのでみたいな説明で、ちょっとあのときはよく分からなかったんですけれども、その辺は新しい、その設計に基づいてやられているということだと思うんですが、改めてそこちょっと確認をさせていただきます。

今回既存の建物については、現在パイプシャフトが全くない状態で外廊下に面してございます。やはりメンテのことを考えると外廊下からメンテができる縦管、そういったものを設置するというのが今後の鉄則だと思ってございます。それを設置することによって少しずつ間口が寄ってきて、それぞれの開口部に干渉し、最終的には構造的なこともひっくるめて一旦外廊下に面する壁は取って、ＡＬＣ板でやるほうが構造的にも有利でございますので、そういった決断をしたところでございます。

それと併せて、設備はこれだということだったんですけど、何ていうんですかね、先ほど環境の問題で区民ひろばではサッシ、をやるということがありましたけれども、そういうものと併せて電気、ガス、水道、その関係の設備でもやはり、そういう環境に配慮したものを入れていくということは公営住宅でも大事なことだと思うんですけど、その辺の検討はどんなふうになっているんでしょうか。

まず先ほどのお話のとおり、建物をできれば魔法瓶状態にしていくについては、開口部につきましては基本的に取り替えてまいります。 また、商品名を言っていいかどうか分かりませんけれども、潜熱を利用した給湯器、いわゆるエコジョーズというものも入れてございます。そういった部分も含めて環境に配慮はしていきたいというふうに考えてございます。

ぜひやはり公的な建物でこそ環境に配慮した設計と施工ということをぜひ引き続き進めていただきたい。エレベーター造って、それも電気かかることでしょうし、そういうことも含めて、でも快適性が損なわれるということでは、やっぱりそうすると受け入れられないというふうになってしまいますので、そうではなくて、きちっと造っても全体のＣＯ2排出量と減らしていく、それからエネルギー消費を減らしていくという考え方をやっぱり公的なところがまず率先してやっていくというふうにやっていただきたいということを要望します。 そういうことで、この契約については賛成をいたします。

これまでの質疑で内容了解されますので、この議案については可決に賛成します。

この議案に対して賛成いたします。 以上です。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 第５３号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第５３号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ここでお諮りいたします。 間もなく１２時になりますので、ここで休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。 「異議なし」

それでは、再開を１３時３０分とし、休憩とさせていただきます。ありがとうございました。 午前１１時４９分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時３０分再開

それでは、総務委員会を再開いたします。 ここで一つお諮りいたします。 傍聴の方から撮影の承認願が提出されておりますが、いかがいたしましょうか。よろしいでしょうか。 「異議なし」

それでは、承認をいたしますが、撮影場所は傍聴席からとし、フラッシュの使用はなさらないようお願いいたします。 それでは、請願の審査を行います。 ５請願第３号、再審法改正の促進を求める意見書を国会・政府に提出することを求める請願。 審査は、まず請願文書表の朗読、意見陳述及び陳述に対する質疑を行います。 次に、理事者から説明を受け、質疑を行います。 それでは、事務局に朗読させます。

朗読が終わりました。 続いて、意見陳述を行います。 意見陳述の方は、陳述席に御着席ください。 〔意見陳述者着席〕

意見陳述の方には、請願を提出するに至った思いや意見をおおむね１０分以内で述べていただきます。 それでは、御着席のままで結構ですので、御住所とお名前を述べた上でお話しください。

意見陳述が終わりました。 なお、これから行う意見陳述に対する質疑について、念のため申し上げます。各委員から意見陳述者に質疑はできますが、意見陳述者から委員や理事者に質疑をすることはできません。また、発言の際には挙手をして、委員長の発言許可を受けてから発言をお願いいたします。 それでは、意見陳述に対する質疑はございますか。

意見陳述の皆さん、ありがとうございます。 何点か伺います。一つは、再審法という法律はないということですが、それで便宜的に呼んでいるということですが、これはかなり通用しているというふうに考えていいんでしょうか。

その中でも、この３つのことをやることによって、今、長引いている問題を早く解決できるというお話がありました。それは分かりました。 それから、改めて確認をさせていただきたいんですが、最後のほうに、組織の人にもメリットがあるというような言葉が出てきましたが、その意味が少し分かりにくいなと、ちょっと私のほうで受け止めにくかったんですが、具体的にどういうことをおっしゃっているということなんでしょうか。

つまり、いわゆる被告人とか支援者とかが、今、結構主張している再審法、早く再審してほしいという、こういう内容ですが、その再審を進める側の検察官、対抗する側にとっても、今、あまりきちっとした手続がないから、それに沿ったやり方ができない。場合によっては、ないことで手続ができないところがあって、それをきちっと決めてくれれば、それに沿ってできるようになると、こういう意味ですね、はい、分かりました。 あとは、先ほど国会議員の賛同があるという話が両名から出たように思いますが、どんなところで国会議員の賛同があったのか、どういう、超党派という話もありましたが、その辺のところをもう少し詳しくお聞かせください。

いいですか。 そのほかいかがでしょうか。

よろしくお願いします。ちょっと僕も専門的なことは分からないんですけども、今、いろんな超党派で、再審法自体はないということなんですけど、そのルール改正に向かって、いろんな国会議員の方々が賛同していただいているということをお伺いしたんですけど、逆に、例えば賛同、名前を載せられないというか、実際、ちょっと賛同できないとか、賛同しづらい理由としては、どういう理由が逆にあるのかなというのをちょっとお伺いしたいんですけど、もし分かるようでしたら。

ありがとうございます。 もちろん冤罪なので、冤罪のまま、拘留されているということは、本来というか絶対あってはいけないことで、もちろん人が供述を受けたり、ちょっと、圧があった自供を取ったりとか、その時代時代に応じてですけど、今、ＤＮＡ鑑定とかいろいろな捜査方法があるんで、ある程度そういうものに対しては鮮明になってくる部分はあると思うんですけど、やはりそういう、人が人をある程度、罪と認めさせるじゃないですけど、そういう部分の中には、当然間違いがあってはいけないんだけど、あったこともあると思うんですね。ただ、やっぱりそこを、先ほど組織的にとかもありましたけど、勇気を持って、その間違いですって認められなかった組織体制とかというのがあったりとか、あと、先ほど言った証拠が出せない、あくまでも僕の推測ですけど、ちょっと過度な供述の取り方をしたとか、例えば思いのほか、証拠だとかアリバイだとか、いろんな、僕は、そういうテレビとかそういう映画とか、そういうのを通してしか、ボキャブラリーが分からないんですけど、そういうのかなと思っているんですね。ただ、やっぱり今回、出していただいた内容の中で、内容自体、僕自身も全然分からない部分たくさんあるんですけど、間違いなく冤罪のまま拘留されている人たちがもう素早く解放されるべきだと、これだけは間違いなく言える一人でいたいなと思っているんですね。 そこで、今、当然御家族とか、皆様方の活動が本当に、すごいそういう方々に勇気を与えて。でも、それでももう何十年もの間、拘留され続けているというのも現実で、やはり今、僕自身は、今現在、拘束されている中にも、もしかしたらたくさんの同じような、もっと、罪が、例えば殺人とかの冤罪とか、そういう重い罪じゃない部分で、軽犯罪なんだけど、ちょっと冤罪よりで拘留されている人とかもたくさん、もしかしたらいるのかなと思うときもあるんですね。それは、なぜかというと、やっぱり確率じゃないですけど、人が裁くものですから、当然間違いがあるというところで。今回、こういうことに対して、証拠が出せないというのは、やはり当たり前ですけど、公安とか警察とか、そういうようなところの体質が昔から古く、そこがまだ改善されてないというふうに感じている部分が多いんでしょうかね。 質問分かりますか。警察とか、公安とかが出せない。

ありがとうございます。別にそういう方々も、もちろん正義感を持って、常に犯罪と闘っていただいている中の個々の一人たちだと思うんですけど、やはりさっき言った組織ぐるみというよりも、ルールがちゃんと、こうやって新しく改正されてもらえれば、逆に、間違いは間違いで認めやすくなったりとか、先ほど言った精神的に、本当はこうなんじゃないかなって途中で気づいたこととか、分かったことをなかなか、もう一度こういうふうに、刑を確定させた以上、なかなか組織内で覆しにくい部分とかがあるんですけど、逆にそういうのをルールで決めてってもらうということが、本当にその方々のその正義感を全うできる、せっかくそういう職種に就いた方々の精神的なそういう部分に、僕もつながるんじゃないかなというのを思っています。だから、今回、こういうような感じで、僕もちょっとですけども、勉強する機会を与えていただきありがとうございます。 また、あと、ほかの委員の方々からもいろいろな意見があると思いますけど、それも聞いて、しっかりとこの問題に向き合っていきたいなと思っております。ありがとうございます。

皆様の日頃の尊い御活動に心から敬意を表したいと思います。今日、また、勇気を持って意見陳述ということで、大変なことだと思います。本当よろしくお願いします。 私のほうからちょっと質問させていただきたいのは、平成２８年に刑事訴訟法等の一部を改正する法律というのが定められたというか、改正されまして、それで、その附則の第９条というところで、要するに、法務省が改正後に、例えば再審請求審における証拠の開示であるとか等々について検討しなさいというふうな、そういうことになっておりまして、現実、刑事訴訟法に関する刑事手続の在り方協議会というのが設置されて、今年の１１月８日に、もう９回目の協議会が開催されているというふうに聞いております。法務省のホームページからもちょっと確認をさせていただきましたけども、そうやって、皆さんのお声が徐々に届きながら、国も動いている部分があるかなというふうに思うわけですけども。今回、皆様が、そういう状況にありながら、こうやって先ほどおっしゃった資料も頂きまして、全国各地で、こういう御活動をされておられるというふうに思っているわけですけど、国が一応動いていないというよりも動いているという状況の中で、今回、こういう請願という形で出されてきた、その思いについて、もう少し、このタイミングでということで、その思いをちょっともう少し述べていただけるとよろしいかなと思いまして。質問、よろしいですか。

そのほかいかがでしょうか。

意見陳述ありがとうございました。 私からは、変えるべき３つのことについての表現について、少し思いを伺いたいなと思っております。 日弁連も同じような活動、同様の活動をしておりますので、その日弁連のホームページや出し物と比較させていただきました。その場合、１番の再審のための全ての証拠開示をすることというふうに記載されておりますが、日弁連側のほうは、証拠開示は制度化すべきということで載っているんですけれども、全てという言葉はなかったですよね。何で全てって入ってないかのなと考えたときに、例えば全ての証拠開示をすることによって、逆に、再審が終わるまでに長引いてしまうとか、あと、事実上、難しいことがあるのかなと、そういうふうに想像したんですけれども、ここ、あえて全ての証拠開示をすることとした何か意図とか思いがあれば教えていただいてもよろしいですか。

ありがとうございます。大変お気持ち伝わりました。 もう一点だけ、すみません、お願いします。３番の再審規定の整備をすることに関してなんですけれども、今現状は記録とか証拠品の保管の規定もないですし、刑の執行停止に関する規定とか、そういった個別具体的な規定は何個も何個もないかなというふうに理解しております。そういった個別具体ではなくて、もうほとんど何もないから、全般的な意味で、再審規定の整備をすると大きく書いているということで理解はよろしいでしょうか。

ありがとうございます。 そのほかございますか。よろしいようですので、これで意見陳述に対する質疑を終わらせていただきます。 意見陳述者の方は御退席ください。 〔意見陳述者退席〕

それでは、理事者から説明があります。

それでは、資料を御用意してございます。５請願第３号資料を御覧ください。 項番１、再審とはでございます。こちらはコンメンタール、逐条解説のようなものから引用をしております。再審とは、重大な事実誤認、またはその疑いがあることを理由として、確定判決に対してなす非常救済手続とされております。現行法では、有罪の言渡しを受けた方の利益のためにのみ再審が認められております。 項番２、再審の概要についてです。こちらもコンメンタールからの引用となっております。①再審の請求ですけれども、証拠書類を添えて、原判決をした裁判所にしなければならないとされております。再審の請求には、時期の定めがございません。 ②再審できる理由は類型ごとに限定列挙されております。大別しますと、記載の３類型となっております。（ア）原判決の証拠が偽造や虚偽であった場合、（イ）関与した裁判官が職務犯罪を犯した場合、（ウ）新たな証拠を発見した場合でございます。 ③番です。刑事訴訟法第４５０条の規定によりまして、再審請求棄却及び再審開始決定に対して、即時抗告が認められております。 項番３、再審請求審の手続構造についてです。四角枠の中に記載しておりますとおり、有罪判決を受けた方などが再審請求事由があることを理由として、原判決をした裁判所に対して、再審開始を請求し、裁判所が職権で、再審開始事由の存否を判断するために必要な審理を行うとなってございます。 項番４、再審に関する国の検討状況です。刑事訴訟法に関する刑事手続の在り方協議会において、再審請求審における証拠の開示について議論されております。この協議会は、点線枠で囲まれた平成２８年の法改正の際に、附則９条に記載されたことを受けて設置をされたものでございます。 また、この協議会は、この間、第９回まで開催されておりまして、第９回の議題としまして、再審請求審における証拠の開示について審議がされてございますが、会議録のほうはまだ公開されておりませんでしたので、資料としておつけできませんでした。 説明は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりました。 質疑を行います。

すみません、本当分かんないんですけど、この証拠とかを用意して、証拠が見つかったとかで再審する場合、今現在、再審請求している数とか、却下されている数とかというのは、そういうのって分かるんですか。

法務省の資料によりますと、再審請求事件の令和３年度受理総数としては４４２件で、うち２５５件が新規のものとなってございます。また、令和３年の棄却の総数としては２００件というような資料が法務省のほうの資料から分かりました。

すみません、この資料、ちょっと今、見てなかったんで、すみません。 この中で、原則、この再審というのは、無罪主張ですか、それとも、何か刑を軽くするという、そのどっち、無罪ですか、こっち。

申し訳ございません。正確なところは分かりませんが、確定判決より軽い刑を求めるものというふうに私は理解してございます。

なるほど。先ほど請願者の方々の意見とか聞いていて、僕の中では、冤罪というか、無罪の方をやっぱり拘留したり、罰するということはあってはならないと思う一人なので、何ていうのかな、基本的に無罪を主張している方が本当はどれぐらいいて、その中で却下されているのも含めてでしょうけど、そこには間違いなく、やはり冤罪の方も、今までそうやって何十年も拘束されて、結果無罪だったというのを、そういうのを今想定する、ニュースとかで、報道とかで見ると、今現在、無罪主張している中にも、もちろんそういう方も含まれてしまっているのかなというのを本当に感じているので、また、後日で構わないんですけど、もし、こういうのの中で無罪を主張しているような数とかが分かったら教えていただけたらありがたいなと思うんですけど、そういうのというのは確認することは可能なんですか。

可能かどうかも含めて調べないと分からないという状況なので、宿題とさせていただきたいと思います。

そのほかいかがでしょうか。 御発言ないようでしたら、扱いについてお示しいただければと思います。

ぜひ、この請願、僕はやはり早急に、時代時代に合ったそういう法整備とかって必要だと思っている一人なので。ましてや、こういうような冤罪とか、今まさに、本来は無罪にもかかわらず、いまだ拘束されている人たち、また、その御家族、また、それを何とかしっかりと無罪を勝ち取ってあげたいと思っている、信じて応援しているそういう団体の方々、やっぱりそういう気持ちを察すると、ぜひ、この請願に対しては賛成して、ぜひ豊島区から、そういうような新しいルールの改正を含めたそういう礎を、そういうメッセージを送れる議会でありたいし、また、私もその一議員として、ぜひこういうものを、冤罪を許さない、そういう状態にしていってもらいたいなと思うので、賛成させていただきたいと思います。 以上です。

ほかの方、いかがでしょうか。

これは、私の会派としては、冤罪は許されるべきでないという立場ですし、記書きに書かれているような、記載されているような内容が不足しているということは事実だと認識しておりますので、本請願に対しては賛成いたします。

ほかの委員さん、いかがでしょうか。 ほかにも案件残っておりますので、取扱いのほうを御発言いただけると。

請願者のお気持ちというか、出された請願の気持ちはよく重々、今お聞かせいただきました。 この再審法って、先ほどそういった法律はないということでしたけども、再審法とあえて呼ばせていただきますけど、改正に関する我が党の見解というのも確認しているんですけども、私どもも国会議員が超党派として参加をしております。その中では、先ほどありましたけど、平成２８年に改正された刑事訴訟法の一部を改正する法律の中に、この法律の公布後、必要に応じ、速やかに、再審請求審における証拠の開示、起訴状等における被害者の氏名の秘匿に係る措置、証人等の刑事手続外における保護に係る措置等について検討を行うものとすると附則文つけられたと、定められたというふうにも伺っております。 現在、法務省において、裁判所、日弁連、警察、その関係の方々で、制度の在り方に関する議論、改正刑事訴訟法に関する刑事手続の在り方協議会が行われている最中であるというふうにも伺っておりますので、そういったところから、請願者の願意も含めまして、現段階において、我が会派といたしましては、この議論の経過を見守っていくべきでないかという結論に至っておりますので、継続とさせていただきます。

そのほかいかがでしょうか。

請願者の方の大変勇気のある意見陳述に接しまして、敬意を表したいと思っております。 冤罪は決して許されるものではありませんし、冤罪が起こってしまったという事件については、法務省において再発防止に向けた真剣な検討を行っているというふうに私も認識をしております。そういった中で、記書きにあるような内容についても、いろいろと課題があるということで、なかなかルールを設けることが困難である、あるいは通常の証拠開示制度とちょっと異なっていくというふうに思っておりますので、その整合性を図るためにどのようにしたらいいのかというような議論も行われているというふうに認識をしております。 したがいまして、我が党といたしましても、賛同している議員もおりますけれども、この推移を見守ってまいりたいと思っております。現在、政府内で検討中であることや、司法制度全体の在り方についても関連するものでありますので、慎重に検討を行っていただき、その推移を見守りたいという意味でも、我が党といたしましては、この請願につきましては、継続という立場でお願いをしたいと存じます。 以上です。

まず、冒頭、請願者の方々の意見陳述における思いというのは受け止めさせていただきました。また、先日、会派のほうにも御説明に来ていただきまして、その際にも意見を交換させていただいたところでございます。 まず、前提として、当然のことながら、冤罪はあってはならない、このような立場でいるということです。その上で、刑事訴訟法における再審制度の課題、これについては、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会、こちらで、今まさに議論は行われているというところで、先ほどの質疑の中、また理事者からの説明の中でもあったとおりです。この記書きの内容についても、議題として取り上げられているのは私自身も確認をしています。こういった議論がまさに行われている最中ですので、私たちの会派としては、この議論、やはり推移を見るべきという立場でございます。 こういったことから、私たちの会派は、閉会中の継続審査とすべきというふうに判断しています。 以上です。

日本という国は、世界の中でも相当な法治国家だというふうに私は思ってきたわけですけども、昨今といいますか、歴史的にもそうですけども、検察機構の、何ていうんでしょうかね、自分たちに都合のよいストーリーを描いてしまったとか、そのことをやってしまったことを隠す行為だとか、そういうようなことがあからさまになったときがございました。厚生労働省元局長の村木さんですかね、ああいう事件を見て、私は世界に対して本当に恥ずかしいなと思いましたし、この日本でそんなことがあるのかというふうに、それまでもいろんな冤罪聞いてきましたけれども、そこで非常にショックを受けたという記憶がいまだに残っています。 先ほど陳述者の方もございました、袴田さんの事件ですね、そういうお話も聞く中に、残念ながら、やはり冤罪というものが生まれてきているし、これからもそういうことが出てくる可能性があると。じゃあ、それをどうやって防ぐかといった中に、完全ではないでしょうけれども、今回、意見書を国会に送ってくれというふうな形で、請願を出していただきまして、具体的な方策といいますか、もちろん国も審議をしている途中ではございますけども、示されてきているのかなというふうに思いました。少なからず、こういうことは実現されていくんだろう、また、実現されていかなきゃいけないのではないかなと、記書きに書いてある内容は、そのように思っております。 そういうふうなことを考えると、私どもといたしましては、国会での議論あるでしょうけれども、超党派で賛同する議員がたくさんいらっしゃるというふうなことなんですから、将来は、多分こういう方向性になっていくんじゃないかなというふうなことを予測するに当たりまして、この請願に関しましては、採択でよろしいんじゃないかなというふうに思っております。 私の尊敬する亀井静香さんという政治家が、警察官僚でありながら死刑廃止論者なんですけど、それはなぜかといったときに、全て全部がそうではないですが、その理由の一つとして、誤審であったり冤罪の可能性があるからということもおっしゃっていました。警察官僚を務めた方のお言葉というのは非常に重いのかなと思っていまして、そういうふうなことからも、これは絶対に、これからこの冤罪というものを防がないといけないと、そういうふうに、また今回のこの請願を通じて決意を新たにしたところでございます。そういったことで、少しでもそういうことに協力できる豊島区議会でありたいなというふうに思いを付け加えさせていただきまして、請願、採択で結構です。

すみません、ちょっと意見表明した後ですけれども、ちょっと誤解があるといけないので、ちょっと発言を加えさせていただきます。 まず、今回の請願者のお話と、この日弁連に対する再審法改正に対しての国会議員からの賛同メッセージというのがイコールのように、もしかしたら混同なさっている委員がいるかもしれないと思ったもので、ちょっとあえて発言をさせていただきます。 請願者の方から資料として頂いたもの、当然私も目を通させていただいていますけれども、この日弁連の再審法改正の賛同メッセージは、内容の中にも注意書きも、ただし書もそもそもこの資料にもあって、何ていうんですかね、院内集会へのメッセージも含むということがあって、結構長文で書いてある方もいれば、本当に一言だけ書いているという議員もいらっしゃいます。中には、この記書きの内容を指定するような内容で書いてある方ばっかりではなくて、一般的な冤罪はあってはならないことだということに触れているのみのものですとか、中には、義を見てせざるは勇なきなりとしか書いてない方もいらっしゃるというのも含めて、この賛同メッセージというところにカウントされているということは、一応ちょっと触れておかなければいけないことかなと思っています。 ですので、先ほど私たちの会派の立場としても、冤罪はあってはならないという立場というのは冒頭申し上げさせていただきました。そしてまた、この日弁連のお話と比較をするのであれば、やはりこの記書きの内容と日弁連の求めが微妙に、指している範囲が違うというのは、先ほど中山委員からの質疑でもあったとおりです。これが、先ほど申し上げた刑事手続の在り方協議会の第８回の議事録とかを見ますと、やはりこの情報の開示について触れているところがありまして、まさに全ての情報を開示するということにしなかった、前の改正のときにしなかった理由として、記載をすることによって、読み上げますと、事案によっては、証拠の一覧表にそのような事項を記載することにより、関係者に危害が加えられたり、その名誉が著しく害されるなどの弊害が生じるおそれがある場合もあるため、そのような事項については、証拠の一覧表に記載しないことができるとされていると。この改正は、平成２８年１２月１日から施行されているというような文言もあります。 やはり先ほど申し上げたように、結論変わらないんですけれども、まさに、多角的に協議会の中で御議論をされている最中だということだと思います。おおむねの趣旨というのは、やはり方向性というのは共有できるものが多数あるだろうという立場でもいます。一方で、この、先ほど申し上げたように、この議論が行われているという中で、まさに推移を見るべきだという立場だということです。ちょっと追加で発言させていただきました。 以上です。

我が会派、日本共産党区議団の議員が紹介議員になっておりますので、この請願については、私たちは採択ということであります。 先ほどから意見陳述でも出ていますように、もうこの間、それこそ、袴田さんは、もう死刑が確定してから４２年、４３年ということで、本当に長い間、死刑囚として拘禁され、かつ何度も再審請求しても、それが棄却されてきたということでは、本当につらい思いをされてきて、そして、やはりそこには、一つは、検察官の上訴ですね、不服申立てで再審まで行かないということが何度も繰り返されてきたことがあります。疑わしきは被告の利益にということが、本来であればこの再審でも適用されなければならないことであり、やはり再審開始の決定に対する検察官の上訴、これは禁止をして、そして、再審の経過の中で、異議があれば異議を出していくというふうにすることは当然のことだと思っています。 それから、再審のための全ての証拠開示をすることということについては、陳述人者からもあったように、判決以降に新たなことが出てきた、それだけではなく、その前の証拠についても開示をしていくということは、原判決に至った経過の中でそれを出していくことは必要です。既に、たしか２０１５年でしたでしょうか、言葉が出てこない、何とか手続によって、今は証拠をある程度、事前に出して、一覧を出して、そして、いわゆる先ほど質問があった進行協議という中で、事前の証拠についても弁護側も一定見れるというふうになってきていますけれども、全然最初から、その証拠は、いろんなものがあっても、それが裁判に出てこない、そういう中で冤罪ということが多かったという過去の例を見たら、これは改めて、再審のときには全部出すというのは当然のことだろうと思います。もちろん個人情報保護とか、場合によっては一部黒塗りということもあるかもしれませんが、そういう細かいところはまた協議をしていただければいいのであって、やはり陳述者が言っていたのは、被告に有利な資料も不利な資料も、やっぱり証拠は全部、警察、検察が持っているものは出すというところから、初めて公平公正な、何ていうんですか、再審ができるということになると思います。最初の刑事訴訟の手続で、先ほどの進行前の整理手続というのを行われているわけですが、再審でも、ちゃんとそれをやっていくことは当然必要だと思います。 そして、再審規定の整備、今、刑事訴訟法の一部に、僅か１９条で、幾つか陳述者が述べられていましたが、例えば手続をするための、進行協議の手続とか、そういうことが正式にないので放置をされていると、こういうことも改善は当然に必要だと思います。 それで、改めてこの資料に、今回、区に提出していただいた資料にある再審に関する国の検討状況をちょっと調べてみましたけれども、いわゆる刑事訴訟法等の一部改正する法律は、附則第９条で、検討しろというふうになっていますが、これが平成２８年の法律です。２０１６年になるんですかね。それで、この協議会自体が開始されたのは、第１回は令和４年、２０２２年ということで、本当にこの附帯決議が行われた後も、６年間、実際上、これが放置されている中で、ようやく袴田さんの再審手続が、最後は今進められているわけです、たしか５回ぐらい、今やられていると思いますが。本当に長い間、こういう無実を主張する方が放置をされていくという、こういう実態は絶対に、二度とあってはならないというふうに思います。そして、この再審のことが出たときに、今年の３月に再審決定、まずは出たわけですけど、そのときの読売新聞の記事にありますけれども、ちょっと本当に胸が詰まるような思いですよね。やはりこの読売新聞の記事では、長期裁判で浮かぶ制度の課題というふうな中に、今、この間、請願書にあるような事実があるし、この中で、焦点が、事件の１年２か月後、現場近くのみそ工場のタンクから見つかったシャツなどが元被告のものだったかどうかだったと。もうちょっと胸が痛いですね。東京高裁が再審開始を認める決定をした、そこには、それがあったわけで、本当に今回の高裁の判断は、やっぱり実験の結果から、１年以上みそにつけると血痕の赤みが消える、こういうふうに認定し、衣類が元被告のものだとは言い切れないと結論づけたと。ようやくそうなったわけですけど、そうすると、証拠の捏造まで行われたことになるという、本当に重大な事態だったということなんです。 本当にそういう意味では、ようやく、これは再審決定されて、最後、本当に無罪を勝ち取るように、本当に私も本当に応援をしたいと思います。実はまだ、今回、この請願にあるような中で、再審決定がされてないもの、いっぱいあるわけです。証拠が初めから出てれば無罪だったと思われるのは、布川事件や東電ＯＬ殺人事件や日野町事件などですけれども、今回の袴田事件は長年再審決定されなかったし、そして、先ほど陳述者の中にもあった、名張毒ぶどう酒事件は、これは再審決定、取り消されているわけです。被告が亡くなった後、遺族が頑張っていると言いますが、やっぱりこういう問題も、放置はしておけない。そして、これからもなくすという、これから冤罪をなくすのは当然ですが、そのためには、やはり過去の冤罪を拭っていくということをやらなきゃいけないということでは、両方の意味を込めて、本当にこの再審法の改正を早期にやっていただくことが、本当に重要になってきていると私は思います。 やっぱりいろんな問題、細かい問題はあると思いますし、確かに今検討中だというのもあるんですが、細かい問題はきちっと議論はしてもらわなければなりませんが、だからといって、豊島区議会として推移を見守るというような態度ではいけないんじゃないかと。だから、早くこういう問題を解決するという意味で、かなり、細かいことではなく、大筋でこの３項目やってくれという、こういう請願ですから、採択をすべきだと考えています。 以上です。

それでは、採決を行います。 継続との御意見がございますので、まず、継続についてお諮りをいたします。 ５請願第３号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

可否同数でございます。よって、豊島区議会委員会条例第１４条第１項により、委員長の私が裁決をいたします。 委員長は、５請願第３号について、閉会中の継続審査と採決いたします。よって、５請願第３号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、次に参ります。 第５４号議案、巣鴨地蔵通り景観道路工事（Ⅰ工区）請負契約の一部の変更について。 審査のため、小堤道路整備課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

議案集１の１５ページをお開きいただきたいと存じます。第５４号議案、巣鴨地蔵通り景観道路工事（Ⅰ工区）請負契約の一部の変更について。上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。 下段の説明欄を御覧いただきたいと存じます。設計変更により契約金額及び工期を改めるため、本案を提出いたします。 別途資料を御用意してございます。第５４号議案資料をお取り出しいただきたいと存じます。 １、一部変更の理由、設計変更により契約金額及び工期を改める。 ２、契約の概要、（１）件名は同名でございます。（２）契約方法、条件付一般競争入札。契約締結日、令和４年１０月２１日、これは既に４年の３定のときに御議決いただいているときの日付でございます。契約金額、４億１，７２３万円。履行期限、令和６年３月１５日まで。契約の相手方、豊島区の一ノ谷建設株式会社でございます。 変更内容でございます。（１）契約金額、変更前が４億１，７２３万円、変更後が４億０２０６万８，７００円、変更額が１，５１６万１，３００円の減額でございます。工期につきまして、契約前が、契約確定日の翌日から令和６年３月１５日まで、変更後が、契約確定日の翌日から令和６年３月２９日までと延長してございます。 ４番、契約変更の概要でございます。２ページ以降に記載してございます。道路整備課長より御説明をさせていただきます。

２ページ目のほう、説明させていただきます。 １番は、先ほど言いました設計金額でございます。 ２番に変更の概要を記載してございます。変更の理由、（１）から（４）の４つございます。一番大きいのが、（３）の施工計画の見直しによる交通誘導員の減でございます。上からちょっと説明させていただきます。 （１）番です。すりつけ範囲の拡大。ちょっとすりつけという言葉が分かりにくいんですけれども、段差が生じているような箇所を、傾斜をつけまして改修をしているようなところのことでございます。 右にちょっと写真を掲載してございます。写真の白線がありますけれども、こちらの脇に、雨水を取るための溝を新たに設置をしました。こちらが既存の道路の高さよりも７センチほど低い位置にございまして、この段差を解消するために、傾斜を設けてございまして、当初、こちらの赤の幅で傾斜をすりつけるという計画でございましたけれども、少し急になるということで、青の幅まで広げて、傾斜を緩やかにしております。この仮復旧の面積が１１０平米から４７０平米に増えまして、金額については３２０万円の増額です。 （２）番の雨水ますの仮移設でございます。こちら、写真の２と３でございますけれども、工事期間中の排水機能を確保するために、既存の雨ますを仮に移設をしたわけでございます。施工手順の関係から、既存の雨ます、一時的に移設をする必要生じまして、施工業者さん、事業者さんのほうと協議をした上で変更することにいたしまして、１４基で４０万円の増でございます。 （３）番目が、こちらは一番大きくて、交通誘導員の減で、１，９００万円の減額でございます。こちら、ちょっと３ページ目のほうの別紙をちょっと見ていただけますでしょうか。こちらが、今現在やってございますけれども、石張りの舗装をするときの施工帯図を示してございます。上の平面図が見直しの前でございまして、下が見直し後でございます。見直し前については、車両を完全に通行止めして施工することを想定していましたので、周辺から車が入らないように、赤丸で示した箇所に交通誘導員を配置する計画でございました。しかし、地元の要望もございまして、作業帯のほう、下の図でございますけれども、少し横に広げて、車１台分通れる幅を確保をいたしました。結果的に、周辺の誘導員を配置する必要がなくなりましたので、こちらの赤丸で示した３名と、交代要員含めた４名で、現在、誘導員を配置して、施工のほうを行ってございます。 結果的に、先ほど雨ますの仮移設のほうのプラスも含めて、プラス・マイナスということで、マイナスの４８７名の減少ということで、１，９００万の減少となりました。 ２ページ目にちょっと戻っていただきまして、４番のその他の変更でございますけれども、こちら、出来高数量の変更ということで、境石の延長や石畳の舗装の減といったもの、トータル的に２３万の増額といった内容でございます。 ３番の履行期限の延伸です。先ほど言いました２番の雨ますの仮移設のほう、当初設計のほうに見込んでおりませんでしたので、こちらに要する施工日数、９日間でございますけれども、これ延伸しまして、履行期限のほうを来年の３月の１５日から３月２９日に延伸したものでございます。 説明については以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を行います。

説明ありがとうございます。 最初のすりつけ範囲の拡大というところで、白線と赤いところの間に雨ますというんですか、穴が真っすぐずっと空いているやつでしたっけ、それがあるということですか。普通のスリットの溝がずっと、ちょっとそこを教えてもらえますか。

ちょっと写真だと分かりにくいんですけども、スリットの編み目状の溝がずっと連続的に設置をいたしました。スリットの幅は１０センチ程度ですね。そこに当然、網というか、人が落ちないように蓋がしてありますけれども。

分かりました。 あと、もう一つ、この雨水のますを移動すると４０万円というんですけど、１４基やって４０万円というと、価格がちょっと計算ができないんですけど、これ、手前に、これの図面で見ると、２と３、手前に持ってくるだけなので、下の、何ていうんですか、流れるところは影響ないということでいいんですか、そういう工事なんですか。

既存で雨ますがありまして、これを、施工の手順によってこれが発生したんですけれども、先ほど言った溝のやつを先に設置して、既存のやつを撤去する計画で、うちのほうはちょっと考えたんですけれども、境石といって、地先との境のブロックを先に設置をしてから、先ほどのスリットのほうを設置するというふうな手順にしないと、なかなか高さが決まってこないというふうなことが見えまして、ちょっと施工手順が変わりました。金額、非常に安いんですけれども、既存の雨ますがそのままありまして、上のところの蓋を少しずらしながら施工してございますので、大きな工事というふうなものではなくて、上の上部のところだけというふうなところで、金額的には非常に、そんなに大きな金額ではなかったといった内容です。

今、説明分かったんですけど、ただ、材料としてはそんなに使わないけど、人工代のほうが高いと思うんですけど、これ、４０万円というので、９日間延びるわけですよね、それでこの４０万円というのが、ちょっとどうも計算ができないので、それを聞きたいんですけども。雨水ますを動かすのに材料は要らないのかもしれないけど、はつって、また埋め戻すんですよね、コンクリで。そのときの人工代とか機械とか入れると、到底、この金額じゃできないとは思うんですけど、いかがなんですか。

施工のほうは、上の蓋のところだけなんですね。それを既存の蓋を替えて、グレーチングのますに替えて、中のものは、いじらなかったもんですから、大きな、下の雨ますから全部移動するというわけではないものですから、金額的には非常に安いというふうな内容です。

分かりました。実際、ちょっと現物見ないと分かんない。この工事もしっかり、警備員の数も、そういう意味で通行できるようにして、ふだんの日常の通りの方々の、使う方々の利便性も図っていただいているということなので、第５４号議案ですね、可決に賛成いたします。

御説明ありがとうございました。 ちょっと確認なんですけれども、第５４号議案、全協でお話を伺ったときには、この警備員の減については、夜間工事をやめたとおっしゃったのかな、何かその地元の声に合わせて減になりましたのでというようなお話があったと思うんですが、今の御説明だと、夜間工事のことには触れていませんが、その辺をちょっと、もう一度明確にお答えいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

全協のときに、夜間工事だというふうなことで、総務部長のほうで説明あったかと思うんですけれども、ちょっと間違いでございまして、夜間工事は夜間工事そのままやっていまして、なくなったというのは通行止めのほうがなくなったというふうなことでございます。地元の要望もあってというのは、そこのところは間違いなかったんですけれども、夜間工事じゃなくて、通行止めのほうがなくなったということでございます。

商店街なので、夜間もやらないと間に合わないのかなということで理解をさせていただきました。 いずれにいたしましても、池田議長の地元のところでもございますし、無電柱化も進み、そして、ここの景観道路工事も進んでおりまして。この景観道路工事という、この名称なんですが、私ちょっと、あまり聞かないかなというところなんですが、見た目をよくする工事というような印象というか、そういう工事というふうに認識してよろしいですか。

そのとおりでございまして、一般的なアスファルトの打ち替えなんかは、何々道路工事というふうに示してございます。ちょっとその辺ではっきりと分かるように、景観というふうなところでちょっと示させていただいてございます。

承知いたしました。 第５４号議案につきましては賛成をさせていただきます。

ちょっと私も少し確認させていただきます。警備員の計画についてなんです。今回、減額の要因としては大きいものということですけれども、これ、そもそも論なんですけど、もともとの計画が車両通行止めになっていたという理由はどういうところにあるんでしょうか。

計画の段階でどういうふうな配置にするのかというのは、私どものほうで、業者さん決まっていませんので計画するわけなんですけれども、今回に関しては、先行して無電柱化の工事をやってございますので、そういったときの重機の置き方、土砂の搬出の仕方とか、それを鑑みて、今回についても通行止めにしたほうが、施工性あるだろうというふうなところで、当初はそういうふうに計画をさせていただきました。 事業者さんが決まって、実際に使う重機でありますとか、先ほど言ったような組み方とか、また、日施工量の関係、そういったものも分かってくるわけでございまして、その中で、また改めて警察のほうと協議をしながら、また、地元さんのほうの意向も踏まえて、今回に関しましては、こういった形で、１台通れるようにしていこうということになりまして、変更というふうなものが生じたといった内容でございます。

一般的にという言い方でいいのか分かりませんが、車両の通行できないようにしたほうが、何ていうんですかね、日当たりの施工量とかは上がるけれども、周辺の住民とかの利便性が下がると、こういう関係かなと思ったんですけど、実際は、車両を通過させながらのほうが、交通誘導員は減る上に、施工の効率は落ちないと、こういう結果だったということなんでしょうか。

実は、この舗装のほうが、割とちょっと特殊な工法で、契約するときにもちょっと説明しました、インクジェット工法といって、石の下のところを固めちゃうやり方なんですけれども、これを今現在で、１日夜間やって、１２平米から１５平米ぐらいしか施工ができないんですね。言ってみると、普通の工事であればその何倍もできるんですけれども、今言ったような工法にしたもんですから、正直、日施工量が非常にいかない。養生する時間、３時間ぐらい取らないと開放できないという、いろいろな条件がございまして、そうしていくと、通行止めにしても、そこまで大きくできないというふうな結果になりまして、それだったら、１台分確保して、通行させながら施工していこうというふうなことで、施工者さんのほうとも協議をして決まったといった内容でございます。

すみません、何か説明聞くと突っ込みたくなってしまうので、ちょっと程々にしますが、１日当たり１２から１５平米しかできないことが発注してから分かったということになると、積算段階のときからの、何ていうんですか、積み上げと、大分数字が変わっちゃっているんじゃないかと思うんですけど、それが、なぜ結果的に交通誘導員の配置だけの設計変更で済むのか、これは正直、今の説明だと整合取れないように思いますが、いかがですか。

うちのほうで計画したときには、もう少しと言ったらあれですけれども、１８から２０ぐらいできるんじゃないかというふうなところで計画をしまして、施工入る前に、実際に試験施工というのを何日かやって、それで、今のところ、もうちょっと、２割から３割ぐらい減った中での量というふうなところで変わってきたというふうなところと、それとあと、使う重機、搬出するダンプとか、そういったこともありまして、そこも決まってこないというふうなところもあって変わってきたんですけれども。計画の段階ででも、ある程度というか、ニアなんですけれども、そこまでは想定できたんですけれども、完全にはできなかったというふうなところで、今言ったような変更が生じているといった内容でございます。

すみません、１日１２から１５平米しかできなかったと、実際は。もともとの見込みが１日当たり１８から２０平米できる見立だったんだとしたら、大分、何ていうんですかね、工期とかにも影響が当然出るはずですし、その辺が、何ていうんですかね、見立と大分違うのに影響がないというのがよく分からないなと思うのが１点。 もう一点が、いずれにしても１８から２０平米しかできないんであれば、もともと、１車線ずつ潰しながら、これ、いずれにしても車両を通しながらやるにしても、通さないでやるにしても、規制を切り返しながら反対側の施工もやったりするわけですよね、反対側の車線のほうも。そうすると、１車線分ずつ施工していけば、そもそも通しながらできたんじゃないかなと思うんですけど、その辺の説明は、何かもうちょっとクリアになりませんか。

そもそもの施工量というのが少ないというふうなところでの想定だったんですけれども。あとは、夜間というふうなところがございましたので、ほとんど車の数は非常に少ないというふうなところがございました。それで、施工効率というか、作業帯の組み方のことを考えると、通行止めというふうなところで想定したといったところでございます。

工期とかに影響がなかった理由は何ですか、１８から２０平米できるということで初めの積算もしているし、工期設定もしているわけですよね。それが、１日当たり１２から１５平米しかできなくなったんであれば、工期が二、三割延びても不思議じゃないんですけど、それはどう解釈すればいいんですか。

実際は、私どものほうの工期計算、土日が抜いて工期計算してございますけれども、実際、この石張り舗装に入ってきて、土曜日のほうも、今施工しているというふうなところで、全体的な工期は大きく変更はないといったところでございます。

なるほど。そうすると、来年以降は、ちょっとそういう計画のわけにはいかないんだろうなというのは想像しますが、ちょっとこれは本題から外れるのでやめときます。土曜日に稼働させるようになったということは、稼働日数が、受注者側から見ると増えているということなのかなと思うんですけど、それでも、工事費の増額は必要なくて、警備員の配置の人数のみが今回変更の対象になるというのは、どう捉えればいいんですか。

業者さんとは、稼働日数何日で幾らというふうな契約では当然なくて、施工する量で、自分のところで見積りはじいていただいて契約しているというふうな内容でございますので、日数、１日、２日延びたから、ここについての契約金額が増額というふうな計算ではないという内容でございます。

そうすると、土曜日の稼働というのも、あくまで受注者側の判断だということですか。

協議になって、その都度、承諾をする形ではございますけれども、施工するというふうなことは、事業者さんのほうの判断です。

ちょっともっと何かいろいろと深掘り等したい内容もあるなと思うんですけれども、ちょっとこの辺に今回はしておきますが。 今、設計変更になった理由というのは、直接的な金額に影響するのは警備員の配置の人数だということは理解しましたが、当然、この車両の通行を止めるのと流しながらやるのとだったら、通常であれば、施工の効率も変わってくるはずですよね。ですので、その辺りの、工期に影響がなかった理由とかも、今後、もし似たようなことあれば御説明を加えといていただけると、より理解が深まるのかなというふうに思いました。 議案については、可決に賛成させていただきます。

私から１点だけお伺いさせていただきます。その他の変更に関してなんですけれども、出来高数量の変更等として２４万弱増額しておりますが、その契約もあって、恐らく見積りもあって、その出来高が変更しましたということになると、先方さんにも責任があるのかなというふうな印象も受けたんですが、この出来高数量の変更というのは、区が持つべき性質のものという理解でよろしいんでしょうか。

この工事だけではないんですけれども、やはり施工して、出来高というふうなところでいうと、今回、例えば境石が１．９メーターほどちょっと延びたんですね。実際に測ってみて、２９３メーターが２９５メーターとか、そういったちょっと数としては少ないんですけれども、実際に施工したというふうなところを、また検査をしながら調査をして、それを変更するかしないかというのは、またそこで協議なんですけれども、協議をして、現在であれば、大体業者さんの設計変更で見てくれというふうなところがありますので、金額少額でございますけれども、そういったことで見ているというふうなところが今の現状です。

分かりました。では、何でもかんでも区が持つということではなくて、協議を経て、慎重に検討した上でということでよろしいんですかね、すみません、改めてお願いします。

おっしゃるとおりで、あくまでも、また、そこで業者さんと協議をして、変更に至るかどうかということを決めていくといった内容でございます。

承知いたしました。ありがとうございます。 私の会派として、当議案に賛成いたします。

賛成で結構です。 以上です。

いろんな質疑応答で、内容がある程度は理解されました。大体補正予算などでも、また、大体増額というのが多いわけですけど、今回はいろいろとあるでしょうけど、何だかんだいって減額になっていますので、よしといたしまして、可決に賛成で結構です。

実は、地元の儀武議員からは、やはり夜間の工事がずっと続いていて、これを何とかしてほしいという声は出ているよというのは聞いておりましたので、夜間工事を減らしたのかと思ったら、それ自体は減ってないということでした。それで、ただ、そういう声も出てるんじゃないんですかね。先ほどの理事者の説明では、地元から出ている声というのは、夜間の通行止めをやめてほしいという話だったように思うんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。

今年入ってから、ずっと夜間工事やってございます。当初、ちょっと音の問題で、苦情というようなのが入ったことはありますけれども、今現在は、若干名の方いらっしゃいますけど、ほとんどありません。商店街の方たちの、こう言ったらあれですけど、期待というか、そういったところも非常に大きくて、多少音は工事ですので出てしまいますけれども、大きな苦情というものはなくて、私どものほうも、始まりの時間を少し早めて、終わりの時間を早めに終わらせるというふうな努力とかしてございますので、大きな苦情といったものは、今現在はございません。

それと、契約議案そのものは、昨年の第３回定例会で出されて議決して、今年になって、工事そのものが、結局、ずっと、そろそろ、大分たっていると思うんですけど、先ほどの質疑の中で、警備員の数が減ったとかという話がありましたけれども、これ自体は、そうすると、いつ頃からこういう状況がつくられてきたのかということを教えていただいてもいいでしょうか。

大きなところで誘導員でございましたけれども、先ほど言ったのが舗装をやっているところの誘導員です。これ自身が、９月の中ぐらいから舗装に入ってございまして、その時点で大体分かったといったものでございます。 細かな数字上げてございますけれども、その後、これからまだ、舗装についても２月ぐらいまでやっていきますので、それについては想定というふうなところでございますけれども、これについても業者さんとしっかりと協議をして、数字については出しているといった内容でございます。

やはり夜間工事、結構大変なので、皆さんに御協力をいただかないとできないというふうに思います。そういう中で夜間通行止めをやめるというやり方をしたということで、それが結果として、誘導員の減にもなったというところは理解をいたしました。 この議案には賛成をいたします。

ありがとうございます。 それでは、採決を行います。 第５４号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第５４号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 ここでお諮りいたします。まだ案件のほう残っておりますので、一度休憩をさせていただいて、また再開をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 「異議なし」

それでは、再開は１５時３０分とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 午後３時１４分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後３時３０分再開

それでは、総務委員会を再開いたします。 第５８号議案、訴えの提起について。 審査のため、直江生活福祉課長が出席しております。 なお、委員会の運営でも申し上げましたが、質疑の際は、個人情報への配慮をお願いいたします。 理事者から説明があります。

議案集（３）、お開きいただけますでしょうか。第５８号議案、訴えの提起について。上記の議案を提出する。提出日、提出者、豊島区長でございます。 おめくりいただきまして、２ページ、説明欄を御覧ください。訴えを提起する必要があるため、地方自治法第９６条第１項第２号の規定に基づき、本案を提出いたします。 別途説明資料を御用意してございます。資料の説明は、生活福祉課長からいたします。

それでは、第５８号議案資料をお取り出し願います。訴えの提起についてでございます。 項番１、訴訟の概要です。件名が、診療報酬返還等請求に関する民事訴訟。訴訟の相手方、埼玉県三郷市所在の医療機関の開設者でございます。訴えの趣旨、診療報酬の不当利得に係る返還請求等。訴訟の請求額、７５６万６０円及びこれに対する遅延損害金でございます。 項番２、訴えの原因です。訴訟の相手方は、平成２８年６月から令和２年１月までの間、区内生活保護受給者１名の入院治療における生活保護法に基づく医療扶助費の請求におきまして、入院病棟の夜勤の看護師に係る人員配置基準を満たしていないにもかかわらず、これを満たすものとして診療報酬を過大に請求して、不当に利得をしていたものでございます。 なお、不当に利得した診療報酬について区から返還を求めておりますが、相手方は長期にわたる分割による支払いを一方的に求め、現在に至るまで一切支払っていないものでございます。 項番３、経過です。令和４年９月に、東京都より当該医療機関の診療報酬返還に係る通知及び当該医療機関の返還同意書を収受してございます。この内容としましては、国が実施した調査により基準を満たしていないことが分かったので、診療報酬を返還させるようにということでございました。 これを受けまして、令和４年１０月、区より令和４年１１月２日を納期限とした納入通知書を送付し返還請求を行ってございます。 令和４年１２月、当該医療機関により、債権者説明会が開催されました。説明会は、当該医療機関に対して同様の診療報酬返還に係る債権を有する保険者、この保険者には、生活保護のほか、国保や後期高齢者医療等、また複数の都県にまたがっているものでございました。これら保険者に向けたものでして、各保険者の債権を一律８割減額し、残債権につき１２０回払いとすることを求めるとの方針が示されております。 ２ページ目をお願いいたします。令和５年６月、当該医療機関代理人弁護士を通じて、診療報酬返還に係る区の債権の８割減額、残債権につき１２０回払い、これは説明会と同内容です。減額後の残債権１５１万８８０円につき月額１万２，５９１円の支払いとすることを一方的に求める提案がございました。 令和５年８月には、２３区内に、当該医療機関に対し同様の診療報酬返還に係る債権を有する区が複数あったことから、特別区国民健康保険課長会及び特別区福祉事務所長会からの要望を受けて、特別区人事・厚生事務組合が診療報酬不当利得返還請求訴訟に関する説明会を開催いたしました。 令和５年９月、区より令和５年９月２９日を納期限とした督促状を送付いたしております。また、当該医療機関代理人弁護士を通じて、本年６月の提案、８割減額という提案ですが、この提案は撤回し、全額の支払い義務は認めるものの、返済については、支払い開始より２年間は月額１万２，５９１円の分割払いとし、その後、改めて分割方法の再検討を求めるとの提案がございました。 項番４、その他です。本件の訴訟事務手続が特別区人事・厚生事務組合に委任を予定してございます。相手方の債務総額６億８，４２５万２，６１３円、これは、豊島区を含む４９保険者の分でございます。関係区の訴えの提起に係る議決見込み時期ですが、第３回定例会が７区、これは全て可決されております。それから、第４回定例会で４区、また、検討中・専決処分が６区ございます。 雑駁ですが、説明は以上でございます。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

御説明ありがとうございました。２点ほどお伺いさせていただければなと思っています。 まず、一方的に先方から額を決めてきたり、不払いなどがなされていますけれども、この訴えによって状況は変わるという理解でよろしいんでしょうか。もしそうでなければ、その理由も教えていただいてよろしいでしょうか。

本来支払うべきでない診療報酬をお支払いしていまして、それを返していただくというわけですけれども、こういった診療報酬の過払いの状態等はほかにもあることはありますが、通常は返していただきます。今回の場合は、先方の経営状態がかなり思わしくなく、回収が困難ということで、訴えるということでございます。その結果、当然回収すべく訴えるわけですけれども、それがどこまでできるかというところは、本当に頑張っていくしかないなというふうに思ってございます。

承知しました。実態はともかく、区の態度表明ということで理解させていただきました。 もう一点なんですけれども、人員配置基準を満たしていなかったということなんですが、夜勤の看護師さんが実際にどっかで足りなかったということで、何か実質的な問題とか事故というのは発生してないということでよろしいんでしょうか。

夜勤の看護師につきまして、病院の規模等によって人数が決められていまして、今回の場合ですと、６人配置しなければいけなかったところを４人しか配置していなかったということでございます。この３年８か月の間、２人足りなかったわけでございますが、事故等は実際には起きていなかったということでございます。危機管理上は問題がある状態だったかなというふうに思ってございます。

承知しました。潜在的リスクはあったものの、事故としてはならなかったということで、安心しました。 我々の会派としては、本議案に賛成いたします。

基本的にはもちろん賛成なんですけども、この場合、ほかの自治体でもう既に７区が先行で訴訟の手続を行っていると思うんですけど、これは例えば何かしら差押え等とか、そういうものに行動に移すことも可能になることになるんでしょうか。

本件、関係自治体は大変多いですので、訴訟の時期もずれています。仮定の話として、早く訴えたところが早く勝訴判決を得た場合には、不動産を押さえるというようなこともあり得ることなんですけれども、本件の場合、この間やり取りしていまして、先方医療機関の資産が不動産程度しかございませんで、その不動産、金融機関の抵当に入っているということもございます。ですので、訴えの前後で何かが大きく変わるというような結果にはならないのではないのかなというふうに思ってございます。

今回、このようなケースの場合、まず、もちろんそういうルールに従わなかった請求ということもあると思うんですけど、こういう場合は何か刑事的な詐欺罪みたいな、そういうのには適用するんですか。

今回、国の調査によって、国の判断で基準満たしていなかったので、診療報酬返還すべきだというふうになっているんですけれども、これが悪質なケースですと、行政処分等ということにもなりますが、国の判断としては、それには及ばない、診療報酬を返還すればいいというような、そういう判断です。国のほうもそういう判断しているところですんで、私どもとしても詐欺というふうに考えてるものではございません。

ありがとうございます。 あと、例えば、今、負債が既に６億強あるということなんですけど、万が一ここが民事再生、もしくは倒産、破産、自主解散かも分かんないですけど、そういう場合は、もちろん通常どおり、債権自体はもうそのまま会社更生法で管財人が入ってという感じで、ゼロになってしまうというケースで理解すればいいんですか。

裁判の途中で破産ということになりますと、訴訟そのものは中止になろうかと思います。訴えていますので、その配当を待つ等々もございますけれども、ただ、結果として先方に支払い能力がないということになれば、区としては、その分は回収できないというようなことになろうかと思います。

ありがとうございます。どういう経緯であったとして、こういうような部分に関しては、自治体をいろいろまたいでいるということは、あくまでも本当故意的なのか、悪意があったのか分からないですけれども、そういう部分もあると思うので、しっかりと、このようなケースがもう起きないように、ある程度、ちょっと厳しいかもしれないですけど、しっかりと対応していただけたらと思います。 この件に関しては、賛成で結構です。

少し経過について改めて伺います。 訴えの原因のところにも、平成２８年６月、２０１６年ですかね、６月から令和２年の１月、２０２０年の１月ですから、３年ぐらいですかね、というあれの間の請求がというふうになっていますが、どうしてこういうふうな形になるのか、お願いいたします。

今回、国の定期的な立入検査でして、施設基準に係る適時調査という調査ですが、今回の調査に関して国からは詳細の説明はないんですが、通常、この調査は３年程度に一度やられる調査ということでございます。今回、令和２年２月にこの調査が行われまして、その時点でこの２８年から２月までの間のその基準を満たしていなかったということが発覚したものでございます。

そうすると、令和２年の２月に調査したので、それまでのことということですけど、その前は、そうすると、平成２８年６月に調査したということになるんですかね。それは、勝手な推測でよくないですか。

今回、そういった詳細は国のほう公表してませんので、分からないんですが、ただ、サイクルとしては、ちょうどそこでは確認していたからというのは可能性としてはあるのかなというふうに思ってございます。

そして、先ほどの別な委員の質疑で、本来６人配置すべきところを４人だったと。これは夜間の看護師に係る人員配置基準ということですが、４人でも、４人じゃ駄目というのは一般的な駄目なんだろうけど、どういう意味で駄目なんでしょうか。ここのところをもう一回説明お願いいたします。

病院の規模によって規定違うんですけれども、基本の最低基準で、この規模ですと、ワンフロア当たりで１つの病棟とみなすということなんですけれども、その１つの病棟当たり２人いなければいけない。この病院の場合、３フロアで３病棟なので、２から３いなければいけない。にもかかわらず、４人で全体を回していたということでございます。感覚的に考えて、１つの病棟で１人ではいけないから、２人いなきゃいけないだろうという、そういう基準なのかなというふうに思ってございます。

一般的に精神科の病院、そういう医療機関では、やはり基準があって、それは基準というのはもちろん意味があるので、その人数をきちっと確保するのは当たり前というか、当然のことであって、何か悪意があるとかないとか、そういう問題じゃなくて、配置基準に合わせてやらなかったら、例えばワンフロア、２ということであれば、それを改善するとかしなければ、医療報酬もらっちゃいけないと、こういう認識でよろしいですか。

これは最低限守らなければいけない基準ということで、この基準を満たしていなければ、診療報酬を取れないということでございます。

ですから、先ほどちょっと行政処分等がないから悪質ではないというようなニュアンスもあったんですけど、本来守るべきことを守ってないというのは厳しく指摘をしなきゃいけない。そして、今、本当医療機関といっても、ちょっと個人情報に配慮するというのはどこまでかというのもあるんですが、やはりそういう意味では、病院、一般に言えば、かなり看護師とか医師とかの配置ということについては本当に死に物狂いで確保して、そしてやって、それで経営が本当に苦しい状況になっているところもあるわけです。やはりそういう意味では、本来、きちっとやらなきゃいけないというふうに思います。そして、３年８か月ですか、こういう不適切というか、本当に違法な状況が続いたことについても、やはりこれ本当は厚生労働省の責任は、本当は重いんじゃないでしょうかね。毎年ちゃんとチェックするとかしていかなければならないんではないかというふうに思います。 それで、同時に、ちょっとこの経過を見ますと、ここにある令和４年の１２月には、各保険者の債権を一律８割減額すると、こういう方針が示され、令和５年の６月にその減額した残債権で１２０回払い。１２０回ということは、１０年ということかと思うんですが、月額を提案されたけれども、結局、基本的にはこれやはり減額、基本的には全額支払いの義務は改めて認めたと、こういうことになっていますけど、この経過とかというのは分かりますでしょうか。

当初、先方は、とても全額は払えないということでの８割を免除してほしいというお申出だったわけですけれども、一つ一つの自治体がどういう対応したかということは、私ども、うかがい知れないですけれども、結果として、ほとんどのところはそれを受けなかったということで、先方は諦めたというふうに考えてございます。

それは、そういう意味ではちょっと当然のことかなと思うんですが、一方的に求めてきたというような表現もありますけど、やはり事は本当に本来やらなきゃいけないことをやってなかったということから起きてきているところだろうと思います。 基本的にはそこのところを確認させていただいて、それで、今後なんですけれども、例えば、今、本件の訴訟手続は特別区人事・厚生事務組合に委任予定ということになっています。ということは、関係している区全体が一致しないと出さないのか、あるいは、もし一致しないで提訴しないみたいなところがあったら、残りのところでやるのか。それから、やっぱりやるんなら、早くやったほうがいいんじゃないかなと、提訴するんであればと思うんですが、今後の見通しについてお聞かせください。

今回、先ほどの議案資料の最後のところにもございますが、まだ検討中という区もございます。全ての区がやると判断しているところではございません。そもそもの話として、今回、生活保護だけではなく、国保があったり、各区によって診療報酬の内容も様々なところございますので、結果として、その特別区人事・厚生事務組合に委託はするんですが、全体の共同の訴訟という形は取らず、訴訟は各区ばらばらとなります。ですので、ほかの自治体がやらなくても、豊島区としてはやっていくということでございます。

そういう点で、今、一般的な病院の経営とかというのは大変だというのはありますが、やはり国からお金をきちっと出すというところでは、こういう、本来必要なもの、配置をしないやり方での診療報酬請求ということについては、これは厳しくしていかなくてはならない。逆に、必要なら、きちっと必要な報酬を出していく。そして、そもそもやっぱり何でそういう報酬を出すかというと、そこに、医療機関にかかっている人たちの医療を保障する、あるいはそこで働く人たちの報酬もきちっと改善をするというのが理由で、ひいては患者の利益になるというところがありますので、そういう形でちゃんとやるべきことは、それは駄目なことは駄目と言い、そして、必要なものはきちっとつけていくという方向にすべきだということを発言させていただきます。 以上です。

御説明ありがとうございました。 国の監査の結果、先ほど来出ているように、人員配置基準を満たしていないことが分かったものの、３年８か月にわたって６人の配置を４人という配置の中で、２名分を不正に受け取っていたということだというふうに思います。返還させるようにという東京都からも指導があったというふうに先ほど御説明がありましたので、やはり過払いについては返還をしていくべきだというふうに考えています。経営状態が悪いということで一番心配されるのが、今後の裁判の行方によっては、この病院の経営が成り立たなくなって、そこにいらっしゃる患者さんとか、それを取り巻く御家族、あるいはここで働いている人たちに大きく影響が及ぼすと思いますけれども、その辺について、例えば経営が成り立たなくなったということと、また、その返還できないということが別物だというふうには考えますけれども、そのような状況になったときには、どこがこの患者さんたちのことを診ていくというような、そういうような仕組みはあるんでしょうか。

通常、病院が廃業になるような場合ですと、その病院が自分たちで責任を持ってほかの病院への転院等を進めていくところでございます。今回もそういう場合、それはそう考えていますけれども、また、私どもとしては、豊島区から入っている入院患者さんはもう本当に私どもでも責任を持って対応していきたいというふうに考えてございます。

ぜひそのようにしていただきたいというふうに思っています。 この訴えの提起については、賛成をさせていただきます。

ちょっと確認させていただきたいんですけど、この訴訟の請求額７５６万６０円、これが不当に利得した診療報酬、過大に請求したものを返してもらうということだというふうに書いてあるんですけど、この７５６万の内訳というんですか、これはどういうふうに、損害金も入れて、どういう内訳になっていますか。

今回、入院に係る入院基本料という部分なんですけれども、これはもう本当に入院１日に係るのをまとめての金額でして、これは時期によって診療報酬の基準変わっていますけれども、大体計算しますと、１日当たり５，６００円程度が基本となっています。５，６００円のこの３年８か月間の本当に入院に係る経費ということでございます。

そうすると、それ以外のものは支払って、そこの入院に係るところだけ返してもらうということなんですか、この診療報酬の返還というのは。

例えば食事、療養費ですとか実費に当たるような部分は今回の返還対象ではないんですが、今回、豊島区からの請求に当たる部分は、実はもうほとんどその入院基本料と食事分以外にはほとんどかかってないので、実質はほぼ全額を返していただくようなことになります。

分かりました。 あと、ここお付き合いって言ったら変ですけど、この医療機関と豊島区の、生活保護なのか、ほかの方も行ってんのか分かりませんけど、お付き合いというのはどうなんですか、この１名の方、前後含めて、どの程度。

昔どうだったかは分からないんですけれども、最近では、本当に今回の１名の方だけでございます。

分かりました。 ４９団体、保険者が６億８，０００万円ということは、大体、ちょっと単純計算できませんけど、１，０００万超える額だと思うんで、豊島区も７００万、だから、そんな感じで、皆さん、それぞれ１人か２人、患者さんが行ってらっしゃったのかなと推測はするんですけども、それが全部引き揚げちゃったというか、今後は頼まないわけですよね、もう当然ね。お付き合いしないというか、もう御紹介しないわけですよね、ここには。

私どもは生活保護でケースワーカーが関わっていますので、病院選びに関わる等ということございますけれども、ほかの自治体ですと、国保等ですので、国保の場合、区が、自治体が直接選ぶわけではなく、本人が選びます。そういう意味では、選ばれるということはあるのかなというふうに思ってございます。

分かりました。ちょっとレアなケースと言っちゃいけないんでしょうけど、あまりあっちゃいけないことなんでしょうけど、こういうところが必要であって、なかなかこういう受け入れてくれるところもない中でのいろんな縁があって、御縁があって入ったんだな、受け入れてもらったんだとは思うんですが、これはあくまでもやっぱりきちんと基準を満たしてないということが向こうも分かっていてやっているということであれば、しっかり請求していかなきゃいけないかなと思います。 あとその他もろもろ、ほかの委員さんの御説明で理解をいたしましたので、５８号議案については可決に賛成いたします。

各委員さんの質疑の中でも少し何か確認の幅があるような感じがしたんで、ちょっと改めて確認したいんですけど、この不当利得になった部分というのは、配置基準を満たしてないということで、６名配置のところ４名しか配置してなかったと、これが指摘事項だということ、ここは理解するんですけれども、この訴訟の請求額というのは、不当利得分だけではなくて、該当の入院の、入院に係る、今回、入院基本料という御説明でしたけれども、その全額が返還対象になると、不当利得分だけではないということでよろしいんですよね。

この入院基本料というものが、１日入院すると支払われる診療報酬でして、入院ですから、日中と夜間併せて入院ですので、日中は基準を満たしていて夜間は満たしていなかったということですけれども、夜間を満たしていないだけでも入院としては認められないということで、全て全体を返していただくということになります。

そうですよね。なので、不当利得分だけではなくて、全額が返還の対象になるということを確認させていただきました。 それで、これちょっと会計の処理とかも知っておきたいなと思っているんですけど、今回、豊島区の場合は生活保護の方ということで、医療扶助費の請求ということなんですけども、生活保護ですと、国から４分の３、区から４分の１ということで、それぞれ財源があると思いますけれども、この医療扶助費が返還対象になったという場合、区の４分の１の部分は区が返還請求するというのは分かるんですけど、国の４分の３のところというのはどうなるんですか。

生活保護費につきましては、区が全額を執行した上で、４分の３の分を後から国に補填してもらうという形になりますので、今回、結果として返ってくるかどうかは別として、最終的に区が幾ら負担したかで、そのうちの４分の３を国に負担してもらうという形になります。

そうすると、これ医療扶助の該当額、今回の訴訟の額ですけれども、この訴訟が、万が一先方が破綻したりとかして、もう完全に不納欠損になりましたという場合は、４分の３は国が補填してくれるんですか。

不納欠損の場合等は本当に被保護者が返さないような場合でも発生するわけですけれども、その場合でも、区が正当な努力をしていたと認めてもらえると、国は４分の３を負担をしてくれます。

なるほど、理解しました。 そうなると、債権額が一部しか回収できなかったという場合においても、同じ割合で会計処理はされるという認識でいいですか。

そのとおりでございます。

内容理解しました。 いずれにしても、今回のケースの場合は、今、区が取っている対応というのが、今、説明、質疑を伺っている限りでも、取れる最善策じゃないかというふうに考えますので、この議案については、可決に賛成します。

イメージとしては、４９保険者にまたがる非常に大きな事件とも言えるような内容かなというふうに思っていまして、大変にびっくりいたしました。この経過を見ましても、とても誠意があると思えないような、そういう感じでございますので、そういった意味では、今回の訴えの提起ということは妥当な判断かなというふうに思います。具体的にやってみて、結果がどうなるのかなというなのもありますけども、課長さんがもう頑張るしかないという言葉がちょっと印象的でしたが、ぜひとも少しでも返還されるように御努力していただけたらと思います。 私のほうからは、先ほど、国が３年に一度こういう調査をするというふうなことで、毎年やるべきじゃないかというようなほかの委員さんからのお話もありましたけど、こういう事件を受けて、国のほうが何かそういう調査ということに関して、新しい考えとか、今後どうしていこうかとか、そんな動きはあるのでしょうか。

私どもは生活保護部門ですと、つぶさには医療関係の情報入ってきてはいないんですけれども、ただ、今の時点ではそういう動きはないのかなというふうに思ってございます。

ぜひ、もちろん、こういう医療というふうなことに関しては、信頼関係で成り立っている分がありますので、疑いたくはないんですけれども、一方において、やはり性悪説に立って考えてみないといけないというような現実もありますので、そういったところも機会があったらお立場のある方で訴えていくのも必要かなというふうには感じました。 いずれにいたしましても、区の強い意思を示していくということが必要だと思いますし、現在考える上では最適な判断かなというふうに思いますので、この５８号議案には賛成をさせていただきます。

小林ひろみ委員、取扱いについては。

私どもも、この議案については賛成をいたします。やっぱり訴訟をちゃんとして、やるべきことはちゃんとやるという必要があるということは、ほかの委員さんの意見でもありましたとおりでございます。 以上です。

それでは、採決を行います。 第５８号議案については、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第５８号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、次に参ります。 ５陳情第２３号、「地位協定の見直し」を求める陳情、５陳情第２４号、「横田基地関係者による飲酒を伴う交通事故について」の陳情、２件一括して審査を行います。 事務局に朗読させます。

理事者から説明があります。

説明に当たりまして、資料を御用意しております。５陳情第２３号、２４号資料をお取り出しください。 「地位協定見直し」並びに「横田基地関係者による飲酒を伴う交通事故」について。 項番１、豊島区で発生した交通事故について、福生市ホームページからの抜粋から御説明いたします。 事故発生日、令和５年５月２８日日曜日午前１時５分頃。事故発生場所、豊島区長崎１－１８。部隊等、横田基地。被疑者等、日米地位協定適用のコントラクター、このコントラクターというものは軍の契約請負業者になります。被害状況、単独の物損事故、人身なしということで、人的被害はございません。事案の概要、被疑者が運転する乗用車が直進道路を走行中、道路標識及び街路灯に接触。アルコール検査をした結果、飲酒運転の疑いで捜査を行い、その後、飲酒をして運転した事実を確認したとのことです。 項番の２、横田基地に関する東京都と周辺市町連絡協議会について。 東京都都市整備局ホームページから概要を抜粋しております。横田基地に関する諸問題を解決を図るため、東京都と周辺５市１町、こちらの構成自治体は立川市、以下記載のとおりとなっております、が緊密に連携をし、協議する場として横田基地に関する東京都と周辺市町連絡協議会、会長、東京都知事を平成８年に設置し、国及び米軍への要請活動を行っています。 項番の３、連絡協議会による要望書、要請文について。 （１）令和４年度横田基地対策に関する要望書。要請日、令和４年１２月２３日金曜日。要請先、内閣総理大臣。以下記載のとおりとなっております。要請の概要ですが、５陳情２３号記書き部分を抜粋しております。日米地位協定とその運用について、以下の項目の適切な見直しを行うことということで、その項目といいますのが、１３条関係、１６条関係、１７条関係、１８条関係、２５条関係となっております。 ２ページをお願いします。（２）横田基地関係者による飲酒を伴う交通事故について（要請）。要請日、令和５年９月２０日水曜日。要請先、在日米軍横田基地第３７４空輸航空団司令官、北関東防衛局長、横田防衛事務所長。要請の概要は、以下に記載してある４点でございます。 項番４、知事会等からの要望等について御説明いたします。 ３点ございまして、１点目が米軍基地負担に関する提言、こちらは全国知事会から令和２年１１月に出ております。 ２点目、基地対策に関する要望書、こちらは渉外関係主要都道府県知事連絡協議会から令和５年８月に出ております。こちらの渉外関係主要都道府県知事連絡協議会につきましては、資料の末尾に記載のとおりでございます。 それから、３点目、国の施策並びに予算に関する提案・要望、全国知事会から令和５年７月に出ております。 説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

ありがとうございます。まず、確認したかったんですけど、この書類で書いてあるんですけど、単独で起こして、地位協定の業者さんということなんですけど、実際、この車自体がそういう外国ナンバーみたいな、そういう車だったということですか。

もちろんこの内容自体の中で、まず、この車を運転した方が飲酒で、一応、をしたということを確認を受けて、実際にこの車を乗って帰ったのか、誰か同乗者がいたのか、そういうのというのは分かるんですか。

じゃあ、まず、この陳情の実際に単独で事故を起こしたことに関しては、まず、これは所管を含めて、これは事実ですか。

これ自体は、今言った内容というのは、地位協定によって確認が取れないのか。また、それが守秘義務によって、そこまで報告を、内容を確認することが、例えばこちらからこれが、これどういう経緯だとかというのは確認することというのは、その各所管にできるんですか。

一応今回、単独の物損で、本当に運よく豊島区民の人たち、もしくは豊島区事業者、豊島区に通学している学生たちが何かしら人身的な被害を受けなかったというのは本当に幸いではあるんですけども。今、本当にとにかく日本は飲酒運転に対しての罰則が非常に厳しいんですね。ただ、これは実は、僕がこれ見たとき思ったんですけど、アメリカってもっと厳しいんですよ。アメリカって、例えばビーチでバドワイザー持っていても罰金なんですよ、要するに。本当アメリカの、変な話じゃないですけど、最近問題になっている大麻とかじゃないですけど、大麻を吸っているのに何でバドワイザー飲めないのというような、そんな国なんですね。それぐらいアルコールに対する、事件性とか、酔った勢いでとか、そういうのに、銃社会というのもありますけど、そういう中で、ましてや、日本も今、特にアルコール、飲酒運転に関しては厳しい中で、今回の地位協定云々以前に、いわゆる当たり前の、日本でだからとかじゃなくて、指導してくださいというのはもう当たり前だと思うんですよね。ましてや、こういうような事故が起きたんだから、注意喚起しろというのは、別にそれがどの国だろうが、地位協定があろうが、僕からすると、常識的に当たり前のことであって、ましてや、豊島区は区民を守る、命を守る、安全・安心まちづくりというのをうたっている以上、当たり前のことだなと思っている一人なんですね。 今、先ほど危機管理監のほうから言われましたけど、例えば、分からないですけど、第一次捜査権、飲酒を発覚した場合、まず、日本人とか、僕が観光客で行ったってそうでしょうけど、基本的に車で乗って帰ることは絶対できないわけでしょう、そこに置いてくださいと。そのまま車を横に止めて、誰かがやるかレッカーするかみたいにしないと、本当に飲酒運転なんて、その場でという感じだと思うんですね、当然、取締りの場合。やっぱりそういうのも含めてなんですけど、実際、そういうような情報も含めて、豊島区内の管轄、ここは長崎って何、目白警察ですよね、所管が。じゃあ、目白警察の所管の人がどう対処したのか分からないですけど、やっぱり本当に、むしろこの情報を、今回、直接豊島区にはこういう情報というのは入ってこないんですか、例えば。

今言ったとおり、もうそれはちょっと安心して、取りあえず注意喚起、本当に、この陳情者の文言どうこう関係なく、豊島区で事故発生して、それがたまたま単独、豊島区は学生も多いし、何かあったら困る、命を守る、そういう部分で間違いなく飲酒運転というのは起きちゃったんだから、もうしないでくれというのを豊島区として、東京都なのか、この米軍基地なのか分かんないですけど、要望するというのは別に普通のことかなと僕は思っています。取りあえず、その思いだけ、まず先に伝えます。 あとは、ほかの委員からの意見もちょっと聞いてみたいなと思いますので、以上です。

まず、今ちょっと質疑の中でも少しありましたが、この事故の内容がもうここに書いてある以上のことが分からないということで、これは、先ほど資料の説明ありましたけど、この陳情資料の１番、福生市のホームページから抜粋したものというところで事案概要等ありますけれども、この内容を指しているということでいいですか。

はい、分かりました。 事実確認をちょっとしていきたいと思います。 まず、５陳情第２３号ですけれども、要旨の１段落目、２段落目、この周辺市町連絡協議会が令和４年１２月２３日にこちらに書いてある要望書を提出したという内容、また１０項目以上要望しているという内容。これ私もホームページ等で確認していますけども、これは事実と認識していますが、いかがですか。

まず、この２３号の１段落目、２段落目は事実だということです。 次、３段落目なんですけれども、今年の５月２８日に起きた、本区の中で起きたこの交通事故の件、この件についても、やはり同じ周辺市町連絡協議会が４項目の要請、９月２０日に行っていると。これも事実というふうに認識していますが、いかがですか。

これは、今回の委員会の資料の３番目の（１）と（２）に該当するところだったかなというふうに思います。 それで、４段落目はちょっと一旦飛ばして、記書きのほうなんですけれども、２３号の記書きについては、１番から５番まで記書きがあります。この記書きの内容を確認しましたが、これは令和４年度の横田基地対策に関する要望書という周辺市町連絡協議会が令和４年１２月２３日に提出しているものと同じ文言が引用されているというふうに理解していますが、いかがですか。

ここは確認しました。 次に、５陳情第２４号です。５陳情第２４号に関しては、１段落目、２段落目までですかね、要請内容で４項目上げていますけど、これが先ほど確認させていただいた委員会資料の３の（２）のところと同じ内容だと思います。これ要請をした周辺市町連絡協議会及びこの要請先も、これは正しいという認識をしていますが、それでよろしいですか。

今確認させていただいたところは、そうなると、事実関係に争いがないところというふうに整理ができると思います。 あとは、残ったところに関してちょっと確認をしていきたいと思っています。 まず、５陳情第２３号、４段落目について確認をします。先ほども少し答弁の中でありましたが、ちょっと改めて、この４段落目の１行目、事故の捜査権が日本にないと断言していますけども、これについてはいかがですか。

第一次裁判権があるものに関しては、日本に裁判権があるということですので、ここは事実と違うということが今確認できました。 次に、２行目以降ですけれども、飲酒運転等の事故について、米軍関係者の飲酒運転等の事故に関しては補償されることがないということで書いていますけれども、これは事実でしょうか。

もうちょっとクリアになるかなと思ったんですけど、何とも言えないと思ってしまいますね。被害者が泣き寝入りすることになっているということで、ある意味、この陳情の要旨によると、断言しているような表現になりますけども、この断言はできるんでしょうか。

先ほどの御答弁でも、示談のお話ですとか、その他賠償請求の規定等があるという旨が紹介されていましたので、恐らく正確性を期すために、また危機管理監のほうでは断言をなさらなかったんでしょうけど、補償の制度が全くないとか、泣き寝入りすることしかできないというようなことではないという理解を今させていただけたかなというふうには思います。 次に、５陳情第２４号についてなんですけれども、要旨の３段落目のところです。これもやはり同様に、米軍関係者による交通事故が発生し、逮捕や取調べができず、米軍関係者の飲酒運転がまかり通るような許し難い状態となっていますという段落があります。これの事実関係はいかがでしょうか。

ありがとうございます。今確認させていただいたような事実関係の誤認があるということは確認できたのかなと思います。 それで、とはいえ、内容にも入っていかなきゃいけないんですけど、もう少しちょっと確認をすると、先ほど来、第一次裁判権がある場合ということで前提条件がつくわけなんですけど、今回の事件に関しては、この第一次裁判権というのは日本にあり得るんですか。それとも、これは発覚したのが、恐らく米軍側のほうで発覚したんですかね。ちょっと正確には分かりませんけれども、そちらのルートからだったから、日本が初めから関わってなかったということなのか。これは、どう解釈すればいいですか。

全ての情報は本区で持ち得ないというようなこともあるので、ある程度、詰めていくには限界があるところはありますけれども、今回の事件は飲酒運転というものをある意味、米軍が公務執行中だというふうに認めるのは、考えづらいというようなこともあるということもあって、日本に裁判権がある案件だということだろうという強い推測ができるということまでは確認できたかなと思います。 一旦終わります。

ほかにいかがでしょうか。

これまでいろんな質疑が行われてきましたけども、羽村市のホームページを見ますと、防衛省北関東防衛局からの情報提供が令和５年６月１日で、５月２７日、横田基地所属の関係者が東京都豊島区で発生した交通事故に関与しており、飲酒運転の取締りを受けているところ、この事件は現在、地元警察によって捜査中であると明確に書いておりまして、やっぱり最初、地元の警察が間違いなく関わってやっているということが分かると思うんです。それで、その後、この情報提供、６月１５日になって、先ほど、今回理事者に読み上げていただいたこの事件の概要について、例えば発生日とか事故発生場所、部隊が横田基地であって、日米地位協定適用のコントラクターが被疑者であるということで、被疑者が運転する乗用車が直接道路を走行中、道路標識及び街路灯に接触、アルコール検査をした結果、飲酒運転の疑いで捜査中というところが出ています。どうもこれ以降の情報がないというふうに思うんですが、豊島区には何らかの情報提供はあったのでしょうか。

どういう情報が提供されたのでしょうか。

刑事訴訟法の手続等があるのでということで、地元にはちゃんと通報することになっていると、そういうことなんですかね。

それで、発生自治体にはそこまでの報告はすることになっているということなんで、一応発生しましたよと、はっきり言えば、発生しましたよということだけしか知らされてないということだと思うんです。でも、普通に考えれば、やっぱりその後がどうなったのか。それから、実際に飲酒事故起きたわけですから、その後、本当に、何ていうかな、改善をするなら、改善するとか、そういうこととか、当該被疑者が、じゃあ、どういう手続で、そして、どういうふうな処分になるのか、そういうことについてきちっと周辺自治体も知りたいでしょうし、それは当該事故が起きた自治体も知りたいというのが普通、というか、知るべきだと思うんですが、それはいかがでしょうか。

いや、警察からではなく、しかるべきところですよね。アメリカ軍なり、それから、ここで出ているような防衛省なりがそういう情報をきちっとつかまえて、地方自治体に知らせるというのは当然だと思うんですけれども、この陳情の流れとかに書いてあることを見ますと、例えば９月２０日に要望書を提出している内容というのは、まさに関係自治体としてこういうことをちゃんとやってほしいという要望書であり、そういう中で分かりやすいのは、この陳情第２４号のほうですけれども、事故の経緯とか背景とか、今回事故を防止できなかった要因等に明らかにするとともに、飲酒運転根絶に向けた対策を直ちに講ずることとか、教育の徹底だとか、それから、今回飲酒事実の確認に関する情報が提供されるまで時間を要したことから、速やかな情報提供を徹底するとか、以上の対策を速やかに実施するとともに、その内容について関係自治体に情報提供することというのは、普通に関係自治体であれば、求めるのは当然のことだろうというふうに私は思います。実際に例えば、やはり事実としては、一旦はこれは所轄が捜査中ということでは、逮捕になるのかな。どういうふうな扱いになるか分かりませんが、やっているわけですよね。その後が一体どういうふうになっているかということについて、このままだと分からない状況になっていると思うんですけど、いかがでしょうか。

私はぜひ知りたいとは思いますけれども、実際にこの陳情ではそれを知りたいとは正式には書いてなくて、やはりただ米軍関係者に対する教育の徹底及び関係者への厳正な処分を含む綱紀粛正ですね、これを基地全体で図ってほしい、こういう流れですね。それから、今回の飲酒を伴う交通事故に対する処分の内容、つまり、それを個人が特定されない範囲で明らかにしてほしいということですので、個別この人がどうということよりは、こういうことを起こしたときにはこういう処分がされますよというのを示してほしいという、そういうことだと思うんです。ここはさっきちょっと私、この人はどうかというところに集中しちゃったんですけど、こういう場合にはこういう処分がされますというのはやはり今後の再発防止という点でも大事なことだろうと思うんですね。やっぱりその後、何の反応も多分ないというふうに、私が調べた範囲ですけれども、返事が来ている状況では全くなくて、これこのまま曖昧なままにされてしまうのは、やはり今後の対応としても絶対なってはならないというふうに思います。 それで、今回は豊島区で起きた飲酒を伴う交通事故ですが、例えば２０２２年の８月１５日にも横田基地関係者による飲酒を伴う交通事故というのが起きていますし、２０２１年の３月３１日も横田基地関係者による飲酒を伴う交通事故、先ほどのほうは空軍人で、２０２１年の３月は日米地位協定が適用されるメンバーで起こっていますし、２０２０年の７月にもやはり横田基地所属軍属による飲酒を伴う交通事故が起きている。２０１９年の１０月６日にも、横田基地所属の軍属の酒気帯び運転による物損事故が起きている。飲酒運転がやはり度重なっていて、もう去年の８月にも起こって、また今年の、５月ということでは、繰り返されているというのは間違いないわけです。それは横田基地関係者だけでもこれだけのことがあるということでは、改めて豊島区内で起きた事故であり、ある意味、東京都や周辺自治体に連帯して豊島区も同じような意見ですよというのはやっぱり上げていく必要があるんじゃないかと思っています。 それから、見直しを求める陳情についても、先ほどいろいろ、第一次裁判権があるかないかということはありますが、読み替えれば、実際には裁判権や捜査権があるから、ここは間違っているというんであれば、必要なら、ここの部分は陳情者のほうにきちっと意見を聞いて、そして判断すればいい。大事なことは、日米地位協定の中で不十分な点を、やはりこれを改善をするということをやるべきだということです。例えばここで、この２３号のほうでは、第３項ですかね、１７条関係で、日本側が第一次裁判権を有する場合、被疑者の拘禁の移転要請があるときには、速やかにこれに応じる旨を明記することと。だから、今回もそういうことがやはりないと、本当に必要なときに、じゃあ、日本に引き渡しなさいとか、そういうこともできない。今どうなっているかも正式には分からないというのが公式な多分理事者の判断で、これ以上知りませんよということですが、今後のことを考えたら、やはりこういうこともちゃんと明記をしておくというのは大変大事なことではないでしょうか。ここにも第一次裁判権を有する場合ということを書いてあるわけだから、項目のほうに。最初の部分のところが、捜査権はというふうになっているところから、裁判権ではありませんので、そういうふうに見ながら、ある程度分かっていつつ、実際、現実にはなかなかこういうことがされてない問題があるということだろうとは想像しますけれども、そういう形を取ったらいいんじゃないんでしょうかね。 取りあえず私の会派の共産党区議団としての意見は、本来、日米安保条約、これ自体が大変不平等条約であって、これを完全に１０条の規定を使って廃棄して、アメリカとは対等、平等の友好条約を結んで、そうすることによって、日本が事実上、アメリカに支配されている植民地的な形になっているところを改善できる。基地のくびき、沖縄などは象徴的ですが、本当に米軍基地で苦しんでいる人たち、辺野古の基地を押しつけている、こういう問題も解決できるという立場です。それがすぐできないとしても、日米地位協定については、例えば同じような米軍基地がある国々と比べても大変不平等な状況になっていることは、沖縄県の調査でも、報告でも明らかになっております。２０２２年の第１回定例会に地位協定の見直しをという陳情が出ましたけれども、そのときにも申し上げましたが、やはりそういう形で少しでも改善をしていくというところでは、今回、飲酒運転に関連して必要な部分を改善を求めていくということは、いいんではないかというふうに考えております。

そのほかいかがでしょうか。

先ほどいろいろ、本文中に、これは間違いじゃないか的な意見がありましたが、できれば採択をするという方向にするのが大事だと思うので、各会派から意見をいただいて、必要ならそういうところについての修正もお願いしつつ、本文のほうは、下記の意見書の記の部分というのはそんなに間違ってないんじゃないかと思っておりますので、そこは皆さんの御意見を聞きながらということになります。

ちょっと確認なんですけど、これ今の御発言だと、あたかも小林ひろみ委員がこの陳情者の主体かのような御発言のように私は感じたんですけど、これはあれですよね、正副幹事長会とかでやるような例えば意見書のすり合わせとか、そういったものとは違うんじゃないかと思うんですけど、その辺どう解釈すればいいんですか、今の発言。分かりますか。

こちら、陳情者からの陳情の内容でございますので、現在出ている陳情の内容で審査されるのが常かなというように考えてございます。

ということなので、現在出ている陳情の内容で判断すべきかなと考えます。

豊島区議会の中でこれまで陳情、請願を審査する中で、休憩をしてね、場合によっては休憩をして、あるいは陳情者の意見を聞いて、内容的な部分で変更するということはあったし、あるいは正副委員長にその部分を陳情者に聞いていただくと。取りあえず、だから、本日のところ継続というやり方をして、そして意見を聞いていただいて、そして採択をするということもこれまで区議会では行われてまいりました。もちろんこの委員会の中で運営としてそういうやり方があったことは多分、というか、間違いなくありました。私の経験の中でそういうことはありましたので、それは間違いなくそうだと思いますけど、さっき局長がここで審査とおっしゃいましたけど、それは間違っていると思いますが、事務局、改めて調べていただきたいと思います。

改めて確認をさせていただきます。私の記憶ですと、閉会中の継続審査の間の中で改めて確認をしてということはあったかなというようには記憶してございますが、改めて確認をさせていただきます。

本日のところ、継続というやり方がありましたので、それを調べていただきたいと思います。

まだ発言をされてない委員もおりますので、ひとまず審査のほうは続けさせていただきたいというふうに思っております。

私たち会派が質問したかった内容は、今までの質問、ほかの委員さんの質問と御答弁の中で全てございました。特に２３号でいくと、要旨の４段落目以降、２４号でいくと、要旨の後段部分、ここに断定調で書いてある文章がございますが、一部断定できないものがあるということで理解いたしました。つまり、陳情の内容自体に一部誤りがあるということで、今、理解しております。 一方で、会派の立場としましては、地位協定の見直しはすべきものだと考えておりますし、飲酒運転は絶対許すべきものではないというふうに考えておりまして、願意を含めると、陳情者の方に寄り添いたいというふうに会派としては考えています。ですので、この２つの違う方向性がございますので、２つのことから、継続とさせていただきたいと考えています。

そのほかいかがでしょうか。

今、質疑応答聞いておりまして、私どもといたしましては、基本的には日米地位協定改定すべきだというふうな考え方です。この陳情の２つの陳情に、その願意に沿いたいなという思いはありますけれども、危機管理監との詳しいやり取りの中でも、やはりその陳情者のそこが事実誤認なのか、情が物すごくそこに入ったのか分かりませんけれども、表現として適切なのかどうかとちょっと疑問に感じるところはございます。先ほど小林ひろみ委員おっしゃっていましたけど、私もたしか委員会の中で、一旦は継続というふうにしながら、正副委員長にちょっと預けて、陳情者の方にこの辺文章がちょっと問題になっているんだけども、こういうふうにというか、ちょっと変えてもらってというふうな、そういうふうなお取扱いもあったというふうに記憶してんですね。ですから、よければそういう形でお取り計らいいただけると、より丁寧かなというふうな感じはしております。私のほうからもそれをちょっと要望したいと思います。そういった意味では、今の状況だと、ちょっと継続というふうにならざるを得ないかなと思っています。

正直、文言とかももちろんある中で、豊島区がこれからつくり上げていかなきゃいけないウォーカブルなまちをつくるに当たってもそうですし、多文化共生の中でもそうですし、地位協定云々とかじゃなくて、ルール、マナーを守ってもらうということを、守らなかった団体や組織やそういうものにあったときには、やはり区民の命や豊島区を利用する方々の命を守る意味で、断固として徹底してそういう団体、もしくはそういう組織に対してしっかりと強い意思を打ち出したり、それに対してしっかりと喚起していくというのは非常に重要な役割である。また、そういうのが必要な、それぐらいやっぱり豊島区、池袋中心にですけども、あると思っています。危機管理監のほうが、第一裁次裁判権があって、まず、多分警察官のほうはしっかりとやっていただいているというのは、僕もそれはもうもちろん信じております。 ただ、やっぱり、ちょっと１点ちょうど聞きたかったんだけど、このコントラクターという扱いの方々というのは、例えば今回のこの横田基地から直接本国に帰ることはできるんですか。

そのまま直接。

たまたま損保とかで万が一そういう飲酒とか何か書類送検されちゃうと、降格したり、異動されたりとか、そういうのがあるんですよね、民間は。横田基地で何かこういう業者がこういう問題を起こしたら、たとえ人身ではなくても、じゃあ、もう帰れと、おまえはみたいな、要するに。変な話じゃないですけど、単独事故なので、物損を補償したりとか、そういう部分で。問題提起よりも前に、本人は降格なのか、業者として外されて、ちょっと本国戻れみたいなので、これがうやむやになって、そのまま終わっちゃうというような、もちろん人身とかそういうのだったら、当然そういう方々もロックしてくれたり、そういう事情聴取とかあるだろうけど、ことも起きちゃうのかなというぐらい、何が言いたいかって、日本は今、飲酒に対してすごい本当に、重罪じゃないですけど、それぐらい道交法の中では扱いが高いわけですから、だから、そこを徹底して注意喚起してもらいたいという要望も含めたこの陳情なので、私も、そこは豊島区として、議員として、皆さんと超党派で足元そろえて提起していきたいなと思っている一人なので、今回のこの件に関しては、私も取りあえず、じゃあ、継続で、ちょっと正副にぜひ、ここら辺の動向を見守っていきたいなと思うので、よろしくお願いします。

そのほかいかがでしょうか。

私たちの会派の結論を述べていきたいと思います。 先ほどは、事実関係の確認、あと事実とは異なる可能性のある場所、その分け方をしながら質疑をさせていただきました。そうした中で、やはり正確性に欠けるようなところが要旨にあるということは確認させていただきました。私たちの会派としても、当然ながら、この当該飲酒運転が許されるものではないという立場はもう当然ですけれども、その立場で思っております。 また、日米の地位協定に関しましても、横田基地に関する東京都と周辺市町連絡協議会、こちらの立場や意見と異なるものではありません。ですので、私たちの会派としては、そういった立場であります。ありますが、この今回の陳情に関しましては、やはり事実と異なるところが含まれているというところで、採択はできないという判断しています。閉会中の継続審査ということで、私たちの会派、判断しております。 以上です。

先ほど危機管理監から詳しく、第一次裁判権というんですか、教えてもらったんですけど、もう一度、しつこく聞いて申し訳ないんですけど、ここの陳情者は捜査権という言い方されているんですけど、これは誤りだと、第一次裁判権があるから捜査はできるんだというふうに御説明があって、それが日本の公務中以外、または、何でしたっけ、専ら事件以外、事案以外は日本が捜査権、逆に裁判、第一次裁判権、裁判というと、何か最後の最終的に罪名まで決めるような感じまでしちゃうんですが、裁判権と捜査権というのはどういうふうに捉えたらいいんでしょうかね。

すみません、詳しくありがとうございました。 この陳情につきまして、２３号、２４号、様々議論もありましたし、今のように捜査権が日本にありませんという、そういったこともあるんでしょうけど、それは別として、私も党としても日米地位協定の見直しというのは必要であり、それについての活動、運動もしておりますので、それも様々勘案しまして、党としての政治的判断という言い方するとあれでしょうけど、として２３号、２４号ともに継続を主張させていただきます。

自民党としての意見なんですけども、日米地位協定につきましては、これまでも日米地位協定については合意、議事録等も含んだ大きな法的な枠組みであるというふうに認識をしておりまして、政府としても、様々な事案に応じてこれまでも効果的に、そして、機敏にいろいろな様々な出来事について適切な取組を一つ一つ解決してきたという風に、対応してきたというふうに認識をしています。この政府としても、アメリカ、米軍人等による事件、事故は地元の皆様に大きな不安を与えるものであり、あってはならないものと考えているというふうに私どもの会派としても政府と同じような考え方を持っています。ましてや、今回の両陳情にあるような飲酒を伴う事故については、もう本当にあってはならないですし、これが軍属であろうが、一般の方であろうが、これは許されるものではありません。しっかりとした対応をしていっていただきたいというふうに考えています。 いろいろ議論があった中なんですが、この陳情ですと、本区で全てを、情報を用いることができないということが、先ほどの危機管理監の御答弁の中で、今回のことはこうかもしれないというような、あまり、一つの答えにならないようなところがちょっと私どもも、文言を修正するしないということにかかわらず、意に沿えないというようなところでございますので、今回の両陳情については、自民党としては不採択という態度で臨みたいというふうに思っています。 以上です。

先ほど私のほうは、まずは、本日のところ、継続というやり方があるのではないかという提案をさせていただきました。たしかふるぼう委員からも、まずは、そういう方向もあるというふうにいたしましたが、それについてはいかがでしょうか。

すみません、私のほうで先ほど確認させていただくという件がありました。改めて確認ができましたので、発言させていただきたいと存じます。 陳情の審査に関しましては、基本的には当然こちらの文書表によるものなんですが、これまで正副委員長の配慮により、会期中に陳情者に確認したことがあるということは確認できたところでございます。追加で発言させていただきました。

ですから、ぜひ取りあえずちょっと正副委員長のほうで取り計らっていただくようにお願いいたします。

私も長くやっておりますもんで、過去のそういった経緯については存じ上げております。ただ、それについては、全会派の意見がおおむね一致しているという大前提がございました。その大前提の下で、そうした取り計らいを正副委員長で行ったことはございます。しかし、今回は不採択の会派もございまして、また、同じ継続でも趣旨が様々でございます。そういった観点の中で、陳情した人が思いを込めてこちらに提出してきたものを、こちら側が一定の思惑でそれを変えてしまうということは、かえって陳情者にとって失礼なことではないかと、そういった見方もございます。いずれにしても、全会派の意見が全部一致しているというふうには見られないので、正副といたしましては、この場で正式に結論を出させていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。

そうさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

全会派が一致してないということで、それはしないというふうにおっしゃいましたが、ちょっと今、副委員長の発言で訂正してほしいことがあります。それは、この委員会で勝手に意見を変えろと、この陳情文を変えるということではなくて、陳情者のほうにこの間の事情をお話ししていただいて、そして、どういうふうにしますかということを陳情者に判断をしていただくというのがこれまでの、経過でありまして、陳情者のほうが、私たちは、いや、このままいくんですと言えば、そのままということになる、訂正します、修正をお願いしますと言えば、修正願が出されて、改めて審査をするというのがこれまでの経過ですので、そこは間違ってないと思うんで、それは確認をさせていただく。 それから、基本的には、確かに委員長おっしゃるように、委員会全体がそういうふうになったときにというのは確かにそのとおりだと思いますので、そこはいいんですけど、そうじゃない部分、そういうことで訂正というか、ちょっとさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。

確認すべきものがあるんであれば、確認すべきだと思います。今回については、全体の議論を聞いていて、そのように正副としては判断をしておりませんので、言い方としてはちょっと課題があったとしても、そのような対応を取らせていただきたいと思います。 以上でございます。

それでは、採決のほうを採らせていただきたいと思います。

本日のところ、継続というのが先ほど私の発言でしたが、それは否決をされたというか、かなわなかったという段階で、我が会派としての態度を表明するということになります。 共産党区議団としては、この２３号、２４号とも内容的には賛成できるものであり、採択すべきと。一部もし必要なら、本文中のところで、事実上、この例えば２３号については、１７条関係で日本側が第一次裁判を有する場合というふうになっていますので、その辺のところは正式な認識をきちっとしていただければ、訂正いただけるものだというふうに思いますし、実際に起きている状況を見ますと、被害者が泣き寝入りしてきた事実は特にありますので、そういうところのことを聞いておりますので、この辺も含めて必要だろうということです。また、２４号については、確かにその部分、逮捕や取調べができず、米軍関係者の飲酒運転がまかり通るような許し難い状態となってしまうということについては、この陳情者の気持ちであり、やっぱりそうはなってほしくないという趣旨だと考えておりますので、こちらのほうも採択すべきと考えています。 以上です。

私どもは、先ほど正副委員長に、そういう文言の修正等々について、していただけるというふうなことを前提に継続審査というふうに申し上げさせてきました。でも、今のお話だと、それがちょっと難しいというふうなことですので、そうすると、状況が変わるわけですね。ですので、私どもといたしましては、文言のいろんな正確性に欠けるというところはあるかとは思いますけれども、趣旨採択ということで、日米地位協定の改定というのは必要でありますし、飲酒運転ということにも重きを置きまして、やはり安全・安心の豊島区というところをどうしても訴えていくというふうな意味では、この願意に沿っていきたいと思いまして、２３号、２４号とも採択したいというふうに思います。

私も、取りあえず今回の件に関しては、採択、賛成させていただきたいと思います。

先ほど、自民党として日米地位協定にはしっかりと取り組んでいるというお話もさせていただきました。また、この両陳情について、少し真実と違うところもあるというようなお話もさせていただきながら、しかしながら、飲酒運転についてはしっかりと取締り、これからも軍属、あるいは一般に限らず、しっかり取り締まっていただきたい。様々な立場の中で、飲酒運転がいかに危険で恐ろしいものかというような教育もしていかなければいけないというふうに考えています。先ほどは、自民党としてこれには採決に応じることができないという態度表明をさせていただきましたけれども、今後の推移、また要望書も出しているという各自治体、小池都知事を会長とする連絡協議会で要望書を出しているというような経緯もございますので、この推移を見守りながら、飲酒運転の撲滅についてしっかりと取り組んでいただけるようにしたいと思いますので、先ほど不採択という態度表明させていただきましたが、継続ということでお願いをしたいと存じます。

それでは、採決を行わせていただきます。 採決は、分けて行います。 まず、継続との声がございますので、継続についてお諮りをいたします。 ５陳情第２３号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数と認めます。よって、５陳情第２３号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。 ────────────────────────────────────────

続きまして、５陳情第２４号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数と認めます。よって、５陳情第２４号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。 それでは、長時間にわたり、ありがとうございました。 最後に、次回の日程についてお諮りをさせていただきます。 次回は、１１月２９日水曜日午前１０時から議員協議会室において開会したいと存じますが、いかがでしょうか。 「異議なし」

そのように決定いたします。 開会通知は、会期中につき、省略をさせていただきます。 以上で本日の総務委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 午後５時３７分閉会