発言者（8名）
おはようございます。それでは皆様おそろいですので、ただいまより産業環境を開会いたします。
初めに、記録署名員の指名を私から御指名申し上げます。 吉岡委員、山中委員、よろしくお願いします。
次に、の審査を議題といたします。 （１）受理番号７ インボイス制度の導入に際し、足立区シルバー人材センターが会員への分配金から消費税分を減額しなくて済むように、足立区として援助を求める陳情、（２）受理番号３１ インボイス制度の廃止、または中止、延期を求めるを国に提出することを求める陳情、（３）受理番号３２ インボイス制度実施を中止するよう国に意見書の提出を求める陳情、以上３件を一括議題といたします。 最初に、受理番号７について署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告をお願いします。
受理番号７については、前回はであります。 受理番号３１、受理番号３２については新規でありますので、執行機関より説明を求めます。
それでは、何か質疑はありますか。
前回も議論になったかと思うんですけれども、新しく提出された方の陳情でも指摘されているように、業者間との間で大変懸念される課題が多いということがあるんですけれども、独占禁止法の取引に関わって優越的地位の濫用が発生するおそれもあるということが公正取引委員会からも言われているんですけれども、足立区内において、こういったことを懸念して相談してくる事業者というのは多いと思うんですけれども、その辺はどう対応しているのですか。
今回、異例なんですけれども、こういったインボイス制度をめぐって、発注者側が取引先の免税事業者と交渉する際に、こういった独占禁止法では禁じられている優越的地位の濫用が起こる可能性があると、おそれがあるとして、公正取引委員会が注意を呼び掛けているんですね。こういった中で、インボイスやらないでほしいと、もしくは延期を望んでいる国民が大変多いというのが、全国でいろいろなところで声が上がっています。 こういった中で、最初の、既存の、この間２回審査はされていますけれども、シルバー人材サービスの高齢者の労働者が、配当金が少なくなるということにも関連して、ここでは消費税分を預かるという形で、１回、労働者というか高齢者の方に入っていた分を、それを差し引くということですから、まるで全然、ここの独占禁止法に関わる濫用には関わらないことではあるものの、でも、やはり、大変低い賃金の中でそういうことがあるということは大変な負担だということが、この陳情では言われているんですよね。新しく出た陳情の方には大きく関わってくる、今のことは。今の言ったことは。ですけれども、こういった益税だという立場だということで説明もありましたけれども、これも裁判でそうではないということが、消費税というのは消費者が払っているというものではないと。その立て付けは条項には記載されていないから、裁判ではそこは認められてもいないわけですね。ですから、預かっているといった考え方の益税という考え方というのは間違っているということも大きく指摘されているわけです。 こういった中でどう対応していくか、相談が一つもないというのは本当なのかなと思うんですけれども、その辺の声などは届いていないですか。
弁護士などがこのインボイス制度についてかなり相談を受けている３つの点の中の一つが、やはり、今後、インボイスの方の発行していく業者に免税業者が変わっていくときに、どういう対応をしていいのかという点も入っているんですね。そういったことだったり、例えば取引先が免税事業者なのか、そうではないのかというような確認方法や課税登録を求めていいのかとか、こういったことが出てくるんですよね。 今、全くないとは言っているものの、そういったところを弁護士に全部対応してもらっているのであれば、そこを区として、どう今後対応していくかといったことも、もう今からやっていかなければいけないとも思うんですけれども、どうですか。
日本経済新聞でも、最近こういった記載というか報道をするようになったんですね。なので、やはりインボイス自体が分かりづらいことにされてしまっている。消費者が、例えば私たちがスーパーに行って豆腐を買うときも、消費税がちゃんと付いている値段だから消費者が払っているかのように考えますけれども、実はそういうことではなくて、事業者が消費税を払うと。 条項の立て付けでは、消費者が払って預かってもらって、１回。例えば、免税事業者はそういった意味で、消費者から消費税分をもらっているのに消費税を納めないという、それ、けしからんではないかというようなことですよね、益税というのは、そういうことですよね。そうではないということが裁判では出ているという認識もございます。預かっているということでの説明が足立区からされていましたか、どうですか。
そこはとても大切なところで、消費税というものが、困難を持つ人ほど重くのしかかるという性質だということだったり、消費税が社会保障のためにしっかりあるものだという中で、実態はどうなのかといったこととか、大変大切なところで、この陳情は、正に国が本来条項では示していない内容を基にした益税という認識で中小零細企業への増税を迫るものなわけですよね。そうではないですか。
そういう意味では、住民が各地域で、これやめてほしいということですよね。そういう声が広がっている中で、ただ、軽減措置があるにせよ、やはりその分を議論するということはまだまだされていないし、これ自体の制度が分からないことによる相談が少ないということも今あるわけであって、意見書を提出するということでは大きく求めていきたいとは思いますが、区の認識としては、そういった分からない、分からないから相談もないという実態の中で、１０月から始まってしまう。軽減措置もあるにせよ、発注者側としても大変分からないということですよね。消費者側も分からないという中で、足立区としてもっと分かりやすい説明、この陳情の説明の、区の説明もとても分かりづらい内容なんですよ。だから、私でさえも時々分からなくなるときがあるぐらいの分からなさなんですよね。私なんかだからなんですけれども、もっと分かる方いっぱいいらっしゃると思うんですけれどもね。だから、何かやはり区としてやらなくてはいけないというふうに思いますけれども、その点ではどうですか。
最後なんですけれども、こういった優越的地位の濫用や下請法は、取引相手に不合理な不利益を押し付ける行為は規制するというものです。ですので、この足立区内でこういったことが起きないように、起きないようにということで言えば、会社ぐるみでこうしていきましょうという方針が出ていくところならまだいいんですけれども、そうでないところもあると思いますので、その辺の指導というか準備というのはしっかりやってほしいと思うんですけれども、その辺はどうですか。
１０月から始まるということなんですけれども、９月３０日までに登録申請をする必要があるということで、私も資料、日経ビジネスという雑誌の資料で財務省の担当の課長がいろいろインタビュー答えているんですけれども、それによると、もう９月３０日までに登録申請する必要があるんだけれども、今、３００万事業者のうち９５％がもう登録申請済みであるというふうに記載されているわけであります。 つまり、９５％というと、では５％登録してないではないかと言うんだけれども、例えば、飲食店や小売店の場合は、インボイス発行事業者になる必要ないんですよね。これ、消費者相手の商売だとなる必要がないということで、そういうことを踏まえると、ほぼほぼ、もう全ての課税事業者がインボイスの登録申請を済ましているというふうに、私、認識するんですけれども、このあたりいかがですか。
それから、先ほどから益税の話が出ています。益税という言い方をするのかどうかはともかくとして、実際消費者が、例えば豆腐屋の例がありましたけれども、消費税１０％乗っかって、それが国庫に入らないでその事業者の方に入るということ、これを益税という言い方をするかどうかともかくとして、こういった実態を改めさせるというような新しい制度なのかなというふうに認識するんですけれども、いかがですか。
そうしますと、消費税賛成、反対というのは、特に選挙になるといろいろ話が出てくるわけです。僕の同業者なんかでもそういうことおっしゃるわけですけれども、ただ実際に、今、国の収入見ますと、消費税と法人税と、それから所得税、これが本当に基幹的な大切な税金として、これを基にして様々な施策を行っているという実態があるわけですから、そうした中で、この消費税の問題から決して逃げてはいけないのかなというふうな思いも私は持っているんですけれども、そのあたりいかがですか。
さりながら、確かに反対する方もいらっしゃるわけでありますので、そういう人たちは、それはもう非常に収入も少ないという状況もあります。それは、前回もシルバー人材センターの例でも申し上げましたけれども、やはりそれは、では今の制度を残して何とかやっていくというようなそういう話ではなくて、単価アップですよね。単価アップ、工賃アップ、こうしたことをしっかりと進めていくという中でしか解決しない問題だと思うんですけれども、産業経済部長、いかがですか。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各から意見を求めます。
継続でお願いします。
シルバー人材センターの方は、今年度から当区でも事務費を１％アップしているということで、先ほど来ありましたが、１％アップがどれだけ受注件数のアップにつながるのか、また、値上げ交渉につなげていけるのかというところは動向を注視していかなければいけませんので、受理番号７については継続でお願いいたします。 また、受理番号３１、３２につきましても、インボイス制度、そもそも、今まで売上高が１，０００万円以下の事業者が免税されていたところをしっかりと公平に税金を納めてもらおうという制度、益税をなくしていこうという制度でございますので、このインボイス制度によって、事業者が納める消費税額を正確に把握できるというところで我が党としても推進をしてまいりましたし、しっかりとここ、つなげていかなければいけないと思います。 そういった中で、今、市川委員もおっしゃっていましたが、登録申請が８月末時点で９５％に達している、着実に対応が進んでいるという一方で、先ほど来、山中委員からもありましたが、一部の免税事業者が戸惑いがあったり不安の声があるというのも、また事実ではあると思います。円滑な導入、また定着に向けて万全を期していただきたいと思います。様々な支援策ございますので、丁寧に周知していただいて、また活用してもらうことも大切ですので、今回は継続にさせていただきます。
やはり消費税のそもそもの特徴というものから、困難な人ほど重くのしかかるという性質ですね、逆行するといった特徴の中で、やはり１，０００万円未満の弱小業者は免税するということが、やはり国の憲法の下で決まった、憲法や法律の下で。でも、それを実質、覆すものなんですね、免税業者に負担をさせていこうというものは。ですので、やはりこういったことで、逆行性がありますよね。 結局は、増税の足慣らしということでも言われています。これから経済界ではかなり消費税、これからまた更に増税しようといった議論が進んでいると。そうなったら、いろいろな課税スタイルというのを一つ一つ決めていかなければいけない。だから、そのためにインボイスを導入していくというような議論もあります。 ですから、ここは足立区として、こういった大変な業者に寄り添うといった態度でいないといけないと。弁護士に任せてしまうとかではなくて、本当に足立においてこういった苦しい業者はどのぐらいなのかなとか、そこには、ではこういったスタイルでの支援をしていこうとか決まっていくと思うんですよね。調査が遅れてしまうようなところも若干これまでもありましたから、それは是非やっていただきたいし、明らかにすることもしっかり明らかにしていって、私たちは、全会派一致で意見書を提出できるように私も奮闘して頑張りたいと思いますので、これはの主張をしたいと思います。 そして、新しく提出された、インボイス中止の意見書を提出するといったことでの陳情も、２つとも採択の態度で示したいと思います。最初、一つ目はシルバー人材センターの高齢者の配当金が減ってしまうインボイスの影響から、区が何か手だてをしっかり付けて、ほかの区やほかの市みたいにちゃんと助けてほしいといった陳情ですね。これもそのとおりだと思いますし、採択の態度を取りたいと思います。
まず７番、シルバー人材センターの件ですが、こちらは前回同様でで、理由も前回申し上げたとおりでございます。 加えて、新規の３１番、３２番に関しても、我々は不採択の立場を取らせていただきます。理由につきましては、これも前回から申し上げているとおりですけれども、当然、インボイスは企業間取引の税額を正確に記して、そして納税の透明性であったり、あるいは公平性を高めるために不可欠な制度だというふうに我々としては認識しています。当然、これは何か新しいことやるわけですから、現場での負担がもちろん生じるわけですけれども、そこに関しては、今、政府が、例えば今、移行措置であったり、時限措置を設けているという中で、政府もそこはしっかり支援をしていくと様々なメディアで言っているわけですし、加えて先ほどちょっと優越的地位の濫用の話がありましたけども、当然我々としても、これ有利な立場の取引先から不当な扱いを受けると、そういう事業者は当然あってはならないとは思いますけれども、そこもしっかり、これは、政府に限らず区もしっかり見ていかないといけないとは思っていますけれども。 ただ、例えば今回のこの議論をいろいろ聞いていると、個人事業主やフリーランスの皆さんが、まるで全員、弱者かのようにいろいろな議論を私も耳にするんですけれども、いや果たしてそうなのかというところも議論は全くされていない中で、インボイスに関しては、何でしょう、まだまだ議論がちょっと錯綜しているなというような印象を受けています。 ただ、先ほどから申し上げているとおり、これは本来国庫に入るはずの税金であったという観点から見ても、かつ消費税は、これ公平で公正な税負担という観点では、インボイス制度に関して、この陳情に関しては、先ほどから申し上げているとおりで、公平な税負担という観点で不採択とさせていただきます。 以上です。
結論から言うと継続であります。 １０月１日から制度がいよいよ走り出すということでありますので、まずは様子を見たいということ。それと更に、もう既に岸田首相から財務大臣に対して、事業者の立場に立って柔軟かつ丁寧に対応すること、事業者の悩みや懸念を把握してきめ細かく取り組むこと、政府を挙げて取り組むために閣僚級で実施状況等をフォローアップする会議を立ち上げる、こうした必要な支援を実施していくということ、こういった指示が既にあるところであります。こうした政府の取組もしっかり見ながら、これ大きい話ですから、様子をまず見てみたいなというふうに思います。継続です。
それでは、これよりをいたします。本採決に関しましては、３件を一括議題といたします。 本件は継続審査とすべきことに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本３件は継続審査と決定いたしました。 次に、（４）受理番号１９ 国（国土交通省）の「住宅・建築物安全ストック形成事業」にある「住宅・建築物アスベスト改修事業」の拡充を求める国への意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 執行機関、何か変化ありますか。
それでは、何か質疑はございますか。
前回、審議が結構尽くされて、それで、除去工事はレベル１だけだというところが問題であることと同時に、手続の煩雑さや大変さが言われました。その辺では、区は、そういった国の状況がありながら、区が独自で調査に関わる助成などをしっかり打ち出したりしていて、すごくいいんですけれども、結局、工事への助成はレベル１だけだと、吹きつけだけだということがあります。 国への意見として、区長会や部長会などで言っていくというお話でしたけれども、その辺の段取りはどうなっているんでしょうか。国の意思決定なんかのスケジュールに合うような形で言っていけるのでしょうか。
分かりました。それは、もう前からやっているということですか、どのぐらい前から。
何となく前回でもされていたのですけれども、例えばこの件数の少なさといったところではあれなんですが、発注者に手当てが行くというものなんですか。それとも事業者なのか。
是非、これも意見書の提出でありますので、是非、区もそういう方向での、区民の大変さに寄り添う内容で打ち出していますし、あとは議会が後押しするものなんだろうなというふうに思っていますが、今、相談件数というのは、いろいろな制度も変わってくるところでもありますけれども、どの辺、どういう変化がありますか。
時限爆弾というふうに言われていて、吸い込んだ後に２０年後、４０年後に発症するというもので、中皮腫というような疾患にかかるわけなんですけれども、こういった点では厚生委員会の方にも提出されているわけなんですけれども、そことの連携をしていくというような答弁が前回あったかと思うんですけれども、それはどのように今回進んでいますか。
是非寄り添っていただいて、やはりこの拡充が実るようにといったことも、しっかり進めていきたいと思っています。 区の方では、こういった陳情が出ていることで、今度また更に、今までも言っていたでしょうけれども国に言っていくといった中で、来年度と先ほど言いましたけれども、来年度のだったり改正だったりということを導くためには、今から言っていかなければいけないと思うんですけれども、今の段階ではどういうふうに言っていくのですか。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派からの意見を求めます。
今、お話あったように、全国市長会通じて、また、この内容に合ったような感じの要望もしているということですので、また時間も、議論に時間掛かるということですから、様子を見ながら、また議論を続けたいなと思います。 継続でお願いします。
今、環境部長からも答弁ありましたけれども、国の制度が使いづらくて区で使えないようにしている分、区が負担している部分がありますので、こういったことをしっかり是正してもらえるように、しっかり国に求めていただきたいと思います。 また、全国市長会での助成の拡充、訴えていく動向も注視していきたいと思いますので、継続でお願いします。
区は区でそうやって国に言っていくということでいいんですよ。それを待たなくたっていいし、国の動向を待つような問題でもないし、意見書を早くして提出していくということが大切なんだよという、そういう陳情であるわけですから、様子見るうんぬんではないということを言いたいと。採択の主張をします。
我々は継続でお願いします。 先ほど、ほかの委員からもありましたとおり、今、市長会経由でという話も、すみません、環境部長からもありましたけれども、経由で、粘り強くやっているということだったので、少しこちらは動向を確認していきたいなと思っております。 以上です。
前回、いろいろ申し上げました。今回、それに特に付け加えることもありません。 継続です。
それでは、これより採決をいたします。 本件は継続審査とすべきことに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数でございますので、本件に関しましては継続審査と決定いたしました。 次に、（５）受理番号３３ 省エネリフォーム補助金（トイレ助成）復活を求める陳情を単独議題といたします。 本陳情は新規付託でありますので、執行機関より説明を求めます。
それでは、何か質疑ありませんか。
この件に関しましては、そもそもこの制度を導入したときというのがございまして、そのときにも私が深く関わった。それは、金子区議会事務局長あるいは石鍋産業経済部長も、当時、この場にいてその現場を見たわけですから、よく覚えていると思うんですよ。正に、これは私も個人的に大変思い入れが深い、そういう施策であるということを、まず最初に申し上げたいというふうに思います。 これは、１回廃止になりました。その後、廃止になったんですけれども、何で廃止になったのか、これ理由書いてある。市販されているトイレがおおむね洗浄水量５リットル以下となっており、補助金交付による買換えを促す必要性が低くなったためと、文書でそう書いてある。ところが、実際、数字を見てみるとどうですか、２ページの下にある数字見ると、補助件数はどんどんどんどん上がっていっている一方ですよ。見てください、ちゃんと見て。平成３０年度から令和３年度まで、令和３年度まで４年間掛けて、補助件数は増えていますか、減っていますか。
では、補助合計額は、これ制度始まってから制度終わるまでの間、増えているんですか、減ったんですか、どうですか。
正に、この制度というものが現場において必要とされていたということ。それはもう、数字の上で明らかであるわけでありました。しかもこれ、廃止理由が、市販されているトイレがおおむね洗浄水量５リットル以下となっておりと書いてあるんだけれども、それは、最新のものを買えば確かに５リットルなんですよ。最新のものを、ここ何年かのものを買えば５リットル以下なんであるけれども。 でも皆さん、必ず住宅、どこかのおうち、住宅に必ず皆さんお住まいになっているわけで、私も住んでいるので、住んでない人はいませんよ。その住宅造るときに、買ったときに、トイレというもの必ずあるわけですよ、必ずあるわけだ。そのトイレを定期的に取り換えるなんていうことは普通しないんですよ。１０年前に家建てました。２０年前に家買いました。そのときのトイレをそのまま使っているんですよ。そうでしょう、そのままだと水の量がどんどんどんどん量が増えてしまって困るから、だからこそ、だからこそですよ、あえて買換えを促すために、最大３万円ですか、３万円の補助というものを付けて買換えを促進してきた、こういう経緯があるわけでありますよね。にもかかわらず、これを廃止した。 私は当時、この委員会にいなかったから分からないんだけれども、廃止してしまったということは、私、これおかしい話だなというふうに思うんですけれども、区の考え方を改めてお聞かせください。
それを言いますけれども、先ほど申し上げましたけれども、実際の補助件数や補助金額がどんどんどんどん上がっていく中で、必要性が低くなったから廃止したというのは、私はすごくおかしい話だと思います。 それからもう一つ言うと、この予算編成権というのがあるんだよね。予算編成権というのは、これ首長の専権事項というのがあるわけであります。一方で、これを仮に採択した場合に、では新規の支出がどんと増えるのか、新たな予算措置が必要になるのかというと、これは必ずしもそうではない。というのも、これは、何だ、省エネリフォーム補助金という全体の枠の中でのお話でありますので、新たな支出を伴うものではないというふうに私は認識している。これは、実はこの制度を導入するときにも、このことははっきりと、当時の、当時金子環境政策課長ですよ。金子環境政策課長にもはっきりとこれは念を押して答弁を、しっかりと答弁を得ているわけですけれども、今の環境政策課長、いかがですか。
分かりました。ということで、今後についてはどうなるかは確かに分からない部分はあるんだけれども、必ずしも新たな予算を必要とする、そういった事業にもならない可能性も非常にあるということ、それ、今の環境政策課長答弁からも明らかであります。 私は、ここから質疑ではなくなってしまうんだけれども、そういった今までの経緯もあって、これからも、事実、節水していかなければいけないわけですよ、節水というのもどんどん進めていかなければいけない。そうした意味で、この事業は非常に意義深いものがあったし、今後とも必要性はますます重大だということ、そのことをこの場では、まず申し上げたいと思います。 以上です。
私からも何点かお伺いします。 今、市川委員からもありましたけれども、今まで続いていたこの節水型のトイレの補助金がなくなって、新たに加えたメニューというのは、省エネリフォーム補助金の中で新たに加えたメニューはどんなものがあるのか、伺います。
分かりました。すみません、例えば、電気自動車の購入補助金などもその中に一部に入ると思うんですが、こういったものを、車を乗らない人は購入の補助金は使わないので、そういった意味では、いろいろなメニューがあった方が様々な方が使えるのかなというふうに思うんですが、その点はどのような認識でしょうか。
分かりました。 また、ここ３ページには、国の節水型トイレの補助制度というのも載っております。節水型トイレ１台につき２万円補助上限額が載っておりますし、また、長期優良住宅化リフォーム推進事業でも８万７，０００円までの補助上限額で載っております。これ区民の方がどれぐらい利用されているのか、申請状況などは把握されておりますでしょうか。
今、国の方である、それを区民がしっかり利用していただいているのであれば、区の方で予算使うこともないのかなと思いますので、そういったところもしっかり状況把握していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
また、他区では、住宅リフォームにおけるトイレ器具交換代を対象工事として、１地区で補助制度があるというふうに、ここの３ページにも載っております。当区でも、和式から洋式トイレに換える工事については住宅改良助成でやっておりますが、昨年の申請件数が３件ということであります。このあたり、住宅改修のメニューに節水型のトイレもやった際の助成をしていくとか、そういったことは検討できないのか、伺います。
ケースは少なくないというのは、分母が少ないというのは分かったんですけれども、環境部であったものが今度こっちの方に移って、またそういうふうにやっていっているのかなと思いましたので、是非、そういったメニューの拡充というところも御検討いただきたいと思います。要望します。
私からちょっと１点だけ。 国の節水型トイレのこの補助制度についてなんですけれども、すみません、確認なんですけれども、これ例えば、こどもエコすまい支援事業だったり、この補助の制度の利用、これによって、例えば、足立区の場合は、先ほど市川委員からありましたとおり、要するに、この補助の件数も金額も増えてきたという話だったんですけれども、国の事業の方は、これによって増えたか減ったかというのも分からないというような認識でよろしいですか。
すみません。今、議論を聞いていて疑問に思った点、１点だけ質問させていただきます。 ６５歳以上の方、今、福祉部の方で、介護保険を使った形での住宅改修の補助があるということなんですけれども、それは、別にトイレに限ったことではないわけですよね、それというのは。その点、まず教えてください。
それ、たしか住宅改修、たしか２０万円ぐらいまで出るやつの中でトイレもやっていいという意味だと思うんですけれども、今日の議論、そもそも論の元に戻ってしまうのかもしれないんですけれども、そういった意味では、このトイレのやつ、そのまま残っていれば、その２０万円のうちの一部を使わなくてもいいわけですよね。 あともう一つ、今日も国でこういう補助金ありますという話、今こうやって説明でいろいろ書いてあるんですけれども、ここに書いてあると、対象者が子育て世帯、若者世帯、若い人たち。これから住むのに、言い方悪いんですけれども、築５０年の、５０年前のめちゃくちゃ古い家に今から住むとあんまり思えないので、多分これから若い人住む人たちは、もう勝手に新しい節水型トイレが付いている部屋に住むのではないのというイメージがあるんですけれども。 多分、この節水型トイレの補助金の、もともとは、結局、多分足立区の場合、古い住宅がたくさんあって、そういうところで新しい節水型に切り替えていきましょうというコンセプトだとしたら、どちらかというと、古い家に住んでいる御高齢の方の方をより対象になるケースが大きいのではないかなという意味に僕は捉えたんですね。最初に市川委員がおっしゃっていたように、だんだん利用実績、そういう意味で伸びてきて、多分、全然まだこういう制度を知らない方の方が圧倒的に多数だと思うので、あれば利用実績が伸びるというところと、今回、今すぐ私自身、結論どういうふうにすべきか、結論まで出せるかどうか怪しいんですけれども、増えているのに、廃止理由が買換えを促す必要なくなったというところと、ちょっと話がつながらないかなというところがあるんですけれども、さっきから同じ議論で申し訳ないのですけれども、改めて、今回やめようと一番大きいきっかけは何だったんですか。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派からの意見を求めます。
いろいろ議論がありました。それで、ちょっとほかの制度のこと等も含めて、また議論をもうちょっと深めなければいけないことなのかなと思いますので、継続でお願いします。
先ほど申しました、区では省エネ・創エネ推進事業の中で、省エネルギー機器の購入費補助もやっています。太陽光パネルとかエネファーム、節水型シャワーヘッドなど様々なメニュー、区で省エネ機器のメニューでやっておりまして、昨年度も１，７３８件の申請がありました。省エネ機器のメニューは区によって違いますので、何を削って何を加えていくのかというのは、予算も限られている中、しっかり議論をしていかなければならないと思いますので、継続でお願いします。
やはり先ほど、今の議論の中で、やはりこの制度の対象に関わる条件が狭過ぎるというところが大変問題だなと。役割を終えたんだという議論がさっきありましたけれども、だとすれば、その内容をしっかり吟味していく。環境に関わってのことであれば、なおさらだと思います。 先ほど高齢者のことでも話がありましたけれども、住宅改修は、１回受けてしまえば、もう相当な年数たたないとまた受けられないんですよね。２０万円もしないような住宅改修が必要だったりするときがあります、もちろん。だから、そう考えると、先ほど言ったように、他委員が言ったように、であれば違う制度でしっかりと受皿になってあげるということが必要なのではないかと。もう何点も重なって、二重三重にも、これどうにかしなければいけないということだというのが分かってきたというところでも、採択の主張をしたいと思います。
そうですね。この節水工事にそもそも省エネ効果があるということで、その点で申し上げると、確かに助成制度、これは重要であるというのは当然、認識をしています。ただ、先ほど環境政策課長答弁あったように、そもそも選択肢として、もうこれ全て、今もう要するに、そういう製品屋に行っても全部、もう選択肢は全て一緒だという話ありましたし、当然限られた予算の中でより緊急で必要性のあるところに補助金を付けていくというのは区の考えだと思いますので、その上で、ちょっと先ほども質問させていただきましたけれども、国の補助の実態のところをもう少し確認をしていきたいなと思いますので、本件は継続でお願いいたします。
要するに、先ほど来、選択肢がもうないんだと、節水型以外は選択肢がないんだというお話ありましたけれども、実態は６リットルのものもあるということを私は聞いているところであります。ただ、これはここで具体的にあんまり言うほどの根拠もないのであえて言いませんけれども、６リットルもある。したがって、この制度を残すということが、まだまだ、私は復活させるということは、まだ意義深いなというふうな形も思うわけである。 それで、節水型トイレの一つの弱点というのは、節水だから水使わなくていいだろうと、地球環境に優しいだろうというんだけれども、詰まりやすくなってしまうこともあるんだよね。詰まりやすくなってしまうこともある。そうすると、例えば、シングルのトイレットペーパーで流すということしかできなくなってしまうということもあるというふうにも聞いております。そうしますと、単に節水トイレにしたから、それで地球に優しいんだよということではなくて、使っている人の生活スタイル、生活習慣も変えさせていく、そういったような、この事業には力もあったというふうに、私は考えておるわけであります。 結論は、本当は採択と言いたいんだけれども、言ってもしようがないんで継続と言いますけれども、継続ではありますが、この制度については、引き続き強い関心を持ち続けてまいりたいというふうに思いますので、継続です。
それでは、これより採決をいたします。 本件は継続審査とすべきことに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、所管事務の調査を議題といたします。 （１）二酸化炭素排出実質ゼロに関する調査についてを単独議題といたします。 また、報告事項（８）第三次足立区環境基本計画改訂版指標の進捗状況について、（９）区施設における二酸化炭素排出量とごみ量についてが本調査と関連しておりますので、併せて報告をお願いします。
それでは、質疑に入ります。 何か質疑ありませんか。
ＣＯ２削減については、やはり、今、住居に関わっては断熱材などの利用を促進していくということが推奨されておりますが、この件でいえば、どう研究しているんでしょうか。
是非、そういった事業も展開しているということであれば、やはり区の姿勢として、あんまりまだ周知がなされていないと思いますので、その辺は工夫していただきたいんですけれども、どうでしょうか。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、（２）令和５年度地方都市行政調査についてを議題といたします。 本件の最終的な決定については、前回の委員会の中で正副委員長に御一任をいただきました。正副委員長で協議した結果、調査する都市と施策につきましては、新潟県新潟市の脱炭素化の取組について、新潟県長岡市の製造業デジタル化実装モデル事業について、群馬県高崎市の地域産業活性化事業についてに決定し、議長より委員派遣の承認をいただき、視察地からも受入れの了承もいただいております。 事務局の随行は、船水議事係長、議事係作山係員、調査係澁澤係員です。 なお、詳しい日程等につきましては、後日、各委員宛て通知いたしますので、よろしくお願いいたします。 また、調査終了後の調査報告書の取扱いにつきましては正副委員長に御一任をいただきたいと思いますので、御了承をお願いいたします。
それでは、報告事項に移ります。 （１）から（７）７件を産業経済部長から報告、（８）、（９）は所管事務の調査で御報告がございましたので、（１０）から（１４）の以上５件を環境部長から報告願います。
それでは、何か質疑はございますか。
私からは、令和５年産業経済部の主要施策について伺います。 物価高騰により落ち込んだ区内の消費喚起として、ＰａｙＰａｙのキャッシュレス決済還元事業、今年１２月１日から１２月２５日に前倒しで実施することとなります。還元上限見ますと１万円となっております。これ、１万円にした理由について伺います。
まだ国や東京都のそういった支援が入るかどうか正確には、もう絶対入らないということで決まりですか。あと、期間が短くなったとはいえ、前回より総予算も増やしているんですが、この辺はどういうふうに考えればいいですか。
臨時給付金だとか、様々なそういったものを使って２万円にしていただきたかったなという思いはあります。というのも、我が党で前倒しを訴えまして、年末なので購買意欲も高いので、そういったところを区民の支援をしてほしいという意味で年末に前倒してもらったのに１万円かという、昨年が２万ポイントだったので、それで今後どういう声が区民の方から聞こえるのかなというのはちょっと危惧しているところでありますので、ぎりぎりまで検討できるものなら検討していただきたいなと思うところであります。 また、このキャッシュレス決済還元事業を昨年やっていただいて様々課題もあると思いますが、私も区民の方、この事業の対象にならなかった事業者の方から御意見いただきましたので、この場で質疑をさせていただきます。 この対象店舗は、資本金５，００１万円以上の法人を除く小規模、中小の企業を対象にしているわけですけれども、その中で、コンビニのフランチャイズのオーナーの声で「自分で資本金３００万円を出資して店をやっている。僕は個人事業主と変わらない。なのに、この５，０００万円以下であるのに対象にならないのはどうしてなのか」というふうに聞かれました。これについては、昨年からもこういった声あると思うのですが、検討をどのようにされてきたのか伺います。
今、大きい企業から支援があると言ったんですけれども、それはチェーン店とフランチャイズの違いを分かっていないかなと思います。チェーン店は資本金、大手のところから持ってきてそれで運営していますけれども、フランチャイズは、もう、その資本金の個人の中でやっていて、大手から、その企業からは何の支援も受けていないよというのが言い分でありましたので、そこもしっかり検討していただきたいですし、今、産業政策課長が正におっしゃった、小規模の事業者を支援していくんだと言いながら、今回、この１，０００人規模の会社、大手スーパーも入っています。 前回も、この食品スーパーには客が殺到して混雑しておりました。こういった中で、食品スーパーでの決済が昨年も４２％強というふうに伺っています。資本金５，０００万円超えていないとしても、１，０００人以上の規模の大企業に当てはまるこの食品スーパーが対象になって、ほかの対象にならない事業者との公平性、欠けるのではないかなと思うのですが、この辺は事業者の方にどうやって説明すればいいんでしょうか。
今言っているのは２０％、３０％にするかしないかではなくて、大企業が入って、小さい企業、個人事業主が入らないという、そのフランチャイズの人たちにかなり影響があるということなんですね。そういったことをどのように考えて、資本金５，０００万円以上、以下というところで決めているのか。そもそも売上げで見ていった方がいいのではないかとか、何百億円もそういう収入、売上げがあるところと全然違うというような声もありますので、これしっかり検討していく必要があると思うんですが、産業経済部長、いかがですか。
私、この食品スーパー対象にしないでほしいと言っているわけではないんです。私も買物行った１人ですので、うれしいなと思いながら、皆さんが殺到する意味も分かります。区外からも、これを目当てに来ている方もいらっしゃるので、私、財政課長に聞きましたら、やはり区民だけが使うのではなくて、区外から来てもらってどんどん個店にお金を落としてもらうということが、これが一つの目的でもあるというふうに言っていたので、そういう意味では、食品スーパーだったり、コンビニだったり入っていただいた方が、区外からもどんどん来てくれるのではないかなというふうに思います。葛飾区なんかは、コンビニもやっていますのでね。そういったところも見ていただきながら、しっかりと検討していただきたいと思います。 次の質問に移りますが、小規模事業者経営改善補助金についてでございます。今、進めていただいていますけれども、４億円の予算が付いています。これ期限内に、期間内１１月３０日までとなっていますが、予算使い切れないということはないでしょうか。もし使い切れないときには期間の延長もしていただきたいと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
分かりました。しっかり支援していくという意味では予算を使い切る。また、足りない場合は多少増額を検討していただくということですので、お願いをいたします。 あと、光の祭典２０２３について伺います。 新規企画の６人乗りのメリーゴーランドとか、またプロジェクションマッピングも大変華やかで喜ばれるのではないかなと思います。そんな中で、しょうぶまつりのときには、グリーンスローモビリティとか無料シャトルバスとか、いろいろやっていただいたんですが、私、しょうぶまつりの方、グリーンスローモビリティに乗れなくて残念だなと思っているんですが、そういったことは、今回は考えられないのか、伺います。
分かりました。あわよくば、公園内をグリーンスローモビリティ走らせてくれないかなとか、いろいろ思ったんですが、分かりました。 あと、イルミネーションサンアヤセについてですが、期間が１２月１６日、１７日となっています。一番盛り上がるのはクリスマスのときではないのかなと思うんですが、クリスマスマーケットのように区内、そうですね。なので、２５日まで延期できないのか、そこら辺はいかがでしょうか。 あと、時間帯ですね。私も前回、午後９時ぎりぎりに行って間に合わないとかいろいろあったので、もうちょっと遅め、遅くまでやっていただけないのかな。その時間の検討も、日にちと時間の検討していただきたいのですが、いかがでしょうか。
保護者と一緒に行って終わってしまったというのも聞いているので、少しでも時間延ばしていただけるように、今後、また検討していただきたいと思います。 最後なんですが、環境部の方で。区内施設におけるマイボトル用給水器の設置ということで、今、１９施設に３６台設置していただきました。私もペットボトル削減というところを訴えてきたので設置がうれしいと思っているんですが、本庁舎１階にマイボトルの給水器が９月１日に付いたんですが、私、毎日通っているのに気が付きませんでした。たまたま何週間後かに気が付いたのは、職員がマイボトルに入れているところを見て、え、入れているという感じで気が付いたんですね。なので、いつも見ても目立たない。しっかりと、マイボトル、ペットボトル削減の取組ですとか、ＳＤＧｓのマーク付けていただくとか、目立つように、何かすごい無機質なのでもうちょっと、せっかくやっていただいて目立つ取組をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
私も、キャッシュレス決済還元事業について、まずお尋ねしたいと思います。 今回、２０％と３０％ということで分けたということなんですけれども、今、水野委員がおっしゃった食品スーパー、大手の食品スーパー、これベルクスのことであります。言ってしまいます。別に隠す話でもないので。ベルクスのことなんですけれども、確かにベルクス、区の事業にも非常に協力してくださっているわけでありますけれども、他自治体の例を見ると、あの規模の大型のスーパーがこの手の施策の対象になっているというのはあんまりないような気がするんですけれども、そのあたりの認識いかがですか。
先ほど水野委員、別にそれ、やめろと言っているわけではないんだということはあえておっしゃったわけですけれども、私の耳では、なんかやめろと言っているようにも聞こえたんですよ、はっきり言って、聞こえたんですよ。 この施策の目的ですね、この施策の目的というのが、中小事業者を経済的に支援するという目的であるならば、やはりここはもうちょっと考えてもいいのかなと。要するに、２０％と３０％で差を付けたよということなんでありますけれども、いずれにしても上限がこれ１万円ですから、２０％でも３０％でも差はないんですよね。ベルクスはふだんから行っているから、はっきり言って。僕の家内なんかも、ベルクスふだんから行って、１万円だと、２０％だと５万円、５万円ですか。５万円使うと上限達するわけで、２５日で５万円はなかなか使わないのかなという気も確かにするんですけれども。やはり、ベルクスクラスの店がこういう事業にどんとガリバー的に入って、３割、４割ですか、この事業のお金を取っていってしまうというのは失礼な言い方かもしれないけれども。 というのは、この施策の事業目的からいうといかがなものかなというのは、僕も言いづらいんだけれども、それは思うところでありますので、引き続き、今回これでやるということでいいんだけれども、引き続き、これ検討していってもらいたいなと思うんですが、いかがですか。
そっちはずっと名前出さない、ここだと名前出さないけれども、僕は名前出しますけれどもね。ベルクスについても、非常に区の事業にもいろいろ協力してくださっている。先日のでも、鹿浜委員の方から、名前出なかったけれども、ベルクスに鹿浜の方で出店の協力してもらったということ。これは地域の、本当に、人たちにも大変喜ばれているというふうにも私も深く認識をしているわけでありますけれども、この事業の中で、やはり事業費のほとんどを、ほとんどというか、かなりをそういった事業者が持っていくというのは、ちょっといかがなものかなという思いも併せてありますので、引き続きの検討課題としてもらいたいなというふうに思います。 それから、前回の教訓なんですけれども、換金性の高い商品もこれで買えてしまうのではないかという話があったように思うんですけれども、そのあたりの対策は、今回いかがですか。
例えば、商品券なんかは使えないわけでしょう。
その一方で、例えばたばこ、通常はこの手のサービスの対象にならないわけだけれども、たばこは買えるというふうに認識しているんですけれども、そのあたりいかがですか。
そういったものも、私は、たばこというのは、通常だったら割引とかそういうのがない対象の商品でありますので、そういったものにつきましても、これはちゃんと見直すべきなのではないかなというふうにも思うんですけれども、そのあたりいかがですか。
でも、そういうオペレーションできないと言うけれども、例えばコンビニなんかでも、たばことか、はがきとかというの、これ別扱いというのは、これは一般常識になっていますよ。通常の例えば割引券とかでも、たばこやはがき何かは、これ対象外ですよ。年賀はがきも対象外ですよというのは、これはもう一般常識になっていると思うんだよね。その辺は、もうちょっと知恵絞ってやってもらいたいなと思うんですよ。これは要望ということで終わらせます。 環境部の方なんですけれども、これもやはり水野委員と同じこと言うんだけれども、マイボトル用給水器の話です。マイボトル用給水器。このマイボトル給水器の話も、私自身も、議会で何度か主張して導入してもらったということで、非常に思い入れの深い施策でもあります。これ区の職員や区の事業で、今、マイボトルを使ってくださいと、こういった通常のエビアンとかは出さないですよというようなことというのは行われているんでしょうか。
例えば、僕は議員なんですけれども、例えば地域の学校なんかにもよく行くことがあるんですよね。運動会とか。そのときに、必ずこう出されちゃうんですよね。自分は持っていくんだけれども、もらったら、もらってから角も立てることになるから、もらってそのまま帰っていくということがあって、うちに置いておくと息子あたりが飲んじゃうんだけれども。 そういったこともあるので、区の事業は、もうちょっと幅広に捉えて、例えば、学校の行事なんかにもそういうの出さないような話にしていく。マイボトル持って来てくださいというような話にしていく。そういうはっきり区の方で意思表示しないと、現場の方では来賓にすごく気を遣ってしまうから、水も出さないのかというような話になってしまいがちだと思うんですよね。だから、その辺もうちょっと、そちら区の方でリーダーシップを取って、ペットボトルなんか、ペットボトルのお茶なんかはできるだけ出さないような形で、マイボトルに誘導していくような形で、もうちょっと強くリーダーシップ取ってもらいたいなと思うんですが、いかがですか。
ありがとうございます。 一方で、議会の方はどうかというと、今、ぱっと見た感じでいうと、僕、マイボトル昔から使っている。水野委員もお使いになっているんですけれども、その他の委員は、どうも市販のボトルを使っているように僕の目から見えるんですよ。これは、やはり議会としても力強くこうした施策、マイボトルを持っていこうという施策を推進していかなければならないと思うんですけれども、議長の決意の言葉をお聞かせください。
市川委員のおっしゃる意味よく分かりますので、前向きに何ができるのかどうか、ちょっと検討したいと。 以上です。
まず産業経済部の方からなんですけれども、キャッシュレスの話、今、ほかの委員からもいろいろ議論が出たので、それは是非そういうふうにやっていただきたいんですけれども、その中で、５ページの（ウ）のところのサポート窓口の話なのですけれども、高齢者の方々がキャッシュレス使いづらいということでサポート窓口をつくっているんですけれども、実際、このサポート窓口、前回、過去２回やっていると思うんですけれども、キャッシュレス。過去２回のときも、このサポート窓口みたいなのやっていたんですけれども、まず１点、確認させてください。
どうでしょう。区役所とか生涯学習センターとか地域学習センターでこういうのやっていて、高齢者の方がどうやって使うのと実際に来る人というの、実績としてどれぐらいいたんですか。
分かりました。では、この窓口がそれなりにしっかり稼働していたというのはよく理解しました。 このキャッシュレスの話をしていて、いつもお話ししているんですけれども、実は、このキャッシュレスをやる側の事業者側の高齢者の人たちが全く分かっていないという、お店側の人たちが全く分かっていないという人たちがいっぱいいます。商連であったりとか、いろいろ区の方からどんどん、今、とにかく今、時代はキャッシュレスだって、どんどんキャッシュレスと押して、押して、押して、ずっと押してくれるんで、しようがない、そこまで言うんだったらＰａｙＰａｙ使えるようにするかと、ステッカーを店には貼ってあるものの、実は使えないというお店が、実はいっぱいあります。持ってくるんだけれども、お客さんが持ってくるんだけれども、お店の人がおじいちゃん、おばあちゃんで、何か貼れと言われたから貼ったんだけれども、私、使い方分からないからごめんねと、結果、現金しか使えなかったというパターンは、実は多々あります。今、ぱっと思い浮かぶだけいっぱいあります。 一方で、お店の人が積極的なところは、今のサポート窓口みたいな仕事をお店の人がやってくれているお店もあります。それこそ八百屋とか、そういう生鮮食品なんか買いに来るようなところは、やはり主婦の方とかも多くて、金銭感覚すごい人たちが多いので、機械使えないんだれけども、３割引きと言われると目の色が変わって、やはり一生懸命機械覚えようとなるらしいんです。 なんだけれども、今、言ったように、お店の方の人がそもそも使えないというパターンも、それと同じか同じ以上にあるので、そっちの対策をしなければいけないというのが、実は１回目のこのキャッシュレスやったときの感想なんですけれども、まだ時間があるので、是非その対策をしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
是非、そういうふうにお願いをしたいんですけれども、これも実は、議員なってからもう４年以上言っている話なんですけれども、とにかく小売店はとにかくその日その日の売上げで、本当に業種によっては利益率も低くてというところで、とにかく使う方から、我々の利用者側からしたら、キャッシュレスはこんな便利なものないんです。キャッシュレス便利だし、ポイントも返ってくるし、今回みたいなキャンペーンやっていれば割引にもなる。 例えばですけれども、何だろうな、例えば、さっき言ったたばこの話とかもありますけれども、酒とかもそうですけれども、普通の値段で売っていても売上げの利益なんか１割、２割ないんですよね。そういうところで、ではキャッシュレスで何％の手数料取られると言ったら、それは現金で払ってもらいたいわけですよ。幾らＰａｙＰａｙが支払が早いとはいえ、クレジットカードとかと比べれば。現金でもらえばその場で、言い方悪いんですけれども、自転車操業とか、そういうばかにしたような言い方とかそういうことではなくて、うちの周りの商店街の人たちもそういうやはり、その日のやはり現金があって、それでまた次の日の仕入れや何だというところに行くという人もいますし。 現場、やはり歩いていらっしゃる係長クラスの人たち分かると思うんですけれども、実は、結構まだレジすらない八百屋とかもいっぱい結構あるんですよ。だから、そういったところで、このキャッシュレス推進という意味で、ただキャッシュレスの時代だからキャッシュレスですというふうに言っているだけでは、やはり広まらないし、さっき言ったように、ステッカーだけ貼っているだけで実際使えないし。貼っているのに使えないじゃないかというクレームが、もしかしたら今後出てくるかもしれないというふうに考えたときに、そこら辺の対処というのはどういうふうに考えているかを、また教えていただきたいんですけれども。
分かりました。 さっき市川委員からも出ていたたばこの件なんですけれども、僕は別にたばこは買えてもいいのかなとは思っているんですけれども、ただ、前回１回目のときに聞いた話では、たばこ屋が、これＰａｙＰａｙでよそのたばこ屋で買ってしまった方が仕入値より安いという、さっき言った、たばこの利益１割ちょっとしかないので、３割引きでよそのたばこ屋で買ってきて、自分ちで売ってしまったよと、そういう事例があって、もう止められないんでしょうけれども、個人でやっている分には。そうなんです。だから、法律上問題なんですけれども、ただ、そのチェックもできないし、一般の人も、それこそたばこ吸われる方に関しては、もうたばこ、ふだん安く買えないわけなので、これはいいと全部たばこ、カートンで全部買う、自分用という人もいっぱい。 大体よくあるのがお酒、しかもディスカウントのお店に行って更に３割引きで買うとか。たばこの場合ないので、たばこ全部、たばこ吸う人は、それこそ海外旅行の免税店ではないですけれども、ここぞとばかりにカートンで買うというのがある中で、そういう人がいるので、一般の人に普通に買っている人もいるのでチェックのしようがないんですけれども。実は、自分ち、たばこ売っていますよという人がカートンで買って、自分ちで売ってしまっていたというケースが、実は２件ぐらい聞きました。聞きましたというか、あれなんですけれども。だから、そこも対処のしようないと思うんですけれども、 それだったら、ではさっきのうちの近所ではないんですけれどもね。その点で、だから、その考え方が多分２つあって、一つは市川委員がさっきおっしゃっていたように、たばことかそういうものはまず除外するのか。別にたばことかがこういうキャンペーンのときに安く買えるということ自体は別に、その点に関しては、たばこを吸う人、吸わない人のいろいろな考え方の差あるんですけれども、その点に関しては問題ないと思うんですけれども、ただ、今言っている、それ転売してしまったら法律的に問題が起きるので、ではどう対処するのかというのは、是非、それは考えてほしいと。これは要望で大丈夫です。 あと、レシートの方なんですけれども、レシート、すみません、前回さんざんいろいろうるさく言って御迷惑をお掛けしたのですけれども、おかげさまで、今回、登録募集期間の問題と、実際のキャンペーン始まってからも、知らなかった人が、また後、この店登録できるという形になったということ。あと、そのときに言ったチラシも全戸配布してくれるということで、前回と比べて、これで気付かなかったらしようがないというところまでやってくれたかなというふうに思います。 この点に関してあともう１個。何度もしつこいようなんですけれども、是非、商連だけではなくて、その他の業界の団体の方、八百屋の組合、肉屋の組合とかそういうのがあるので、そういう方にも是非やっていただけると、ここまでやったんだから、これで知らないというのは区の方の責任ではないよねというところになると思うんですけれども、その点、もうちょっとやってもらえますかね。
分かりました。ありがとうございます。 なので、先ほど言ったように足立区、まだまだキャッシュレスではない人の方が多い肌感覚を持っていますので、何ですか、このレシートのやつ、実はすごい近所の御高齢の方々、これはこれで盛り上がるんです。これもいい企画だと思うので、この点に関しては、是非、引き続きお願いします。 次が、光の祭典なんですけれども、さっき水野委員も言っていただきました。これもすみません、僕はもうずっと、５年間ずっと言い続けていることなんですけれども、光の祭典の位置付けですよね。その五大イベントの中の確かに一つなんですけれども、区としてどういうイベントにしたいかという方向性を考えたときに、区民サービスとして、地域の人たちが楽しんでくれればそれでオーケー。あるいは、ここで、観光交流強化あるいはその産業振興という点で考えたときに、区内の人がもちろんそこでお金を落としてもらう、あるいは、これもずっと言い続けていることですけれども、東武鉄道に乗って帰ってきて竹ノ塚駅で１回途中下車してもらって、足立区外の人も是非、光の祭典寄ってもらってお金を落としてもらって、足立区の経済を活性化させるというそのコンセプト、いろいろあると思うんです。今、基本的に区はどっちの方向を目指しているのかというのを、まず教えていただきたいんですけれども。
そうですね。そういう側面もあるのはよく分かっています。なので、そういった意味で、さっき水野委員もクリスマスマーケットという言葉が出ましたけれども、大体クリスマスマーケットは、やっているの都心の方であるとか、あるいは横浜市だとか、近場だとそういうところが多いんですけれども、東京のいわゆる北東部、こっちの足立区側の方、こっちですよね。こっち側がないので、言い方悪いんですけれども、競争相手がいないので、やったら結構、意外にお客さんかき集められるのではないかというのが、僕の考えなんですね。それこそ、埼玉県方面に帰る人は、わざわざ横浜市方面に仕事帰り行ったりとか、都心だったら寄って帰るかもしれないんですけれども、そこまで大規模でなくても、同じようなものが帰り道にあれば、会社に通っている人たちみんな定期券持っているわけですから、竹ノ塚駅で降りられるわけですよね。 という戦略的にちょっと考えたときに、御近所のこともあるとは思うんですけれども、やはり午後９時では早いなというのが、ごめんなさい、５年間ずっと言い続けていて申し訳ないんですけれども、大体どこのクリスマスマーケットも、終わるの午後１０時なんですよね。高校生が遊べるのも午後１０時までというふうに考えたときに、多分、午後９時でもうるさいと言われるし午後１０時でもうるさいと、どっちにせよ御近所からの苦情は、その１時間の差は、午後９時までやってもさっき言ったうるさいという声があったという話なので、そこの点に関しては、その地域の人に、我々議会が手伝えることがあるか分からないですけれども、地域の人たちにももっと御理解いただくという努力は我々も惜しまない、惜しむつもりはないので、是非やってもらいたいというのと。 さっき言った飲食系のもの、やはり人が一番集まるのが、やはり行ってみようという、そこのまちに行ってみようというモチベーションが働くのは飲食だという話なので、それこそクリスマスマーケットみたいにしてしまえば、曜日関係なくやっていれば、平日、仕事帰りにやはり寄ってもらえるのではないのかなというのがずっと考えていて、いきなり今年からやれというのは無理ですけれども、そこら辺、検討課題にもやはりならないもんですかね、今後の。
そうですね、是非お願いします。 さっきのグリーンスローモビリティではないですけれども、グリーンスローモビリティだって人数乗れないという話ですけれども、竹の塚から元渕江公園まで歩くと、往復すると結構時間掛かるので、是非、片道何か乗ってもらえるサービスだって、片道歩いて帰りはいろいろと寄り道して竹の塚で飲み食いして帰ってもらうという、そういうようなことをすると、多分、足立区的には一番お金が落ちるという表現あんまり上品な言い方ではないですけれども、経済効果あるのではないかなと思うので、是非研究課題としてお願いします。 最後に１点だけ。衛生部の方の例のマイボトルの件なんですけれども、これ冷水器と常温のやつと分かれているんですけれども、何で夏の一番暑いとき、常温だとやはりあんまり飲む人がいないんですよねという声、誰だった、衛生部長から聞いたんでしたか、という話があったと思うんですけれども、これ今置いてある機械は、冷水機能にはアップグレードはできないものなんですかね、やっぱり。
そういうことであれば、ではそれは、その点に関してはそれ以上言わないようにします。 以前のやはり説明のときにこの話したと思うんですけれども、特に夏場、やはり飲物を飲みたい方が増える。ただ、夏場というのは当然、気温が暑いときで、よくいう話なんですけれども、これ、すみません、今日ペットボトルですけれども、ペットボトルでもマイボトルでもそうなんですけれども、飲みますよね、半分ぐらい残っていますと。残っているときに、夏の一番暑いときは、本当にちょっとした時間で中の品質変わってしまったりとか、そういうことがあるという話なんですよね。 これ、責任の所在だという話になった。今回、事件がなかったから、今のところないからいいんですけれども、マイボトルを持ってきてもらったときに、持ってきたその人のマイボトルがきれいかどうかは、区の方としては分からないわけですよね。そのときに、例えばマイボトル、ずっと使いっ放しで、実は大して洗っていないですよという人が水を入れて、しかも常温の方入れて、それ暑い中でちょっと置いていて飲んだ結果、おなかを壊して食中毒になったとなったときに、区の浄水器で飲んだ結果だったという可能性もなくはないんですけれども。 だからそこら辺、何ていうんだろう、マイボトルの、僕、別にペットボトル、プラスチックがどうこうという話ではなくて、マイボトルの、昔から水筒もそうなんです。やはりそこは衛生管理が徹底できて初めて便利なものだと思うので、市庁舎内に置いておいて御自由にどうぞというふうになったときに、何か事件起きないかなというのがすごい不安なんで、そこら辺の対処というか、何かそれなりの、何かあったときにどうするんだという、その対処というか計画というか、そういったものというのは何か考えていますか。
そうそうそう。そういう可能性があるという。
すみません、今のことで一言だけ。 そうですね、別に区の方の機械がどうこうで、それで何か、区の機械が汚くてというのは思っていないです。一切。結構僕の場合、前の仕事、学校で働いていたときに、部活なんかで結構みんな水筒とか持ってくる子たちで、結構そういうの、水筒が、多分区立学校でもそうなんですけれども、水筒絡みのそういう、何ていうんだろう、おなか壊してしまうって意外とあるんですよ、結構、近場のところで。だから、それがちょっとどうしても抜けなかったのでそういう質問したという、ちょっとそういう補足だけです。ごめんなさい。 以上です。
私からも幾つも質問したかったんですけれども、時間もないので少しにしますけれども、そういうことで。 先ほどちょっと言わなければいけないことで、ＡＩを利用した食品ロス削減実証事業なんですけれども、参加者の決定などを今回、報告事項になっているんですけれども、参加者数は飲食店で４つと食品小売店が一つということですけれども、この数と費用対効果についてはどう考えるか。
是非、こういった費用対効果は、最小の経費で最大の効果といった自治体の役割というところではちょっと疑問が残ってしまうといけないのでお願いしたいということと。 あとは光の祭典なんですけれども、私からもグリーンスローモビリティでは、しょうぶ沼公園でも、あれは、運動場の中でやはり安全上の配慮だったりあったと、その中でできたんだということで、試みてくださって本当にうれしかったんですけれども、やはり交通網を充実といったところでは、各地でいろいろな課題が見えてきていて、公共交通に関する計画も策定へと進んでいくようなときだと思うんですけれども、そこでやはり連携として、やはり観光に関わるところでどう区が役割を発揮するかといったところでは大変必要だなというのが、やはりグリーンスローモビリティのような、見て楽しいし、乗ってうれしいというようなことで。 例えば、先ほどの提案いっぱいしてくださった、私もそのとおりだなと思うんですけれども、例えば、けやき大通りは大きいですし、大型車のスピードなんかと関連して交通安全に配慮しなければいけないといったことでは、そこは可能なのかなと。でも、やはり大手既存バス事業者の兼ね合いで、そこはというふうに言われる可能性があるというところもあるんですね。であれば、バス停から元渕江公園はちょっと離れているのでそこだけとか、いろいろな工夫をしてほしいと思うんですけれども、どうでしょうか。
ありがたいなと、やはり足立区の特徴だと思うんですよね。こうやって、公で光の祭典というようなことをちゃんとやると、そこで、ふだん大変苦労している方々だったり、穏やかな気持ちになったりとか。その中で、駅からのアクセスがやはり遠いという課題もありますし、これからの交通網の考え方も、みんなで共有して地域の人たちも一緒になって考えるとかいうことをお願いしたいと。 あと、社会実験バスとの連携ですよね。これ、まだここの時点では社会実験やっているところなので、ブンブン号との連携でも、こういうふうに、こういうものをやっていて、ここからこうやって乗ってこられるんだよとか、そういったことであれば、いろいろなところの、例えば北千住駅から六町駅に来て、六町駅からそれに乗ってくれば来られるわけですから元渕江公園、停車場所がありますからね。だから、そういったことで言えば、連携といったことが大切だということも、観光に携わるところでは必要だと思うんですけれども、どうでしょうか。
ありがとうございます。 是非是非、みんなが、さっきクリスマスという話も出たけれども、楽しめて、みんなが、各世代が本当に交流して楽しいイベントになるようにと思います。 そしてもう一つ、最後なんですけれども、新環境学習施設の事業内容と事業者選定のプロポーザルといったところで、再生館が廃止になった後でのことなんですけれども、ここでは、荒川ビジターセンターの生物多様性に関わる事業を引き継ぎつつということにありますけれども、こういったところでは、どういったことがあるんでしょうか。
先日の台風２号の影響のときに、ごみが詰まって三郷市のポンプ場が不具合があって、その関係で氾濫の危険性と、危険水域までいった理由の一つにもなってしまったということもあるんですけれども、川の水面の汚れを取るといったＮＰＯ団体が、少ないですけれどもありますけれども、そういったところとの連携というの、川や生物多様性を考える上で、不法投棄のことでも大変関与して力を発揮しているわけですけれども、そういうところとの連携や研究とか、子どもたちを巻き込んでとかもいろいろ考えられると思うんですけれども、その辺の連携をちゃんとしていくといったところではどう考えていますか。
例えば、川でいえば東京都の川であるところなんかは、水面の汚れを取る予算は０円だといったところを聞いていたりもするんですね。そういった中でも大変必要だし、是非是非、ＮＰＯ団体にしても活動しにくいというふうに訴えている、いろいろな課題があります。その課題解決にもしっかり積極的になっていくということと、かなり範囲が小さくなってしまった、再生館がなくなったことで、でも、これから将来的にしっかり拡充していくんだという思いでもあると思うんですけれども、そこは今、そういった新しい川に関するＮＰＯとの連携や、その人たちのニーズをしっかり受け止めるといったことが、今、正に大切だと思うんですけれども、その辺ではどうでしょうか。
生物多様性とおっしゃったので言っておきたいんですけれども、外来種のオニアザミのことに関しては、隣が埼玉県ということで、宅地化されていく、多い範囲で。そうした場合、そういった影響が、種が飛んできて受ける足立への影響というのは強いということが、区民の方からも報告があります。そういったところでは、区がいろいろな形で、人員が不足していてできないというようなことをおっしゃいますけれども、季節に合わせてそういったパトロールをして、どういった影響があるかとか住民への周知というんですかね、指導というか教えてあげる。こういう駆除の仕方がありますよとか、これは危ないから手で触っちゃいけないとか、いろいろありますよね。その辺の関与をちゃんと区で独自でやってほしいという思いが、ずっとずっと、私、承っています。なので、その辺も聞いていると思うんですけれども、その辺はどうですか。
私からも何点か質問させていただきます。 まず、産業経済部で海外販路拡大支援事業についてなんですが、これ突き抜けの支援策ということで、香港、シンガポールというふうになっています。ただ、若干やはりこの事業を区民の方にお伝えする、説明するのすごく難しいかなと思っていまして、その中で今後の方針、４ページですけれども、着実に販路につなげられるように現地パートナーと連携し支援をしていくというふうに書かれていますが、これ具体的に、どういうふうに、どんな連携をして、どういう支援をしていくのか、もう少し詳しく教えていただけたら、お願いします。
恐らく、どうしてもこれ、多分、区単独ではなかなか難しい話かなと思いますので、当然、金融機関であったり、区の、そういった一緒に、是非そこはやっていっていただければなと思います。よく分かりました。 次がキャッシュレスについて、私からもすみません、何点かお伺いをします。 まず還元上限の話、先ほどありましたけれども、今回１万円ということで、昨年が２万ポイントですか、だったということで、これ実際、還元上限までいってしまったよという人は、一体どれぐらいいらっしゃるんですか。
２万ポイント２０％なので、７万ですか、使ってしまったということですか。かしこまりました。なので、私も昨年やっていましたけれども、私は上限まで行かなかったので、そこはちょっと気になったので、今、お伺いをさせていただきました。 それから、キャッシュレス導入に関して、正に店舗側のいろいろな悩みがあるよという話、先ほどあったと思います。実際、私も営業マンとして、実際、キャッシュレス推進を銀行マンのときにやっていたのですけれども、やはりそうなると、ＰａｙＰａｙだったらソフトバンクの方であったりリクルート、楽天の方とたまに鉢合わせたりして、いろいろ競い合っていたというような認識でいるんですが、杉本委員おっしゃるとおりで、売上げの入金のタイミングであったり、あるいは手数料、ここが当然、事業者、店舗側にとってはやはり一番気になるという声、私もたくさんいただいてまいりました。その点を十分考慮した上で、これ事業者としても、では、ＰａｙＰａｙを入れるのか、ＱＵＩＣＰａｙを入れるのかとか、交通系入れるのかとか、そういう話になってくるわけですけれども、今、区としては、これもうＰａｙＰａｙ以外の電子マネーとか、そういったところには、特にこれ以上もう広げていかないというように今、考えていらっしゃるんですか。改めてお伺いします。
ちなみに５ページのアンケートで、７４％がＰａｙＰａｙでよかったと、１８％の方は、これ複数ペイがよかったというふうに書かれていますけれども、これ具体的に複数ペイはどういったペイのことを指しているんですか。
そのまま下におりていくと、キャッシュレスのサポート窓口のお話、これも先ほどほかの委員の皆さんからもありましたけれども、これについては、委託料１，０００万円ということで、やはり元営業マンとしては、区がこれサポートをするというよりは、当然、これ民間の事業者が。私は、本来は目の前のお客さんなわけですから、導入の支援をする、使い方を教えるではないですけれども、私もやっていましたし、やるべきなのかなと個人的に思っているんですね。そういう意味で、改めてこの稼働状況をちょっと教えていただきたいんですけれども。
是非その点、よろしくお願いします。効率的にやっていただければと思います。 小規模事業者経営改善補助金なんですけれども、正に今、御尽力いただいて、たくさんの申請が来ているというお話でありましたけれども、これ事業者の業界や業種に偏りとか特徴とかはあるんでしょうか。
なので、これ予算がなくなってしまうかもしれないというお話、先ほどありましたけれども、正にこれ、限られた、当然産業経済部、人員で連携して、協力体制を構築しやっていくという話だったと思いますけれども、目的は、区内小規模事業者の資材燃料高騰に対応する経営力を強化するためという目的に沿った申請内容であったり、そこら辺をしっかり、ちょっと忙しいとは思いますけれども、精査をしていただきたいなと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
産業政策課長おっしゃるとおり、前々回にも私申し上げたんですけれども、やはりこれアンケート取って、正にすぐに使える補助金が欲しいという、そういうニーズがあったから、これやったという話だったと思うんですけども、やはりどうしてもそこは、しっかり線を引いてやっていかないと、区民の皆さんに僕は説明がつかなくなってしまいますので、是非ここは、要望ですけれども、しっかり精査をして、大変だと思いますけれども、やっていただければと思います。 以上です。
先ほどからキャッシュレスの件で、某スーパーの話題が、るる出ております。少なくとも皆さんのおっしゃっている意見は間違いないと私も感じているのですが、それぞれの地域の事情によって、昨年、その時期、年末ということもあって、例えば、中央本町の足立中央支店もそうです。それから、我々が生活する南花畑支店もそうでした。それから、神明支店でもそうでした。もう車がごった返して、もう車が入らないぐらいの状況があったんですね。 それはなぜかというと、そういう買物をする場所が我々の地域には大変少ない。六町駅前なんか、駅はあっても、そういう買物をするところは、もうスーパーに頼るしかないという、そういう地域性もありますので、決して私はＰａｙＰａｙでたばこ買ったりするようなまねはしませんから、どうかその辺は、皆さんにはその地域のこともしっかりと考えていただいた上で御判断いただきたいなというふうに思うのですが、いかがでしょう。
是非、お願いします。 それから次に、運輸事業者エネルギー価格高騰対策支援金なんですが、これ実は、前回のときにタクシー会社にもという話があったのですが、そのタクシー会社の中でＬＰガスは除外されていますよと、こういうことがありまして、それはおかしいだろうとなった。一般のタクシー会社というのは、ほぼほぼＬＰガスを使っております。ＬＰガスを使っていないタクシー会社は本当に１台、そうだな、タクシー車両３００台有しているところであれば、三、四台がせいぜいなんですね。そこに今回、こうして入れてくれたということは大変ありがたい話だと思っております。 それからちょっと確認なのですが、運輸業の方で、一般貨物それから特定貨物トラック運送事業者等となっていて、貨物車が２万３，００１台ということになっているんですが、運送屋は、大体大きく分けると大型、中型、小型車みたいに分類する車を、トラックを所有されているんですけれども、これは１台一律２万３，０００円という考え方でよろしいでしょうか。
これも大変喜んでくれると思います。 それから、環境部の方でＡＩを活用した食品ロスという話がございました。実は、たまたま昨日、ちょっと夜更かしをしておりましたら、足立区では無理かもしれません。静岡県の網代町というところに漁港があって、そこにお笑いのタレントだとか、そういうテレビに出る人たちが行って、未活用魚、要は商品にならない魚を漁港でもらって、それで御飯を作って近所の子どもたちに食べてもらうとかという、そういうのが、魚バージョンであったり、例えば、栃木県の方行って、売り物にならない野菜や何か集めてきて、それで食品ロスをなるべく出さないようにというようなことをしているテレビ、たまたま昨日の夜中やっていました。ＡＩを活用するということも大事なんですけれども、現在足立区の中では、そういう食品の材料を使えないようなものを頂いて、それで例えば子ども食堂で提供するとかと、そういう仕組みというのはあるんでしょうか。
そういう意味では、地産地消ということもありますから、なかなか、例えば静岡県から東京まで、足立区まで食品を移送させるんだってお金も掛かったりしますので、現実的には難しいとは思うんだけれども、似たようなことが何かできないか、今後の課題として一つ。やはりそこにもロスも防ぐ何かヒントがあるかもしれないという、そのことだけ今後、御検討いただきたいなと思います。 以上です。
すみません、ちょっと補足で。 先ほどキャッシュレス決済還元事業のところで、たばこのことを申し上げました。他の自治体の例を見ると、例えば滋賀県のしが割というのがあるんですけれども、たばこは除外されています。何でかというと、たばこ事業法という法令に触れると書いてあるんですよね。改めてお願いなんですけれども、足立区、たばこもまた、これ還元の対象になっております。他の自治体もそうなっているところあるということなんですけれども、改めてリーガルチェックを入れて、まだ１２月まで日がありますから、リーガルチェックを入れて、やる、やらないということ、リーガルチェック通れば、それは私も取りあえず今回とやかく言わないけれども、まずリーガルチェック入れてほしいということをお願いしたいですが、いかがですか。
聞いたのならいい。
他にございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
その他に移ります。 何かございますか。
すみません、１点だけなんですけれども、あだち子ども未来起業塾の件でございます。金額が１８１万５，０００円、委託料掛かったということなんですけれども、この内訳について教えていただきたいんですが。
私も当日行かせていただいて、すごいプレゼンテーションだとか、企業立案だとか様々やっていて、いい取組だなと。区長も視察にいらしていましたけれども、このときは足立成和信用金庫の職員４名、あと文教大学のグループメンターが１０名ということで、私、あわよくば、ボランティア的にやっていただいているのかなと思ったんですけれども、人件費やチラシなどで多いということで、５０人参加して、割ると１人頭３万６，３００円掛かっているということなので、ちょっとこれだと、遠出して、新幹線とかで遠出して１泊できてしまうぐらいの料金なので、私はこの金額にはちょっと驚いてしまったんですが、この辺はしっかり精査してやっていただきたいなと思いますが、この辺いかがでしょうか。
人件費なるべく、入札であればもうちょっと安くやっていただきたいし、あともうちょっと、やはり本当に子ども向けの、ちょっと言葉悪いですけれども、お遊びの延長のような感覚もありました。もう少し踏み込んだ取組もしていただきたいなというふうに思いましたので、要望で終わります。
私も１点だけ、このあだち子ども未来起業塾について。 私も、当日行かせていただきました。本当に非常に本格的な内容だったと私は思っています。実際に、足立成和信用金庫の方からお金を借りるという場面もあったりとか、資金調達、それから最後は事業計画をつくって発表するというような、本当に企画内容としてはすばらしかったなというふうに、私は感じていますので、先ほど企業経営支援課長からすごく前向きな、来年以降も恐らくやるというような、今、お話いただきましたので、是非これは、個人的には規模を拡大してもいいのではないかなと思いますし、ちょっとここの金額について、確かに高いと私も思いますので、そこは詰めていただいて、是非来年も開催してください。私も行きますので、よろしくお願いします。
私からは２点で、今の子ども未来起業塾の実施計画の議論なんですけれども、先ほど、足立成和信用金庫や大学の学生は弁当だったということで、違うところにということであればもっと深刻なのかなと思いました。だから、もうちょっとちゃんと費用対効果といったところや、もうちょっと情報をしっかり議会でも見せていくということが必要なのかなと思いますけれども、どうでしょうか。
私も見に行ったんですけれども、とてもよくて、みんなもお会いしたんですけれども、すごく楽しかったんですけれども、今後は、やはりもうちょっと広いところでやった方がいいのかなと思いました。狭くて、でも違う部屋に行って銀行の商談とかもあったりとかで、とても何かストーリー的にも子どもたちの体験ではすごくよかったんだろうなと思いましたけれども、是非その金額のところ、大学生とかも頑張っていたから、そこが手弁当だったとなれば、もっとちょっとどうにかしなくてはなと思いました。 あともう１点なんですけれども、最近、みんな各議員も足を運んで、そこでしっかりと消費者としての役割も果たしたりして、キッチンカーに関わるお祭りとかが、最近とても頑張っていて行くんですけれども、今回、光の祭典とかでも多分協力してくださると思うんですよね。そんな中で、ちょっとその金額が高いということで、何回かお祭り重ねている中で、自己負担が高い。要するに、サンドイッチにしたって１，０００円ぐらい掛かってしまうとか、そういうことですよね。とてもいいものを使っていらっしゃるから、高くなってしまうということなのですよ、多分。オーガニックだとかというお店もありますし。 だから、そういったところで、もうちょっと気軽に、ハードルが低くなるような、地域の子どもたちがとか、そういうことは考えていないのか。そこでの支援を受けているのかなと思うんですね。その辺のことも、今後どうしていくかといったことも含めて、支援ですね、そういったキッチンカーへの。そして、利用者というか消費者がもっとハードルを低くして参加できるような感じになるにはどうしたらといったところでは、どうかなと。
すみません、今の子どもの未来起業塾の話なんですけれども、私も見に行って、やはり感じたのが、今回のお金の、今回初めてなんで、これは仕方ないと思っているので、逆に言うと、今回の考え方によるんです。５、６年生対象で、ある程度もうゲームみたいな形で、この前みたいに楽しくやるのであれば、実はあれぐらいのレベルであれば、言い方悪いんですけれども、区立中学校の社会科の先生でもあれぐらいだったら多分できるんです。だから、そういった意味では、教育委員会もあるし、ほかのところも協力仰いで自前でやってしまった方が、コスト的には掛からないかもしれない。 あるいは、今度区が、うちの自民党の方の鹿浜議員なんかがずっと提案している、この前、新田学園でやったおしごとらんどという、いろいろな職業を、あれは職業体験をできるというやつで、あれはこの前ヤオキンが手弁当でやってくれたのを、今度、商工会議所とかそこら辺を含めて、区として協力できないか、区とコラボできないかという話になっているところもあるので。 実は、もうちょっとあれをリアルにやるんだったら、やはり５、６年生では厳しいかなと思ったので、そのおしごとらんど、中学２年生でやっているわけなんで、同じ中学２年生のお子さん、足立区の学校の取組みたいな形で、雇われるという働き方と、自分でビジネスを起こすという働き方、働くというのは雇われるだけではないんだよという点での２つセットで、何かやっていけた方が、コスト的にも収まるのかなと。無理に業者使わなくてもできる感じはしたので、ちょっと研究課題として、そういった点を是非考慮していただきたいなと思います。それは、もう要望で大丈夫です。
他によろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 以上をもちまして、産業環境委員会を閉会いたします。 午後零時３３分閉会