令和　６年１２月１１日厚生委員会

それでは、ただいまから厚生委員会を開会いたします。

記録署名員２名を私から御指名申し上げます。 　しぶや委員、加地委員、お願いいたします。 　それでは、執行機関側から発言を求められておりますので、これを許します。

ということでございますので、よろしくお願いをいたします。

それでは、次に、議案の審査に移ります。 　第１３４号議案　足立区災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　それでは、執行機関の説明を求めます。

何か質疑ございますか。

今ちょっと御説明あった、確認なんですけれども、今、厚生労働省の所管の政令が国土交通省に移されたということなんですけれども、水道事業に関する支援については所管が変わったというだけで、支援内容については引き続き実施されるということで、確認でよろしいでしょうか。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の御意見をお願いいたします。

可決でお願いします。

可決でお願いします。

賛成です。

賛成です。

本案については、可決と決定することに御異議ございませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

なしと認め、さよう決定をいたしました。 　以下、審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、請願・陳情の審査に移ります。 　５受理番号８　介護保険料負担を減らす「介護保険料負担軽減給付金」制度の創設と介護従事者の待遇改善を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査でございます。 　執行機関、何か変化ございますか。

何か質疑ございますか。

介護事業者の現状ということで、介護報酬改定以降、新聞報道などでも介護事業者、特に訪問介護の部分での事業所の閉鎖が相次いでいると報道が一部にあるんですけれども、足立区内でのそういった状況については、どの程度把握しているのでしょうか。

そうすると、報道ほどの影響ではないということでいうと、介護を実際受けたいというときにも区民の方が困るような状況では今のところないと、今後の見通しについてもそういう認識でよろしいでしょうか。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の御意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

今の質疑の中で、人そのものはあまり減っていないという状況はあるというお話ですけれども、ただやっぱりその中で介護従事者の高齢化というのが非常に問題で、新しい人がなかなか就労しないということでは、待遇改善や、そういった報酬の改善というのは引き続き必要だということでいえば、採択を求めたいと思います。

継続でお願いします。

それでは、本陳情につきまして採決をいたします。 　本件は、引き続き継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でございます。さよう決定いたしました。 　次に、５受理番号９　カメラ型のオートレフラクトメーターを用いた検査を未就学児全児童に行い、弱視の周知啓発を行うよう求める請願を単独議題といたします。 　執行機関、何か変化ございますか。

何か質疑ございますか。

これちょっと確認してみたんですが、足立区の方でも３歳児からやっているということなんですが、これ何歳から適用だと、実はほかの医療機関の方で、私ちょっと、皆さん御存知だと思う、釈迦に説法になるかもしれませんが、０歳から１歳、３歳からというので、年齢で大体おおよそ視力というのが固まってくるというふうに調べていたら分かったんですけれども、３歳というのは適正ですごくいいことなのかなというふうに思っているんですけれども、これは他の自治体の動向、やっているのを見ているんですが、あまり出てこなくて、その辺ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。

もう１回陳情内容を見させていただいたんですが、これだけでも、３歳でも足りないからやった方がいいよということだと思うんですが、現状それで何か斜視とか、そういう弱視とかいうのが増えているかなというところをお聞かせください。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の御意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

前回同様、採択でお願いします。

継続でお願いします。

それでは、本請願について採決をいたします。 　本件は、引き続き継続審査の申出をすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でございます。さよう決定いたしました。 　次に、５受理番号２０　「特定石綿被害建設業務労働者等に対する給付金等の支給に関する法律」の改正を求める国への意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査でございます。 　執行機関、何か変化ありますか。

何か質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の御意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

一日も早い被害者救済を進めるためにも必要なものと思いますので、今回も採択でお願いします。

採択でお願いします。

それでは、本陳情につきまして採決をいたします。 　本件は、引き続き継続審査の申出をすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

可否同数でございますので、委員長より決定させていただきます。 　委員長は、継続審査に賛成でございますので、本件につきましては、引き続き継続審査の申出をすることに決定をいたしました。 　次に、５受理番号４９　別居・離婚後の親子を支援する公的サポートを求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査でございます。 　執行機関、何か変化ございますか。

何か質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　各会派の御意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

今後の国の動向を見極めたいので、継続でお願いします。

継続でお願いします。

それでは、本陳情につきまして採決をいたします。 　本件は引き続き継続審査の申出をすることに御異議ございませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

異議なしと認め、さよう決定いたします。 　次に、５受理番号５２　原因不明の死亡者激増の調査の一環として、２０２１年４月以降の足立区民の死亡者の新型コロナワクチン接種歴と死亡日を照合したデータ公開とともに、区としての原因調査を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査でございます。 　執行機関、何か変化ございますか。

何か質疑ございますか。

１０月から新型コロナの定期接種始まったと思うんですが、これ今現状の接種率、人数とか教えていただければと思います。

１割というのは、出荷したのに対して接種されたのが１割ということでしょうか。

その接種の内容、今回５種類あると思うんですが、それがどのワクチンが打たれているかという情報までは分かっていらっしゃいますか。

それともう１つ、これホームページの方で、足立区の場合は、今回これ定期接種だと思うんですが、足立区の場合、区独自の補助を行い、対象者の方については無料で接種を実施するということで、これ定期接種と任意接種という書き方されていると思うんです。 　この辺ちょっと私が読んでいても、例えば今健康被害の話もあったと思うんですが、定期接種と任意接種で被害があったときに、何か違いがあるのかなというところを教えていただきたいと思います。

これ実際、定期接種の場合は、今お話の中にあった健康被害救済制度が適用されるのかなというところで、任意接種の場合は、どういった形でこれ救済されるのかなというのがちょっと読んでいて分かりづらかったんですが。

すみません、その辺が多分、今回任意接種にしたのも広く皆さんに打っていただきたいという趣旨なのかなというふうに、区の方も全額補助するというところだと思うんですが、被害があったときに救済制度自体が変わるんだよというのが、これを見ている限り分かりづらくて、任意接種と定期接種の違いというのも私もちょっと調べさせていただいたんですが、多分、結構範囲が、言い方も変わってくるので、その辺もう少しホームページの方で丁寧に書いた方がいいんじゃないかなというふうに感じたんですが、どうでしょうか。

他区で任意接種ですというふうにやっているところというのはどれぐらいあるんでしょうか。

というところで、足立区独自で、これ任意接種ですよと、あくまで任意ですよというふうにうたっているところがちょっとホームページ見ていても非常に分かりづらいです。 　ワクチンの厚生労働省の方なんですが、定期接種と任意接種でやっぱり違いがありますよというふうに書いてあるんです。 　今被害の方も話しましたけれども、多分皆さん区が発信している以上、全額補助しているということは、安全だなというふうに捉えると思うんですね。その上で、もし今、今回のこの陳情にもあるように、被害者がどんどん救済制度、もう今認定も足立区も１人増えたというところで、全体的に見ても、前回、予防接種健康被害救済制度の死亡認定数８９０人だったんですが、１２月６日の時点で最新で９１５名になっています。 　その上で、１つこれすごく大きいのが、１歳の男児が突然死ということで認定されているんですね。多分こういった情報もなかなかテレビ、メディアで伝わらないので分かりづらいと思うんですが、その上で、定期接種と任意接種ということ、なぜ全額補助して任意接種にしたのか、２３区で足立区だけだというところが、任意接種にしたところというのをもう少し分かりやすく教えていただければと思います。

その辺も含めて、やっぱりやる以上は違いがあるんだよというところは明確にしていただいて、今の区民の声が多いということを聞きましたが、やはり接種率も１割ということなので、その辺が区民の声と接種率がちょっと乖離しているのかなというふうに聞いていて感じたので、分かりやすく、任意接種にした理由等も含めて区民の皆さんにお伝えしないと、例えば１割だとしたら、普通で考えたら、費用対効果非常に悪い中で、区が全額補助するということは、これ税金なので、税金払っている方で何で全額補助するんだよという方の意見もあると思うんです。それをちゃんと正当化できるような理由付けもちゃんとホームページの方で書いていただきたいなというふうに思います。要望させていただきます。 　以上です。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、本陳情につきまして採決をいたします。 　各会派の御意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

採択でお願いします。

それでは、本陳情につきまして採決をいたします。 　本件は、引き続き継続審査の申出をすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でございます。さよう決定いたしました。 　次に、５受理番号５３　パンデミック条約締結及び国際保健規則改正に係る情報開示を求める意見書を国に提出することを求める請願を単独議題といたします。 　前回は継続審査でございます。 　執行機関、何か変化ございますか。

質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　加地委員、質疑があったら早めに手を挙げてくださいね。そうしないと、質疑を終結してしまうと、その後質疑できませんので、それでは質疑なしと認めます。 　各会派の御意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

採択でお願いします。

それでは、本請願につきまして採決をいたします。 　本件は、引き続き継続審査の申出をすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でございます。さよう決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、所管事務の調査を議題といたします。 　糖尿病対策に関する調査についてを単独議題といたします。 　何か質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、報告事項に移ります。 　（１）から（３）を高齢者施策推進室長より、（４）を足立福祉事務所長より報告をお願いいたします。

それでは、何か質疑ございますか。

まず初めに、介護保険事業者、プロポーザル事業者の選定結果についてというところなんですけれども、今回、申込み事業者が１事業者ということで、申込み自体が１事業者しかなかったということで、競争性ですとか、先ほど民間企業の提案を生かしてみたいなことで言うと、一事業者の提案しか受けられないわけで、選択制の余地がなくなってくるわけですね。この辺について区の認識というか、区はどうお考えでしょうか。

今後の課題の中で、今おっしゃったように、募集期間を延長するなどという話出ましたけれども、プロポーザルをやる目的の１つに行政コスト削減というのがあるわけですけれども、今回の提案価格を見ると、前回よりも２割近く上がっているわけですよね。価格面でのメリットも減ってきていると思うんです。 　こういった民間企業が行政サービスを請け負うようになったというのは、バブル崩壊以降、民間の仕事が減る中で、やっぱり公共の仕事を請け負っていこうという流れがあったわけですよね。 　ただ、今の状況を見ると、非常に人手不足ですとか、民間の仕事が増える中で、やっぱり公共のこういった仕事を受けることのメリットもだんだん減りつつあるのかなと。まして価格面ということでいくと、人件費ということでいうと、民間が主導で、この間は皆さん給料が人事院勧告に基づいて、民間との公民格差を埋めるということで我々賛成しましたけれども、そういうことがある中で、民間企業がこういった公共サービスにおける仕事にメリットを感じなければ、なかなか手を挙げてくるところが、事業者が減ってくるという懸念もあると思うんです。 　我が党がこれまで、この間繰り返し、いずれこういった行政サービスの提供が派遣や臨時職員で対応できる時代は終えんを迎えるだろうということを指摘をしていたわけですけれども、今からでもそういう場合に備えて、足立区として対応ができるようなシステムというか、体制をつくっていくということも検討していく必要があると私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

そのとおりだと思うんですね。 　それで、令和６年度介護保険業務委託評価の中でも、評価委員の指摘の中で、（３）委員評価平均点が前年より低かった項目の中の４番で、低くはなったんだけれども高い収益性を維持しているというふうに指摘をしているんだけれども、製造業などでいうと、製造コストを下げる、パフォーマンスを上げるとか、生産性を上げるということで製造コストを下げて利益率上げるということはあるんだけれども、この人材派遣の場合の高い収益性というのは、結局は人を減らすか賃金を低く抑えるということでしか収益性を上げることというのはなかなか難しいと思うんですね。 　そうすると、公共の場が賃金を低く抑えるような役割を果たしかねないということでいうと、やはりそういうことも問題があるということはちょっと指摘をしておきたいと思います。 　それと、あとシステム標準化に伴う区民への影響についてということで、変更内容で２点報告していただいたんですけれども、これ具体的にはどういうふうな影響が区民の方にあって、何がどう変わるのかちょっと具体的に説明していただけますか。

そうすると、例えば保険料、延滞金の徴収というような話で、今まではという話があったんだけれども、やっぱり保険料を滞納するにはそれなりの理由があって、そういう中で、区の職員の方が実際にお話を聞いて生活状況を聞きながら対応していったというのが、今回のシステム運用開始となると、機械的に徴収をしていくというようになりかねないということではすごく懸念を持つんですけれども、それについての区の考えと今後の対応についてはどうでしょうか。

是非、区民の方の生活状況に寄り添った対応を引き続き行っていただきたいと思います。 　それと、今後の方針の（３）のところに、令和８年度以降見込まれる事務量の増加とあるんですけれども、ＤＸ化というのは、普通、事業の効率化によって事務負担が減るというふうに思うんですけれども、事務量の増加というのは、この標準化に伴って増えるのか、それとも高齢者が増え続けているので高齢者が増えることによって事務量が増えるという認識、どっちなんでしょうか、これ。

増えないかもしれないけれども、増えるという懸念があるということでいうと、何のためにやるのかなということは言わざるを得ないと指摘をしておきたいと思います。 　最後に、生活保護受給者の死亡に関する手続の遅れについてということで、昨日、連絡を受けて、今朝の新聞報道などもありましたけれども、勘違いがずっと積み重なっていってしまってこういう結果になったということなんだけれども、事は人間の尊厳に関わる問題で、非常に看過できることではないわけですよね。 　それで、例えば事件性がある場合は警察が介入して、遺体を警察に運んで問題ありませんよと、それで葬儀社。病院の場合は病院から連絡が行って、自宅で亡くなった場合というのは、死亡確認をして、そこからどなたかが葬儀社に連絡するとか手続をしていくわけですけれども、今回は同居人がいるということで、ある程度その方が対応できるのかなというふうなことを思ったのかなと思ったんですけれども、例えば単身者の場合は今までもそういうケースあったと思うんですけれども、そういうときにもこのルール化がされてなかったということでいうと、誰かがやるだろうとか、誰がこのときはやっていたのかというふうに思うんですよ。 　もし単身の場合で、例えばその担当のケースワーカーがそういうことをやるんですよということであれば、今回のことについてもそういう対応ができたんじゃないかと思うんですけれども、その辺、いかがなのでしょうか。

事前の御説明のときに、同居人の方の連絡先が分からなかったと、聞いてなかったというような話があったんですけれども、ほかのケースもそういうことなのかなと、万が一のことを考えるとやっぱり同居人の方に対する連絡方法というのも一定、区として把握していく必要が今後あると思うんですが、いかがですか。

状況を把握できていたということなんだけれども、でも、いつ何が起こるかというのは分からないわけで、そういうことに対する対応ができるようなことは引き続き何とかしていただきたいということと、二度とこういうことが起こらないように、組織内でも努力していっていただきたいということは申し上げて終わります。

まず私から、介護保険の公募型プロポーザル事業者の募集についてです。 　これ、業務委託すること自体に全て否定するものではないんですが、今回、先ほどはたの委員も指摘したとおり、当然人件費が上がっていく中でこれだけの額、事業の継続性ということで、期間も長い間、６年間今回出ています。 　これは必要だと思う一方で、そこで働いている皆さんはどういう雇用形態で、賃金幾らなのか。これは予算決算特別委員会の中でも、単発の事業だったらそのときの短期雇用で、それはもうやらざるを得ないので、それはすごく分かるんですが、一方で、この介護保険の窓口というのはずっと継続していくわけです。そこで働いている皆さんが、半年の派遣だったり不安定雇用だったり、役所がワーキングプアを生んでいるんじゃないかということを引退された先輩議員もよく指摘をされていました。 　今回、この事業募集に当たって、ここで働いている皆さん、どういう雇用形態で賃金幾らでしょうか。また、そのことに対する区は何かちゃんと、いつも議会答弁ではちゃんと労働基準法にのっとって適切にやっているので問題ありませんというしゃくし定規な答弁しか出てこないんですが、これどうなっていますでしょうか。

把握してないと、それどうなんですか。区としてそれ、１年ごとの契約更新、私も分かっていますよ。働いている人からも、その現場の実態、ヒアリングもしました、以前のこの契約のときに。それは区として最低限ちゃんと担保してやるべきじゃないですか。

今、介護保険課長が把握してないということでしたけれども、そういうことはございません。この契約内容については、足立区の公契約条例対象の契約になりますので、区の基準をクリアしているかどうかについては区が確認する必要がありますので、今の介護保険課長の答弁については訂正させていただきたいと思います。

そうですよね、はっと今思ったんです。 　あと、その公契約条例、もちろんその基準に対しても、私もいろいろもうちょっとこの基準どうなのかということを指摘してきましたけれども、公契約条例の基準にのっとってやっているから、この選考委員会、第三者による社労士、弁護士、いろいろな皆さんの選考委員会やっているから問題ないという今までも答弁だったんですが、ただ、窓口業務でずっと未来永劫続いているわけで、そこで働いている皆さんが、その時給で、そこでみんな派遣で、しかも責任者の方、若干給料上がってありますけれども、やっぱり不安定雇用でずっと働いている。こういう形態はどうなのかと、また同じ質問なりますけれども、改めていかがですか。

ちょっとお待ちください。 　介護保険課長の答弁と副区長の答弁が食い違ったわけですよね。これは正式な委員会ですから、委員会記録が残りますから、そういう意味では、介護保険課長、まず先ほどの答弁についてどうするのか、御答弁をいただきたいと思います。

介護保険課長、先ほどの答弁の中で確認していないというのは、個々の職員一人一人についての確認はしていないという、そういう答弁でいいんですね。

そもそもの話になるんですけれども、業務委託する場合、全ての業務委託がどうこうという、ケース・バイ・ケース、業務委託した方がよいパターン、あと、区の職員の皆さんで直接雇用した方がよいパターン、あとは１年契約更新の会計年度任用職員で賄っていただいた方がよいパターン、これ業務によってそれぞれよしあし、またケース・バイ・ケースあります。 　そもそも介護保険のこの事業の窓口業務、またその中のいろいろな実務の業務、これを区の職員の皆さんで直接担った場合、今回、外部の事業者が担った場合は、中間管理が乗ってきます。そういうことを考えると、結局、今、民間企業でもいろいろな外部委託、派遣やっているけれども、結局中間マージン取られてしまうから、直接雇用した方が事業の継続性、また、安定した事業が運営できる、またそこで働く皆さんがキャリアアップしていくということで、単純に、こういう委託費、直接雇用、目に見えない、そういう金額だけで現われないものもあると思うんですが、まず１つ、今回この業務委託、これ委託をやった場合、何人皆さん働いている方がいるのか、区で直接会計年度任用職員、また区の職員でやった場合何人必要なのか、その人数に対してはどうでしょうか。

ということは、単純に考えると、やっぱりそこで働く皆さん、区の職員よりも当然給料低いわけですよね。それは業務内容によって、その賃金というのはそれは下がってしかるべきだと私ももちろん思います。 　一方で、こういう継続している事業に対して、１年契約更新でやっていくこというのは、いささか疑問に思うところはいっぱいあるわけなんです。６年という長期間ありますけれども、この程度にとどめておきます。 　次に、生活保護受給者の死亡に関する手続の流れについてです。 　これそもそも各厚生委員の皆さんに、昨日、今日プレス発表するということで連絡が来ました。その際、私聞いたときには、これ今日のあしたなので、厚生委員会で報告するんですかということは、言葉を濁してはっきりありませんでした。私はせめて、その次の年明けの厚生委員会にはちゃんと報告してくださいということを強く要望しました。これ非常に大事なことです。途中経過ではあっても、昨日の今日ということであっても、こうやって厚生委員会に報告された。その経緯についてまずお尋ねします。

本当極めて適切な対応だったと思います。 　詳細についてこれから検証しなきゃいけないんですが、ただ、やっぱりプレス発表をする、これだけの重大なことが起きたということをちゃんと委員会で、途中経過であったとしても報告をしていくということはすごい大事な姿勢だと思いますので、そこは今後においても、こういう行政の執行機関の姿勢として是非お願いします。 　それで、これ江戸川区でも同じことが起きています。令和５年６月、これも新聞報道にもありました。今、執行機関の皆さんもちょっとうなずいていらっしゃる方ありました。 　私、実はこの案件、弁護士、また福祉事務所ＯＢ、私と江戸川区の有志の区議会議員、そこに一緒に意見交換会と言えばいいのか、外部の議員による検証会と言えばいいのか、何でこういうことが起きたのか、その背景に何があるのか。そこに私も江戸川区役所に行って、超党派議員の皆さんとまた専門家の皆さんと一緒に意見交換してきました。 　まさか足立区でこういうことが起きるとは、正直非常にショックです。 　１年半前に江戸川区で起きた、江戸川区はその後は第三者委員会を設置して、検証の報告書も上げられていますが、足立区ではこういった、全国そういうことを挙げれば切りないんですけれども、こういった事例を共有して、足立区の業務マニュアル、また、そういう亡くなられたときの手続、チェック体制、うちはどうなっているのか、そういうことを検証されなかったのかな、業務改善されなかったのかなと、素朴な疑問、再発防止策の中に正にそういうことができなかった、そういう仕組みがなかったからこういうことが起きてしまっているということが出ているんですけれども、江戸川区がそういうことを１年半前に起きたとき、その例は足立区としては何か共有されたり、結局、業務を見直そうという動きはなかったということでしょうか。

そうなんです。江戸川区と足立区とはちょっと事例が違うので、全く同じような江戸川区の報告書、何でこういうことが起きたのか、江戸川区の場合、どちらかというと、職場の人間関係に寄与するところ、退職者も出ていた。そういうところに起因するところで、そこでこの担当者が上司にも相談できなかった、周りにも相談できなかったというところも、私もよく分かっています。 　今回、係長、その上司も同じように、ちょっと事例は違いますけれども、やっぱり勘違いしていてやっていたというのはちょっと私も信じられないんですけれども、誤認したと、（３）、２の原因のところに書いていますけれども、御遺体発見時のルールが整備されてなかった、そこに尽きるんですけれども、ここに書いてある、今まだ途中段階ですので、何でこういうことが起きるのか、ちょっとそこの、昨日の今日ですけれども、その原因のところに書いてある、またその再発防止策もそうですけれども、こういうことが起きてしまったのか、改めてどうでしょうか。

ちょっと最後にしますけれども、確かに、誤認、勘違いを起こしてしまう状況だったということは、これはすごくよく分かります。だからといって、御遺体をそのまま１週間放置していてよいというわけじゃ決してないんです。 　こういうときは、内部もそうなんですけれども、江戸川区のときのように、第三者を入れて、社会福祉の専門家でちゃんとそういう実務の現場を分かっている人、中だとなかなかできないですから、外部の人間を入れた、江戸川区のような第三者によるその検証委員会を立ち上げて、これに限らずですけれども、類似するような案件が起こらないようなことを再度改めて、再発防止策、上がってはいますけれども、もう一度改めて検証委員会を立ち上げて、是非こういうことがないようにやっていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

福祉部長から非常に大事な根本に関わる答弁いただきました。私もそういう現場に近いところを何度も目の当たりにしてきました。正に人の死、その尊厳に関わること、ケースワーカーやっていれば必ずそういう場面に出ることあると思うんです。それは人によって本当に受け止め方様々で、非常に大変な場面、中には非常にショックを受けたり、精神的な負担も非常に大きい、いろいろあります。 　それを、人の死、その尊厳に対して、どういうふうに福祉事務所職員の中で、どうしても人事異動の中で何人か替わっていきます。それをどういうふうに共有、同じそういう理念と言えばいいのか、人の死の尊厳に対してしっかりやっていけばいいのか、その具体策、どうでしょうか。

是非お願いします。 　ここも改めて見ると、ちゃんと御遺体がその後対応されたのか、そこの担当職員、係長が、人の尊厳、死のところをちゃんと考えていれば、それは死亡診断書出ていたといっても、その後どういうふうに人生の最期、幕を閉じられたのか、そこを人として確認するのは当たり前、単純にマニュアルじゃない、マニュアルを整備したところで切りがないという難しさがあるんですが、そういった、これはもう亡くなられたときに限らずですけれども、これまでも生活保護のいろいろな対応で私も厳しく指摘することばかりでしたけれども、その人に対するそういう対応ということを福祉事務所職員の中で共有していただければということを要望で、よろしくお願いいたします。

今、おぐら委員の質疑のやり取りの中で、ちょっと端的にあれなんですけれども、今、福祉部長の方から、自分も今聞きたかったところの再発防止策というところで、全福祉事務所職員に徹底するというところだと思うんですけれども、その中身については今力強い御答弁をいただいて、正にそのとおりだなと私自身も思っているんですけれども、やっぱりこういったことの事案を招いたことというのは、いわゆる報告・連絡・相談といった報連相が少し欠けていたという部分が、それを招いたことがやっぱりこれは事実なのかなとは私自身も思っております。 　そういったところで、全職員というところなんですけれども、やはりケアマネジャーの方ももちろんそうですし、ケースワーカーの方もちろんそうなんですけれども、生活保護受給者の死亡だけではなくて、やっぱり孤独死であったりとか、そういったケースも例も、実は生活保護の受給をしてない方々もかなり多く見受けられていて、私自身も地域の中で、この間の決算特別委員会も、わがまち孤立ゼロプロジェクトのところ、課は違うんですけれども、少し触れさせていただいたときに、やっぱり地域の方で一生懸命やってくださった方が何日か放置されていて亡くなられていたというケースがあって、ましてや今の時期、皆さんも多分御存知だと思うんですけれども、非常にテレビの報道とかでもヒートショックという面で、今回の死亡の方の原因が全く分からないのであれなんですけれども、そういった場面も非常に多くなってきていて、人の体と気温の異常気象の中で体が追い付いていないというところで非常に多くなっているケースがあると思うんです。 　だとすれば、やっぱりこういったこともまた近々本当に起こってしまうかもしれないということをまた新たに前提において、しっかりとそういった孤立ゼロプロジェクトの協力員の方々の事例であったりとか、そういったところともしっかりと話し合って、やっぱり現場にいた方々に対しての声というのは本当に非常に大切なものであったり学ぶことが多いと思いますので、そういったところの、他部署との連携、福祉だけではなくて、やっぱり孤独死というかそういったことを放置させないような、本当に誰一人取り残さないという姿勢で今後臨んでいってほしいなと思うんですけれども、その点についていかがですか。

２ページの介護保険業務委託の公募型プロポーザルの事業者の特定結果について、先ほどもちょっと質疑があったんですけれども、もう一度確認なんですけれども、これ本当に窓口業務の外部化ということで、この当時すごく議論あった話なんですけれども、その当時も質問をしておりまして、今回３期目ということですけれども、これずっとやったら、だったら公務員の皆さん方がやっても同じだよねという議論があった中において、大体どのぐらい、やはりいろいろな企業の方にも参加してもらいたいという区のそのような形の中で、今回公募になっているわけであれなんですけれども、でも１社で３期目という自体については、今後４期目、５期目となってしまったらこれどうなんだろうなという形で、先ほどの御答弁でしっかり努力するという、これは２期目、３期目は努力していると思います。でも、私も区内企業に聞いても、なかなかこれハードル高いよねという、もう少しそこら辺の部分、これは３期目で１８年という形になるので、この４期目という部分において、思い起こすと、実はここの１４階に前にあった業者も長くずっとやっているということで替わって、ピガールというところに替わって、それもずっと同じようにやっていては駄目だという、執行部の方でそういう話があってなったと思うんですけれども、やはりこれ大切な窓口業務になるわけですから、確かに取ったはいいが、でも果たしてこれずっと続いていいものかと、ほかに区として、先ほど御答弁、努力をしていくというんですけれども、やはりそのときになって努力しても、今から努力していかないとなかなか、６年後にまた同じような結果になるんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。

今の御質問、一介護保険だけではなくて、窓口業務委託ということで、戸籍、国保、それから衛生、会計管理ということで、私ども民間に任せられるものは民間にということで窓口業務の委託を進めてまいりました。 　今、委員会でもいろいろ御質疑いただきましたように、５年５年ということで、１０年たって第３クールに入ってきた中で、先ほど言った競争性がなくなってきた、同じ事業者ばかりになってきたということと、それから、民間の単価もどんどん上がっていくという状況を非常に重視しております。 　それで、一方、公務員も、実際募集した人数が公務員も集まらないという中で、本当に労働人口が減ってきているというのは民間も公務員も同じです。ですので、私たちは、その窓口業務委託については、１つ曲がり角に来たかなという認識は持っております。ですので、今、政策を中心に、この窓口業務委託ということで大きく委託出したものをどういう形に展開していったらいいのか、これは全庁を挙げて今検討を進めているところでございます。 　行政の分野は間違いなく広がっていっています。それを全て公務員でやるということはとても無理ですので、どういう形で最適なサービス提供ができるのかというところについては、単に民間に任せるだけではなくて、もう一度、方策を考える時期に来ているかなというふうに考えております。

是非ともしっかり検討、ここだけの業務ではなく、先ほど言ったほかには全部で４業務ですか、あるということで、是非ともいい方法、また他区、他市とも連携しながら、いい情報があったらまたその辺のところも見習うというか、一緒になってやっていただきたいと思います。 　次に、令和６年度介護保険業務委託評価委員会の評価結果についてということで、６ページのところなんですけれども、やはり事業者が経営の安定性ということで、これだいぶちょっと気になって、事前に説明を受けたときも聞いてちょっと調べておいてくださいという話だったんですけれども、４のところ、当座比率がやや低下しているという、これ財務内容の当座比率、これ金繰りになってきますから、これどのぐらい下がったんですか、比率はどのぐらいからどのぐらいになったか、その点について調べてきましたか、教えてください。

調べてきたからお伺いしたい。これ当座比率、これ危険水位というのはどこか知っていますか。

それは上に行けば行くほどいいに決まっている。１００％は、本当に金繰りで言うと、私も税理士なものですから、本当に流動性の預金と流動性の負債を、必ずそれで返済すれば返済することができるということ、これが例えば１００％を割ることによって、負債の分を少しでも返済することができない割合が８割だったら２割は、８０％は２割返済できないということなんですよ。だから、１００％以上いけばいい、もっと言えば１２０、１３０あればそれはいいんですけれども、危険水位というのがあるんですよ。危険水位というのは、一般的には、ここにも、また調べてもらいたいんですけれども、約６９％以下は危険水位という形になるんです。 　何を言いたいかというと、こういう話が来た場合には、まず今度デッドラインというのをしっかりと置かないと、いや８割だからいいのかというと、これ２割も下がるという、それなりの大きな会社だと思いますので、区として、やはり税金をしっかり使っているわけです。そこら辺のところをもう少し突っ込んで聞いていただかないとどうなのかなと。数字のマジックに１００から８０になりました、いずれはまた１００に戻るかも分かりませんしなどと言われても、まずその原因、２割減った原因、これ２割は大きいんですよ、本来は３年間で下がった。その点について、もしお調べすることがあったら教えてください。

その答弁はちょっとおかしいのであって、これ、私も監査やっていましたので、指定管理でもグループで回してしまったら、本来ここのところを見ているのに、いやほかのグループがあるからというと、そんなこと言うとほかのグループが調子悪かったらこの会社も調子悪いという話になってしまいますから、それはちょっとそういう発想はやめていただいて、しっかりと、せっかくこの俎上に上がっている企業が、それで流動比率、今当座比率と税理士が言っているわけですから、その点に関しては、その理由というのをしっかりと、区としては今後のこともあるわけで、後任にも引継ぎしなくちゃいけないわけで、その辺はやはり課長の役目だと思っているんですけれども、今、回答は必要ないんですけれども、是非ともそこら辺のところをしっかり詰めていっていただいて、是非とも心掛けていただきたいのはグループがあるから大丈夫と、グループでそんなことやってしまったらお金を流用してしまって、何のチェックの対象にならない。ここの俎上で上がっている企業に関して、ここにあるからこれを使えば、そんなことをやったら、例えばその企業が他区とのお金を、税金を流用して足立区に使うということもできるわけですから、そんなことはやめてもらいたいということを要望しておきます。 　最後なんですけれども、生活保護受給者の死亡に関する手続の遅れということで、今後、再発防止策を周知徹底するというお話聞いたんですけれども、これ監査のときにもいろいろあって、フローチャートがあって、再発防止策という形で、特に福祉事務所は結構フローチャート分厚くなっていて、これを見るだけでも、何かチェックするだけでも大変だなと私ちょっと思った経緯があるんですが、お伺いしたいのは、このフローチャートの中にこれが入ってなかったんですか。

これ追加ということでフローチャートの方に、ただ、あまりフローチャートがあれだけ、何か見るだけでも疲れてしまうような、たしか福祉事務所の部分は厚かったんだろうなと思うんですけれども、それだけでも多分、二重チェック、三重チェック、四重チェックという形で多分やっている話もちょっと聞いたと思うんですけれども、それだと何のためにあるかという、でも先ほどから議論があったように、死の尊厳という、これ一番大切なところだけは最後まで、ちょっと細かいことで申し訳ないですけれども、７日間も放置されたというのは、我が会派のある人が言っていたんですけれども、これ夏だったらという話になりかねないということで、本当にそういう部分においては、ここのところというのはしっかりやっていって、先ほど他区の話があった、足立区は過去にはこういうことというのはなかったということでよろしいんですか。

これからは本当に最後までしっかりとチェックをしていただくということが大切なんだろうなという、お仕事といえども、先ほど死と考えた場合にはなかなか大切なことで、そういう大切な業務をもらっているのは福祉事務所の皆様方でございますので、これからもいろいろなことがあるとは思うんですけれども、是非ともこういうことが二度とないような形でお願いします。これ要望しておきます。 　以上です。

この生活保護の先ほどの件で、亡くなられたときに葬祭扶助、葬儀の費用、これが出るのか出ないのか要件ありますけれども、そのチェックは担当ワーカー及び上司の方も、それはなされなかったというようなことでよろしいんですか。

他に質疑ございますか。

今のこちらの介護保険業務委託の方なんですが、聞いていて、長年ずっとやっているということなんですが、これそもそもプロポーザル、今回ずっと掛かってない理由で、公募期間を長くするという、今後やるというふうにおっしゃっていましたが、これ業務の複雑性とか、その点というのはあまり関係ないというふうに思われていますか。

これ期間延ばしたら、またこの業者が来るというふうに、僕は素人なので、すみません、知識がないので、ごめんなさい、分かってない部分も多々あるんですが、相当仕事の業務も多岐にわたっているなというふうに感じる中で、評価の方なんですが、これ個人情報保護及び情報セキュリティの評価が下がっています。これは、理由を見ると、スペースの問題等があるんですが、これ業者にすごく評価が下がる理由があるのかなというふうにちょっと感じたんですが、その辺どうでしょうか。

事前にお伺いしたので、今度場所も新しい、北館の方でしょうか、場所も移動して、大きいスペースが取れるんじゃないかというところで、このセキュリティの面はクリアできるのかなというふうに思っています。 　と同時に、先ほどの今回のこちらの生活保護受給者の本当に大変な問題だと思うんですが、関連すると思うんです。これ予算を、今後プロポーザルも今やっていて、長く続いているのも問題なんですが、先ほど聞いていると、業者にお任せすると５０人でやっているところを、職員の方でやっていけばもう少し少ない人数でできるのかなというふうに感じたんですね。 　そこも含めて、予算面でどちらが、人件費も上がっている中で、いいのかという、そういった報告もいただきたいなというふうに思うんですが、どうでしょうか。

その点も見て、予算的にもなんですが、副区長が先ほどもおっしゃったように、曲がり角に来ているということで、足立区も福祉まるごと相談課もできて、これＩＣＴで、もうデジタルでできる部分はだいぶ増えてきて、足立区もＩＣＴの方どんどんデジタル化進めていると思うんです。 　そこで職員が、今度、今までの雑務とかそういった形で取り組んできたところに、人に対して仕事ができるようになってくると思うんです。そこで、福祉の考え方はもう高齢者が増えていくというところで、そこに人を充てていくというのは、将来的な人材投資的観点で考えれば、金額的に少し多めに職員でやっていく、区の方でやっていくというふうにしても、プラスアルファが相当あるんじゃないかなというふうに思います。 　先ほども社会福祉協議会の方にも入替えで行かれているというのをお伺いして、この業務も立派な福祉の業務だと思うんですね。なので、いろいろな福祉の中でも渡っていく、仕事が何年間で変わるにしても携わっていくことで理解も増えていくと思いますので、その姿勢も持っていただいて、なおかつ投資的な観点というのも持っていただきたいなと思いますので、次には区でやっていくというところでも、投資的視点等も含めてちょっと金額も出していただければと思います。要望させていただきます。 　以上です。

以上で報告事項に対する質疑を終結いたします。

次に、その他に入ります。

先ほどの議論の中で、福祉部長の方から福祉の心という大切なワードを出していただきました。 　大衆福祉というものを、この政治の世界のど真ん中に持ってきた私ども公明党の諸先輩方の思いからすると、やはりこの福祉の心というのが、今日、厚生委員会にお越しの執行部の方だけではなくて、やはり区のお仕事をなさっている方全ての心、全ての方の一番基底部に置いておかなければいけない、また私ども議員も持ってなきゃいけないのがこの福祉の心なのかなというふうにも、改めて今日感じさせていただきました。 　先ほどの生活保護受給者の方のお亡くなりになった件ではないんですけれども、以前から、これ福祉管理課長ともいろいろ議論させていただいていたところなんですが、今回は福祉事務所とつながっていた方なのでいいんですけれども、実は訪問看護、それから訪問医療をやっている医者からいろいろそういうお話がありました。やはりふだんから訪問医療を受けていらっしゃる単身の方で身寄りのない方がいらっしゃると。その方が、例えば御自身の考えで、非常に頑固でどこともつながりたくないというふうにおっしゃって、いわゆる在宅死を望んでいらっしゃる方がいらっしゃいました。これ結構今後増えてくるんじゃないかなと思うんですけれども、訪問医療で医者は今、持病ですとかかかっている御病気によっては、そこで死亡診断書は出せます。だけれども、診断書は書けても、その診断書を死亡届として提出する義務はありません。 　今度、訪問介護の方々も、介護なさっている中でお亡くなりになって、お亡くなりになった時点で介護のお仕事そこで終わるわけです。そうすると、本来は死亡届というのは出す義務はないんです。そうなった場合に、身寄りのない方たちの死亡診断書、死亡届を一体誰が出すんだろうと、医者にそれを委ねるわけにもいかないし、介護の方にそれをお願いするわけにもいかないし、ただ、現実的には、それが起こった場合には、どなたかが足立区の方に御連絡をいただいて、本来そういうルールはないし、法律もないということでございましたけれども、そういう対応をしていただいていたようなんです。 　やはり今後そういうケースも含めて、私もいろいろ調べたんですけれどもよく分からなかったんですが、どういう法律があるがためにそれができなかったのか、どういうルールがあるからできなかったのかとか、どういうふうにしていったらそういう方たちの尊厳も守っていくことができるのかというのを、今後議論していただきたいなというふうにも思うんですけれども、いかがでしょうか。

多分何か法律的に、都だとか国だとか、都議会だとか国会だとかでは、そこまでの一番の現実的な区民の生活をしっかり担っている区政のそういう細かいところまで分かってないと思うんですね。だから、何か引っかかる法律があるんであれば、そこに関しては私たちも意見書を出したりとかいろいろなこともできると思いますので、そこに関しては是非執行部の皆さんと呼吸を合わせて進めていければなというふうに思いますので、その辺はまた意見交換をさせていただきたいと思います。今後増えていくと思うんです。医者が、亡くなった方のおなかの上に死亡診断書を置いて帰るわけにもいかないでしょうと。もちろんそうなんですね。やっぱり介護の方も、お亡くなりになって診断書も出されたから私たちの介護はここで終わりですというわけにはいかないんです。なので、やむなく福祉課の方に電話をさせていただくという形になってしまうんですけれども、そこで臨機応変に対応していただいているというのが今の状況だと思いますので、やはりこれ、皆さんがすっきりして、そういう方の尊厳を守れるような形というのを私はつくっていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　あともう１点だけ。 　１２月４日に、机上に、厚生委員会の修正資料として、旧千寿第五小学校の児童発達支援センターの募集のところについての追加の変更の資料を頂戴しました。これについてちょっと御説明だけいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

この厚生委員会の報告資料の中では、まだ仮称というのが頭に付いていますね。東京みらい児童発達支援センターと。この同様の施設としては区では４か所目になるということで報告をいただいているんですけれども、この児童発達支援センターと名のるには、これどこかの許可、認可が必要かなと思うんですけれども、この辺のスケジュール感的な話として、１２月１８日に説明会はあるんですけれども、その支援センターと名のれるという、間違いのない方向性の下で行われるものなのかどうか、ちょっとそれをお聞きしたい。

分かりました。 　あと、この児童発達支援センターと名のる場合、今までは医療型ですとか福祉型という形であったんですけれども、地域との連携であるとか、また、近隣の同様の施設との連携であるとかということがうたわれているんですけれども、簡単に言うと、今、ほかの施設ではやっていただいているんですけれども、保育施設などへの訪問支援などというのも考えていらっしゃるのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。

分かりました。 　アシストなどとも、私立ですけれども、しっかりまた連携して、結構注目されている方もいらっしゃって、いろいろお問合せもいただくものですから、ちょっとお聞きした次第でございますので、連携をして、また、この７０名という定員が足りているのか足りていないのかも分からないんですけれども、とりあえずスタートされるというところはしっかりと応援していただきたいなというふうに思いますので、要望で結構です。 　以上です。

他にございますか。

すみません、１点だけなのですけれども、先日、聾者協会の方々とちょっとヒアリングする場面がありまして、今デフリンピックが来年の東京の大会に向けていろいろ動き出していて、区も一生懸命取り組んでくださっていることとは思うんですけれども、聾者の方々から、以前厚生委員の皆さんと障がいの週間記念式典のときには聾者の方々もたしかお声掛けがあったかと思うんですけれども、ただ、それ以外の様々な場面で、デフリンピックの周知であったりとか広報等活動を様々していることを聾者の方々知らなかったみたいなんですよね。 　できれば、聾者の協会の方々、これを皮切りに理解度を深めていただきたいとか共生社会の実現に向けて何かしら協力していただきたいということもありましたし、区が、私の方からも、ビュー坊が応援部隊になっていたりとか、スポーツカーニバルでデフリンピックのイベント、こういうことをやっていますよということは説明させていただいたんですけれども、大変喜んでいました。 　大変喜んでいると同時に、やっぱりそういった区がやってくださっていることが、そういった聾者のヒアリングを受けた際に、そういった方々に届いていないということは非常に残念だなと思いましたので、今後ともそういったことは聾者の方々、協会の方々に、障がい者団体の方々には、デフリンピックのそういったことを区がやっていることの周知を、講演会の周知とか是非ともやっていただきたいなと思うんですけども、いかがですか。

ただいまの御指摘、さきの区民委員会でも御指摘いただきまして、地域のちから推進部の方でおわびを申し上げました。正にデフリンピックを聾者の皆様にお伝え漏れたということでございますので、今後はそのようなことのないように、聾者の皆様に情報提供を徹底させていただきたいというふうに思っております。

他にございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

他にないようですので、委員長が質問するのはおかしいことですから、要望にとどめますけれども、昨日、順天堂大学病院の眼科に行ってきたんですが、担当の先生が言うには、片目が見えなくなったら障がい者だろうと、そういうことで、何か議員連盟ができつつあるということだけれども、足立区どうですかと聞かれたんです。私は何も聞いていませんよということを言ったわけですけれども、片目が見えなくなると、今言ったように、障がい者の中にカウントしてほしいと、片目が見えない人を。 　私はちなみに１０年ぐらい前から右の目は全く見えません。現在視力０ですから、灯りがようやく分かるぐらいで、全然右目が見えませんけれども、日常生活するには何の不自由もないんですね。左目が０．８ありますから、何の不自由もないんですけれども、そうした動きが足立区にあるのか、また、東京都、全国を含めて、そうした動きがあるかどうか調べておいてください。そうしないと、この次、病院に行ったときに、順天堂の教授に何と答えていいか分からないから調べておいていただきたいと、後で御連絡いただければありがたいというふうに思います。 　以上で本日の厚生委員会を終了いたします。 　　　　　　午前１１時５１分閉会