令和　７年　８月２２日子ども・子育て支援対策調査特別委員会

これより子ども・子育て支援対策調査特別委員会を開会いたします。

最初に、記録署名員２名を指名させていただきます。 　いいくら委員、佐藤委員、よろしくお願いいたします。

次に、請願・陳情の審査を議題といたします。 　初めに、（１）５受理番号３９　どの子も健やかに成長できる質の高い保育、父母のニーズに対応した保育を実施するために、待機児童対策、施設・環境・体制の整備・拡充などを求める陳情、（２）５受理番号４８　保育士配置の最低基準の引き上げと国民の負担増を伴わない保育予算の大幅な増額を求める意見書を国と東京都に提出することを求める請願、以上２件を一括議題といたします。 　２件とも前回は継続審査であります。 　執行機関は何か変化はございますでしょうか。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はございますか。

私の方からは、５受理番号３９で、要旨の２なのですけれども、老朽化し、園児に危険が及ぶ可能性もあり得る施設の職員の声を聞き、直ちに改築、改修を行うこと。施設によっては、環境に差が出ることのないよう保育環境を整えることという要旨があるのですけれども、実は、千住あずま保育園なのですけれども、大分あそこは古くなって、区としてこの保育園に対する施設の改築又は改修の計画についてまずお尋ねします。

これ、前から言ってる話なのですけれども、予定としては、あとどのぐらい先から工事が始まって、どのぐらいで終了するか、いつ新たな設備で行うか、その点についてお伺いします。

それは、委員会等々でも説明があったから、お伺いしたいのは、以前から私も一緒に所管の担当課長とも一緒に行って、現状、そもそもあそこの保育園の施設というのは、もともとは保育園の施設の対応ではなくて、新たな状況で施設として造ったという経緯があった上で、実は、具体的には、トイレの問題とかその部分で、例えば女性用のトイレ、特にあそこに関しましては、女性の方が多いものですから、先生方が。 　ということで、本当に不便を掛けてるというのは、保育・入園課長も御存じだと思うのですけれども、それは５、６年前から話をしてる中において、環境という部分において、今、いつからか分からないという部分においては、本当にストレスがたまると。 　当然に改築をすれば、またどこかに造る形になるのですけれども、いつからか分からないということは、働く人にとっては、いつからやってくれるのというのは、区としては聞き及んでると思うのですけれども、それに対して、働く人たちへのケアというのは、どのような対応しているか、その点についてお伺いします。

最後にこれ要望なのですけれども、それもそうなのですけれども、女性トイレが大分遠くに行かなくてはいけないという部分で、本来は、従来壁を取り壊して、直接行っていただいたら、女性の人にとっては便利だという意見もあったのです。 　いずれにしましても、和式から洋式もそうなのですけれども、女性用のトイレの部分に関しては、本当に不便。一度、働いてるところがどのようになっているか確認してください。 　そうするとよく分かりますので、その点をしっかりと早くやっていただくことは当然なのですけれども、その点も現状のいつからということも、その間、どのような形できるかということも配慮した形でお願いしたいと思います。要望しておきます。

私も、陳情事項の１番目と今回は２番目メインで質問させていただこうと思ってたのですが、今、２番目のところの話が出たので、そちら先に質問させていただきます。 　建て替えの計画について、先ほどもいつになるか分からないというお話がありましたけれども、千住あずま保育園だけでなく、緑町保育園も含めて、本当に区の方でも建て替えしますと言っている部分については、正に公共施設の再配置計画の中で明記されているわけですから、あとはしっかり年次計画立てて、順立てして、そういうものを明示して、見通しを持つべきだと思ってるのですが、どうでしょうか。

それで、順次、建て替えや更新をしていっていただきたいと思ってるのですけれども、学校に照らして考えると、一方で、区はなくすと言ってますけれども、当面はなくならない保育園がたくさんあるわけですよ、ニーズがあってね。そういった既存の保育園は、では建て替え計画がない保育園どうするのかというのが課題だと思うのですよ。 　学校に照らして考えると、学校では、更新の計画がある学校はそれで更新やりますけれども、でも、緊急性が求められる工事は、そういう更新計画があるところでもやっていると。更新計画が当面ない学校については、別立てで予算を組んで、施設の改善等をやっていると思うのですよね。保育園も基本的には同じようなスタンスで、既存の保育園についての改善も是非やっていただきたいと思ってるのですが、どうでしょうか。

その現場の声の中で、私もいろいろお話を聞く中で、１つは、老朽化した瞬間湯沸器、いわゆるガス給湯器ではなくて、昔ながらの押して火がつく瞬間湯沸器を使っているという保育園がまだあるそうですよ。非常に危険だという声も上がっていて、それは、直ちに予算化して更新すべきだと思うのですが、どうですか。

それと、先ほどトイレの話がありましたけれども、私も古くなった保育園を拝見したときに、職員にとってもそうですけれども、園児にとっても本当に大変な環境だと。 　この暑い夏も、トイレも廊下空間もエアコンが効いていなくて、もちろん冬は寒いと。それが、学校や何かとの一番の違いは、園児にとっては、廊下もトイレ空間も生活の場であり、トイレトレーニングの場であると。そこが本当に冬は冷たくて、夏は暑くていられないようなところでは、本当に子どもたちの成長にとってもマイナスだと。 　トイレや廊下の改善、空調なんかも、計画性を持って、例えば学校でいえば、トイレは全部ウェットからトイレ更新というのを前倒しをして３年間か何かで、全部ドライ化しましたよね。そんなふうに、既存の保育園についても、計画を持ってほしいのですけれども、どうでしょうか。

それから、保育士の休憩室のない保育園があるということを聞きました。そういうところも、土地がない、敷地も非常に狭い中でやっていて、大変苦労は多いと思うのですけれども、工夫も凝らして、是非対応していただきたいのですが、どうでしょうか。

それから、実際にこの保育園での子どもたちが過ごす環境というときに、消耗品関連ですけれども、消耗品の購入というのは、年間計画で申請して予算化し、そして各園に配分されて、各園でその計画に基づいて執行しているというのは十分認識しているのですが、実態をいろいろ聞いて驚いたのです。 　子どもたちの成長、発達とか、行事の関係とかで、もっとこういうものを準備してあげたいというのが、意外と１００円ショップなどで売ってると。そういうものでいろいろな飾りを作ったり、その子たちに対応したものを購入したりということも間々あるということを聞きました。それに対しての対応が、園によって違いがあるというのを聞いたのですよ。 　びっくりしたのは、本当に園長先生は柔軟性持って、レシートを出せば、ちゃんと請求してやりますからねとやってくれてる園も確かにあると。 　でも、そうではない園がたくさんあって、保育士が自腹で買って、そういうのをいろいろ言われるから、自分のお金で買ってそれで対応しちゃってるという園もあるそうです。ある保育士に言わせると、自分たち公立保育園ではなくて、１００均保育園だなんて、自虐的に言うぐらい、それは常態化していると言ってる方もいらっしゃるのですよ。 　なので、これ、園によってギャップがあるというのを聞きましたので、是非、それは園長などの柔軟性、対応の仕方によってできることだと思うので、そこはしっかり指導通知を出していただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

でも、そういうことがないようにとか、緊急予算というのをどう判断するかというところで、園長が、いやそれ緊急性ないでしょうと言ってはじいてしまう。だけれども、現場の声を生かして、保育士がこうこうでこうだから必要だからこれ買おうと思うのですよ、どうぞという、そういう姿勢で園長先生が臨むようにしていただかないと、指導したけれども、やれ制限が掛かったからより厳しくなんていうのでは話にならないので、是非お願いしたいと思います。 　それから、陳情事項の１についてのところなのですが、前回、第一次不承諾が、久しぶりに１，０００名を超えたということを申し上げたのですけれども、これ結局は、後で資料も請求して頂いたのですが、平成３１年が１，０００名を超えていて、そこから以降は１，０００名を超えていなかったということでいうと、７年ぶりに１，０００名を超えた第一次不承諾ということになるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

そういう中で、前回の委員会の、答弁の中で、「本当に必要な人が第一次不承諾で落とされる、学校の先生まで落とされる、そういう状況についてどう考えているのですか」と、「第一次不承諾をどうしていくのですか」という質問をしたときに、「指数の調整だけでなく、定員を年度内においても少し広げてもらえるような私立保育園とか、そういったところの調整も引き続き行ってまいりたい」ということを、これ年度途中の待機児などの課題だと思うのですけれども、答弁されているのですけれども、２か月たっていないのですけれども、状況はどうでしょうか。

今の答弁にも物を言いたいのですが、私立保育園の調整とか定員枠を広げてもらうということをやっていきたいというところについて聞いたのですけれども、そこはどうですか。

結局、私立保育園の定員を、いろいろ努力はされてるのは分かるのだけれども、定員を増やすというのは、もともと面積要件があって定員が決まっている中で、それ以上に詰め込むということは、絶対にあっちゃいけないと思いますし、限界があるわけですよ。 　だからそういう点では、いつも区の方は、そう言うと、空きがありますから、あまり保育園増やせないのですと言うけれども、待機児解消のプランだから、このプランつくるのもやめちゃったということを言ってるのだけれども、第一次不承諾で入れない子どもをなくすという計画はしっかりつくってほしいと思っているのです。 　先ほど、第一次不承諾のことについて、コロナ禍だったから、一時期は落ち込んで元に戻ったかのような答弁だったと思うのです。だけれども、それを言ったら、待機児だって、実質区長がゼロだって言ってる期間、同じ期間なのですよ。では、コロナ禍で戻ったのだったら、また戻っていくではないですか、今増えてるではないですか。第一次不承諾だけがコロナ禍だから減ったのです、だけれども、コロナが終わったから戻ったのです、では、待機児だって同じでしょうということになっちゃうと思うので、理由にはならないと思います。 　それから、先ほど、半分ぐらいが育休延長、転園申請と。育休延長の場合は、不承諾もらって初めて育休延長が認められるという仕組みの中で、その方々はやむを得ないというのはまだ理解できるのだけれども、転園申請の方が、本当に必要でない、今の答弁だと、必要でない方に区分されているのですよ。 　だけれども、前回の委員会でも、ほかの委員が言われていたように、なぜ転園申請を出すかといえば、すごく遠くに通わなきゃいけない、兄弟で入りたかったのに入れないから、２か所回らなきゃいけない。だから、１か所に同じところに子どもを預けたい。そういうことでの転園申請で、これ本当に必要な人だと思うのですけれども、どうですか。

そうだとすると、１，０００人を超えた第一次不承諾の中で、転園申請も含めると、育休延長の方を除いても、半分以上になるわけですよ。 　もちろん、その後の保育コンシェルジュとかいろいろな相談の中で、何とか預けることができた人もいるけれども、前回紹介した事例の方でいうと、足立区、保育園増やしてくれたと。だから教員やってるけれども、足立区だったら保育園も入れて、足立区内の学校の教員として続けられると、わざわざ転居した人が第一次不承諾になるという、こういった事例を生まないような対策というのは、保育コンシェルジュとか、どこかに空きがあるからその調整でとかというのは、１，０００名超えてるという中では、無理だと思うのですよ。 　だから、待機児解消アクションプランは休止だというのだったら、第一次不承諾を解消するプランをしっかりつくっていただきたいと思ってるのですが、どうでしょうか。

そういう努力の部分は理解をしますし、認識を今しましたけれども、根本的には、待機児が足りてるから保育園を増やさないということが大前提で、そういう中で調整をしていこうという、その発想を切り替えていかないといけないのではないかと。 　空き定数があるからと、空き状況が増えているということを繰り返し答弁で言うわけですよね。確かに、４月の段階では、特に４、５歳児とか空き状況があるのは認識しているのだけれども、そこは、この間も繰り返し議論されているだろうと思うのですけれども、何歳児を何人にするかという定数の変更やいろいろなことで対応することも含めて、本当に入れない子どもをなくすようなプランをつくってほしい。 　それで、要は空き状況があることを悪だという見方をしないで、空き状況が４月の段階であるということは、私立保育園の方からも出ておりましたけれども、年度途中で増える待機児童の部分の定数をキープできているそういう園なのだという位置づけを、しっかり区として、教育委員会として持ってほしいのですよ。 　そうすると、空きがあるからこれ以上どうこうできないという議論にならないではないですか。そういう立場に立っていただきたいのですが、教育長どうですか。

是非、年度の初めに空きがある、空きがあるから問題なのだではなくて、その余裕がある部分は、ではどう有効に生かすかと、今、いろいろなことが出てきてるわけですから、そういう発想に立って、第一次不承諾はなくしていく、そういう立場でしっかりやっていただきたいと強く要望して質問を終わります。

ほかに質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　次に、各会派の意見をお願いいたします。

２件とも継続でお願いします。

２件とも継続でお願いします。

２件とも採択でお願いします。

２件とも継続で。

２件とも継続でお願いします。

どちらも大事だと思いますので、採択を求めます。

２件とも継続でお願いします。

これより採決に移ります。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 　次に、６受理番号１１　子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　また、報告事項、⑤令和７年１０月から新たに実施する子育て支援事業について、⑥子育て家庭訪問事業委託の公募型プロポーザルによる事業者の特定結果についてが本請願と関連をしておりますので、併せて執行機関に説明を求めます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

この陳情に絡んだ、今、御報告もいただいたのですけれども、子育て家庭訪問事業、今回、足立区として目玉の事業だとは思っております。 　先ほどパソナも事業者として決定しましたという話もありましたけれども、まず、先ほど直営と外部委託とミックスでやるという話だったのですね。こちらの説明資料で、混合方式と書いてあるのですが、この混合方式というのは、どういうやり方でやるのかなというところなのですけれども、１２ページの訪問体制時の外部委託が、①で訪問員は事業者が募集し、区が担当する以外の地区を訪問するというのがありまして、足立区が担当する以外の地区というのは、どういう定義で決められてるのでしょうか。

先ほどから話がありますけれども、約４，０００世帯あって、かなり数は多くなると思うのです。 　区の直営が６名ということで、今お話があった、各拠点に２名配置予定なのかな、本庁舎、おおやたこども園及び鹿浜、３か所で６名でということなのですけれども、それ以外の地区という認識だと、かなり広くなると思うので、これは例えば区の直営の方が、完全に足立区を３分割してやるのか、その周辺だけをやるのかという、そういうところはいかがでしょうか。

多分、外部委託でなかなか難しい問題というか、ちょっと高度なものとか、いろいろ対応すべきものというところに対しては区の直営で担当するよというイメージでいいのかなと思うのですけれども、そうすると、先ほどの世帯としてこれだけあって、６名でとなると、外部委託としては、かなりの人数、訪問員というのが必要なのかなと思うのですけれども、外部委託での訪問員の数というのは、どれくらいを予定されてるのでしょうか。

今の時点だと、４０人と直営の６名という形で回していくという形ですね。実際、一番大きな課題としては、訪問数というのはすごく多くなるのかなと思いますので、これは人数というところもあるのですけれども、しっかり対応してもらなければいけない。 　先ほどパソナの方もかなり家庭訪問を軸にという話がありましたので、その辺はしっかりやってもらいたいなと思います。 　あわせて、子育て支援アプリの方なのですけれども、これも陳情にもあるアプリ等を導入したり、利用したりという形でありましたけれども、子育て支援アプリ、今、あんしん子育てナビを多分使ってると思うのですが、こちら、前回の委員会で、たしか３万４，０００人が登録してますという話があったと思います。今回新しい子育て支援アプリに関しては、同じぐらいの３万４，０００人ぐらいが対象になるということでよろしいですか。

そうすると、大体２万５，０００人ぐらいを登録、子育て支援アプリを使ってもらいたいという認識でよろしいかと思いますが、１０月から新しい子育て支援アプリを開始するということで、先ほどおっしゃってたあんしん子育てナビは、まだ、今後の方針を見ると、令和７年度末までで事業者と調整と書いてあるので、多分令和７年度末、来年の３月までは、あんしん子育てナビは使えるという状況だと思うのですけれども、それでよろしいですか。

そうしますと、先ほどもおっしゃっていた削除をしなかったりしてる、登録として残ってしまった方が３万４，０００人いるのかなというところで、今度新しいアプリを入れましたとなると、どちらも同時に使うことになる、登録するということになってしまうと思うのですが、これは何か問題ないですか。

重複して使う場合というのは、特に混乱とか起きないものなのかなと思うのですが。

時期が来れば二重にということはなくなるということだと思います。それは時期を待つしかないのかなというところですけれども。 　最後にしますけれども、新しい子育て支援アプリ、新しい方の、今度利用率が２万５，０００人対象ですけれども、そっちの登録を上げていかなければいけない、それが一番の目標だと思うのですけれども、この利用率を上げるための政策というか、考え方というのはいかがなのでしょうか。

５０％、是非もうちょっと目標としては上げてもらいたいなというところがありますけれども、先ほどありました子育て家庭訪問事業とも関連して、皆様方に周知していただいて、登録してもらうように、努力もしてもらいたいなと思いますので、これは要望でお願いいたします。

私からも、子育て家庭訪問事業について伺います。 　まず、訪問の予約ですよね、親御さんが予約をする、それから絵本を選択するということをオンラインで受付をするとなっているわけですけれども、これはアプリで予約をするのか、それともウェブのブラウザでやるのか、どんなような形なのでしょうか。

なので、区がこれから新しく作ろうとしている子育てナビの次のアプリ、こちらの方では、全家庭訪問の予約はできないという認識でよろしいでしょうか。

ということは、少なくとも、子育て世帯に対して、２つアプリをダウンロードしてくださいということを区は求めていくというような今認識を私はしたのですけれども。

私がその事前説明の中で聞いたのは、パソナのアプリを使っていくと、そのアプリというのは、要はパソナが既に運用してる既存のアプリを使っていくという話であったということもあって、実際、恐らくこの４億円のプロポの金額のほとんどが人件費だと思うのです。 　それこそ既にあるアプリを使うわけですから、その点は金額は載ってきてないのかなと思うのですけれども。まず、４億円の内訳も今お伺いしてもいいですか。

ちなみに、新しく区が作る子育て支援アプリというのは、幾らぐらい掛かるものなのか。１０月からということであれば、多分かなりできてるのかなと思うのですけれども、どうでしょうか。

分かりました。思ったより安いなという印象を受けたのですけれども、その金額で実際、どの程度のクオリティーのアプリができるのかというのは、１０月を待ちたいなと思いますが、ただ、このまま行くと、２つのアプリをダウンロードをしなければいけないような状況になるのではないかなという印象でありまして、恐らくそうなのだろうと思いますけれども、何とか１つにできないのかということを私としては提案したいというか、そう思ってるのですが、そのあたり、区はどのように考えてますでしょうか。

確かに、技術的にはちょっと難しいというのは、私も何となく分かるわけですけれども、ただ、恐らくそういうことになってしまったのは、全家庭訪問の方は、あくまでも区の持ち出しでやってるわけではないですか。東京都の補助金でやっているということもあって、ある意味利用者目線からはどんどん離れてしまった。結局２つ必要になってくるというのは、普通に考えて、要らないわけですし、そんなに。というのが、まず聞いて思いました。 　子育て支援アプリの方は、区で作る方は、当然区の持ち出しですけれども、このあたりが、幾ら都の補助金だからといっても、何とかそこは１つにすることができなかったのかなと思うわけなのです。 　ですから、そのあたりは、最後、要望になりますけれども、何とか親御さん、子育て世代の現役世代の目線に立って施策を展開していただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

私もこの１０月から新たに実施する子育て支援事業についてを中心に質問したいと思います。 　この方式を区の会計年度職員、直営と外部委託によるミックスでやると、混合方式でやると、一体どうするのだろうと、偽装請負をどう避けるのだろうかということを私最初に思ってたのです。 　先ほどのお話で行くと、普段は会計年度任用職員は、鹿浜とおおやたと中央本町のエリアを決めて、完全に区分を分離してやるということだとは理解したのですけれども、困難ケースやいろいろ配慮を要するようなケースがあったときに、会計年度任用職員がやるというところが、委託形式としてどうなのかと、その辺についての、いわゆる偽装請負を避けるという観点からの考え方、どうお考えですか。

だから、事前に情報とか、日常的にやり取りをしたり、指示をしたり、そうしていけば、偽装請負になるわけですよ。だからそこについて、もっと考え方を整理しながらやっていかなければいけないのではないかとは思っているのです。 　その上で、正に予約の受付管理、どうするのかなということを思っていたら、さっきの質問で随分分かってきたのだけれども、パソナのアプリに乗るというやり方というのがどうなのかと。契約、単年度ですよね。それで、長くても、１回更新で２年ですよね。また募集掛けるわけですよね。パソナが連続して仕事を取るという保証がない中で、区の方で、それこそ、１０月からスタートするものについてはやむを得ないにしても、今後の方向性としては、きちんと新たなアプリと連動しながら持っていくとしていかないと、これ事業者を替える度にどうするのだという話になっちゃうのではないかと思うのですけれども、どうですか。

いや、あり得ないですよ。パソナのアプリに乗って、パソナのアプリでやるのに、事業者引継ぎでそのアプリを別の事業者が取ったからといって引き渡すということはあり得ないわけですよ。だから、またそういう手間や混乱も生じちゃうでしょうと。だったら、きちんと区として持っていたらいいのではないかということが１点。 　それから、パソナのアプリで訪問予約をし、またどの本にするかと受付をするという情報を区の職員がもらって、会計年度任用職員のエリアを訪問する、その辺は、どういう形でやろうとしてるのか、そこもお伺いします。

だから、パソナが持っているアプリでパソナが管理するわけでしょう。その情報をもらって、会計年度任用職員のエリアは、そこを訪問すると、本末転倒のような感じがしてしようがないのですよ。本来、会計年度任用職員がいて、区のアプリがあって、そして、区が中心でやりながらも、一部業務委託でお願いするというのだったら、まだ考え方分かるのですよ。 　そうしないと、では、何のための会計年度任用職員の採用なのかも見えなくなっちゃうではないかと。だって、パソナが管理するアプリもらって、この人たちを申し込みました、この人たち、この面接日ですよというのまでデータをもらって、それをもらいながら、会計年度任用職員が訪問するという形になっちゃうではないですか。

つまり、パソナのアプリを使うけれども、管理は全部区がやるということでよろしいですか、そうすると。

その上で、それでも幾つか懸念を覚えるのですよ。この事業そのものは、もともと２年、３年ぐらい議論してきたポピュレーションアプローチをどうするかというところからスタートをした事業だし、この事業の実施そのものは歓迎しているのですよ、こんなに質問していますけれどもね。 　もっと言うと、私たちのアンケートにも、生の声として、３か月までのこんにちは赤ちゃん訪問のときは、頻繁に相談ができると。だけれども、そこを過ぎるとプツッと相談できる人が担当も何も見えなくなってしまって、非常に壁が高く感じる、行政に相談することの壁を大きく感じるのだという声が届いていたので、そういう方々にとっては、非常に朗報だろうということは思っているのです。 　その上で、ただ、最初から私たち申し上げている、他の会派でも、一時期、本だけではなくて、紙おむつやミルクとかそういうものも選ぶようにしたらどうですかという質問も出たぐらいなのですけれども、本が駄目というわけではないのだけれども、この報告されたスキームで考えると、訪問を受けて、面談約束して、本をもらう約束をするわけですよ、どの本がいいかと選んで。そもそもこの本がどういう本なのかというのは分からないですよね。本屋に行って見るのですかね。そこはどうやって実際に小さなお子さんをお持ちの方々が選べるようにしていくのか。 　つまり、本を選ぶという選択肢だけだと、非常に逆にハードルが高くなってしまうような、また興味関心が薄れてしまう可能性もあるのではないかということを思うのですが、その辺どうですか。

本そのものは、例えば、これでスタートするわけだから、いろいろ連動して、地域図書館とか、また、保健所健診のときとか、これからの訪問事業の中で選べる本というのはこういうものですよというのをお母さんたちが、また、保護者の方、お父さんたちが直接見て選べるようなスキームというのを考えていった方がいいのではないかと。 　つまり、申し込んでもらうのは、毎月、もしくは１か月、２か月に１回かもしれないけれども、では次はこの本がいい、この本とこの本とこの本が欲しいということを保護者の方がイメージを持てるようにするということが必要なのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

そんなのは、先ほどの答弁でも伺いました。分かりましたよ。そうではなくて、概要書を見たって、実際に現物を手に取って、ましてや知育玩具も入ってるわけですから、そして確かめられる場というのが、あちこちにあった方がいいのではないですかと言ってるのですよ。

よろしくお願いします。その上でも、私が一番懸念をするのは、本が欲しいといって訪問予約を受けて申し込めるような方にとってはとてもいい制度で歓迎されると思うのだけれども、ポピュレーションアプローチの議論をしたそもそもというのは、出産をして、ろくに健診も受けないお母さんもいたり、いろいろな困難を抱えていて、受けたくても受けられなかったり、そういうお母さんたちこそ、大変な観点があって、ＡＳＭＡＰにも引っかからないような場合もあり得るという議論から始まったのですよ。 　でも、そういう行政にヘルプを出せない人ほど、大変しっかりフォローしていかなければいけない。そういう方々に対して、だからそこが、紙おむつとかミルクをもらえますよということで訪問を受けるのと本をくださいと訪問受けるのでは違ってくるのではないかと。 　つまり、本当にそういう経済的にも大変だったり、困難を擁する方々が、本をもらうということで、みんな申し込むのかというところに非常に疑問と懸念というか、覚えてしまうのです。 　ちなみに、こんにちは赤ちゃん訪問の関係で、前回紹介したように、きかせて子育ての傾聴活動をボランティアでやっている保健師のお話でいっても、本当に訪問活動は大変なのですよということを言っていて、訪問して会ってくれるハードルは低ければ低いほどいいのですと言ってるのです。そういう点で、本をあげるという行為だけだと、ハードルが高いのではないかと思ってるのです。その辺どうですか。

だから、申し込んで、会って、アンケートに答えられる人は行政とつながるからいいのですよ。そうではない人をどう拾うか。どうスクリーニングではないけれども、やっていくかというところが非常に重要なのではないかなと。そういうところに漏れる方がたくさん出てしまうのではないですかという懸念なのです。どうでしょうか。

例えば、紙おむつ、粉ミルクですと、それそのものがもらえる事業だから、たくさんの方が申し込むわけですよね。 　それで、確かに区の方でも調査に行ってくださって、留守の方が多かったですと。要は、アポ取ってではなくて行くから会えないというのも圧倒的に多いというのも実態だとは思うのだけれども、それでも、家の様子が分かって、そういう中で気になる方、非常に懸念するという方については、区側に報告する。 　それこそＡＳＭＡＰでも引っかからないような、だけれども、実は困難を抱えてる方をそういう中で見付けるというか、つながることができるというよさがあって、そういう側面というのを本当に重視してほしい。そうしないと、ポピュレーションアプローチにならないと思っていますので、その点、もう一度答弁お願いします。

是非、そういう点では、私は今年はこれでスタートするわけだけれども、その状況を見ながら、この事業者だって、紙おむつ、粉ミルクを配ってるわけですよ。そういうことも含めて選択肢に入れて選べると、行政が決めるのではなくて、利用者が選べる、そういう仕組みに発展させていってほしいということを求めまして、質問を終わります。

私からも、ポピュレーションアプローチについて何点かお聞きします。 　既に様々な委員からのやり取りもあって、そこにも関連しますけれども、１２ページの下の図のところにあるとおり、もともとこの議論というのは、我が公明党も過去には空いちゃうところで、未就学児の特に要支援世帯を把握するのはどうするのというのも、本当に何年も前ですけれども、ポピュレーションアプローチの議論が出る前に、そういう話を予算特別委員会、決算特別委員会でした議員もいたときに、それぞれここに書いてあるとおり、３・４か月健診、その前には赤ちゃん訪問、６か月、９か月、次、１歳６か月、ちゃんとやっていくから、ここに来ない人とか、そういうところでリスクは把握できるというような答弁だったと記憶してます。 　ただ、ここを見ると、１０か月から１８か月というここが、最大約１０か月間程度空いちゃう、そういう中で、ポピュレーションアプローチというのは大変有効だろうなという気がしてます。１歳前後というか、１歳の後ぐらいのところをしっかり、毎月。本来は毎月という話でしたけれども、２回ぐらい減っちゃって、年間最大１０回になっちゃったのですが、それはそれでいいのですけれども、これから始まるのに、いろいろな委員からさんざん言われて大変だなという気はしますけれども、言うべきことは言わなければいけないので。 　この中で、例えば、赤ちゃん訪問は、衛生部ですかね、ここは。やるところが違うにしても、どうやっていくのか。たしか９８％ぐらいできてるという認識があるのですが、ほぼほぼちゃんとできてて、そこから連携して子育て家庭訪問に入っていくというのを考えると、さっき言ったオンラインで受付、手挙げ方式みたいな。赤ちゃん訪問でできてたところが、最短２か月後ぐらいに行く家庭もあるわけではないですか。３か月目に行ったのが今度５か月目のところで行く。 　いちいちそうやってオンラインで受付をしてもらわないとなかなか難しい。それは相手の都合もありますから。ただ、赤ちゃん訪問のときは、ちゃんとできているというのは、どういうやり方でそこができているのか、そのノウハウを受け継がないのか。衛生部と子ども家庭部との違いとはいえ。その辺教えてください。

子ども家庭部長がやりたい方向に行くのを応援できればと思っておりますけれども、今回、パソナが開発したアプリでオンラインで受付する。どういうふうに手紙を送るのか何か知らないけれども、そこに受け付けしますから、アプリを入れて、そこから申し込んでくださいねというと、手挙げ方式ですよね。 　なかなか先ほどいろいろな委員からも出てた、全件訪問にちゃんとつながるのかという懸念は、間はありますけれども、一、二か月に１回だから。なかなか来ない家庭に、もう１回個別にアプローチしたりとあるかもしれませんが、その辺の懸念というのは、当然議論したと思うのですけれども、どう解決していこうとしてるのでしょうか。

細かい話だから、ここで言う話ではないかもしれませんけれども、女性が全部回るということでいいのですか。約４０人というのは。

いろいろ懸念がありますね。男性嫌だという人もいるかもしれないですけれども。ま、いいや、始まってみないと分からないので。 　先ほど来、パソナ開発のアプリと、それを足立区で事業者が替わった場合に引き継ぐというのは難しいとあったのですけれども、これ、パソナが全部持っていっちゃう話なのですか。ライセンスだけパソナが持ってて、それは成果品として開発したものを足立区に渡す、事業者が替わってもそこが利用できる、ただしライセンス料だけ払うとか、こういう方式なのですかね。

何かよく分からない。ますます難しい話だなという感じがしますが、始まってみないと分からないですよ、これも。この議論はしばらくこの委員会で続きそうだなという懸念だけはしますけれども。分かりました。 　それで、先ほど来の絵本なのですが、金額入っているのですけれども、金額入りで渡すのですか。

例えば、こういう定食食べませんかといったときに、多分高いものを選ぶのだろうなと、普通人は。ただ写真見て、当然、先ほど詳しいのを載せるというところでは、サムネイルではないですけれども、写真みたいなものを載せれば、この絵本はもう読んだねとか、家にあるねというのは省いてくるでしょうし、作者とか、出版社見て選ぶ人もいるでしょうから、これはこれで選択肢が多いのは、私は別にいいと思うのです。 　これが５冊しかないようでは困っちゃうと思うのです。むしろ玩具も、もうちょっと増やしてほしいなというぐらいな気持ちがあります。取りあえず、絵本に関しては、先ほど来の話だと、絵本をもらうためにみたいなのが重点になっちゃっているのですが、そこはあまり強く前に出すというやり方ではないと僕は認識してるのですけれども、どうなのでしょうか。

その際に絵本もあげますよということで、よろしくお願いしたいと思います。 　アプリなのですけれども、先ほど来も連携できないかとあったのですが、１つのアプリができれば、例えば、防災アプリもそうです、そこにこういうのを入れられないか、こういうの入れられないかといっぱい後から後から出てきて、いや、仕組みがこうなっていてできないのですよとかとなるのです。 　子育てアプリ、予算もできているから、開発の設計の大まかなものは出来上がっちゃっているのかもしれませんが、最初にある程度キャパを持ったものを作って、後から行政の依頼が、後から入れられるものを作らないと、こういう委員会で、あるいは本会議の場で、様々な議員とか、あるいは街中でお母さん方から提案、こうやってくださいとあったときに、いや、それはこのアプリ上難しいのです。それで別にアプリ作るんだったら、また２個、３個となって意味なくなってっちゃうと思うのです。最初からある程度のキャパを持たせた方がいいと思うのですけれども、この点の考えはどうでしょうか。

是非お願いします。できるはずですよ。最初にガチガチで、もうここからメニューは増やせませんみたいものを作っちゃうと駄目でしょうけれどもね。実際いろいろなアプリがある中で、そういうやり方でやってる自治体もあるわけですよ、全国的には。後から後からいろいろなものを入れ込んで、大きくなっていってるという、あまりにもいろいろなことあり過ぎると、また分かりづらくなるのですけれども、よろしくお願いしたいと思うのです。 　今、電子母子手帳というのは、部が違うのですけれども、分からないので、どうなってますでしょうか。

国はそんな直近でやるというのを示してるのでしょうか。

例えばですけれども、２０２８年にとか示されてるとそうなのでしょうけれども、結構そういうのがあやふやのときは時間が掛かるのかなという懸念もあるのです。 　もっと早いかもしれないですけれども、仮に１０年後だと、１０年間ないわけですよ。ある程度できるときに、区の方でやってもいいのではないかなと、私、気がしてるのです。その中に、この子育てアプリ、支援アプリの中に、母子手帳機能を入れられれば、さっき言った、広げるのもあるけれども、逆にそこも削除できると、もし国の方があれば。あるいは、国の方のそれをこっちに入れるとか、こういうのもできると思うので、是非前向きに、また、電子母子手帳に関しては、リトルベビーブックの機能も入れ込んだような、そういうのをできればなと思っているので、よろしくお願いしたいと思っているのです。 　最後にします。１２ページに戻るのですけれども、課題のある家庭への支援ということで、こども家庭相談課、ここはそこにも連携しながらの矢印になって、課題のある家庭への支援、右側は、ちょうどポピュレーションアプローチの終わりの方に矢印が付いて、つなぎという形になるのでしょうけれども、要は、要支援世帯は継続していくという理解でいいのですよね。要するに、１歳４か月で終わらない、ずっと継続していくという理解でよろしいのでしょうか。

この場合、別部署で使ってる、つなぐシートみたいのがあって、ずっとそれでやっていくのでしょうか。

そうすると、こんにちは赤ちゃん訪問のときからサポートプランという計画書みたいなやつでしょうか、そういうものが赤ちゃん訪問ときからずっとつながっていくというイメージでよろしいのでしょうか。

分かりました。

様々質問等ありましたので、絞って伺えればと思っております。 　まず、訪問の事業に関しては、とても重要な取組だなと受け止めておりまして、まず、始まるということで、今後が期待をされるものであります。 　最大１０回の訪問となったということなのですが、支援が必要な困難家庭という場合に、１、２か月というのは、間隔、空きすぎるかなという心配もあるのですけれども、支援の必要性が高いという場合には、柔軟に詰めて訪問ができるとか、回数の調整ができるというような対応は可能なのか伺えればと思います。

承知いたしました。ありがとうございます。 　また、心配な困難家庭に関しては、直営の方で対応というお話がありましたが、例えば最初はパソナの方で対応していたけれども、途中で直営の区の職員が伺うようになることもあるということなのでしょうか。

ありがとうございます。 　先ほど岡安委員からもありましたように、妊産婦の頃からのサポートプランですか、そちらなどできちんと連携をしていただいて、こういった訪問事業だったり相談の段階で、職員だったり担当者が替わるごとに、また同じこと聞かれてるとか、また同じ話をしなきゃいけないのかというのはかなりのストレスになってきますので、そういったことがないように、きちんと引継ぎということを通しでやっていただきたいなと思うのですが、そのあたりいかがでしょうか。

是非お願いいたします。 　また、お申込みをまずはしていただかなければいけないという中で、どれだけ訪問の申込みをしていただくかという中で、こんにちは赤ちゃん訪問のときというのは、予約を取っていないと、お電話が来たという印象があるのですけれども、そういった電話でのアクションというのは行われないのでしょうか。

申し込みしてくれない場合に、直接ノーアポで訪問みたいなお話もあったと思うのですが、それはなかなか効率が悪いなという中で、赤ちゃん訪問の時点では、申込みのときに電話番号を書く欄があったのかなと思いまして、それで電話が来たなと覚えがあるのです。そういったものの情報というのが、きちんと引き継ぐということを事前にお伝えする必要がもちろんあるので、個人情報のものですので。そこは丁寧にする必要がありますけれども、電話というのも１つの方法かなとは思うのですが、いかがでしょうか。

勧奨通知というのは具体的にどういったものになるのでしょうか。

それは書面のということですかね。

ありがとうございます。 　手紙が来たら、そういった申し込まない方が申し込んでくれるのかなというのもどうだろうという部分もあるのですけれども、会えないことにはというところがあると思いますので、いかにアポを取ってお会いをしていくかというところとともに、この制度自体のメリットの周知といいますか、本がもらえるとかという部分だけではなくて、子育てをしている中で、まず大人の話が、通じる人と話せるということでもすごくストレスが解消されるとか、様々あると思いますし、具体的な相談ができるというのも、プラスになると思いますので、また様々な子育ての情報だったりとかというのも教えてもらえるだとか、そういったところをきちんと伝えていく必要があるかなと思いますが、その点いかがでしょうか。

承知いたしました。お願いいたします。 　アプリの点も少し伺わせていただきたいと思います。 　プッシュ通知での情報提供が可能になってくるということで楽しみにしているのですけれども、このアプリなのですが、こちらで例えば、今後、訪問の履歴とか家庭情報の簡易記録みたいなことができる相談履歴みたいなのができる機能というのは、検討というのは難しいのでしょうか。

承知いたしました。できれば、本当は支援員の備忘録みたいなものが残るような記録ができるといいのかなと思った次第でありますので、何か策がないかなというのは、私自身も検討したいなとは思うのですけれども、もし補足があれば伺えれば。

何か補足ございますか。 　　　　　　［発言する者あり］

大丈夫ですか。そのまま続けてよろしいですか。申し訳ありません。 　このアプリなのですけれども、家族が複数人で同じアプリ、同じお子さんの件で共有ができるみたいな仕様にはなるのでしょうか。

では、複数の家族、お父さん、お母さん、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんとかも、お子さんの情報、一緒に共有ができるよという認識でよろしいのでしょうか。

子育てアプリというと、結構家族間、複数の家族で情報を共有するというイメージが私自身はあったもので、そういったものができるようなアップデートができるのであれば、是非お願いをしたいなと考えているのですけれども、あとは、対象のお子さんが複数にいた場合の兄弟の切替えとかがスムーズにストレスなくできるのかとか、そういった点はいかがでしょうか。

複数の兄弟がいたりとかというところでも、スムーズに使えるというのもすごく重要な点になってくると思いますので、そのあたり、きちんと確認をいただきたいことと、是非家族の共有というのができるような、これからまだできる余地があるようであれば、１０月に間に合わなくても、検討をいただきたいなと思っております。 　また、訪問の中で、このアプリ登録してねというような話もしていただくのかなとは思うのですけれども、その際に、是非、言語の問題でもあると思いますし、スマホリテラシーとかそういった状況もヒアリングというのをしていっていただければと思いますが、最後、いかがでしょうか。

私も２点ほどお伺いさせてください。 　先ほど議論があったのですけれども、１０月からスタートするということで、これは委託契約という部分の中で、ある程度、先ほどうちの岡安委員の方からの話もあったし、このライセンスの部分というのは、本来は１０月スタートする前にしっかりと決めておかないと。 　後でまた最長１年更新ということで延長、ですから２年がマックスになるということで、通常は業務委託になるわけですから、次の業者に例えば移った場合には、同じような形でやっていただかなくちゃいけないということは、ノウハウというのは、そこら辺のところ、お互いの契約になってくるのですけれども、１０月、９月中までにそれをしっかりと決めておかなかったら、やりながら考えて、これは残してくださいというのはなかなか相手が民間企業からいった場合は、難しい話になると思うのです。 　せっかく４億円も出してやっていただくのであるならば、しっかりとした形で。これ、足立区民の子どものためになるわけですから、その点についてもう少し曖昧ではなくて、しっかりとした契約に基づいてやっていかなくちゃいけないと思っているのですけれども、どうですか。

御答弁が、先ほどから聞いてると、大丈夫かなという部分があったものですから、子ども家庭部長は、その点に関しては、契約に関して、部の責任としてしっかりやっていかなくちゃいけない。後で問題が起こった場合にまた困るななんて思って。どうですか。

是非、区民の子どもたちにとっていいことはしっかりとまたつないでいくということを前提で、また、他の区でよくても、足立区ではよくない部分に関しては、転換していくという形をお願いしたいと思います。 　今回の契約の中で、３者で成って、１８ページに出ているのですけれども、１次と２次ということで、ここにも注意書きでは出ているのですけれども、１次では、Ａ社の方が大分点数がよくて、２次なのですけれど、パソナが勝っているのですけれども、よく見ると、１次の方では、全てがＡ社が勝っているのです。 　２次の方では、パソナの方が勝っているという部分、もっと言うと、Ｃ社もＡ社より勝っている話になっているのですけれど、これ、当然、１次の部分は２次には引き継がないということが出ているのですけれども、総合点数で見ると、１次の総合でいうと、Ａ社が一番高いのですよね。高いのですよ、一番。この部分において、Ａ社や、２次は大変重要というのは分かるのですけれども、この１次の主な眼目を見ると、例えば財務状態とか、経営状況ということが主眼に置かれてる部分で、多分、ここの会社、２次で点数が評価が低かったということは、もしかすると、新たな業務について拡大していこうというそういう思いがあったのかななんていうそんな気もするのですけれども、この部分に対しては、結果としてパソナが総合の点数で８５９点ということでなっているのです。２次では４３９点で、Ａ社よりは強いのですけれども、Ａ社に対しては、せっかくトライしてくれてやっていただいた中において、財務状態がいいということで評価もされているし、今後の展開において、是非ともまたこういうところにトライしていただきたいなという私自身思ったものですから、さっきのもう一度、第１次では、Ａ社の方が全てに勝ってるという部分において、その点については、また今後、区としても考えていかなくちゃいけない点もあるのではないのかななんて思ったのですけれども、子ども家庭部長どうですかね。

分かりました。であるならば、そういうことも、Ａ社の方にも、今後トライする場合には、家庭訪問とかということも、そういうのをお伝えしていっていただいて、よりＡ社もまた最長でも３年目はまたこれトライすることができる話になるわけですから、是非、いろいろな企業、いろいろな委員会でもなかなかトライする企業が少なくなってるとかという部分ある中で、こういう企業にもどんどん参加していただいて、切磋琢磨していっていただいた方が、足立区民にとっていいのかななんて私は思うのですけれども、子ども家庭部長どうですか。

私、一般質問の方で、最初、おむつの定期便というものを質問したのですけれども、この訪問のことを聞いたときに、すごく喜んだのです。訪問していただくということは、ただ相談だけではなくて、虐待防止ということにもつながっていくのだろうなと思って、すごく喜んだのですけれども、聞けば聞くほど、何かどんどん離れていっているのですよ。 　相談をさせたいのに、ただ本当に、先ほどもおっしゃっていましたけれども、本を届けるというところに趣旨が行っちゃったり、予約するのも、本当は健診のときに次の予約をさせればいいだけの話で、近くなったらメールを出すとか、ＬＩＮＥを出すとか、そういったことでできることが今度できないとか、最初に聞いたものというのは、外部委託の方は、プロフェッショナルなので、その方に付いていって、そのノウハウを教えてもらうのだみたいな話だったのですよ、最初の御説明では。 　それがどんどんと変わって、たった区の職員というのは６名しかいないと。２年ごとにプロポーザルで業者委託をしていくというところで考えると、ころころ変わる人たちに、果たして相談をできるのかなという大本のところ、訪問を何でしていくかといったら、そのおうちに同じような方が行って、今月はどうですかというたわいもない話ができる関係になるから相談ができるのだと思うのですよ。 　それが、２年ごとに今度業者も替わる、人も替わる、これでは元も子もないと思うのですけれども、そのあたりは全然話は出ないのですか。外部委託が前面、外部委託をしたくてこの事業を始めたいのかなと見えるのですけれども、いかがですか。

相談しやすい環境をつくっていかないと、悩みを抱えてる人たちというのは、よっぽどの信頼関係がないと人に話さないと思うのですよね。なので、そこは本当に気を付けていかなきゃいけないところで、外部委託をどんどん減らせるように、最初にお話しされてた、そのノウハウだけを抜いていくといいますか、足立区として、ずっと見て、あなたに寄り添ってるんだよというところを、政策としていただきたいというところです。 　この相談というのも、ただ言って終わりではなくて、その人に相談するだけではなくて、例えばその本を介してシェアができるような、そういう何かイベント的なものとか、そういったものをすることによって、お友達をつくらせるような関係とか、そういったものを提案していけるような形にすれば、その人がいなくなったとしても、今度友達が、横のつながりが、今本当にないと思うので、ちょっとしたことなのでしょうけれども、お友達をつくれば、相談、虐待にもつながっていかないというところで、そのようにしていっていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

そのアプリも、ただ情報が抜かれるだけにならないように、ここに書いてありましたけれども、詳細なことを入れるような形になっちゃうではないですか。自分の悩みだったり、注射、ワクチンもそうですけれども、何日に打ったとか、個人情報が満載のところになりますから、先ほども懸念されてましたので、そのあたりはしっかり詰めてから、この事業を始めていただきたいと思います。

この陳情、もともとはフィンランドのネウボラのような支援をというところから始まって、この１０月から、いよいよポピュレーションアプローチ第１弾ということで、足立区でも始まっていくのですけれども、これまでほかの委員の皆様からも言われてたように、育児相談と何かしらの配布と、絵本配布という２つがセットになっていて、まず育児相談の部分がポピュレーションとしての根幹になっていくのだろうと思うのですけれども、以前、予算か決算かの委員会でも質問したことがあるのですが、訪問するときに、月齢に応じた育児知識を提供するということが必要ではないかと。 　一番最初、母子手帳とかもらうときに、保健所でいろいろな冊子をもらうのですけれども、何とかバッグでしたっけ、その中に離乳食どうのこうのといっぱい書いてあっても、結局子どもが生まれてしまうと、そういう紙媒体、全部捨てられちゃったり大切にしまわれちゃったりして、必要なときにそういった情報がないというところで、初めて第１子が生まれたゼロ歳のちょうど１歳になるところのあたりが大変だというところで、そうしたポピュレーションアプローチをするに当たって、育児知識をどう提供するのかということを聞いたら、当時の担当課長は、何かしらの提供するもの、以前明石市で配られているという月齢に応じた育児知識の提供であったりとか、そういったプリントであったりとか、そういったものの配布というのは可能ではないか、できるかと思いますみたいな答弁をされていたのですけれども、これ、いよいよ始まるに当たって、そういった月齢に応じた育児知識の提供という部分については、どういう検討はされてるでしょうか。

アプリではなくて、この訪問事業においてどうやるかということを聞いてるのです。その点どうですか。

本当に考えて答弁されてるのかなと思うのですけれども、本当にちゃんとこの訪問事業で本を渡します、読み聞かせします、相談しますだけではなく、その方の月齢に応じた５か月、６か月、７か月、８か月、１歳に応じた、この時期はこういう離乳食だったらこうですよ、始めていきましょうねとか、睡眠どうですよとか、夜泣きがちょっと増える時期ですよだったりとか、そういったこともきちんと何かしらのアウトプットをされたものとして配布されるということでいいのでしょうか。確認しておきます。

今の段階で準備されていないようなので、大丈夫かなと思うのですけれども、是非頑張っていただきたいと思います。 　それはそれで、会派としても、この夏休み、三島市に視察に行ってきまして、三島市は、全妊産婦に担当保健師を配置するということで、それが三島市としてのポピュレーションアプローチ策ということで取り組まれているところでした。それによって、困ったときにすぐ相談できる体制が取れるということで、特定妊婦、養育困難家庭が減ったという数値としてのポピュレーションアプローチの事業の成果に現れているということがいわれていたのですけれども、問題が大きくなる前につながって相談に持っていくということが必要だということでおっしゃっておられたのが印象的でした。 　当区としても、そういった事業評価の基準を持つことが必要かと思いますが、まだ始まってもいない段階であれですけれども、そうした特定妊産婦、養育困難家庭が、このポピュレーション行うことによって、より小さな問題の目から摘むというか、解決につなげられることができるとか、そういった評価の基準として、どういうことを考えておられるでしょうか。

是非よろしくお願いします。以前の私の代表質問でも、明石市のように、九十何％という高い事業実施率というか、目指して頑張りますということで答弁いただいてたと思いますので、まずは実施率というか利用率が１００％近くなるようにということで頑張っていただけたらと思います。 　それと、配布するものが絵本なのかおむつなのかミルクなのかということで、私も明石市に行ってきて、自分がもらうのなら、ミルクかおむつがいいなと思うのですけれども、ただ、絵本というところも大事だなということもこの間感じて、今ちょうどうちの子、２歳１１か月で絵本を読んでたのですけれども、最近は動画ばかり見て、チャレンジのアプリを入れちゃったら、もうしまじろう、しまじろうみたいな感じで、とにかく見たがって大変なのですけれども、ちょうど私にとっていいことに、テレビに入れていたアプリが壊れちゃったのです。付かなくなっちゃって。 　子どもとしては、何をやって見えなくなっちゃった。親としてはしめしめと思ってたのですけれども、それで子どもがどうしたかというと、ちゃんと積読してた絵本を持ってきて、読んで読んでということで、小さいうちから読書習慣を付けておくと、ＹｏｕＴｕｂｅとか動画ということと、本を読むということと、両方を大事になっていくというか、子どもの中にきちんとそれぞれ育っていくのかなということを感じました。 　いろいろ幼稚園の親御さんとかでも、どうしてもワンオペでどうしようもないときとか、動画、ＹｏｕＴｕｂｅ見せて、その間に御飯作るとかせざるを得ないときが絶対あるのですけれども、でもそうではなく、子どもにＹｏｕＴｕｂｅとか動画、スマホ依存させないための工夫ということで、この時期からの絵本を通した読書習慣ということで、大切に、１０冊も本をもらえたら、１０か月も１年間を通してそういう習慣、子どもにも親にとっても付くかと思いますので、そういったあたりで、子どもの読書習慣ということで、親御さんに対しても意識的に働きかけをお願いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。

先ほど高橋委員からもありましたが、絵本を通した集団化、仲間づくりであったりとか、この前、夏の遊び場を実施されたときに、テントの中で本を読んでとかいうことで、パンどろぼうに関連したぬいぐるみがあったり、クッションがあったり、ミャクミャクみたいなやつもあったりとかという非日常の中で絵本を親子で読んだり、読み聞かせを聞いたりというのがありまして。 　すごくうちの子どもも気に入って、なかなか中から出てくれなかったのですけれども、例えば、ここの保健所でもいいかもしれませんけれども、そういった健診であったり何か集まるようなイベントのときとかの機会をとらまえて、テントでみんなで本を読むとか、非日常的な空間の中で、親子で本を読めたりとか、そういったイベントも併せてやっていくことで、少しおうちの中で単に読むだけではなく、楽しめるような、足立区としてもまちの中で本と触れ合えるような環境づくりもできていくのかなと思いますが、そういったイベント、図書館のイベントではない、図書館から外に出たところでのイベントというのが、いいなというところも思いますので、そういったイベントも併せて是非開催していただければと思いますが、いかがでしょうか。

庁舎の１階のところも、アトリウムも結構空いてるときとか、テントを立てておいたらいいのではないかと思うのですけれども、いろいろな方が楽しめるし、順番待ってる間、そこで親子でとかいうこともできるかと思うのですが、それはそれとして是非検討いただきたいということ。 　ポピュレーションアプローチとしては、これで１歳６か月まではつながったというか、そこで始まるということなのですが、フィンランドのネウボラでは、未就学まで、小学校入るまで、三島市でもいわれてたのが、小学生になっても、１年生とかになって、学校入って、問題に直面したときに、担当保健師のところに来て、こんなことに困ってるという相談があるとか、そういう形で、困ったときには相談していいんだというところで、もう少し１歳６か月から次は小学校入るまでの間に対しては、ではどうしていくのかということをこれから考えたいなと思っているのですけれども、今後の新たに実施する子育て支援事業以外のところとか、もうちょっと違う年齢に対してのポピュレーションアプローチ策ということでは、区の考えはいかがでしょうか。

１点だけ。皆さんの質疑を聞いていて確認なのですけれども、全家庭訪問に関して、訪問予約をしていない家庭をどうやって抽出していくのか、このあたりまず確認したいと思います。

ただ、予約をするためには、パソナのアプリをダウンロードしなければならないという認識で合ってますか。

それをどうやってやるのですかということが気になってるのです。

まだ煮詰まってないのかなというような印象を受けています。勧奨通知というものも、来たら督促状か何かだと思うわけではないですか。実際、中を開いてみたら、要は、パソナのアプリをダウンロードして登録して予約をしてねという内容なのだと思いますけれども、ただ、あまりにもこの状況だと、本当に１０月から始まるのかなと。懸念を今感じざるを得ないのですけれども、この懸念に対して答弁いただきたいのですけれども。

そうなると、極論、パソナのアプリをダウンロードしなくても、この事業は成立するのではないかなと思ったのですけれども、どうなのでしょう。

それが真実なのかもしれませんけれども、であれば、まず委員会に報告いただく資料の内容がちょっと不十分だったと言わざるを得ませんし、この間、もう１時間以上掛けてこれを議論してるわけですから、今まで御答弁いただいた内容というのが、骨抜きになっちゃうのかなと感じましたので、このあたり、しっかり御報告改めていただかなきゃいけないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

今の議論の中で、私もぬかが委員も苦言を呈しましたけれども、要は答弁が違うのですよ、最初のと副区長のと。副区長の答弁が最初にあれば終わってるような議論だったかもしれないのです。 　最近、委員会、長いです。常任だけではなくて特別委員会も、さっきもそうでしたけれども。長い原因の１つは、議員というよりも答弁側にあるのかなというのを今感じました。本当にしっかりと答弁もやってもらわないと、１０分で終わるのが、３０分、４０分掛かっちゃうのではないかなという懸念ありますので、答弁もしっかりやってもらいたい。これは要望でしっかり申し伝えておきますので、よろしくお願いしたいと思います。

今日、いろいろ議論あった中で、システム関連のところ、各委員に分かる形で報告書をまとめて提出いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。

その他質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、各会派の意見をお願いいたします。

継続でお願いします。

先ほども我が会派の岡安委員からも話が出たように、しっかりと、今、請願を審議しているわけですので、そういうことを踏まえた上で、もう少し行政の皆さんもしっかりと練習というか予習というかしっかりした上で臨んでいただく。それが真剣にまた議論を深めていく形になってくると思いますので、今回は継続ということでお願いします。

私も副区長の答弁で、え、ではこの１時間の議論は何だったんだろうかという思いをしてしまったのです。本当にそういう点では、しっかりと、せっかく大事な事業、いろいろ私も厳しいことを言いましたけれども、基本的には期待してるのですよ。初めてちゃんと３か月より先の子どもたちのポピュレーションアプローチをやろうという事業なわけですから、しっかりとしていっていただきたい、また次につなげていくという点では、検証しながら発展させていっていただきたいと思います。 　この請願については採択を求めたいと思います。

請願の内容については、まだまだ議論が必要だろうと思いますので、継続を主張いたしますけれども、るる議論があったとおり、システムの話については、また改めて御報告いただくということは分かりましたが、そもそも何で全家庭訪問の訪問予約や絵本選択の機能を、１０月から区が直営で作るアプリに実装できなかったのかと。 　先ほどから岡安委員もありましたけれども、キャパを持って設計することはできなかったのかというところは、反省ではないですけれども、しっかり受け止めていただきたいと思います。であれば、区の直営のアプリも、そういう予約の機能ができるのであれば、ダウンロード数というのは、当然増えていくものだと思いますし、しっかり横串でやっていただきたいと思います。

意見としては継続ということですね。

継続でお願いします。

ポピュレーションアプローチ、いよいよ始まるということで、この請願の中では、そこだけではなく、フィンランドのネウボラのような支援をということで、全ての子どもに公平・平等な教育なり成長の機会を提供するということが、ポピュレーションアプローチを広くやっていくことの意義だと思いますので、請願としては大事ですので、採択を求めます。

継続でお願いします。

これより採決いたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。

次に、次第では、報告事項に移りますが、長くなっていますが、休憩はどうしましょうか。取られますか、続けてでよろしいでしょうか。 　　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］

では、続けて進めさせていただきたいと思います。 　次に、報告事項を議題としいたします。 　①、以上１件を政策経営部長から、②、③、④、⑦、以上４件を子ども家庭部長から報告をお願いいたします。

それでは質疑に移ります。 　何か質疑はございますか。

就学前施設における災害等の備蓄のことなのですけれども、企業主導型保育園については対象になるのかならないのか、どうでしたか。

ということを、これだけ今回いろいろ増やしますよといっても、企業主導型だけは排除されるということかと思うのですけれども、それはいかがなものかというか、幾つかあるわけで、そこに通ってるお子さんたちも足立区民であったりするわけで、そこの漏れているということに対して、何かしらの手当をしてほしいということは要望をいたしますが、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いいたします。 　地域防災の取組をしている区民の方から指摘をされていた点で、帰宅困難者対策、今、企業等の従業員は施設内待機ということで、帰らないと、すぐ帰っちゃ駄目だよとなっていて、けれども、小学校や幼稚園とかは、すぐ迎えに来てくださいとなっていて、発災時、働いてる親の場合は、すぐに帰宅できないという中で、親が子どもの引取りができない場合にどうしたらいいのかということなのですが、そういったように、都の条例も変わってきたりしている中で、保育施設等に対しても、親がすぐに帰れない状況も起こり得るということで、対応の仕方、区の方から対応をどうしたらいいかということは、指導なりはされているのでしょうか。

是非よろしくお願いします。いろいろ大きな災害が起こる度に状況も変わってきているところですので、ただ、園の方では、なかなかアップデートできていなかったりというところもありますので、是非、丁寧に、様々な場、状況を想定して対応をということで、区の方からも助言等をお願いしたいと思います。 　細かいところなのですが、基本方針２の各施設の備蓄内容の備蓄項目のところで、園児・職員非常食、ミルク、おかゆ、アルファ米、クラッカーということで書かれてるのですけれども、３日間、１日３食、ゼロ歳、１歳、２歳、３歳、４歳、５歳の子が、クラッカーとお米だけというのは、リアリティーがないというか、うちの２歳１１か月児も、パサパサしたもの嫌だ、食べないとか言って、非常に普段の食事でも食べてもらうのが大変な年代なので、これ、例示で等というのは入ってますけれども、これだけではなく、パンとかようかんとか野菜ジュースとか、様々な長期保存可能なものが今発売されてますが、そういったものも、区の今回の補助で購入が可能なのかどうか確認したいと思います。

是非お願いしたいと思います。見てると、学校給食のレトルトカレーとか、子ども向けのようなやつも売ってるみたいですし、缶詰で、果物味のパンで、この前スーパーへ行って、パンどろぼうが描かれた保存パン、缶に入ったパンが売っていて、子どもがこれ買うこれ買うとかいって買ったのですけれども、様々なものもありますので、この例示だけではあまりにもそっけないので、もうちょっとここも工夫いただいて、それぞれのこれから備蓄を始める園に対しても、丁寧な情報提供をお願いしたいと思います。

アダチ若者会議の実施結果についてなのですけれども、まず、とてもよい取組だなと思っております。特に、今回テーマも環境やこども計画といった身近な政策に関するものだったというところで、非常に評価をしております。 　今後もこうした若者のいる現場に出向く形、特にこのアウトリーチ版というのは、とてもよいなと思っているのですが、今後も継続・拡充していくお考えがあるかお聞かせください。

是非お願いいたします。今回の意見の中でも、とてもよい意見が多数出ていたなと思います。大学や会社へのアプローチですとか、本当にショート動画というのは、様々な分野でも、お声が上がってくる部分だなと思っております。 　そういったもの、いただいたこの提案に対してなのですけれども、今後、御本人たちにどのようにフィードバックをしていくのかというのを教えていただけますでしょうか。

御参加いただいた方々、個々にメールなのか何か分からないのですけれども、こういったホームページに掲載しましたとかというようなアプローチというのはあるのでしょうか。

承知いたしました。自分が言った意見が、どのように区に反映をされているのかというのが分かるというのも、とても重要なことだと思いますので、今後もよろしくお願いいたします。 　また、今回は高校生ですとか若者というような世代というところでございましたけれども、今後、こども計画に関してという点では、小・中学生とかという更に下の年代の方ですとか、外国ルーツの方の声も重要になってくるのかなと思います。より若年層ですとか、多様な背景を持つ子どもたちも参加できるようなインクルーシブな若者会議という実施も御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

是非お願いいたします。今後も継続をしていただける事業ということで、大変楽しみにしております。 　次、学童保育の点も幾つか伺わせていただきたいと思います。 　足立区における来年度の学童保育の待機児童数の予測が３０人から６０人程度という御報告なのですけれども、こちらに令和７年度に校内学童保育室７０人及び民設学童保育室２７０人を予定どおり整備した場合と記載されておりますが、今年度の進捗状況、確実に整備ができそうなのか見込みを伺えますでしょうか。

承知いたしました。民設も含めて、予定どおり整備されるということを期待していきたいと思います。 　また、そちらが整備をされたとしても、待機児童数というのはまだ残っていくという中で、まだまだ待機児童対策というのを行っていただきたいところになるのですけれども、学童保育の整備において、大きな課題の１つが、場所の確保だと思います。特に校内というところでは、余裕教室もなかなかなくてというようなお話もある中でですけれども、今回、余裕教室がある学校ではあったと思うのですが、改修はせずに、最小限の設備設置などで、この活用ができるというようなお話もございました。 　学校内、学校外も含めて、様々な空間を柔軟に転用をするというような考え、例えば、他自治体でランチルームですとか図書室というような部分を時間的に活用をするとか、あとは、地域学習センター等のような公共施設も柔軟に活用をしているというところあるかと思います。そういった活用に関しては、足立区としてはどのようにお考えでしょうか。

最後に、この３０人から６０人、来年度の予測というのは、エリアが綾瀬地域が集中しているような形なのですが、この３０人から６０人の割合。

承知いたしました。では、どこの地域が特に多くてというようなことではないというようなことになるのかなと思うのですけれども、特に小学校１年生、２年生という低学年で待機児童となると、本当に絶望するという状況もあります。そういった方が出てこないように、早期に整備を様々な角度から進めていただきたいなと思います。要望で終わります。

私からは、１点だけ、４ページの就学前施設における災害等の備蓄の基本方針についてという点ですけれども、この件に関しては、お金と場所の問題だという施設が多いという中で、実際、場所不足によって、確保が困難だという施設が７７施設あったという資料が添付されているわけです。 　この場所が足りないという問題に対して、ちゃんと区は寄り添っているのでしょうか。

分かりました。先ほど、ぬかが委員からも、保育士の休憩室のない園も多いのだという本当に場所不足の問題がかなり顕在化してるという話が実際ありました。 　今回、備蓄の場所ですよね。これも、６ページの下の方に記載がありますけれども、施設内に必要な量の備蓄品を保管することを基本とするということなので、基本は施設内だというのが原則だと思いますけれども、施設の規模等により、保管が困難な場合は、倉庫等への分散保管により対応するものとするということで、例外で外に置いてもいいよという話があるわけです。 　実際に、７ページの方では、レンタル倉庫等での保管を検討していくと答えた施設が３施設あるということなのです。当然、レンタル倉庫を借りるといってもお金が掛かるわけですから、そこで思ったのが、この補助金というのが、恐らく備蓄品の購入見合いで計算して、スキームとしてつくったわけですけれども、こういったレンタル倉庫みたいな、賃借料みたいなところに充当するというようなことも、この補助金は使ってもいいのでしょうか。

分かりました。いずれにしても、この場所をかなり確保することは困難だと、これからいろいろ片付けをしていくということだと思うので、そこをしっかり寄り添っていただきたいなと思いますので、この点は要望させていただきます。

ほかに質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何か質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　以上で本日の案件は全て終了いたしました。 　これをもって委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後３時５４分閉会