発言者（10名）
基本的にはそちらを信用してというか、チェックをしていただいたものをということで審査をすると。審査をするときに、それが本人が買ったものじゃないかというのが分からないんじゃないかというところでのテーマだったというふうに思うんですけれども。 ただ、ほかのいろいろ調べてみたりすると、例えば、確定申告とかで領収書やレシートを保存して、何かあったときは出してくださいねという話だったりとか、あとは、ほかの補助金だったりとか、そういったものも一、レシートを活用してやっている事業があるというふうに認識しているんですけれども、いかがでしょうか。
そうですよね。それでいくと、例えば、私たちのとかも、駐車券とかタクシーとかも名前も書いてないですし、レシートだったり領収書を頂いたものを添付してお出ししているというような、そういう状況になっていると。 なので、このレシートｄｅ商品券事業だけが、とりわけこのスキームとしておかしいという、そういうわけではないという認識で間違いないでしょうか。
そうなると、この事業に関して、もちろん事務費をなるべく減らして区民の方に還元していただいてというところは、それは是非そうしていただくべき必要があると思うんですけれども、先ほど水野委員からもお話ありましたけれども、やはり区民の方が非常に反響がある事業だと思いますので、是非、買回りでいろいろなところでお買物したよみたいな声も届いておりますので、是非、この事業を積極的に進めていただきたいなというふうに思っていますが、最後に意気込みいかがでしょうか。
他に質疑よろしいですか。
私の方から、１２ページの産業経済費についてちょっとお聞きします。 先ほど信用保証料が予定より令和５年、緊急経営資金があったので伸びなかったというようなお話だったんですけれども、令和５年はどのぐらいの数字だったんですか。
３，０９５件で、何で今年４，５５０件を現額として数字挙げたの。基づいてと言ったよね、令和５年の。全然違うじゃん。
ちょっとよく分からないんだけれども。基本的にその件数はあれかなと思ったんだけれども、金額の方がもう約半額ぐらいに、見込み額で、数字がなっちゃって、大分、今、若干金利高になりつつあって、利子補給の件でもやっぱり下がっているということで、正直なとこ、やっぱり小規模企業者さんにとっては、信用保証料というのは、やっぱり結構借りるときに大きな金額だし、すごく期待するところがやっぱり大きくあるかと思うんですよね。 今、こういう状況下において、何ていうのかな、条件等というのは今までどおりなんですか、利子補給を受けられる条件というのは。
大分、小規模企業さん、やっぱり借入れというのはなかなか返せる予定がないと借りられないというのもあるかと思うんだけれども、やっぱり今、金額が、件数の割には、１件の件数が減っているように思うんですよね。さっきちょっと簡単に割ってみたら、数割、今、減額の方は減っているということで、やっぱり枠がいっぱいになっちゃっているというような企業体が多いんですか。
だから、枠がもういっぱいになっちゃっているという企業さんが増えているんですかと聞いたんだけれども。
というところを、私ちょっとこれ見てそう思ったので、是非そういうときには相談乗っていただいて、枠がいっぱいになっちゃったんだけれどもというようなところも多いような気がしたので、そうしたら、やっぱりこういう緊急また融資、区でのあっせんというのも一つ考えていっていただきたいなと思ったもので質問しましたので、是非、検討いただければというふうに思います。 それと、２０ページの教育費なんですけれども、学校ＩＣＴの方で、１番の無線アクセスポイント教員用Ｃｈｒｏｍｅｂｏｏｋ等の購入契約の契約差金による減ということで、３億６，５００万円ぐらいなんですけれども、これは、アクセスポイントがやっぱり必要になっているというか、今、区内で増やしたのかな。
今の倍になるというような感じでいいんですね。 教員用のＣｈｒｏｍｅｂｏｏｋの購入契約というのも先生たちも増やすんですか。
それで金額も減ったということなの、これ。
そこで、この教員用のＣｈｒｏｍｅｂｏｏｋなんだけれども、養護教諭さんが持ってないような話を聞いたんですけれども、いかがですか。
多分入ってないと思うので、養護教諭も必要になるので、是非置いてください。要望でお願いします。 それと、先ほど水野委員からもあったんだけれども、小学校、中学校の保全事業で１１億６，８００万円ぐらい、これ合計で。全国的な技術者不足ということで、水野委員からもどんな対策を打っていくのかということで、先ほど施設営繕部長からもありましたけれども、やっぱり私も代表質問でやらせてもらって、体育館の床のささくれが刺さったというような事件も起きたり、子どもたちの安全面を考えた上で、やっぱり相当厳しくなるのかなと、その辺の安全面の保障というか、そういうものを含めて１番の６７校分の１２条点検というのは、これは、もう国が定めて、３年に１回やらなければならないということかなというふうに思うんですけれども。 やっぱりただ単に、技術者不足だけで解決していいものじゃないと思うんですよ。すごいこれを見て不安になっちゃったんですよね。その辺を、ただそういう形で解決するというのはいかがなものかなと思うんですけれども。
詳しくはちょっと予算特別の方でさせてもらおうかなと思っているので、ちょっとこれだけのあれだとやっぱり不安に思ったものですから、簡単に質問させていただきました。 以上です。
１０ページで、認証保育所の一時預かりの、先ほども質問されていましたが、これが１，５００人のところ半分ほどの利用にとどまったということで、令和５年度は１，２００件の実績があったということなんですけれども、この理由ですね、どう見たらいいでしょうか。
そうなんですよね。専門室があるわけではないので、年度当初、定期利用の空きがあれば、そこに一時利用を受け入れるということだったところが、これだけ、令和５年度１，２００件からしても、かなり激減しているということは、年度当初から、想定より早い時間から定期利用で埋まったということで、一時利用を必要としていた人たちが減ったわけではなくて、本当は一時利用をしたいんだけれどもできなかった人たちがいたということなんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
これ補正で、子ども・子育て支援対策調査特別委員会ではないのであまり突っ込みませんが、そういった一時預かりを希望する人たちは減ったわけではないわけで、それが待機児がちょっと増加というか、認可保育園がいっぱいになって、認証もいっぱいになって、小規模もいっぱいになってというところのあおりを受けてしまっているということはしっかり認識いただいて、これ以外でも預かり送迎とかベビーシッターとか様々な一時保育、一時のニーズを満たす施策はありますので、そういったところ利用時間を増やすとかいうことを含めて、そのニーズを満たせるように検討をお願いしたいということを要望いたします。 １３ページのところで、様々な方から出ていますが、レシートｄｅ商品券事業、私も一言触れておきたいと思うんですけれども、これ、１０万件のところが実績８万件だったということで、昨年の５万件からすると増えたと、利用件数としては増えたということなんですが、やっぱり私も周りの方から聞いていて、特に高齢者の方、喜ばれているということなんですが、そういった本来であればもうちょっと届く見込みがあったところが、利用が見込みには届かなかったというところ、もったいないと思うんですけれども、また今度やるに当たって、宣伝というか周知というか、そういったところの工夫はどのようにお考えでしょうか。
そうですね。デジタルで宣伝したら簡単ですけれども、それが苦手だから、こういうアナログがいいという方たちに、どうやって届けるかというのは難しいところかと思いますが、やっぱり経済施策もデジタルに傾きがちですけれども、アナログなこういった施策も大事だし必須だと、なくしてはいけないものだと思います。この点、今後の区の方針、アナログ的なものをしっかりやっていくというあたりに関しての区の方針はいかがでしょうか。
この事業に関しては、費用対効果という御指摘もいただいています。ただ、デジタルを使えない方にとっては非常に有効な対策ということもありますので、その辺改めて精査させていただいて、今すぐやめるというようなことの今の考えはございません。
レシートに限らないかとは思いますが、そういったアナログな施策、高齢者の方にも届く、デジタルが苦手だというような方にも届く施策、経済対策もしっかり行っていただきたいと思います。 最後に、５ページのところのギャラクシティの大規模改修ということで、先ほどもバリアフリー化ということが言われていましたが、この大規模改修の内容についてお伺いします。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 それでは、各の意見をお願いいたします。
賛成。
全部賛成でよろしいですか。
全部賛成です。
４ともでお願いします。
第６号補正については、やはりもっと産業経済ややるべきことができたはずだということが、不十分だったということの表れでもありますので、賛成はできかねるということで反対いたします。 国保、介護、後期高齢医療については賛成します。
４議案とも賛成です。
全て賛成でお願いします。
最初から、この議会費のところから増というところからして賛成いたしかねるということなんですけれども、一般会計ですね。それと併せてギャラクシティについての大規模改修８０億円というのが上がっていますが、その一方で、小・中学校など子どもの学び舎を改築・改修することに関しては、寿命を延伸するというふうなことも打ち出されている中で、優先順位、違和感を感じるところもありますので、少し手放しでは賛成いたしかねるなということもあって、一般会計は反対です。 それ以外は賛成します。
それでは、これよりをいたします。 ２回に分けて採決を行わせていただきます。 （１）のまず最初、第１号議案につきまして、本案はのとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（２）から（４）について採決を行います。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
それから、本日は中身が大変濃い状況になってございますので、委員並びに執行機関の、なるべく簡略にお願いしたいと思います。 それでは、次に、（５）第９号議案を単独議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
ただいまの説明について何か質疑ございますか。
１点だけ質問いたします。 先ほど拘禁刑という制定に変えるということで、社会復帰、更生の方に重きを置くというか、そういう御説明あったんですけれども、要は懲役がなくなったということは、やはり懲らしめのために罰として刑務作業の義務を課すという側面ではなく、より更生の方に力点を置くということでよろしいんでしょうか。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派から意見をお願いいたします。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
この拘禁刑に関するこの刑法改正については、日弁連なども含めて、やはり世界的に見ても批判が強かった、懲役という考え方がということも聞いておりましたので、今回、拘禁刑に改められるという点で、それに併せて区のも改めるということですので、賛成いたします。
賛成です。
賛成でお願いします。
賛成です。
それでは、これより採決をいたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（６）第１０号議案、（７）第１１号議案を、以上２議案を一括議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
ただいまの説明につきまして何か質疑ございますか。
定数条例の一部改正条例についてお伺いします。 今御説明いただいたように、全体としてやっぱり実態に見合って、また新たな行政需要に合わせて増やすということも基本的に歓迎しておりますし、この保留定数を保育の方ではもともと産休とか育休とか多いので、保留定数が当たり前にあったものが、一方で、事務分野の方はなかったということで、これ私もかつて質問したこともありますし、やはり、それで職員が、例えば具合悪くなって長期に抜ければ、そこの部署が大変なものになってしまうということでは、保留定数を今回新たに設けるということも歓迎しているんですけれども、これ定数上の問題ですけれども、この定数を満たせる見通しはどうなんでしょうか。
他に質疑よろしいでしょうか。
私も第１１号議案の同じ保留定数に関してなんですけれども、なかなか雇うというか雇い入れることが難しいということもあるのかと思うんですけれども、今回の事務の１０名を定数化するというだけでは、欠員状態が生じる部署への配置で使い切ってしまうということでは、本来の目的にまで達していないというところでは、もうちょっと１５名とか増やせなかったのかというところはいかがなんでしょうか。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
それでは、質疑なしと認めます。 次に、各会派からの意見を求めます。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
組織条例の一部改正条例についてなんですけれども、今回の組織条例の中で、例えば教育委員会の中に適正配置担当課を設けると、これ事実上、今まで適正、本当の意味で私たちから言って適正配置ではなくて、学校統廃合のガイドラインをつくる、そのための課だと、それで適正配置担当課が設けられて、ガイドラインつくって、学校統廃合をしていくという流れ以外の流れというのは見たことがないので、やはり問題だというふうに考えています。 ただ、今回の議案については、この課の部分じゃなくて、部の部分の事務分掌ということなので、賛成いたします。 第１１号議案、定数条例も賛成です。
２議案とも賛成です。
賛成です。
先ほども言ったように、保留定数を事務職にも入れていくということは組合さんの方からも要望されていることですし、大事なことだと思います。今、コミュニティビルダーという民間の方もいらっしゃいますが、やっぱりまちのことに関して、ハード面でもソフト面でもプロフェッショナルなのは行政の職員の皆さんだと思いますので、そういった専門性を培っていくには時間も掛かるでしょうし、数をしっかり増やして、専門性を持った職員の方を育成していただきたいということも併せて要望して、両議案賛成です。
それでは、これより採決をいたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、第１２号議案を単独議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
ただいまの説明について質疑ございますか。
報酬等審議会の答申に基づいて報酬を上げるという今御説明だったんですけれども、その報酬等審議会の中で、遡及実施については、たしか事前のときに、全てではありませんけれども、幾つもの会派から遡及実施については意見が出ていたということだったと思うんですよ。その辺については審議会でどうだったのか。また、遡及実施を、つまり去年の４月から遡って引上げを行うということについて、ほかの自治体の状況はどうなのか。どういうふうにその辺を答申を受けて区として判断したのか、お伺いします。
ほかの区の実態というのも何も考えなかったということですか。 確かに人事委員会勧告に基づいてというのは、もともと分かっているんですよ。だけど、特別職の区議会議員の議員報酬だから報酬審議会掛けるわけでしょ。人事委員会勧告に基づいてだけだったら、別にこんな報酬審議会に掛ける必要ないわけですよ。掛けていただいたら積極的な議論をしていただいて、どうだったのかということをきちんと議論していただかなきゃいけないんじゃないかという思いで言っているんですね。 ほかの自治体でも、今回についてはちょっと私も認識していないんですが、前回の報酬引上げのときは、足立区のように遡及実施をしている区というのは、本当にごくごく僅かだったというのがあるんですよ。ですから今回はどうなんですかということを聞いているんですが、どうでしょうか。
区議会事務局次長が答えてくれたというのは、いいんですけれども、議会側の提案じゃないわけですよ、これ。総務部としてというか区側の報酬審議会に基づいての提案なんですよ。だったら責任持って議論もしてほしいし、検討もして、答申をいただいたものをどう受けていくのかということを考えなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、その辺、総務部長どうですか。
他に。
このテーマ、私も、公約というか区民の平均所得程度にすべきじゃないかという持論を持っているところなので、一つお聞きしたいんですけれども、生活保護に関しては受給額等の変化、この間、物価等の上昇に合わせて変化があるのかどうかというあたりはいかがでしょうか。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派から意見をお願いいたします。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
人事委員会勧告に基づいてという点では、それは理解もできますし、議員報酬の在り方はもっともっと考えていかなきゃいけないというふうにも思っております。可処分所得から見ると、決して多くないという声も一部にはありますので。というふうには思っていますが、ただ、今の経済状況の中で、本当に区民の生活実態を考えたときに、やはり引上げはすべきではないと。ましてや、圧倒的多数の区は、遡及実施、わざわざ去年の４月から遡っての実施はしていないという点でも上げるべきではないというふうに考えておりますし、また、議員報酬の審議会の在り方についても、やはり区長が任命した諮問機関として、十分その役割を本当に区民の目線に立って果たすように改善もしていただきたいと。なかなかそういう部分が、前よりは少し議論がされるようになったというのは聞いているんですけれども、なかなか議論が十分にされていないというふうに思いますので、今回の一部の条例改正については反対いたします。
我が会派も結論は反対です。理由としては、昨年から裏金報道という裏金問題が大きく報道されている中で、政治への不信感というのも頂点に達しているというふうに感じています。その中で政治家自らが自らの給料を上げていくということは、到底受けられるものではないだろうというふうにまず考えていますし、同じこの特別職である区長も今回昇給を見送られたというふうに聞いていますので、議員だけを上げる合理的な理由もないだろうというふうに考えています。 それから、もう１点付言にはなりますけれども、報酬等審議会ですね、私今回１２月、傍聴をさせていただきました。確かにたくさん意見が出てきて、委員の皆さんからいろいろな議論がされていたなというふうに感じていますけれども、今回その審議会の中でも議案という形で出てきたんですけれども、最後、いろいろな意見が出たがゆえに、最後可決というか、会としての意思決定をせずに終わってしまった、閉会、散会してしまったというふうに、そういうような状況でした。なので、報酬審議会から上げるべきといった答申があったという、この記載そのものに若干違和感を感じているというところですので、今、ぬかが委員からもありましたけれども、審議会の役割、十分この役割をしっかり意識していただいて、改善を求めて、このあたりについては、もう総務部長にはお話をしていますけれども、改善をお願いしたいというふうに思います。 以上です。
つまりこれは反対ということでよろしいですね。
反対です。
可決でお願いします。
事前に聞いて、厚生年金の方はもう４，０００円も上がっているということで、様々区民生活に関する部分についても、物価の上昇に合わせて引上げはされているかと思いますが、やっぱり議員の仕事というのは個人の裁量に委ねられる部分もありますし、一律的にするというのはいかがなものかということを思います。職員の方についてはもちろん引き上げるということは大事なことだと思いますが、議員報酬に関してこのような、しかも遡及してというふうな在り方はやはりおかしいだろうというふうに考えますので、反対いたします。
それでは、これより採決をいたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに、賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 それでは次に、（９）から（１２）、以上４議案を一括議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
ただいまの説明について何か質疑ございますか。
任期付職員の採用に関する条例の一部改正条例についてなんですが、これ見ますと、高度の専門的な知識経験、すぐれた執権を有する者というのを誰がどう判断するのかというのが非常に疑問なんですね。その辺はどうでしょうか。
かつて私たちすごく批判してきた、当時は会計年度ではなくて非常勤職員ですけれども、３日勤務して月額４０万円という、しかも別にＩＴとかそういうんじゃないですよね。区内のところだったかな、勤めていて仕事やっていて退職された方に、そういう報酬というのはいかがなものかと、問題じゃないかと指摘したことがあるわけですよ。 今回の条例についても、給与月額見ると、かなり一般の会計年度任用職員よりは多いわけですよね。その辺で一番の懸念は、何か天下り先的な、そういうものになってしまうのではないかと、その懸念があるのですが、その辺はどう対処しようとしているのか、お伺いします。
是非、今答弁いただきましたけれども、本当に不適切と、私たちから見たら思うような、何なのって聞いたときに説明できないような、そういう採用というのは、本当に、これをもとにしてということですけれども、ないようにしていただきたいと強く要望して、質疑は終わります。
他に質疑よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 各会派の意見をお願いいたします。
４議案とも可決でお願いします。
可決でお願いします。
先ほど指摘したことを、任期付職員の採用に関する条例についてはしっかりと守っていただきたいと。それ以外のところは、区職員の、本当に働きながら子育てしやすい環境づくりだったり、会計年度任用職員の対応を一般の区の職員の対応に近づけるという点では大歓迎ですので、全て賛成をいたします。
４議案とも賛成です。
４議案とも賛成でお願いします。
４件とも賛成です。
それでは、これより採決をいたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 次に、（１３）第１４号議案を単独議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
質疑ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
それでは、質疑なしと認めます。 各会派の意見をお願いいたします。
賛成です。
賛成でお願いします。
賛成です。
賛成です。
賛成です。
賛成です。
それでは、これより採決をいたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（１４）第３８号議案を単独議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
質疑ありますか。
端的に伺わせていただきます。 全国初の推進条例ということで、様々報道や取材もあったかと思いますけれども、この風化防止に特化した理由を、確認ですが伺います。
また現在、アレフの勧誘活動でＳＮＳであったりとかウェブ会議、また、非対面型の勧誘手法も聞きますけれども、現状はどうなのか。また、新たな信者獲得の状況についても伺います。
平成２２年から１５年間、これまで地元の協議会の皆様の御尽力には本当に感謝申し上げる次第でございます。 また、地下鉄サリン事件、平成７年、３０年前の事件ということで、若い方々への啓発は大変重要でございます。これまでの取組とともに、また今後、どのように若い方々に啓発を強化していくのか伺います。
この風化防止に関する積極的な働き掛けを行っていくと。これが大学、今あったということなんでしょうか。
大学はどちらになるんですか。
しっかり連携取りながら進めていっていただきたいと思います。 また、３月２２日にはデモ行進もございますけれども、協議会の皆様を、区として更に支援して、区民の認識を深めるためにも今後ともよろしくお願いします。
まずこの条例制定によって、具体的にどう変わるのか。このあたりちょっと単刀直入にお伺いしたいんですけれども。
正に区長の答弁も先日ありました、最前線で戦っている協議会の皆さんの活動を応援していくと。それから足立区民全体がこの問題に向き合っているわけではないというお話、正に私もそのとおりだなと思います。若年層の皆さんへの啓発、これも私も災害・オウム委員会の委員として訴えてまいりました。この点に関してはしっかり令和７年度からやっていくということだと思います。 そういった中で、ちょっと気になったのが、アリオ西新井でこのイベント、今回３０年ということでイベントを予定だったと。ただ、これ断られちゃったという件があったと思いますけれども、まず改めて何で断られたのか、教えていただければ。
そういう意味では、アリオ西新井の支配人の方からそういう話が区の方にあったということだと思いますけれども、このアリオの、要は本社の方には区から確認をされたんでしょうか。
正に危機管理部長のおっしゃるとおりだと思います。ですから今回この条例をつくって、改めてそういったアリオ西新井の皆さんと関係性をつくっていくと。これをある意味、我々議会が可決することで、住民の意思ですから、これをしっかり旗に掲げて、関係性をもう１回つくっていただきたいと思いますけれども、改めていかがですか。
この条例に関しては全然反対という意味でお話しするわけじゃないんですけれども、条例を今回提案させていただくにあたって、私たちも当然、今、特別委員会でも災害・オウムつくらせてもらったり、本当に一緒に区も行政も住民協議会も一緒に戦ってきたという意識を常に持っていたわけですよね。 それに当たって、この条例制定するに当たって、相談なり何なりという、やっぱりそういうものというのを考えられたのか。されたのかどうかというのも含めて教えてください。
私も実は今の鹿浜委員と同じようなことを質問しようと思っていたんですが、やはり通常こういう理念条例じゃないですか。やっぱり理念条例というのは、本当に議論したり、みんなに浸透したり、例えば区民にアンケートで声を聞いた上で条例立案するとか、そういうことをしながら手だてを踏んで、みんなの条例というふうにしていってスタートすべきだったというふうに思うんですよ。 今回、だからって今出したから反対しますということではないんだけれども、そういったことが本当できなかったのか。そして、だからこそそういったことを、この条例ができること、マスコミでも取上げられてはいますけれども、本当に区民みんなの条例というふうになるような取組を強めていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に、各会派から意見をお願いいたします。
可決でお願いします。
オウムの事件から３０年ということで、本当に風化をさせないということと、また、オウムの残党がいまだにいるという地域においては、本当に住民の皆さんが日々不安を抱いているのかなという、また、風評被害もあるという中で、しっかり地域を応援していかなければいけない。また、共同で戦っていかなければいけないということで、その旗印となる条例、賛成をしたいと思います。
賛成です。
賛成です。
賛成です。
賛成です。
それでは、これより採決をいたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 この際、議事の都合により暫時休憩いたします。 午後零時１７分休憩 午後１時２０分再開
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 議案の審査の（１５）から（１９）、以上５議案を一括議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
それでは、ただいまの説明について何か質疑ございますか。
東渕江小学校の電気設備工事について伺います。 これは、応札は何社で、また、低入札調査基準価格未満２社のうち、この１社に決まったということなんでしょうか。
予定価格が７億９，０００万円余で、契約金額が６億７，０００万円余と、１億２，０００万円の開きがあるんですけれども、建築資材等が高騰していく中で、工事内容でどういったところが安くできたのか伺います。
機器の仕入価格ですか、安く仕入れることができた。これ、この給排水とか空調にも同じようなことが言えるんですか。
人件費についても、労働環境もしっかり大切でございますので、よろしくお願いいたします。 また、もう１点は、第三上沼田保育園の新築工事で、これは独立の建物なのか、昇降機設備工事とありますけれども、何階建ての建物なのか伺います。
契約金額で８億２，０００万円余、かなりの高額でありますけれども、これまでの園の規模と比較するとどのぐらい大きくなるのか、定員なんかも増える感じなんですか。
保育園単独の建築というのは久方ぶりなのかなと思いますけれども、大体このぐらいの規模だと、これまでというのはどのぐらいの費用で建てられたんですか。
大変高騰している状況が分かりますけれども、この保育園は、我が党の代表質問の答弁で、西部地域の病児・病後児保育室増設の施設として検討していただくという答弁がございました。 保護者が病気の子どもさんを連れてくる際は車で来られるケースもあるかと思います。駐車場の整備なんかはいかがでしょうか。
是非よろしくお願いいたします。 また、こちらも予定価格と契約金額に約９，２００万円の開きがありますけれども、これについてはいかがでしょうか。
また、労働環境などにも注意をしながら、無事故で進めていただきたいと思います。終わります。
私は、まず第三上沼田保育園新築工事のところで、病児・病後児保育室についてなんですけれども、どのぐらいの規模で、それから動線とか、入り口等々は通常の保育園児とはどうすみ分けしているような計画になっているんでしょうか。
本当に病児・病後児保育、大切だと思っていて、この間やっぱり言われるのは、保育園に預けることができても、特にシングルの方から言われるんですけれども、いざうちの子が具合悪いというときに、結局仕事は続けられなくなる。だから、本当にそういうところを充実しなきゃいけないと思っているんですけれども。ただ、一般の園児とは、動線は本当に明確に、病児は特にいろいろな病気の可能性ありますので、その辺はしっかり工夫していただきたいというふうに思います。 それから、六月中学校の全体保全計画に係る内装改修その他工事についてですけれども、これ落札率が９８．５％と事後公表にもかかわらず、ほぼ１００％に近いような落札率になっているんですが、この入札の状況はどうだったのか、改めてお伺いします。
そうすると、１度は５社、手上がったけれども、最初の段階から辞退者が３社ですよね。ですから、競争が働いたと言ってもぎりぎりの競争だったと。入札不調になって、それからというのはもう競争働いてないですよね。１社ですよね。９８．５％というのは、この間の例で言っても、事後公表であるにもかかわらず、こういうぎりぎりの金額になるということが非常に疑念を持たざるを得ないような結果になっていると思うんですけれども、この辺についてはどうお考えですか。
今の答弁で、いわゆる東京都の積算単価、確かに数字入れていけば出るようになっているものもありますよね。それから、そういうものを事業者さんも詳細に調べて入札しているということであると。だったら何で1回目、そういう不調になってしまうのと思ってしまうんですけれども。だって、ちゃんと積み上げて、事業者調べて入札しているから予定価格に、９９％ぐらいになっちゃったんですという答弁でしょ。一生懸命やっていてって。だったら何で最初で不調になるのと。２回目でこうなるから、１回目で入札やって、こういう積算したと。そういう中で、何社も参加する中で、オーバーするとこもあるし、そうじゃないところもあるけれども、結果として９９％だったというんだったらまだ分かるわけですよ。不調になって、１社だけが事実上参加して、ほぼ９９％というのは、やっぱり契約課とか区側にしてみると、そういう疑念はないんだよと言いたいのかもしれないけれども、はたから見たらどうなんだろうと思われると思いませんか。総務部長どうですか。
本当に、１社ですからね。だから結局、かつてのいろいろ今回入札のことを考えましょうとか、議員との関係考えましょうというきっかけになった事件だって、１回目入札不調だったから、不調になって工事できなくなることを恐れて、金額漏らしちゃったということで問題になっていたわけですよ。今回もこれも不調になって、そういうことがあったんじゃないかと思ったっておかしくないというふうに思うんです。 それとともに、よく言われるんだけれども、積算の正確性というのはどうなのかと。つまり、特にこれ予定価格を超過しているわけでしょ。つまり、今の資材価格も上がっている中で、今の実態に見合った積算だったのかと。こういった不調になったものは十分そういうことも今後に向けて検証しなきゃいけないんじゃないかと思うんですがどうでしょうか。
建設団体との話合いの中でも、区が設計をして、実際に発注するまで、特に議会案件であれば４か月とか５か月掛かっています。そういった意味で、既に発注のときに資材が上がっている状況にあるので、そこを何とか改善してもらえないかという御意見はいただいています。私どもも最新の単価を使っているんですが、それでもタイムラグが生じますので、その際にはインフレスライドですとか、そういったことで対応をしっかりしていくので協議しましょうというようなことです。 それと、一定のものについては区内事業者を優先に発注をしているわけですけれども、特に建築工事については、非常に資材の高騰が反映されて、全部落札率高い状況になっているのが実態です。そこはちょっと業界の方とも協議しながら、どういった形ができるのかというのは相談していきたいと思います。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 それでは各会派からの意見をお願いいたします。
５議案とも賛成です。
５議案とも可決でお願いします。
先ほど指摘したことをしっかりとやっていただきたいというふうに要望します。５議案とも賛成です。
５議案とも賛成です。
５議案とも賛成です。
５議案賛成です。
それでは、これより採決を行います。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ございませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 次に、（２０）から（２２）、以上３議案を一括議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
それでは、ただいまの説明について質疑ありますか。
指導書の購入についてという議案ですけれども、先ほど総務部長から競争をつくり出していくということが区の責務でもあるという話がありましたけれども、改めてですけれども、なぜ特命なのか、御説明の方お願いします。
そうなると、８、その他のところで、見積りが１月３０日に出てきたんだけれども、仮契約をもうその日に結んでいるということだと思うんですね、これは要するに。そうすると、やっぱり中身について、そういう事情があったとしてもちゃんと精査をしてないんじゃないかというふうに正直受け取る方もいらっしゃるかなと思うんですが、このあたりについてはどうでしょうか。
この件に関しては、去年の予算特別委員会でも、自民党のかねだ委員の方から問題提起があったと私も記憶をしていて、ちょっと当時の議事録ですけれども、当時、かねだ委員は本当にこの指導書というものは果たして必要なのかどうかということを検討してもらいたいという質疑に対して、当時の教育長は、その検討のところは甚だ不十分な部分もあるという答弁だったわけです。つまり競争の原理がやっぱり働いていないという部分もそうだし、そもそもやはりこれちゃんと全て必要なものなのかどうか、このあたりについては、最後、教育長は、近隣区の状況も確認しながら、また必要に応じて教育長会等で議題に上げるなどして改善に取り組みたいというふうに思うという答弁をしていますけれども、改善に関する取組、どんな取組をこの１年間されてきたのか、そのあたり教えてください。
正にその現場の教員の皆さんの御意見をしっかり伺っていくということだと思うので、これしっかりやっていただきたいなというふうに思います。 あと、熱中症対策用テントですけれども、これも落札率が非常に高くなっているということで、ちょっと気になったのは、そもそもこれは、このテントですよというような形で提示をして入札が始まっているのか。でないとなかなかこういった金額にはならないのかなと、こういった落札率にならないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
とはいえ、やっぱり各学校によって、テントの必要とする大きさとか規格、メーカーさんもやっぱり変わってくるのかなと思うので、なかなかそれが全て区でまとめているという話でしたけれども、今の話だと、それをやっぱり表に出してないと、なかなかこういったほぼぴったりにはならないかなと思います。
私の方もそのテントについてでありますけれども、納入場所が８８校ということで、区内小・中学校１０２校でしたかね、残りの１４校は希望がなかったということでよろしいですか。
そうすると、これ１校につき何張り納入なのか、また、その大きさとか重量とか、ワンタッチで今組立てられるタイプもありますけれども、その辺はいかがでしょうか。
指名業者１０社とあるが、それはどういう状況だったのか伺います。
先ほど富田委員の方からもちょっとありましたけれども、しっかりまた公平公正な入札に努めていただきたいと思いますけれども。 これテントで６６３張り、設置用物品で３，２０３個、納品数が非常に多いなと思うんですけれども、早いところでは５月の運動会もあるかなと思いますけれども、納品が間に合うのかどうか伺います。
せっかくこの熱中症対策で購入するわけですから、いざというときに使えなければ意味がないので、どうかよろしくお願いします。
私もまず指導書の購入について質問します。 私は、指導書は非常に必要だと、現場の先生たちからは、科目によってなんですけれども、数が足りないと、教員１人に１冊ないということでの声も寄せられているぐらいで、ちゃんと教員１人に１冊欲しいという声も寄せられたこともあるので、必要だというふうに思っているんですね。 ただし、この特命随契の在り方というのは非常に問題があるというふうに思っています。これ教科書のがあるたびに指導書購入がこうやって契約案件として議案で出てきて、そのたびに議論をしているわけですよね。４年前、令和３年、ちょうど先ほど話あった、かねだ議員が総務委員で、私も総務委員で、２人でこの問題を指摘しているんですよ。そのときどういう議論があって、区はどういうふうに、何をするというふうに言ったか覚えていますか。
違うんですよ。それは予算特別委員会でしょ。この契約案件の議案のときには、令和３年３月２５日総務委員会、全く同じ指導書の購入ですよ。特命随契の、まず、かねだ委員が問題だということをやった後に、私の方でも問題だということでやって、こちらで提案したのは、特命随契にしなきゃいけなくなった特命随契の経緯、理由書というのが、ほかの自治体では一緒に添付していると、特命随契案件については。千代田区なんかはホームページで公表しているんですよ。特命随契になった契約案件、毎月、案件だけじゃなく。何でかと言ったら、公平性とか、やっぱり特命随契せざるを得なかった、区側としては、そういう理由があるから理由書があるわけですよ。だからそういうものも一緒に公表にしていくべきじゃありませんかというふうに質問したんです。そうしたら、当時の契約課長は、申し訳ございませんでした。今度は議案説明資料の方にきっちりと特命随意契約にした経緯、理由を書かせていただきたいと存じます。申し訳ございませんでした。もう一度いろいろ質問したわけですね。その次に、部長がまた言っているんですよ。先ほど契約課長が答弁しましたが、当然契約課に契約請求が上がってくるときには、特命随契の申出書理由が付いていると。そういったものを議案説明資料の中に特命随意契約の理由については記載させていただきたいと考えております。書いてないじゃないですか。どういうことですか。
だから、正に申し訳ありませんでしたは３年前にやっているわけよ。だから、これ、しかもこの問題点指摘しているのは別に私１人じゃないわけですよ。何でそれが改まらないで、普通にこういう議案で出るのかと。今回、特命随契が２案件ありますよね。教科書だけじゃないですよね。全然改まってないじゃないですか。もっと言えば、当時も言いましたけれども、いわゆる議会だけじゃなくて、やっぱり疑念を持たれないためにも、特命随契は公表すると、ネットで取れる自治体多いんですよ。そうなってないじゃないですか、足立区は。その辺どうですか。だからこのままじゃとても認められないなって。だって同じこと繰り返すんですもの。どうですか。
では委員の皆さんにお諮りいたします。 ただいますぐにということでよろしいですか。 それでは、区長からそのような申入れがございましたので、現在が１３時５０分でございますので、２時０５分再開ということで、これより総務委員会を暫時休憩させていただきます。 午後１時５２分休憩 午後２時０９分再開
それでは、休憩前に引き続き総務委員会を再開いたします。 まず初めに執行機関の説明を求めます。
ただいまの説明について質疑ございますか。
去年は是正されて、２行ぐらい書かれていて、今年なかったということで、継承されていないという問題というのは非常に重大だろうというふうに思っているのと、私ずっとこの問題、この議案出るたびに質疑してきているんですよ。特命随契そのものの在り方は問題なんですけれども、少なくとも特命随契はきちんと、今、公表されていると言ったけれども、あれ電子入札の奥へ入っていかないと、恐らく見えない公表の仕方なんですよ。そこが、ほかの自治体、千代田区とかは、それこそ特命随契というホームページで検索すると、１年間の特命随契はこれですというコーナーがあって報告されていて、それを一覧で見られるんですよ。１月の特命随契、２月の特命随契、全部はＰＤＦファイルになっていて、見ようと思うと、ちゃんとどういう理由だと、どのくらいあるんだというのが、もう全部が一つの画面で見られるようになっているんですよ。 やっぱり説明責任を果たすという点でも、透明性を持たせるという点でも、そういう改善を是非していただきたいんですが、どうでしょうか。
特命随契の理由につきましては、今、ぬかが委員のおっしゃったように、足立区は区のホームページに載ってないと。今、契約課長が言いましたように、決定後、当区の共同運営、電子調達の方のページに入るんですけれども、そこから到達するのもかなり何パターンか手続を踏まないと選べないということですので、区民の皆様に分かりやすくということでは、区のホームページに、千代田区と同じように、特命随契の内容については、月ごとに掲出するようにということで、これから作業に入りたいと思います。
是非よろしくお願いします。 先ほどの答弁の中で、正に教科書の独占状態というのは、私もずっと調べていったら、東京都というよりも、もう国全体でそういう仕組みになっているという中で、先ほど教育長が公取委も動いているけれども、現状のままでいるんだということだとしたら、更にもっと教育長会で一丸となって声を上げてほしいと。やっぱり文部科学省というか、この教育という分野で、こんな疑念を持たれるような独占的な契約、競争が働かない契約をまかり通らせちゃいけないということで、教育長会で強く声を上げてほしいんですけれども、どうでしょうか。
是非よろしくお願いします。 それから、先ほどもう一つの随契である災害用備蓄包括管理事業について質問したいと思います。 包括管理について、今回の事業者となった佐川急便さんのホームページ見ましても、確かにこの防災備蓄品が全国でもあちこちでぐちゃぐちゃになっていたり管理がうまくできてなかったりというところを担いますよということは、宣伝していると言いますかＰＲしていらっしゃるんですけれども。私今回ちょっとどうなのかと思うのが、平時有事問わずなんですよ。つまり平時の拠点防災備蓄倉庫などなどをきちんと整理してもらう、管理していく、これはあると思っているんですけれども、有事もここにやってもらうんだと。備蓄倉庫から運び出しとかということなんでしょうか。そういう事例が全国にあるのかどうなのか、お伺いしたいんですが。
全国的に例がないというのは、やっぱり有事の、しかも有事は佐川急便どういうふうにやっているかというと、災害協定なんですよ。災害協定は保証がないわけですよ。違約金とか何とかというふうにならないわけ。だから全国では、いわゆる平常時の備蓄倉庫の管理はやっていただくけれども、災害時まで全部丸投げしますという事例がないんじゃないかと思うんですよ。どうですか。
今の答弁でいきますと、包括委託はするべきじゃないんじゃないかと。つまりトラック協会もそうでしょう。選択肢があって、実際にいざというときに、区が責任を持ちながらも選択肢があって協定結んでいるところ、やっていただけるところに大いに参加していただくわけでしょ。なのに、佐川急便だけ、そこも含めて包括委託、丸ごと委託という在り方は、契約の在り方として問題なんじゃないかというふうに思うんですよ。実態として佐川急便さんが、私もずっと、ホームページですけれども、見て、こういう形で救援活動もやってきましたとか、運びましたとか、そういうのも見てはいるんですよ。だけれども、包括委託ですから今回の契約は。包括委託というのは丸ごと全部やっていただきますという契約なんですよ。トラック協会どうやってそこ入るんですか。だから、そこで契約上の在り方として損は出てしまうというふうに思うんですよ。
包括委託で佐川急便にやっていただくとなったら、佐川急便にやっていただくなんですよ。包括委託はそういうものじゃありませんか。丸ごと委託なんですよ。だからそういう点で、ほかの事業者さんが、実際にいざというときは、もう持てる力をフルに発揮してみんなでやりましょうなのに、佐川急便に包括委託しているという在り方が、非常時、いわゆる災害時の在り方としてどうなのかというふうに思っていて、そこは、そういう判断、包括委託ですと、どこにどうしますという判断も含めて、区からの指示じゃないんですよ。丸ごと自主的に判断して運んでもらうんですか。
だから、区が判断していろいろと、こうしてくれ、ああしてくれと言ったら、それはもういわゆる業務委託ではないじゃないですか。偽装請負になるわけですよ。丸ごと委託、包括委託というのは、その分野を丸ごと、もう判断も含めて任せて、成果品として、区が受け取るのは結果としての結果だけ報告を受けると。それをチェックするという関係なんですよ。それが包括委託なんですよ。つまり委託の在り方として、非常に問題があると。 多分これ議論しても同じような答弁が返ってくるのかなと思うけれども、それは私たちもさんざん戸籍業務のときに、委託とは何ぞやと、それこそ、東京都の労働局に通っていろいろと勉強させていただいて、そういう中で、包括委託の在り方として、包括委託に、いわゆる非常時のものも入れるというのは問題だと。包括委託ではなくて、仮に別契約で非常時にやっていただくことを協定もしくは契約で何か結ぶ、協定を結ぶというのはありだと思いますけれども、この丸ごと委託の一環の中に入れていくというのは、私は問題だと思います。 それで、その上でもう１点だけお伺いしたいんですけれども、物品の購入業務、今回この３億６，６８９万円という金額なので、何でこんなに金額掛かるんですかということを事前にお伺いしたときに、実は大半は物品購入をしていただくのでそれが多いんですということまでは事前に説明いただいたんですが、この物品購入というのはどういう物品を指しているのか。今まで災害用備蓄品として購入していたものをここに一括でやってもらおうとしているのか、何を指しているのかが全然見えないんですけれども、その点はどうでしょうか。
そうしますと、今までですと、議決案件になる場合もありましたし、そういう中で議会のチェックもできた。また、区内の事業者さんで調達をしてほしいとか、そういう議論もすることができたんですけれども、その分野を佐川急便に物品購入でやってもらうということになりませんか。
だってこの契約内容の説明資料を見れば、同一業者が業務を一貫して行う体制を整備する包括管理を行い、平時、有事問わずうんぬんかんぬんとなっているんですよ。つまり、ここの中からは分けてやりますとか、つまり包括委託は平時の部分だけですなんてどこにも書いてないじゃないですか。そういう中で、そうなんですと口で言われたって、それは委託契約上の在り方として問題だと思わざるを得ないと。 それから、物品購入についても、今答弁して、審査の中でなるべく区内業者を使うということを言っていただいたというのはいいことだと思うけれども、さんざん議会からこの間も、この案件じゃなくて、いろいろ議論して、大手が仕事を受けて、区内事業者なるべく使いますというけれども、使ってもらえないというのは、建設も含めていろいろな分野であったわけですよ。その保証がないんですよ。だからそれをもって、今までと変わらないということは全くないし、それから、議会のチェック機能がその物品の購入についてはできなくなるということにもなるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
議会のチェックというのは議決案件で議会チェックできるわけですよ。それを今回購入も含めて丸ごと委託だとなっちゃったら、議会のチェックできないですよね。議決案件ならないですよね。
時間もあれなのでそろそろ納めようとは思っていますけれども。やっぱり契約の在り方とか、それから区内業者の点とか、つまり私もどこの事業者であろうと、今回プロポーザル何社も応募した中で、ノウハウがある事業者さんが優先して事業者になったということで、そこに平時のいわゆる防災備蓄物資を管理するというところは、そこについての包括委託だったら、あんまり異論を申し上げるつもりなかったんですよ。有事もやりますと、それから物品購入もやりますというのは、本当にいざというときに、そんなことが、一事業者が、佐川急便のお兄さんたちがみんな足立に来て運んでくれるのかという思いをまず持ちましたし。やっぱりそういう在り方というのはどうなのかというのを、包括委託がどうなのかというのはしっかりと在り方として問題じゃないかということを考えていただきたいと指摘して終わりたいと思います。
他に質疑よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
他に質疑なしと認めます。 それでは、各会派の意見をお願いいたします。
第４７号議案に対しては、教育長からこの取引に関してやっぱり公取委員会も問題ありというようなことで、独占禁止法に掛かってしまうのかなというふうに思って、契約相手の選定理由も、特約供給者が指導書を購入する、ここしか買えないというね、こういうところからやっぱり買わざるを得ないという、やっぱり今の日本の状況で、こういう購入方法しかないというのはもう間違いなくおかしいとしか言いようがないしね。是非その辺は、この委員会で今の問題を、教育長しっかりと上の方に上げていただいて、早いところ解決していただけるよう強く要望させていただきたいと思います。それとまた、いろいろと先ほど副区長からもお話あったようなことを、まとめて教育委員会等で是非報告していただきたいというふうにも思います。 そのような条件をちょっと付けさせていただいて、賛成させていただき、また、今の第４９号議案に対しても、包括委託のとらえ方が、この文章を読む限り、平時・有事を問わずということで書かれておって、なかなかやっぱり理解に苦しむところもありますし、その辺を明確にしていただきたいということも併せて要望させていただき、この３議案とも賛成させていただきます。
第４７号議案につきましては、昨年度、議案書の中に、特命随契の理由を記載していたと。これからまた今後しっかり改善をしていくこと。また指導書については、教育長会でもしっかり声を上げていただくこと、また報告もしっかり求めて賛成といたします。 また、第４８号議案は賛成。また、第４９号議案につきましても、この包括委託の捉え方につきましても、これからまた様々しっかり明確にしていただくということも求めて賛成といたします。
まず第４７号議案についてですけれども、当初は今日事前には反対しようと思って来ていたんです。というのは、先ほどの特命随契の理由が全く示されていないと、同じことを繰り返しているじゃないかという思いがあったので、反対しようというふうに思っていました。ただ、先ほど区長の方から休憩をということで、その後に理由書を取りあえずは出していただいたということで、教科書の指導書そのものが購入を反対しているわけではないので、今回は賛成をしようと思います。ただ、本当に、今後、この特命随契の案件については、しっかりと区民に見える化を図っていただきたいと、先ほど副区長も答弁していただきましたけれども、強く要望させていただきます。 第４８号議案の熱中症対策用テント一式の購入については、もともと私たちも決算特別委員会等でも求めておりましたし、本当にこの気候変動の中で、運動会など安心して子どもたちができるようにという点で大歓迎ですので、賛成します。 それから、第４９号議案、災害用備蓄包括管理事業についてですけれども、これが災害用備蓄包括管理事業であっても、平常時の部分だけの記載であれば、そして、そこだけを想定して、いわゆる災害時は協定で同じように、ほかの事業者と同じようにやるというような議案であれば賛成できたんですよ。だけれども、平常時だけじゃなくて、この書き方でいけば、平常時・有事も含めてということで丸ごと委託なんですよ。包括委託でこんなふうに特定の事業者に命を預かる災害時の備蓄品の管理を丸ごと委託するなんていうのは聞いたことがないと。最初に質疑をしたときにもそういう事例があるかと言ったら、先進的な事例だからほかにありませんと言ったんですよ。だけれども、正にそれは戸籍の外部委託で問題になったときと同じで、先進事例だからどうのこうの、だけど、ほかに例がないというのは、やっぱりそれは現実にそぐわないから、ほかの自治体で例がないんだと思うんです。そういう点でも、この在り方、それから物品購入を一緒にやるというのは、区内事業者の担保うんぬんと言っても、議会のチェック機能とか入札とか、そういう仕組みではなく、今後は包括委託の仕組みの中で予算付けして、この予算の中で購入してもらうわけですよ。だから先ほど最後に契約課長が何千万以上だからうんぬんかんぬんと言っていましたけれども、通常の案件と違いますから。包括委託の中で購入するものは抜き出して議決案件になるわけがないわけです。そういう点でも議会のチェック機能が働かないという二重三重の理由で、この契約案件は反対をさせていただきます。
結論としては３議案とも賛成ですけれども、まず指導書については、冒頭、私もなぜ特命随契なのかというところを申し上げたとおり、その後いろいろ議論があったとおりではありますけれども、しっかり競争が働くということが、ひいては教員の皆さんの指導の質につながっていくということだと思いますので、このあたりはしっかりやっていただきたいということが1点と。 災害用備蓄に関しては、私も災害・オウム対策調査特別委員会の委員でしたけれども、確かにこの話は平時の話だったというふうに記憶をしています。一方で、７の特筆すべき提案のところで、有事にはちゃんと連絡支援体制を構築していくというようなことが書かれているわけですから、このあたりしっかり有事のところも包括委託の中でやっていくということだと思いますので、このあたりしっかりお願いをして、今回は賛成をしたいと思います。
３議案とも全て賛成です。 ただ１点だけ、第４８号議案、ちょっと時間の関係上、質疑はしなかったんですけれども、長井委員からもお話ありましたが、５月に運動会があるところもあると。もう今２月の終わりということで非常に短納期の話になってくるかと思いますので、是非、学校によっては優先度が高いところとそこまで高くないところが混ざっている話だと認識していますので、そういったところを整理した上で、なるべく早くに必要なとこに届くような形で御対応求めて、３案件とも全て賛成とさせていただきます。
第４７号議案、問題があるところですが、指導書、現場の教師の方たち必要とされているということがあると思いますので、賛成ということで。第４８号議案も賛成です。 第４９号議案が平時・有事問わずというところの有事の部分に関して、包括管理をした場合にどうなるのかというところについて、やっぱり疑念が解消できないということでありますので、先ほど危機管理部長答弁されたような、指示をするということであれば偽装請負になるんじゃないかということで、そういった質疑であった以上、軽々に賛成いたしかねるということですので、第４９号議案は反対します。
それでは、二つに分けてこれは採決をさせていただきます。 まず初めに、第４７号議案、第４８号議案について採決いたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、第４９号議案を採決いたします。 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
それでは次に、・の審査に移ります。 （１）５受理番号１８を単独議題といたします。 前回はであります。 執行機関何か変化ありましたでしょうか。
分かりました。 それでは、本件につきまして何か質疑ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 次に各会派の意見を求めます。
核兵器禁止条例発効から４年目を迎えて、今年３月にアメリカニューヨークで核兵器禁止条約第３回の締約国会議が開催されますが、日本政府はオブザーバー参加を見送る方針を表明しています。参加すると、核兵器国と非核兵器国の対立が鮮明になってしまうというような意見もあり見送るということですが、この会議でどこまで進展するかも注視していきたいと思いますので、継続でお願いします。
我が党も３月に行われる締約国会議に、政府がオブザーバー参加してほしいということを、我が党の代表から石破総理に申し上げてまいりましたが、やはり今の理由から参加が難しいという表明がございました。我が党としては、議員を派遣するということを表明した上で、また、連立政権の中でしっかりとオブザーバー参加してほしいということを主張を続けてまいりたいというところでございます。核兵器のない世界というのは、核兵器禁止条約が出口だということで、日本政府も位置付けておりますので、出口を早く迎えるためにも参加すべきだということを主張してまいりたいと思っておりますので、今回継続でお願いいたします。
ノーベル平和賞を受賞した日本被団協の方々が一番望んでいたのが、正にこの締約国会議に日本政府に参加をしてほしい、せめてオブザーバー参加してほしいということを痛切に訴えておられたのが私は非常に印象的でした。やはり、残念ながら今の日本政府がオブザーバー参加すら見送るということは、どんな理由を付けても、批准をしないこととはまた違って、理由にはならないというふうに思っています。 そういう点では、やはり議会としてしっかりと意思表示をすると、被団協の方々の思いに沿った意思表示をするべきだと考えておりますので、採択を求めます。
継続でお願いします。
継続でお願いします。
採択でお願いします。
それでは、これより採決をいたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって継続審査と決定いたしました。 次に、（２）５受理番号２６を単独議題といたします。 前回は継続審査であります。 執行機関何か変化はありましたでしょうか。
それでは、何か質疑ございますでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 各会派の意見をお願いいたします。
６年後ですか、令和１３年４月に定年が６５歳を迎えるということで、まだ６年後ということで、今から要望もない中で、７０歳を議論するというのは時期早尚、前回どおり、今回もでお願いします。
不採択ですね。
はい。
区の職員からも、そういった声がないということではございますけれども、国などの動向も注視しながら、今回継続とさせていただきます。
前回申し上げたとおり、現状として、確かに組合さんのお話聞いても、そんなに強い要望は出ていないというのも認識しておりますが、希望者がという点ではこれはありなんだろうと、議論する必要もあるだろうというふうに思っております。 そういった理由で、直ちに採択をするべき案件だとは思っていないので、前回同様、継続ということでお願いします。
継続でお願いします。
継続でお願いします。
継続でお願いします。
それでは、これより採決をいたします。 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって継続審査と決定いたしました。 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、所管事務の調査を議題といたします。 （１）ＤＸ推進に関する調査についてを単独議題といたします。また、報告事項（６）、（７）、（８）、（９）が本調査と関連しておりますので、併せて報告をお願いいたします。 それでは執行機関より説明を求めます。
それでは、何か質疑ございますか。
私は１点だけ、自治体情報システムの標準化について伺います。 この標準化で期待される効果で、昨年２月の総務委員会では、資料を見ると、設備の集約や協働事業によるシステム経費を削減できる、そういう報告がありましたけれども、確認ですけれどもいかがでしょうか。
標準化することで安くなるんだろうなと思っていましたけれども、実際はこの令和８年度以降、７億８，０００万円の増となっています。 御説明にあったとおり、ガバメントクラウド利用料は稼働実績がなくて概算の見積りとなっております。この利用料は国が負担なのか、それとも自治体が負担なのか、当初は明確になっていなかったと思います。この令和６年度については国が負担となっていますけれども、まだ今稼働してない状況でございますけれども、先行して始まっている自治体は２３区でいかがですか。
また、令和８年度以降の利用料については、運用の開始を踏まえ、経費の最適化を図っていただきたいと思います。また、国に対しても、ランニングコストを含めた経費の負担をしっかり求めていただきたいと思います。 また、１８業務のうち１６業務が開始となって、残り２業務の子ども・子育て支援や就学システム、これについて、その経費が機器のリースや保守を含めると約３億円と聞いています。これも、これまでも今までこの委員会の中で質疑もさせていただきましたけれども、かねてからクラウドサービスを利用するとか、サーバーをつくるとか、コストを抑えるべきと要望してきましたけれども、現在の進捗はいかがでしょうか。
分かりました。 富士通Ｊａｐａｎの方針がまだはっきりしていないということでありますけれども、区としても、この富士通に対して、延期の期間を早く明確にするようにしっかり求めて、そしてコストの削減に努めていただきたいと思いますけれども、最後いかがでしょうか。
他に何か質疑ございますか。
先ほども若干質疑をさせていただきましたけれども、先ほど簡単に、カレーライスを頼んだと思ったら、お店入ったらジャガイモとニンジンが出てきたと。もっと言うと、何なら、そのジャガイモとニンジンが出てきて、調理員が一緒についてきたと、調理教室のように料理教室の先生がいたと。ところが、その先生が足りないから、システム標準化が遅れているという今状況だというふうに思うんですけれども、どうですか。
本当ですね。私も経費の増加要因見たときに、実は専門家の方々が指摘している中で、やはりアメリカの企業のクラウドサービスだというところによるものの弊害というのを指摘していて、正にこの金額が上がってしまう一端はそこにもあるのかなというに思うんですが、どうですか。
本当に一自治体の努力というところでは限界もあるというふうに思っています。 あわせてアメリカの企業のクラウドサービスを活用するということは、ある意味でいうと、自治体の情報が、アメリカの企業のクラウドサービスが管理するという関係にもなるので、私などはプライバシーの点もいろいろと心配を、情報管理という点で、確かにしっかりしているという話は言っていますけれども、大体がそういうところから漏れるという事例はよくあることですから、心配しています。 あわせて今回ちょっと質問したいと思っているのが、システム標準化によって、いわゆる標準化の枠から漏れる部分についてのカスタマイズが必要になる部分。ここについて、それこそこのシステム標準化の話が出たときから、私は問題意識を持って質問させていただいてきているんですよ。それはなぜかというと、自治体の独自性がなくなる可能性があるからですよ。結局、国に関係する２０業務、足立区でいうと１８業務、ここの事務については、国の法律によるものだからもう全部一体だというのが標準化の基本のパッケージですよね。そのパッケージから超える部分というのが、まさに自治体が裁量を持って、例えば軽減制度だったり、いろいろな制度を持っている部分、これをやろうとするとカスタマイズが必要になると、カスタマイズは本当にお金と手間が掛かるということで、どうするんですかということをこの間質問してきているわけですよ。だからって標準化の枠にはめ込むようなやり方はやめてほしいと。 今の自治体の独自性を持っている部分をちゃんと守ってほしいということを指摘してきたんですが、そこは今も変わらないでしょうか。
ところが実態としては、それと違う事態も進行しつつあるんだということを最近認識しているんですよ。先日、区議会の監査報告の中で、国保業務等についての延滞金をがっちりと取るべきだという監査報告がされたのが、今までの区のやり方と非常に違うので違和感を持っていたんですね。そこについて見解をちょっとここで、またあれですけれども、必要な人からはきちんと、取れる方からはいただけばいいけれども、もともと払えなくて自己破産しかかったり、生活保護すれすれになったりという方々から、きちんと取るべきだって機械的に言っちゃいけないですよという思いがあったし、今までの国税徴収法でいきますと、その概念でいくと、そういうやり方というのはしていないものですから、今回の監査の報告というのは違和感あったんです。それで私、監査の事務局に聞きに行ったんですよ。何でああいう報告が出たんですか。ただ、そこで言われたのは、いや、これからシステム標準化されれば、国保とか、ほかのそういう税務はシステム標準化の枠の中だから、つまりもう近い将来、がっちりとそこはもう組み込まれて頂くことになるから、今のうちから頂くようにしていく必要があるんですと言ったんですよ。でもそれは今までの、いわゆる北風と太陽の、太陽と言われた実態を見ながら、国税徴収法に基づいた事務を執行、正確に行うというやり方とは違うんですよ。こういう問題出てきているんですけれども、どうですか。
だからそれが結局、今までやっていた自治体のよさ、それこそ都政からも国政からも足立区の徴収のやり方は、そういうふうにやることで徴収率も上がって、非常にいい事例だというふうに言われていた部分まで失いかねないわけですよ。そして、機械的に延滞金も取らなきゃいけませんというふうな在り方にするべきじゃないし、個々の問題について言うと、それぞれの所管の委員会になってしまいますが、要は、この自治体のシステム標準化によって、そういった標準化の枠から漏れることによって、区民に不利益が出る、自治体のよさや個性が失われるという在り方はやめてほしいんですけれども、その辺どうですか。
他に質疑よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
それでは質疑なしと認めます。
次に、報告事項に移らせていただきます。 （１）から（１０）、そのうち（６）、（７）、（８）、（９）につきましては、既に報告をいただいておりますので、それ以外の６件については政策経営部長から、また、（１１）から（１５）を総務部長から、（１６）についてを公共施設マネジメント担当部長から、（１７）はガバナンス担当部長から、（１８）、（１９）については危機管理部長から、それぞれ報告をしていただきます。 まず初めに、政策経営部長からの報告を求めます。
次に、総務部長からの報告を求めます。
次に、（１６）を公共施設マネジメント担当部長から報告をお願いいたします。
次に、（１７）をガバナンス担当部長からの報告を求めます。
次に、（１８）、（１９）、２件について、危機管理部長からの報告を求めます。
それでは質疑に移ります。
時間も時間ですので、端的に、私の方からも２点だけ伺わせていただきます。 子育て世帯に関するアンケートでございますけれども、調査対象で６，０００世帯となっています。確認ですけれども、この６，０００世帯の根拠は何か伺います。
子育てに関するアンケートでは、これまで幾つかやったケースがありますけれども、たしか４０％を超える回収率もあったかと思いますけれども、その辺の認識はどうですか。
主な調査結果の速報で、２０代がちょっと少ないなという感じがしますけれども、その辺はどのように分析されますか。
このアンケートの中身を見ると、家計が大変苦しい、もしくはやや苦しいと回答した世帯の割合が４割を超えている。本当に大変心配なところでもあるなという思いでいっぱいですけれども、また、家計の中で、本当はお金を掛けたいが掛けられていない費目で習い事代が大変多かった。こうしたところの事業もしっかり拡充していかなければいけないなと思います。 また、理想とする子どもの人数を持てていない理由、要因で、子育てや教育にお金が掛かり過ぎるとの回答が最も多い、出生率が伸び悩んでいる原因も同様の回答でございます。また、現在子どもを産み育てている中で、子どもの産みやすさや子育てのしやすさにつながる支援で、小学校、中学校、高校、大学、専門学校等に係る費用補助が最も多くなっています。 アンケート調査結果の速報を踏まえ、執行機関としての感想はいかがですか。
我が党の代表質問でも、小・中学校の児童・生徒を持つ保護者負担の軽減に向けて、様々要望させていただきました。入学時の制服代や教材費、また、修学旅行の費用助成を要望し、早期の実現に向けた準備を進めていくと、そうした答弁がありましたけれども、今後、スケジュールも含めて具体的にいかがでしょうか。
子育て世帯の支援に向けて、また、クロス集計、分析、課題の抽出も行いながら、早期の実現をできるところから準備を進めて取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 もう１点は、特定要求の記録についてでございますけれども、例えば議員から、ある会社の情報提供であったりとか、また、執行機関にこういう会社がいらっしゃるんですと紹介する場合もあるかと思いますけれども、そうしたことは特定要求に当たらないと思いますけれども、いかがですか。
また、職員が通報または報告をしたことにより不利益な取扱いを受けることを防ぐ仕組みを新設したと書いてありますけれども、これは今までなかったのか。新設した内容についても伺います。
これは、公益監察員が調査をすると。そして、認められた場合は区長に勧告するとか、そういうことでよろしいですか。
こうした取組、仕組みというのは、ほかに全国の自治体でも同様にやっているのでしょうか。
また、東京都のカスタマーハラスメント防止条例の施行への対応とありますけれども、昨年第２回、我が党の代表質問で、カスハラ被害者、加害者にも対応できる取組として、アンガーマネジメント講座を開催すべきと要望して、開催について新たに検討していくという答弁がありましたけれども、その後についてはいかがでしょうか。
また研修を進めていっていただきたいと思いますけれども。また、専門家などを交えた検討部会を立ち上げ、カスハラ根絶に向け、条例なども視野に入れた取組を進めるべきと要望いたしまして、国や東京都の対応を注視しつつ、まずは庁内でカスハラ対策検討チームを立ち上げ、具体的な検討を進めていくと答弁がありました。その後の進捗はどうか、具体的にどのような検討を進めてきたのか伺います。
また、専門家の意見も踏まえながら進めていっていただきたいと思いますけれども、都のこの新年度予算で、このカスタマーハラスメント対策として、新規事業が幾つかあります。こうした予算も活用し、互いに尊重し合い、公正で持続可能な社会の実現を目指していっていただきたいと思います。また、議会においても、議員としての規範に関する検討会を立ち上げたところでございます。また今後ともしっかり議論を重ねていきたいと思います。 以上です。
他に質疑よろしいですか。
足立区公式Ｉｎｓｔａｇｒａｍの運用開始と、それから、行政評価の反映結果との関連なんですけれども、行政評価の中でも、ＳＮＳの効果的な発信ということが書かれていて、それで、Ｉｎｓｔａｇｒａｍ運用開始、いいんですけれども、やっぱりＴｉｋＴｏｋも必要じゃないかとか、それから、やはり、何ていうのかしら、役所から来ている文章だと思うと、もうそこで若い人が見ないという傾向がある中で、やっぱりしっかりと食いついて見ていただくということで考えたときに、例えばほかの事例で見ると、やっぱりゆるキャラが発信しているとか、例えば公認のゆるキャラがいて、ゆるキャラからの、こういう取組やるよみたいな発信とか、そういうふうにすると食いつきがいいなとか、そういう事例を幾つか見ているので、そういった工夫も必要なんじゃないかと。 そういうことで、実際に始めるだけでなくて、若い人に多く、きちんと登録して、しかも登録して素通りするんじゃなくて、見てもらえるように工夫していった方がいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
区からの発信だと、何か柔らかい言葉で書くのも限界があるなと思うんですよ。でも、それがゆるキャラからの発信だと結構気軽に出せるんだけれども、残念ながら足立区は、これ一つというゆるキャラになっていないことと、一番有名なビュー坊については、ロイヤリティですかね、ライセンス契約の関係ですかね、いろいろ難もあるということでは、なかなか困難性も伴うとは思うんだけれども、その辺は工夫しながら、柔らかい言葉で、これかわいいと思ってもらいながら見てもらえるような工夫もしていっていただきたいというふうに思います。 それから、総務部の資料の中で、一つは公共施設の総合管理計画改定、これ実際総務部じゃありませんけれども、取組状況ということで、何点か質問させていただきます。 総合管理計画と、それから、この膨大なパブリックコメントを全部読ませていただきました。報告資料に上がっているのは、このパブリックコメントの中で、それを受けて変えた部分というところだけが報告資料に上がっていると思うんですけれども、やっぱり、それ以外の意見も、特に多かった意見とかもたくさんあって、私多かった意見順番に並べてみたりしたんですけれども、今一々披瀝しませんが、そういうものもしっかり声として受け止めていただきたいんですが、どうでしょうか。
聞いたことを答えてほしいんですけれども、ここに変えた、つまりこの意見を受けて変更した分だけ掲載されているけれども、そうじゃなかった意見も含めて、その声をしっかりと受け止めてほしいということなんですが。
その中で、多くはいろいろここで全部質疑していると切りがないんだけれども、どうしても言いたいのが、計画そのものでいうと、３８ページの部分なんですけれども、いわゆる１１％減るから１１％減らしますという、何か記載としては追記して、１０年間は減らさないし、こういうふうに維持するということを目標としていますということも書いてくださったのはよかったんだけれども。あえてこちらも指摘させていただく中で、道路・橋梁・公園のインフラ施設は対象外ということを明記したという部分についてなんですね。結局４０年後とかということをにらんだときに、時代が変わるわけですよ。それで、今若い人の車の保有率も減っているわけですよ。免許もあまり取れなくなってきているわけですよ。そういう時代の流れの中で、道路だけは別ですといって、４０年、５０年前の都市計画道路を進めるという、これは基本計画にも絡んでいるんですけれども、そういう在り方というのは、ここに明記するべきではないんじゃないかと。明記するというのは、別枠だから進めますよということは、今そういう意思決定をするべきじゃないんじゃないかというふうに思っているんですが。
そうは言っても、表題からして公共施設等総合管理計画なわけで、その等が二つに分かれているんだという書き方だというのが今の答弁で、等じゃない方だけを法人化しているんだというのが今の答弁だけれども、そうは言ったって、等ということも含めての総合管理計画というのが表題なので、そこはちょっと矛盾しているんじゃないかと。そこだけ議論していてもずっと議論しなきゃならないので、強くそこは要望させていただきたいと。 やはり将来を見据えて、本当に何が必要なのかという、インフラだって、橋梁の維持管理は当然必要だというふうに思いますけれども、維持管理をして、しっかりとインフラをもっと持っていくということと、これからの先の時代を見越して、４０年後を見越したときに、それこそ４０年後というのは、いろいろな都市計画道路、都市計画決定した１００年後ぐらいになるわけですよ。それを１００年前の計画のままでいいのかということも含めて、しっかりと是非考えていただきたいんですが、副区長どうでしょうか。
今回分けた理由の一つが、今、ぬかが委員のおっしゃったとおり、やっぱり維持管理経費、これはどうしても削れない状況ですので、それをしっかり管理していくということで分けさせていただきました。 それと、将来を考えたときに、確かにこのまま計画しているもの全てやるのかということは、改めて議論が必要と思います。ただ、これについては、東京都の都市計画決定ですとか、そういった絡みがございますので、区としても、４年ごと８年ごとの見直しのときに、やはりきちっとした区の方針を東京都にも伝えて、一定の考え方を整理していく必要があると思います。
それと、特定要求等の記録うんぬんかんぬんという、このガバナンスの方の報告事項についてなんですけれども、改正の中で、複数の者による議員と対応するという部分について、「特定要求等を受ける恐れがあるときは」なんですよ。だけれども、この前、実は議運・幹事長会でも、私紹介して問題にしたんですけれども、単なる資料要求をして、それで資料を届けるのに、その課の課長がちょうど出張でいなかったから、係長に届けさせますというケースがあったんです。そうしたら、係長が１人じゃなくて、別の係の係長と２人で来たんですよ、資料届けるだけなのに。これ過大解釈だと思いませんか。
そうですよね。最近本当に複数でお見えになる方が増えたんですよ。この規定で言うと、だから議会の調査の関係で言っているのに、必ず課長に係長が付いてくるとか、複数でみえる方が増えていて、そうすると、私これ読んだときに、毎回、私が特定要求をする恐れがあると思っているから来ているんですねと言わなきゃいけないのかなというふうに思うぐらいなわけですよ。特定要求ですよ、不当要求じゃない、特定要求。不正につながるような要求ですよね。つまり過大解釈をしないように、しっかりとそこは徹底していただきたいと。逆に、特定要求を受ける恐れがなくても複数で必ず来るみたいに思ったら、そういうふうに言われかねないよぐらいのこともしっかり言っていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
当初、入れようとしていたものと、若干この改正案について変わってきているという点ではよかったと思っているんですけれども、私は、そもそも私というかほかの方も含めてだと思うんですが、そもそも問題だと思っているのは、元の規定では、いわゆる法令違反につながる特定要求と、それからハラスメントにつながる不当要求と、この二つを明示していたのに、そこに、いわゆる特定要求等ということで、議員からのいろいろな要望や提言や何かを全体として対象にして入れていることで、そういう混乱が起きているんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよ。 そこは、前から申し上げているように、法令違反につながる要求やハラスメントに関わる要求じゃない部分というのは、違うんだということをもっと明快にしていただきたいんですが、どうでしょうか。
私の方からも、２点ちょっとお伺いします。 まず総務部の方の４ページなんですけれども、北鹿浜小学校跡地利用の件なんですけれども、今回、残念ながら応募がなかったということで、期待はしていたんですけれども、ちょっと残念ながら負けちゃったというようなお話も聞いたのであれですけれども。今回、この応募に対して、基本的にこの活用条件が、若干ほかと比べても厳しかったのかなというふうな思いをちょっとしているんですけれども、その点に対していかがでしょうか。
廃校になって何年目になるのかな。今、ずっとそのままで、治安的にもあまりよろしくないし、実際、おととい大変な事件も起きちゃったしね。本当にそういった意味で、早くある程度、今後この方針は決めていただきたいなというふうに思うんですけれども。 例えば土地の貸付料、最低提案月額が１６６万７，０００円、年間２，０００万円ということで、例えば土地の貸付期間５２年で、ざっと計算すると１０億円の費用掛かってしまうので、だからこうなってくると、ある程度限られたところしかもう借りられないし、それなりの財力なかったら無理だと思うんですよ。ですから、この辺をやっぱりちょっと緩和して、進めていってほしいなというのがもう要望なんですけれども、その辺は考えられたことあるのかな。
ここのアところに、他の候補地の賃料がより安価だったと書いてあるのに、その辺がよくわかんないんだけれども、結局負けちゃったわけじゃないですか。だから、この辺でしっかりとやっぱり再考していただいて、やっぱり緩和していただいて、本当に長谷川副区長にもあれなんですけれども、もともとあった学校法人の方に、その辺も含めて、ちょっと庁内で検討していただいて、是非その辺もしっかりと早めに決めて、とにかく進めていくんだという、その辺をよろしくお願いしたいと思うんですけれども、いかがですか。
北鹿浜小学校の跡利用につきましては、様々な事業者がいろいろ希望を挙げていただいたんですけれども、一つやはり課題として大きいのは、やはり学校という非常に面積が大きいというところと、今、鹿浜委員がおっしゃったように、やはり長期間にわたると、やっぱり金額がかなり高いということで、思い返すと、千住の小学校が大学誘致でいろいろ使われたというときには、藝大はちょっと特殊かもしれませんけれども、一定程度減免という仕組みも入れておりますので、やはりそういうことも含めて、公共性の高いものについては減免という考え方も入れて活用を考えていかないと、なかなかこれだけ大きい面積を長期間にわたって使う事業者を、鹿浜西小学校の跡地についてはスーパーが入っていただきましたけれども、なかなか次の活用事業者を見つけるというのは非常に厳しい状況だなということは認識しておりますので、いろいろな方法を決めて、考えて、活用について、さらに進めていきたいと思います。本当に時間が掛かって、私も熟知たる思いですし、地域の皆様にも本当に御期待いただいて申し訳ないという思いでいっぱいでございます。
是非、よろしくお願いしたいなと思いますので。 それともう１点、先ほどから出ている特定要求の件なんですけれども、まず今回、その改正案ということで、２回目の改正案だったのかな、いわゆるね。本当に議員としても規範に関する検討会がこの２月１９日から始まって、それも含めて、いろいろと説明に、うちの会派にも２回来ていただいて、それなりのお話はできたかと思うんですけれども。そこで、この訓令は令和５年５月１日施行日から施行するということでなっていますけれども、５月という、この１日からというのは、何か理由があるのかどうなのか、教えてもらいたいんですけれども。
今のお話も、基本的にこの改正案も、議員としては、方向性としてはもうこのぐらいしょうがないのかなぐらいの、やっぱり思いがあって、私たちも規範に関する検討会を進めていって、やっぱり私たちも、ボトムアップじゃないけれども、議員としてもその辺をしっかりと検討していこうという矢先にこういう話が出てきて、だったらという感じも正直なところ、やっぱりタイミングとしてすごく若干残念というか、やっぱりこういう形で、トップダウンではないんですけれども、上からこういう形で来ると、どうしてもやっぱりそういうこの検討会自体が、前回も１９日の夜、大変いろいろな委員から意見もいっぱい出て、何とかしていこうという、議員意識が高まっているわけですよ。そこにこういう話が入っちゃうと、すごく横やりが入った感が強くて、恐らくこれ、私たち４５人の議員も、正直そこまでなぜ拙速に進めなくちゃいけないのかという、やっぱり疑問が多くなっているんですよ。 その辺をちょっと踏まえて。
その辺の話は、もう長谷川副区長からもしっかり受け止めて、そういう規制を掛けるというものはないというのは、もう十分、十分理解しています。それにもやっぱり今言っている私たちがそういう形で、せっかくある意味、築き上げていこうとしているところなので、その辺をちょっと見定めていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
鹿浜委員から議員の規範に関する検討委員会が動き始めたので、その動きを見定めてもらいたいということですけれども、私もそのように思います。 決して５月の施行が、今、ガバナンス担当部長が言ったように、東京都のカスハラ条例が４月から施行されるので、それを盛り込んだ形での最低限の改定ということで、今、内部的には検討しておりますけれども、私どもも今回事前説明の中で、議会の動きを、動き始めたということを聞きましたので、少し議会の動きがどうなるのか、また、３月の末の検討会の中に私どもも参加させていただいて、意見交換ができるということですので、それも含めて、一応今のところ時期は５月１日施行をしたいというふうな思いではありますけれども、今、鹿浜委員からお話ありましたように、議会の動きも見定めてということで、調整をさせていただければなというふうに思っております。
よろしくお願いいたします。
私からも何点か、端的にお伺いいたします。 まず子育て世帯に関するアンケート調査結果からですけれども、我が党からも要望して、教材費だとか制服代、また修学旅行費なども補助を検討していただけているということでございます。多くの方に喜んでいただける施策だなと思う一方で、もう既に就学援助世帯で無償というか補助をいただいている世帯があるわけですよね。 足立区では、就学援助世帯が３割程度いるという中で、今回このアンケートでも、生活状況、家計の状況が非常に苦しいとか、やや苦しいといった回答が４３％に及んでいるということで、この４３％の中に就学援助世帯の方が３割とか何割かいらっしゃるなというふうに思ったら、今回の制服の無償化では、なかなか生活状況が変わらないという方がやっぱりいるのかなというふうに思ったときに、そういった家計が苦しいという、特に就学援助世帯のところに関しては、どういうふうに今後支援を考えていくのかなというところで、ちょっとお伺いをいたします。
就学援助世帯の、そういう補助を受けている方と話したことがあるんですけれども、やっぱり１回払ってから、修学旅行費なんかを返してもらうとか、そういったたて付けになっていると、無償になっているというか補助をもらっているという感覚がちょっと乏しくなってしまうのか、なかなか助かっているよというところ、声が聞こえてこなくて、残念だなというふうな気持ちがあるんですけれども。今後、どういうスキームでやられるのかというのはこれからだと思いますが、そういったところも経緯も見ながら、是非そういった世帯への生活の援助というところも、考えていっていただきたいなと思います。 今回の調査結果で、マイホームが買いやすくなったという時代だと思うんですけれども、やっぱり持家の方が子育て世帯の７割に及んだということで、すごいなというふうに思ったんですが、やっぱりローンを組むと、買うときは簡単に買えるけれども、やっぱり毎月の支払いとか、そういうのも大変な苦しい状況になっているのかなというのもありますので、定住支援策としては、やっぱりこういう家賃支援だとか住宅費支援というのを他の自治体でもやっているところもありますので、そういったところも是非、家計が苦しいという状況のところに対する支援として、また検討していっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
次に、建設事業者に対する公共工事の資金調達支援策の拡充ということでございますが、これ、ヒアリングしたときに、リスクについても少しお伺いをしました。リスクないんですかと言ったときに、工事をやっている最中にできなくなってしまって、またその期間が無駄になってしまうよというようなお話を伺ったんですけれども、そういった中で、やっぱり入札の際に、価格だけ見て、低ければ落とせるというような状況で本当にいいのかなと、工事を完遂できるかどうかということも今後見極めていく必要があるのかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
総合評価方式とか公共工事、今までどれぐらいやったとか、そういったことも見極められるのかなと思いますけれども、やっぱりそういったところ大事だと思うので、入札に関しては今後また検討していっていただきたいなと思います。 次に、総合管理計画について、ちょっと何点かお伺いをいたします。 この８ページのところにも、本当にパブリックコメントでたくさんの意見が寄せられていて、それに対する御意見に回答されて、物すごい量のありがとうございました、もう読むのも大変だったんですけれども、その中でやっぱり気になったのが、積立金のことを示さないで区財政の真の姿を区民に示していないとか、財源があるのに、実際より意図的に小さく見せているのはよくないとか、なかなか現実をとらまえられてないような、そういう御意見もあるのかなというふうに思いました。 やっぱり今、基金の使い道というのは決まっている部分も多いので、公共施設の積立金は５００億円、義務教育施設積立金は５８０億円ということで、１，８５８億円のうち１，２８０億円は公共施設とかインフラ改修に使う基金ということで使い道も決まっているわけです。また、今回示されていますけれども、施設の維持管理費に毎年８７．５億円掛かるとか、また更新費用にも２７２億円掛かる、毎年合計で３５９億円以上掛かっているというような、こういった状況もしっかり区民の方にお知らせすることが大事だと思いますが、いかがでしょうか。
また公共施設の見える化に取り組むということも書かれております。施設の維持、更新に大きく関わってくるところですので、もう大変重要だと思っております。 どのような手法を取り入れるのか、お聞かせいただければと思います。
一、二年掛かってしまうということで大変だなというふうに思うんですが、やっぱりもう他の自治体ではこの見える化をして、既に廃止にしている施設もあれば更新しているところもあって、本当に足立区は遅れてしまっているなと思います。もう本当に多くの施設がある中で、やっぱりスピード感を持って進めていく必要があると思いますので、そこは情報の洗い出しもしながら一元化に努めていっていただきたいと思います。 また、その際に、老朽化の状況だとか、建築年度にかかわらず改修している状況だとか、更新が必要な順番なども見えるようにしっかりしていただきたい。また、維持管理費がどれぐらい補修費が掛かっているのかとか、資産はどれくらいなのかということも見える化してほしいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
やっぱり維持管理費がどれぐらい掛かるよとか、改修費、更新費用どれぐらい掛かるよというのは、見極めに大事だなって。今回もパブリックコメントで、日光林間学園廃止しないでくださいというようなお声もありましたけれども、実際は施設の老朽化が進んでいて、今後の施設の在り方検討していくとありますので、検討材料になっていくのかなと。私は何が何でも日光林間学園が必要なのか、本当に民間を使って、ホテルに泊まった方が安く済むのか、そういったところも検討できるような材料がないと検討できないので、しっかり示していっていただきたいなと思います。 また、８２ページのところでも、今後の取組の方針で、待機児童対策で学校内の施設、学童整備というところと民設学童の拡大、組合せながら進めていくというところもありますけれども、本当にまだ校内学童、半数近く設置できていないところもありますので、ここは待機がある学校の区域については本当に早急に整備していただきたいということで、の御答弁もありましたけれども、是非、計画も立ててやっていってほしいと思います。
本当に御指摘したいところがたくさんあるんですけれども、例えば９２ページの障がい者の方の施設作業所とかも、全然、築５０年経過しているところも、老朽化、顕著でもなかなか大規模改修工事、困難で進んでないということで、作業所に通っている方の親御さんからも老朽化でちょっと危険だわという話も聞いている中で、全然計画ができていなかったという現実もございますので、こういったところ、民営での施設整備を検討していくということも今後の方針のとこに書かれています。私、ある施設をやっている方から、こういった作業所、就労作業所などもやりたいと思っているというお声も御相談もいただいているんですが、こういった計画もなかなか示されていなかったので、御紹介もできずにいたんですが、やっぱりこういうことは早め早めに計画して、民間の人たちにも御協力いただけるような体制も必要だなというふうに思います。 学校の複合化というところも、ガイドライン、うちの党でも示せというふうに言っておりますけれども、やっぱり学校というのが一番大きな施設になってくると思いますので、学校の複合化、学校を核とした複合化というのを、是非、基軸にやっていくべきなんじゃないかなというふうに思います。 そういった中で、やっぱり障がいの部だったり、学童だったり、様々担当課が分かれる中で、もうその旗振り役をしっかりやっていっていただきたいと思いますが、最後、よろしくお願いします、決意を。
十分です。お願いいたします。 最後に、ＡＥＤのことについてちょっとお伺いをしたいと思います。 ７ページのところです。 これ、私も見たときに、２４時間利用ができる施設というのが、警察署、消防署、救急病院というふうにあるんですが、区内で何か所ぐらいになるのかというのを把握されていらっしゃるのか。また、そういった利用実績というのも把握されているのか。心肺蘇生に使われたとか、そういう利用実績というのはいかがでしょうか。
全庁やっていっていただきたいんですが、例えば２４時間使えるところの拡充というのも必要なのかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
分かりました。是非お願いいたします。 他区の事例ですけれども、２４時間やっているようなコンビニエンスストアに設置をしていただいたという事例もございます。 本当にどこにあるのかなと区民が分かりにくい中で、とっさにコンビニというふうに言えば、周知も本当にやりやすいのかなというふうに思いますので、そういう事業展開というのも、是非、御検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。
私からは総務２件と政策経営１件質問をいたします。 まず総務ですけれども、２ページの一番最初の報告で、建設事業者に対する公共事業の資金調達支援策の拡充についてという報告ですが、この制度自体は非常にいい制度かなというふうに思っています。事業者さんの資金繰りの支援をするというところもそうですし、区側のメリットというのも、この事業をしっかり完遂していただくというところもあるのかなと思う中で、今までの改正前の基準の中で、この制度の利用実績というか、利用率というのは、どのような状況なんでしょうか。
恐らくそうなのかなと、私もこれは想像ですけれども思っていました。 保証会社の、当然、履行保証が必要になってくるわけですけれども、これ保証会社は何社ぐらいあるんですか。
もうある程度限られた保証会社になってくるのかなというふうに思いますけれども、その上で、これまでの利用率とか実績というのを踏まえた上で、ざっくりどの程度この予算措置に影響が出てくるのかというのは、当然ちょっとここから先は予算の話になってきますけれども、多分もう試算をされているのかなと思うんですね。これも当然何億円単位で変わってくるものだと思うので、このあたりに関しては、今回の当初予算にもう含まれているのか、このあたりお願いいたします。
区の資金繰りの話はおっしゃるとおりだと思うんですけれども、当初予算の中にある程度今回の件が含まれているのかどうかだけ、その確認だけ、すみません。
ちょっともう時間もあれなので１点だけお伺いしますけれども、一番最初の子育て世帯へのアンケート調査ということで、回答率３２％ということで、私が一番驚いたのは、この回答した方の３２％の、３２％というあれですけれども、回答した方もとにかく世帯年収がすごく高くて驚きました。これに関しては５ページですかね、世帯全体の年収（賞与を含めた手取額）というところで６００万円から７９９万円の世帯が多くて、その次に、何と８００万円から９９９万円が続くということだったんですね。 なので、このあたりの世帯の皆さんというのは、当然低所得の皆さんと比べると、納税額に対して、行政から受けられるこの支援というのが限られてくるという皆さんかと思いますけれども、そのような世帯であったとしても、家計の状況は苦しいというふうに６ページのところでも結果が出ているわけです。 当然つぶさにこれ中見ていかないと、就学援助の世帯も当然入っているという話ですから分かりませんけども、そういった一応結果が出ているという中で、昨日までの本会議の議論でもありましたけれども、制服代とか教材費、修学旅行費について、るる質疑がありましたという中で、昨日、絵野沢部長も保護者負担の軽減に向けた検討に着手をしていくということで、先ほど政策経営部長からも準備できるメニューから実行に移していくという御発言がありました。 ただ、実際には、これ全てのメニューをもし実際に実行しようと思うと、概算でどれくらいの予算が掛かってくるのかというのは、もし分かれば、ちょっと教えていただきたいなと思うんですけれども。
それは、基本的には所得制限というのは設けない、設置をしないという上で試算された数字だという認識で大丈夫でしょうか。
是非、前段申し上げたとおり、今回のアンケートで明らかになったのは、正に、比較的、高所得である皆さんであっても苦しいということが今回出てきていますので、是非今回、所得制限に関しては設置をしないという方向で検討いただきたいということを要望をさせていただきます。 以上です。
他に質疑よろしいでしょうか。
私は子育て世帯アンケートからですが、速報ということで、詳細、今後報告されるときにも質疑したいと思いますが、理想とする子どもの人数が持てない理由のトップはお金が掛かりかぎるというので当然だと思いますけれども、質問項目１６番のところで、できればさせたい習い事に留学やホームステイと外国語というところが上がっていまして、今の施策等の中でも拡充とかで対応できるところも多々あるのかなと思います。 ある方から聞いたのは、その方が小学生、中学生、若かった頃は、各学校からベルモントへの派遣も行っていたと。それが今はもう少人数になってしまって縮小されている中で、なかなかそういった外国へ行った経験から、仕事に生かすなり希望をかなえるというところなりというところが小さくなってしまっているということも指摘されていたりしまして、そういった例えばベルモントの派遣であったりとか、拡充することによってそういったあたりの希望をかなえてあげる支援ができるんじゃないかということを思うのが１点と、外国語の習い事にしても、なかなか定期的に行くという、通うというのは支援は厳しいかと思いますが、図書館の読み聞かせイベントでオールイングリッシュの何かをやるとか、今度、北綾瀬の商業施設に新しい子育てサロンもできますけれども、そういったところで、例えば英語なりの乳幼児向けのイベントをやるとか、少し予算をプラスして出すことによって、そういった外国語体験なり、触れ合えるイベントということができるんじゃないかと思いますけれども、そういったあたりでの支援ということはいかがでしょうか。
是非ベルモントへの派遣も拡大してくれということを言ったんですけれども、また今後、別の場でも要望したいなということで思います。 次に、ＳＤＧｓのモデル事業についてということで、あやセンターぐるぐる、私も実際利用してみたんですが、確かにこれまで足立区になかったものなのかなということで感じました。「誰もが一歩踏み出せるレジリエンスの高いまち」の実現を目指すというのが、足立区の持続可能な開発目標だというのは納得するところなのですが、まず、モデル事業を綾瀬でということで、活動拠点のあやセンターぐるぐるというのがありますけれども、今後、このモデル事業を横展開していくに当たって、活動拠点をどう区は考えておられるのか。これも今もあやセンターぐるぐるから各エリアに出張していくというイメージなのか、それぞれの拠点を区内に複数構えていくというふうな考えなのか、いかがでしょうか。
もう一つ、プリミティブなところで、あやセンターぐるぐるの運営費、今、区が出していると思いますが、将来的にどういう方向性で考えているのか、自走という方向性なのか、一定の金額、区が補助し続けるのかというあたりについての見通しというか見込みはいかがでしょうか。
貧困の連鎖を断つために、子どもたちのレジリエンスを高める、若者が自分たちのやりたいことをやれる環境をということで、それぞれのエリアにそういった活動ができる拠点を増やしていくということと併せて、ただ増やすにしても、どんどん区の負担が増えるということではいけないでしょうから、それがどう持続可能な形として運営できるのかということを検討していくことが大事なのかなと感じました。 このＳＤＧｓの本を作成されたということで見せていただきましたが、これを見て区民の方が自分の地域にもオアシスとかベースのような、やりたいが実現できる仕組みが欲しいんですけれどもとかと言われたら、どうその区民の方に答えられるでしょうか。
なかなか平坦な足立区といっても、舎人から綾瀬までということとか、なかなか厳しいかなとも思いますし、これつくった方たちすごく楽しかっただろうなということはすごく伝わってくるんですけれども、ここに、いろいろな地域に住んでいる子どもたちが、自分たちの地域もこの中に入っていくというか、そういう将来展開が見えるような方針、是非、立案いただきたいなということを感じました。 行政評価の重点プロジェクトの中でも、広く区民全体へのアプローチが必要であるというふうなことで言われているわけで、綾瀬で、次、竹の塚と横展開、今、方針出されていますが、他の地域でどうやりたいを実現できる、環境をつくるというか、そういった施策、実現可能な町へとしていくということをやっていくのかという方針、是非、区としても持っていただきたいと思うんですけれども、そのあたりについての検討はいかがでしょうか。
別の交通の方では、仕組みをつくって地域内交通サポートを区が進めますよということで、その仕組みをつくって、あと運用・運営等は、地域と一緒にというふうな仕組みができましたが、これに関しても、やりたいを実現できる仕組みをどう地域の中に地域の人たちとつくっていくのかというふうなことでできたらいいのかなということで思います。 この点に関しての最後で、この計画案の２９ページに、個人の好きなことをやるからスタートして育つ人材が貧困や格差など区の課題にも目を向け、解決に向けチャレンジする好循環を生み出すことがこの事業の最大の狙いだというふうな趣旨が書かれていますが、実際にそういった好循環の芽というのは生まれてきているのでしょうか。
是非そういった、いい循環を区内全域に広げていただきたいなと期待をしています。 次に、総務部報告の公共施設等総合管理計画についてなんですが、この１１１ページのところで、単純にこの右端の番号が切れていますよということと、中学校のところ、先月の文教委員会の方にも報告があった内容で、強い疑問を感じたので指摘したいんですけれども、シティプロモーションの方では子育てしやすいまちを打ち出そうということで言われていますが、子どもたちの学びの環境については、老朽化した校舎のまま据え置く、長寿命化を図っていくというふうなことが打ち出されているわけですよね。他の施設の更新との兼ね合いもあるかとは思うんですけれども、子どもたちに関連する小学校とか中学校に関して、施設更新の優先度を高くしてあげるべきじゃないかということを思ったんですけれども、いかがでしょうか。
昨年度になりますが、たまたま弥生小学校の学校説明会に参加して、新入学児童の保護者の方から質問が出されていたんですけれども、初めて来たけれどもこんなに古い校舎で驚いた、建て替えの予定はないんですかと、ありませんねと心の中で答えていたんですが、そういった感想を持たれる親御さんもおられるんですね。弥生小学校、私はそんなに古いと感じなかったんですけれども、水周りもきれいになされているし、そういったやっぱり足立区残念だなというふうに、子育て層、せっかく引っ越してきたりしても感じられるようでは残念だと思いますので、子育てしやすいまちということをアピールしていくと同時に、選んでもらった区民も選んでよかったと思えるように、小・中学校の改築、改修に関して、優先度を高くしていただきたいということを求めます。 最後に、特定要求等の記録及び公正な職務の執行を確保する規定の改正案についてということで、ちょっとこの複数対応の明記がされていて、特定要求と受ける恐れがあるときは複数で対応するということなんですけれども、これは、その恐れがあるときは対応しないというふうになってしまわないかということを懸念するんですけれども、いかがでしょうか。
先日、問合せて、１月の文教委員会に報告があった事項で、学校施設の個別計画について、机上に書面が置かれていて、もうちょっと詳しい内容を聞きたかったので、お電話して、部長さんとお話をした中でなんですけれども、大きな声で言えば変わるものではありませんよと言われちゃったんですね。どういう意味かな、もしかしてそれは大きな声で特定要求を私がしたというふうに受け取られちゃったのかなと思ったんですけれども。そこで学校施設の個別計画について説明を直接いただいてなかったので、細かく知りたいということで、内容について聞きたいということを言ったんですけれども、時間を取ってほしいといったことに対しては時間を取っていただけなかったということで、おそれがあると感じた場合には対応しませんというふうな、議会活動に関しても制限する、拡大解釈じゃないのかなとちょっと感じたんですけれども、そういったふうにどんどん恐れがあるという、分からないですよ、何を要求されるのかという段階で、どんどん対応しないというふうになっていってしまうというのはいかがなものかと思ったんですけれども。その辺の不安は払拭しても大丈夫でしょうか。
複数で対応するということなので、１人じゃなく２人で来ていただいたらいいのじゃないかなと思うんですけれども、そういったいろいろなことがあるので、大きな声で言えば変わった時代もあったような話も聞きますので、大きな声の程度、受け止め方、人によって違うかとは思いますが、こういったことも勉強していきたいなと私も思います。 以上です。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。
それでは、その他に移らせていただきます。 その他ありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
その他なしと認めます。 本日の案件は全て終了いたしました。 これをもちまして、総務委員会を閉会いたします。 午後４時３８分閉会