令和７年総務企画委員会 06月30日－09号

本日は議案審査になりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 副議長、挨拶をお願いします。

◆森本達夫副議長　よろしくお願いいたします。

○竹内明浩委員長　副区長、挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。大月委員、横山委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。議案の審査に当たり、関係理事者として、子育て支援課長、保育課長の出席を求めてありますので、御承知おきください。 また、議案第二十号について、お手元に配付のとおり修正案が出されました。修正案につきましては、原案の質疑終了後、提出者より説明を受け、審査に入ります。 なお、討論は原案、修正案を一括して行い、討論の後に修正案、原案の順に採決いたしますので、御承知おき願います。 それでは、付託された議案について、議案第十二号、令和七年度荒川区一般会計補正予算（第二回）について、理事者の説明を求めます。

茂木委員。

◆茂木弘委員　保育園等に対する補助なんですけど、これを見ますと、月初に在籍児童数掛ける八百六十四円というふうになっているけれども、現状でこの八百六十四円が果たして相当なのか、もっと負担が増えているのかとも思うんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

◆茂木弘委員　一時的だったかもしれないけど、お米の高騰とかで、大分御苦労されたことがあったと思うんですけど、それに対しては、本年度の分についてはいかような補助とかをお考えなんでしょうか。

ほかに。 横山委員。

◆横山幸次委員　二つの補正についての見解、特に一のほうの見解については、私も一般質問でも述べさせていただきました。それで、確認なんですけども、この都の支出金というのは、特定目的の都の補助金というふうになりますか。使い方はかなり限定されているということの理解でよろしいですか。

◆横山幸次委員　この補正予算を全庁的に検討する過程において、一般質問でも私どもの会派はやったわけですが、例えば一番今困難に陥っているであろう訪問介護事業者というところの実態調査に基づく支援を区の独自判断としてやれなかったのかなと。また、ないしは今後そういう実態も調べながら、緊急的に高齢者の介護を含めて、持続可能な地域の制度を維持していく上で、そういう支援もやはり必要じゃないかなということを改めて感じるんですが、そんなことで何か見解があれば、お聞きしておきたいと思います。

もう一点だけ指摘しておきますと、この場合だと区の単独の持出しは六百六十九万円程度で済んでいるわけですね、物価高騰対策でいうと。補正予算全体で物価高騰対策額が区としては六百六十九万円の支出しかないということを確認しておきたいと思います。 それから、第一子保育料無償化なんですけども、これはこれで非常に大事な制度だと思います。ただ、前回、内示のときにちょっと議論があったんですが、新たにこれによって区が四千八百万円の持出しが発生するという事実ですよね。保育料が入ってこないわけですから、その分は公立保育園は二分の一しかお金が入ってこないと。私、この制度は非常にけしからぬ制度だと思っているんですけども、区はこれについてはこれでいいんですというふうな対応なんですかね。

さきの本会議でも、他会派の方からも保育の質と公設公営の関係というのが議論されました。改めてこの辺は補正予算の関係もあるんですが、きっちりやっていいただきたいと思うんですが、御所見があればお聞きしておきたいと思います。

終わります。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　今の横山委員の発言は、私もそう思います。せっかく所得制限をなくそうといって、少子化対策で頑張ろうと言っていて、区民や都民はそれはありがたいよねと思っているんだけども、裏を返すと、区も負担しなきゃいけないとか、都が負担しているとか、利用者にとって分からない財源の在り方というのは、やっぱり現場からきちんと声を上げていくべきなんだろうと。もちろん区も都も国も少子化対策をやるんだけども、財源の分配みたいなことをやっていいのかなというのは、私もそう思いますので、小林副区長の御答弁がありましたけれども、これは荒川区だけじゃなくて、地方自治体全体の考え方だというふうに私は思っているので、みんなで子育てする、少子化対策をやるというのだったら、出し惜しみするわけじゃなくて、負担相応とかというのじゃなくて、本来だったら国がきちんとやるべき話なんだと私は思っていますので、改めてもし御意見がありましたら、お聞かせ願えればうれしいです。

ただ、財源をやっていただいたことについては本当にありがたいなと。逆に言うと、やっと気がついたかなみたいな、何で今頃みたいな、順番に第何子から無償だとか、三歳から無償だとか、そんなことを言っている場合じゃないのになというのは本当に本音で思っていますので、我々も我々の立場でいろいろ話をさせていただきたいと思います。 それと物価高騰対策でちょっと教えていただきたいというか、聞きたいんだけど、何で事業期間で四月から九月までと、これはどういう意味なんでしょうか。

◆保坂正仁委員　何で東京都が九月三十日で切るのかなと。物価高騰対策というのは、半年で物価が落ち着くの、ずっと大変なんじゃないのというふうに単純に思っているんです。例えば水道料無償化、これは夏場、シャワーを浴びなきゃいけない、それは分かる。基本料金を四か月無償にしますというのは分かる。子育てについて物価高騰で何で期限を東京都が切ったんでしょうかというふうに質問しているんですが。意味は分かりますか。

◆保坂正仁委員　もし国や都から入ってこなかったら、区単独でやる気はあるんですか。

◆保坂正仁委員　これまでたしか荒川区独自でやっていたのかどうか、光熱費だとか食材費だとかというのは、去年も荒川区でやっていたんじゃないのかなと思っているんですけども、あれは単費であったんですか。それとも交付金でやったのかな。さっきと同じで、財源は別として、ずっと補助してきたのが都合によって途切れるというのを心配をしておりまして、今こんな質問をさせていただいているんですけども、東京都が出せばやるとか、国が出せばやるとか、私も議員ですから分かりますけども、補助を受けている対象からしたら、その先もらえるのとかという心配をするんじゃないのかな。私が保育園の経営者だったら、九月まで食事代は補助するけど、その次はないわよと保護者に言えるのかなという。年単位とかという部分を、これは国とか都がやっていることなんだから何とも言えないけども、その分、先ほどの横山委員じゃないけど、区で予算を組んでおいて、都や国から来たら区が戻せばいいだけの話であって、そういう細切れみたいな、半年切れの補正予算というのは、数字上の問題なのかよく分からない。何でこういうふうにするのかなと私は聞きたいんですけど、いかがでしょうか。

◆保坂正仁委員　早く結論を出すべき問題ではないのかなと私は思います。頂いてありがたいんだけども、頂いた先に不安があるというのは、これはやっぱり政策として違うような気がするので、どこが補助金を出すというのは内々の中の話であって、経営されたり子どもを預けさせていただいている親から見たら、誰が出そうが一年間お願いしますというのが本音なので、今、小堀総務企画部長が答弁されて、ちゃんと考えますよということですから、早めに区の方針として、財源はどこかじゃなくて、区の方針として一年間補助しますという方針を早めに私は出していただきたいなと思いますけども、再度お願いします。

最後にもう一個だけ聞きたいのは、二番目の公立保育園は二分の一区が取っているんだけども、公立の保育園というのは、二十三区的に荒川区は何園あって、公立の保育園がないところもあるのかなと思うんですけども、公立の保育園の全体的な二十三区の中のバランスというのはどうなっているか、もし分かっていれば教えていただきたい。

以上です。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論はございますか。 横山委員。

先ほども議論されましたが、第一子保育料無償化での公設公営園、公立園に対する二分の一補助については、再度申し上げますけども、きちんと二十三区一丸となって東京都に対して、財政的な一〇〇パーセントの保障を求めるということをやっていただきたい。以上、付け加えておきます。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

いろんな党を超えての子育て支援の議論をさせていただきましたけども、我々地方自治体、現場の声というのはやっと都や国に届いていったのかなというふうに、生意気ですけども、そう思います。もう一歩踏み込んで、国の責任において、都の責任において、区の責任において全部やってねとやらないと、本当に少子化対策、もう間に合わないですよというのを我々は我々の政党の立場で政治家として言いますけども、行政も行政の立場で本当に現場の生の声を都や国にこれからもっともっと届けていっていただきたいということを要望して、賛成の討論とさせていただきます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

子育て支援課長、保育課長におかれましては、御退室いただいて結構でございます。お疲れさまでございました。 〔子育て支援課長、保育課長退室〕

〔教育総務課長入室〕

それでは、理事者の説明を求めます。

質疑をお願いいたします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　これは何回も議論があったかと思うんだけども、これは学校に置いておいて使用するということですね。せっかくこういうものを買うならば、通学のときにもかぶっておいていただいたほうがより安全性が高いのではないかなといまだに思っておりますので、その辺のお考えについて、ちょっと御意見をいただければと思いますが。

◆茂木弘委員　これについては今までも議論があったところだと思いますので、一部には色が一定じゃなきゃならないというようなお話もあったので、今、子どもたち、学校によって校帽というのを作られていて、決まった色の帽子でどこの学校の生徒か分かるような形になっているので、小学校全体とか考えれば、それぞれ色を変えるぐらいのことができるような個数だと思うので、そういう形にして通学時にも使っていただいたほうがより安全性が高いし、効果もあるのではないかなと思っているんだけれども、やっぱりそういうのは難しいんですか。

あとは、入札されたんだけれども、入札の結果は拝見しましたけど、この商品を指定して入札されたんですよね。違いましたっけ。

◆茂木弘委員　それで、よくあるのは、同程度の機能を持ったものとするという形で入札されていることが多かったと思うんですけども、この商品について指定されたというのは、何かこの商品ならではの有利性があったのでしょうか。その辺はいかがですか。

横山委員。

通常、工事用ヘルメット等については安全基準が全部あると思うんですが、これについては公的な安全基準というのは、ちょっと分からないので聞くんですけども、どうなっているのか、どういうものとして認定されているのか。公的に買って、これで安全を担保するというのですから、当然その辺がしっかりしていなくちゃいけない。校長先生といったって、別にヘルメットの専門家じゃないわけですから、科学的知見がきちんとしたものでないと駄目だし、公的な基準をクリアしないといけないと思うんですが、一応この機会に聞かせていただいておこうかなと思うんですが。

◆横山幸次委員　分からないから聞きますけども、それは公的な基準をクリアということになっていますか、このヘルメットは。恐らく工事用の場合なんか、かなり厳格になっていると思うんですが、こういう防災用の、しかも、児童・生徒用のヘルメットというよりは頭を保護する基準というのは、こうこうこういう基準が、例えばどこの省庁になるのか分からないんだけども、あるのかないのか、ちょっと確認したいなと。

◆横山幸次委員　そうすると、生地と、それから、ヘルメットというか、安全性の今言ったようなものというのは、分からないからあれですけど、何でこんなことを聞くかというと、最初に導入するものですから、きちんとした合理性がないといけないなと思って聞いているので。しかも、長く使うものですよね。製品的には長く使う。しかも、いざというときには極めて過酷な状況の中で使うものという点では、私もこういうものの安全基準がどんなふうになっているかというのは分からないというか、あまり聞いたことがないので、確認している。統一的なものはないということですね。生地と頭を防護する部分の基準があるというぐらいのもので作られているということですかね。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

◆保坂正仁委員　導入していただいて、ありがたいなというのは感想ですけども、防災キャップをかぶらせるということに対して、校長先生たちはいいねとおっしゃっているのか、何でとおっしゃっているのか。我々はいいと思ってこうやって進めているんですけども、現場はどんな雰囲気だったのか。選ぶ前の話で、防災キャップをかぶる、導入するというような雰囲気というのはどうだったのか、もしよかったら教えていただきたい。

◆保坂正仁委員　防災頭巾があるじゃないですか。今さら防災ヘルメットなんですかという声は出なかったのかな。何で防災頭巾から防災ヘルメットに変えようという、そういう疑問符は出なかったのかなと。物事を変えるというのは大変なことじゃないですか、学校現場で。そういった意見はなかったのかなと。そうじゃなくて、大変結構なことでしょう、だから防災ヘルメットをやりましょうとなったのかどうかを聞きたかったんですが、いかがですか。

◆保坂正仁委員　何を言いたいか。これを入れることによって防災意識の向上を進めようということが一番なんじゃないのと私は思っているので、変な話、防災頭巾でよかったのに何でこんな面倒くさいのをするのみたいなことだったら、これから小学校の子どもたちや先生の防災意識を高めるために私は防災ヘルメットを導入しているんだと思っていますので、そういう不平というか、意見があったら、それは打ち消さなきゃいけないんじゃないかなと。今聞いたら、そういうことはないんだと。だから、防災ヘルメットを導入することによって、各小学校の教師や子どもたちの防災意識をどうやって高めていくんだという一つのツールとして私は使うんだろうと思って、今の質問をさせてもらったんですけども、これから防災意識の向上の一つのきっかけとして、防災ヘルメットを導入することによって、どう学校の意識を高めるかという御決意みたいなものがあったら聞かせていただきたいと思います。

以上です。

○竹内明浩委員長　大月委員。

簡単に一点だけ。取得金額で一個当たりにすると大体四千四百八十八円と、単純に割ったんですけども、インターネットとかを見ていると、大体二千五百円ぐらいから三千円ぐらいだったんですね。一・五倍ぐらいかと思いましたので、校長先生の検討のときにコストの話はされたのでしょうかということです。

◆大月健弘委員　言いたいことはよく分かりました。コスト意識というのも持たれて、校長先生のほうにもお話をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○竹内明浩委員長　横山委員。

◆横山幸次委員　入札そのものについてちょっと確認なんですが、今度から物品の購入になりましたけども、物品の購入の中で区内事業者というのは何社か入札参加したんですか。

◆横山幸次委員　区内業者の方は一社が入札に参加したけども、落札に至らないで、これは辞退なんですかね。

特に昨今の状況を見て、卸売業なんかも減っていますよね、区内の卸売業なんかは。そういうのも含めて、区内商業の状況も反映しているのかなと考えたりするんですけど、そんな影響は特にないですか。

○竹内明浩委員長　森本副議長。

その上でちょっと確認なんですけれども、今、現物のタグをちょっと見させていただいたんですけれども、防炎タイプというふうに書かれております。先ほどこれは欧州規格に適合しているというお話があったかと思うんですが、欧州規格というのは、国内の規格と厳しさでいうとどちらが上かということをまず教えてください。

◆森本達夫委員　確かに最近出てきたものだなという認識はしているんですが、今後、いろいろブラッシュアップしていく中で規格も注意していただければと思うんですが、私も消防団の一員なので、防炎についてはなかなか気になるところはあるんですが、対ショックというか、対物に対しては、今お話があったようにしっかりしているかなと思うんですけども、火災のとき、万万が一火の粉とかそういったものも考えていかなきゃいけないという中で、防炎性というところが大事になってくるなという認識なんですが、防炎タイプ、燃えにくいということだと思うんですが、この辺、国内の基準といいますか、そういったものを今後、新しいものだということなので、今後、防炎についても素材に注意を向けていただければなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。

今、しころという話が出ましたけれども、しころだけじゃないですよね。全体もということでよろしいですか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○竹内明浩委員長　では、すみません、私のほうから一点だけ。収納方法というか、各学校に任せられているかと思うんですけども、統一的な収納場所、保管方法というのはあるんでしょうか。

質疑は大丈夫ですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論はございますでしょうか。 横山委員。

◆横山幸次委員　賛成ですが、入札の機会をどう確保していくか、区内業者への対応をこういう機会を見ながら、今後どういう部門を育成していくのか。これは単に物品に限らず、最大の課題は建設業関係なんですけども、物品なんかも区内経済を活性化させるという意味では、区内に流れたほうが多くが区内循環するわけなので、どの部門が薄くてどの部門ができるか、各所管から契約案件が上がってきたら、随意契約も含めて、区内での受注先の確保のために、ぜひ最大限の取組を産業経済部とも協力して進めていただきたいということを併せて申し上げておきます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

教育総務課長におかれましては、御退室いただいて結構でございます。どうもありがとうございました。お疲れさまでした。 〔教育総務課長退室〕

なお、質疑は一括とし、討論及び採決については議案ごとに行います。 それでは、理事者の説明を求めます。

質疑をお願いいたします。 横山委員。

◆横山幸次委員　議案第七号については、制度の周知をしなさいということですよね。確認なんですが、第六号のほうは意向確認も含めて議案の周知をしなさいと。実際に十月一日施行となっているんですけども、区としては、職員に対する周知というのは、もう既にやられていると思うんですけども、新たにこの条例改正を受けて取り組むべき問題というのは、どんなことが課題としてはあるか、確認しておきたいなと思うんですが。

◆横山幸次委員　併せて出ている議案第七号のほうの職員の育児休業等に対する一部改正で幾つか制度的な改定が行われていますよね。多様化ということで会計年度任用職員の規定なども変わっている。細かい規定がたくさんあるんですが、これらはもう事前に国のほうの法律も変わったということもあって、条例化されるということを前提にして、今何か、職員団体や職員の方たちに対して、こういうふうに変わるので、新たに事前周知というのはやられているのでしょうか。

◆横山幸次委員　あと、全体、会計年度任用職員の方もたくさんいらっしゃるわけで、結構会計年度任用職員の方にも関わることがたくさんあるのかなと。週四日勤務とか時間が制限されている勤務の中で、これがどう使っていけるのか。また逆に言うと、使いやすい職場になっているかどうかというのは、使おうと思っても事実上、職務の関係でできないという状況はないんだろうかとか、各職場ごとにいろいろ違いがあるので、考えちゃうんですよね。ですから、その辺は今どうなっているのか。その辺の精査と改善点、条例改正を前提にしたという話なんですけども、今やっていることがあれば、再度確認しておきたいなと思います。

○竹内明浩委員長　大月委員。

◆大月健弘委員　受ける側のほうの話はかなり横山委員がされたと思うんですけれども、逆に管理職のほうの、よくマタハラとか、いろいろ言われることがありますので、逆に管理職に対する注意とか、もしかすると研修とか、そういったことは考えているのでしょうか。

◆大月健弘委員　そういったこともちゃんとやっていますよという理解でよろしいですね。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なお、討論からは一件ずつ行います。 まず議案第六号、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、討論はございますでしょうか。 横山委員。

◆横山幸次委員　賛成ですが、先ほども言いましたが、やはり意向確認をしたり制度の周知をする。なかなか自分の勤務の関係とかで取りづらい状況がないかどうか。さっき管理職の話も出ましたけども、職場の取りやすい環境は個人では解決できない場合もあると思うので、その辺の周知と改善をぜひこれを機会に見直してやっていくということが大事かなということも付け加えておきます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、議案第七号、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の討論に入ります。 討論はございますでしょうか。 横山委員。

◆横山幸次委員　先ほど言ったように、会計年度任用職員、短時間勤務の方たちについての周知は早くからきちんとやって、制度改正の趣旨だとか、それが労働者の権利として取れるということもきちんと多くの方、かなりの部分が窓口業務を含めて担っていらっしゃるわけですから、一番大事な要を担っているところにきちんとした働きやすい環境をつくっていくといういい機会なので、これを捉えて全体を改善できるようにしていただきたいと申し上げておきます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、議案第十四号、包括外部監査契約の締結について、理事者の説明を求めます。

質疑はありますか。 茂木委員。

◆茂木弘委員　包括外部監査というのは、我々も必要性は認識しているんですけども、一方では、費用対効果という考え方もあるかと思うので、この費用についてどのぐらい効果があるかというのがお分かりなら、お示しいただければと思います。

◆茂木弘委員　なかなか難しいのは分かっていながら、あえてお聞きしましたが、包括外部監査というのは、今までの役所内での考え方と違うような指摘が当然出てくるんだろうと思いますし、そういう指摘をされるということが区にとって意義があるのではないかなというふうに考えているところでございます。ある意味では、こんなことを指摘されて問題だというような認識も持ってほしいと思っているんですが、役所全体に関して、指摘されたことが恥ずかしいみたいな意識は持って、しっかりと区政運営を行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

終わります。

横山委員。

こういうのを受けながら区の監査機能の、監査委員は独立した機構であるわけですから、監査委員の強化というのは、こういう外部監査を二十年やりながら、区の独自の監査でやっていく必要があるんだというようなことも検討や検証がされてきたのかなと思うんですが、その辺はどんなふうな現状になっているか、ちょっと確認をしておきたいと思うんですが。

◆横山幸次委員　荒川区が始めた頃は二十三区もたくさん外部監査をやっていたので、随分減っていると思うんですが、現状は何区ぐらいで実施されているのでしょうか。

◆横山幸次委員　今、監査事務局長のほうからもあったように、総合的に見るのと個別の課題を掘り下げてみる、これはこれで一つのこういう制度を取り入れる手法としてあり得るのかなというふうには思います。ただ、二十三区でも四区しかやっていないということは、個別の専門医的な監査を各区はやっていないのか、それともその必要がなくなったのか、それによっていろんな問題が発見されないまま来ているのかというのがあると思うんですよね。だから、改めて、二十年ですから、きちんとした検証があってもいいのかなと思います。それぞれ費用対効果の話だとか今言った役割分担というのもある。それは一定理解できるんですけども、全体としてこの制度がどうあるべきなのか。区の監査も、監査委員の方だけじゃなくて、事務局体制の強化によって、さらに掘り上げたものがその中でできないかどうかというのを含めてやっていく必要があるのかなと思うんですが、この辺はどんなふうな御感想をお持ちですか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論はございますか。 横山委員。

◆横山幸次委員　いろいろずっと考えてみて、今の御答弁もお聞きしながら、ここは節目として、一度全面的な検証を、他区の事例もよく調査をして、例えばやめることによってどういう新たな監査の取組をしているかだとか、そういうのもそれぞれ区によって違って、あと、ほかの地方自治体も含めて、同規模の自治体でやっているはずなんですよね。そこはもう一回きちんと検証するという作業をやる時期に来ているのかなと私は思いますので、ぜひそういうことをきちんと検証するということを進めていただきたいということを申し上げて、賛成いたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、議案第二十号、令和七年度荒川区一般会計補正予算（第三回）について、関係理事者として高齢者福祉課長の出席を求めておりますので、入室いたします。 〔高齢者福祉課長入室〕

○竹内明浩委員長　理事者の説明を求めます。

茂木委員。

福祉・区民生活委員会でも議論があったように、利用率もよく分かっていないというようなお話もあって、これをやることによってどのぐらい外出した方が増えたかという調査というか、検討するのも難しいようなお話があったけれども、やはりやる以上は一定の、どのぐらい効果があったというのはお示しいただきたいと思うので、その辺はどのようにされるおつもりでしょうか。

◆茂木弘委員　そのやり方は分かりますが、それだと今年とこれから先の区別がつかないんじゃないですか。その辺も併せて聞いてほしいと思うんですけど、いかがでしょう。

もう一つすごく気になっているのが不正利用、シルバーパスというのは、二十三区、また郊外のほうでも使えるわけで、原案ですと、荒川区だけが千円で購入できるという形になっています。そうした場合によその区の方が区内の人にお願いして買ったり、あるいは使い回ししてしまうような危惧を感じるのですけれども、よくないけども、そういう形の利用が全くないとも思えないので、その辺の対応策みたいなお考えになっている部分があればお聞きしたいと思います。

ほかに。 横山委員。

前提として、私どもも当初から例の二万五百十円の導入には反対して、無料化をずっと求めてきて、昨年の十二月の東京都議会第四回定例会でも一律千円にという条例提案もしたという経過もあって、この補正予算そのものについては私どもは当然だろうというふうに思っております。 もちろんこれは東京都がやるというのが大前提なんですが、やらなければ基礎自治体がやるというのは、福祉行政に責任を持つ区として大事だなと思います。 それで、問題は、一般質問でも言ったんですが、この施策を決定する過程が私にとっては非常に不透明だと思えてならないんですね。十一月辺りから検討を始めたというんですが、本予算にも反映されずに、その後、突然別の方向からこういうのがあるんだという、一万一千円補助するというのが耳に入ってきて、いろいろ区から聞くと、例えば政策会議や庁議でいつ決まったんですかと、五月の上旬ぐらいだという話も聞いたんですが、それは間違いないですか。

◆横山幸次委員　五月八日の庁議でこの一万一千円補助を決めたと。巷間耳に入ったことによると、その前は一万一千円じゃなくて、もうちょっと低い額で調整したような話も聞こえてくるんですが、そんな経過はあったのか。それとも、それはどこでどういうふうな理由で一万一千円補助というふうに決めたのかという経過を内容も含めて少しお聞かせ願いたいと思うんですが。

今回、ある意味、荒川区が独自にシルバーパスを普遍的な支援制度に戻した、千円はかかりますけど、一律ですから。そういうことになってくるんですけど、これは大きな転換なんですよ。ですから、その議論がさっき言った実態調査に基づいてやられているのか。なぜ普遍的支援が必要なのか。そうすると、これはほかの政策にも全部、例えば所管だから言うけども、紙おむつも所得制限を入れましたよね。あれが果たしていいのかどうかという議論だって出てくるわけですよ。そういうのは単発でこれだけがどうこうじゃなくて、区の政策全体の考え方にも関わるので、私はしつこく聞いているんですね。この辺の大きな転換点というか、単に外出支援にとどまらない問題が私はあると思うんですが、この辺はどんなふうに大局的に考えていらっしゃるのか、区の政策の在り方としてどう考えているのか、確認しておきたい。

福祉分野の在り方、どうあるべきなのか、それぞれの事業によって性格が違いますので、それはそれで今度の機会にいろいろ精査していく必要があるなというふうに思っております。 その点で、実際にどうなのか。事前に課税者の方で荒川区でどれくらい取得しているかというのは、数字がないとおっしゃいましたよね。ただ、全都的には課税者の方の所得のパーセントというのは出ているんですよね。私も調べて、制度によって大きく変わったなと思うのは、二〇〇三年で七十歳以上が百三十七万人いた。そのときは一一・四パーセントですよね、所得が。二〇二三年が二百四十八万人に増えたんだけども、一〇・二パーセント、これは荒川区的にも掘り下げてこれから分析をして、制度をつくっていくだけじゃなくて、今後のことにも関わってくるので、この辺の分析というのは非常に大事だなと思うんですが、この辺についての区としての検証だとかそういうのはどういうふうにされたんでしょうか。

そういう点では、本来は利用実態の調査を抽出でもいいから緊急にやるべきだったんだろうなと思いますね。これは本当にしつこく、しつこく言うなと思われるかも分からないけど、コミュニティバス町屋さくらを廃止するときに利用実態調査を一切やらなかったんだよね、荒川区は事実上。こういうのを積み重ねると行政の信頼に関わると思いますよ。実態を調査して初めてこの政策を変更するか、しかし金を投下してでもやるべきなのか。今回みたいに利用実態までいかないけど、区内の所得分布を分析して、圧倒的に高位の所得の人が少ないということで境界線を引くのは妥当でないという判断をされたとすれば、それは全体にも関わってくることなのかなと。本来は恐らくもっと利用実態調査を抽出でもいいから全階層でやった上で、課税者の全階層にアンケートを取って、寝たきりの方以外のアンケートを取って調査をしながら、意向なども確認しながら本来は積み上げていくことが一番妥当なんです。これはほかの課題にもぜひ教訓にしていただきたいなというふうに思っております。 終わります。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　福祉・区民生活委員会でもやったんでしょうけども、初めてここに出てきたものですから、いろいろお聞きさせていただきたいんだけれども、三千六十人の根拠というのは何なんでしょうか。

◆保坂正仁委員　今、七十歳以上が約三万九千人おいでになる。課税、非課税で割るとどのぐらい。一万八千人が課税者ですか。そこの課税、非課税の割合というのはどのぐらいになっているのでしょうか。

◆保坂正仁委員　対象者が一万人じゃなくて、七十歳以上で課税者が一万人というふうに考えていいんですか。対象者というか、課税者を聞いたの。課税者は一万人ということですか。

◆保坂正仁委員　ただ、課税者が一万人といえども、バスに乗れる人というのは何人いるのと単純に聞いていいですか。

◆保坂正仁委員　五千人が大体対象者で、三千六十人ぐらいが購入するんじゃないかというふうに計算されたと考えてよろしいですか。

◆保坂正仁委員　一番いいのは、元気でぴんぴんしてころっと死ぬのが一番いいピンピンコロリなんだけど、なかなかそうはいかない。お金があろうがなかろうが、みんな望んでいるんだけども、ピンピンコロリとはいかない。お金で寿命は買えない、医療ではいろいろ直せるけども。だから、健康で長生きしてほしいというのは、本人はもちろんなんだけども、家族は特にそう思っているんじゃないかなと。まして所得があったら、家族に対して負担もないし、逆にお年玉ももらえるかなみたいな、そういう家族の期待もあって、健康で長生きしてほしいというふうに多分うちの子や孫もおれのことをそう思っているんでしょうけども、そういうことで高齢者の外出の機会を増やすというふうに考えたときには、シルバーパスだけで財源がどうのこうのじゃなくて、荒川区民の家族のためにも私はいいことじゃないかなと思っているんですけども、そこら辺はどのようにお考えだったのでしょうか。

◆保坂正仁委員　私も独自に市場調査をさせていただきました。七十歳以上の友人が所得制限で所得の上の人が買えなかった人が結構いて、絶対買うわと結構言っていました。欲しいと。なぜかといったら、今までおれは散々納税してきたんだと。納税してきたのに、納税している人を除外するような制度は、さっきの横山委員じゃないけど、冗談じゃないと。やっとそうなったから、利用するとかしないじゃなくて、まず買うわとおっしゃる人が結構大勢いて、もう一つが、元気な高齢者なので、七十歳以上で車に乗っている方も多くて、子どもが早く運転免許証を返納しろという声も家族から聞かれてきまして、シルバーパスを買って、おやじ、車の運転免許証は返納しろというのが家族からも、高齢者の人だけじゃなくて、高齢者を支えている家族からも、保坂さん、シルバーパスは千円にして、うちのじいさんの運転免許証を取り上げてくれというような声がありまして、台東区とか隣接区の人たちも話をするけど、荒川区はいいよねと、うちもやってくれないかなという声も上がってきていて、私の感覚では、予算が五千万円ちょっとですけども、相当インパクトが区内外、それと元気高齢者、所得を持っている家族にもインパクトがあるなというふうに自分の独自の市場調査で思うんですけども、荒川区はそこら辺、今、私が言ったようなことはどのように捉えているのか、考えているのか、教えてください。

もともと共産党も、私も聞いていましたけども、千円にするべきだと言っていましたけども、千円にしますよという広報はどのようにされるのかをお伺いしていいですか。

◆保坂正仁委員　これは十月一日からというんですけども、千円を持っていけばどこかで買えるんですか。この取得の方法をちょっと教えていただけますか。

◆保坂正仁委員　七十歳以上でウェブを使ったりできるものなんでしょうか。私はなかなか。一万二千円で取りあえず買って、一万一千円戻ってきますよと事前に広報して、じゃ、区役所の高齢者福祉課の窓口とか防災都市づくり部の窓口に行っても、現金で一万一千円は返してくれないんですか。

◆保坂正仁委員　じゃ、振込みの手続は区役所の窓口でできるんですか。

◆保坂正仁委員　千円のシルバーパスと一万二千円のシルバーパスというのは、色が違うとか、同じものなんですか。逆に違ったとしたら、荒川区は全部千円になるんだから同じなのか、そこら辺の違いはあるのかどうか。

課税、非課税という千円を引いたものがシルバーパスのバス券で分かるというのは、僕が買うんだったら嫌です。七十歳以上という表示をすることもあんまり好きじゃないんだけれども、まだ若いと思っているから、なのにシルバーパスを使った、この人は七十歳以上なんだな、この人は非課税、課税と、そういう区別をつけないがためにも、私はオール千円にすべきだというふうに思っていたので、それはぜひ今後、今回は間に合わないかもしれない。今後東京都にきちんとおっしゃっていただきたいなと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

もう一点だけ、課税、非課税のラインというのはどこですか。

◆保坂正仁委員　百三十五万円というのは手取りの話ですか。税のことなので。要は、年金だと幾らもらうと課税なの、年金で幾らもらうと非課税なのとよく聞かれるんですけども、そこはどんなものなんでしょうか。

それと、扶養家族、これも非課税者なのか課税者なのかよく分からないんだけど、今までの非課税者対象で千円だったのかどうか、そこら辺はどうなんですか。扶養家族については。

例えば私がおやじを扶養していて、うちのおやじは実は大地主なんだけども、年金をちょっとしかもらっていないから、その人も対象だったのかなというのを聞いている。

◆保坂正仁委員　ごめんね、ちょっと紛らしい質問をして。というのは、大体七十歳以上の高齢者というのは、もらっていない人が課税者だと思っているとか思っていない人がいるんですよ。扶養だから私は課税者だと思ってもらえないとか。だから、これからシルバーパスを頂くに当たっては、そういう人たちがいろいろ御質問されるのかなという思いで、今まで何でもらえなかったのかとか、全部がもらえるんだよとか、私も対象者なのかというのが、多分私たち区議会議員にいろいろ質問が来るので、予備知識として聞かせていただきました。総体的に一日も早くやってほしいなと思っています。よろしくお願いします。

十二時八分ぐらいから始めたいと思いますので、一旦トイレ休憩を挟みます。 午後零時三分休憩 午後零時八分再開

茂木委員。

◆茂木弘委員　保坂委員の話を聞いていて、広報のほうなんだけども、一つだけちょっと気をつけておいていただきたいのが、これが変な振込詐欺とかに利用されるおそれはないのかというのが急に気になりまして、新しい制度ができるたびにあの連中は狙ってくるようなところがあるので、何か手続すると千円になるんですよみたいな変な形で利用されかねないなという気がしていて、やっぱりそういう対策をしっかりとしておく必要があるのかなと思いましてお聞きしたんだけども、その辺はどのようにされますか。

◆茂木弘委員　だから、一万二千円振り込んでくれたらうちのほうで手続して届くようにしますよとかいう形の詐欺とか、逆に二万円払っていただければ後ほど返金がありますよみたいに、返金することは事実なので、その辺、すごい怖いんですよ。だから、よっぽど広報をしっかりやっていただかないと怖いなと思って。逆に区の制度によって被害者を出しちゃったら大変な話なので、その辺は注意していただきたいし、口座番号等もウェブで申請するというのもちょっと怖いなという気がしているので、その辺は十分に配慮してやっていただきたいと思います。

○竹内明浩委員長　答弁はよろしいですか。してもらいますか。

◆茂木弘委員　あればお願いします。

森本副議長。

直接の補正予算ではないんですけれども、今回趣旨が高齢者の方に外出機会を増やしていただくという趣旨だと思います。そういった中で利用するサポートみたいなものも大事になってくるのかなという視点でちょっとお聞きしたいんですけれども、よく一般的な路線図のアプリとかあるかと思うんですが、例えばシルバーパスメインの路線図みたいなものがあると、ここからここまではシルバーパスだけで行けるんだみたいなことがあると、よりシルバーパスを使っていただけるかなというのがありまして、調べたところ、シルバーパスの路線図というのは、特段まだ自治体ではないそうなんですね。本当は東京都がそういうアプリを作ってくれるのが一番いいんですけれども、そういった利用者を増やす取組、先ほどの広報と関連してくるんですが、利用しやすいいろんなサポートというのも今後必要かなというふうに思うんですけども、その辺だけ聞かせてください。

終わります。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

続いて、議案第二十号の修正案について、提出者の説明を求めますので、提出者である茂木委員は提出者席に着席してください。 それでは、提案者の説明を求めます。

資料をお配りしておりますので、お目通しいただきたいと思います。 資料の二枚目が修正案の歳入歳出の金額でございます。歳入歳出共に原案の補正額が五千三百二十六万五千円のところを四千六百九十三万八千円と減額修正するものでございます。 続いて、資料三枚目にございます修正案の算定資料について御説明いたします。 修正案では、区から提案のありましたシルバーパス購入に係る補助額が購入者一律一万一千円、自己負担が千円とするところを、購入者の所得に応じて段階的に補助額及び自己負担額を設定しているところでございます。そして、その結果として原案から六百三十二万七千円の減額修正となっております。 金額自体はそんなに大きくないかもしれませんが、制度として、一定の収入のある方については自己負担を求めていくべきだという考えから、このような修正案を提出させていただきました。 委員の皆さんの御判断、御賛成をお願い申し上げて、説明とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

御質疑をお願いいたします。 大月委員。

◆大月健弘委員　お尋ねしますけれども、これは先ほど全部振り込んだ後に後から振り込まれると。三段階ですよね、茂木委員のお話は。こういったときにどの程度、これは多分システム改修とかしなくちゃいけないと思うんですけれども、それは茂木委員に聞きませんけど、どれぐらいかかるのかなということを理事者の人にお聞きしたいと思います。

○竹内明浩委員長　システム改修があるのかどうか。

○竹内明浩委員長　今のは、原案はシステム改修なし、段階的に設けた場合というのは、システムを改修しなければならないのかどうか、その趣旨の質問だと思います。

その程度でございます。

○竹内明浩委員長　それは質問ですか、今のは。

◆大月健弘委員　いいです。分からないと思うので。

ほかに質疑はございますでしょうか。 横山委員。

それで、今、茂木委員のほうから、一定の収入のある方には自己負担を求めるというのが適切じゃないかということで、いろいろ考え方はあると思うんですが、今回は介護保険料の第八段階からというふうになっていますが、そういうふうにした理由といいますか、根拠をちょっと提出者の方に確認しておきたいと思います。

あくまで私どもは区の財政上、幾らかでも負担を減らしていきたいという思いからこの修正案を提出しているわけでございますので、よろしくお願いします。

◆横山幸次委員　一段階から十五段階まで、原案のほうは一律一万一千円を支給すると。今言ったように三段階に分けるという際、システムの問題もあったんですけども、ざっと言って六百三十万円余減額するんですが、この中に例えば事務経費費の問題はどれぐらい見積もられているんでしょうか。

◆茂木弘委員　事務経費につきましては、区の算定と同じ額というふうに提出をさせていただいておりますが、確かに若干事務経費が増えるケースもあるかとは思っておりますが、逆に所得制限をかけることによって利用者が減少して区の負担が減る部分もあるのではないかということで、同額で事務費につきましては提案をさせていただいております。

◆横山幸次委員　もう一つ、事実の確認なんですが、それぞれ七段階、八段階、九段階以上、三つの仕分なんですが、それぞれ七十歳以上の人数をちょっと教えていただきたいと思うんですが。

◆茂木弘委員　対象者を三千六十人、区の算定したのと同じ数値を基に計算してまいりますと、七段階が千百九十一人、八段階が千五人、残りが九段階以上の方という形になりますので、千八百人程度というふうになるかと思います。

◆横山幸次委員　今言った数字で区のほうはよろしいですか。いずれにしても、七十歳以上全体を千円にする際も人数の確定とか要るわけですから、介護保険料の納付の一段階から十五段階はそれぞれ六十五歳以上なので、その後の割出しが今、茂木委員のほうから言われたことと一致しているか、ちょっと確認しておきます。

先ほど言った制度として一定の収入がある方に負担を求めるというんですが、負担も大幅軽減を、二万五百十円から比べたら三分の一ぐらいとかになるので、そうすることが区の政策上大事だということについての御党の御認識を聞かせていただければと思います。

◆茂木弘委員　政策のお話になりますけれども、今回東京都で二万五百十円を一万二千円にするというような提案があったわけでございまして、私どもも党内のほうでいろいろと議論をさせていただきまして、一万二千円でいいのではないかなというような議論もありましたが、区のほうで提案された思い、外出支援と言っておりますけれども、一律千円にしたいという御提案がありましたので、ただ、私どもとしては、一律千円はおかしいのではないか。所得のある方については一定の御負担をお願いすべきではないかなと考えたということでございます。よろしいでしょうか。

終わります。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　自民党としてこうやって修正案を出されたというのは、それなりの自民党のお考えなんだというふうに重く受け止めて、真摯な議論をさせていただきたいなと思うんですけども、ただし、本会議等で自民党の質問を聞いていると、千円にする根拠は何だと、エビデンスがあるのかとか費用対効果はどうだという話をされていたように私は思っているんですね。だから、修正案じゃなくて、もともと一万二千円でいいじゃないかというふうに私は感じていて、それはそれとして自民党の考えなんだなと思っていたんですけども、逆に三千円とか六千円の負担をしていただく、補助をするといったときに、自民党が言っているエビデンスだとか費用対効果というのはどのように考えてこういう修正案を出されたのか、お伺いさせてもらっていいですか。

◆茂木弘委員　もともとエビデンスはない中で、推測して数値を出していることは確かでございますし、これについては東京都のほうでいろいろと調査をしていただいた結果を踏まえて、私たちもこういう提案をすべきではないかというような議論もありました。しかし、このまま千円で納得できずに、一万二千円ということではなくて、一定区の考え方も理解できるということで、一定の補助は必要ではないかという議論に至りまして、半額負担を所得の多い方にはお願いしたいというところに至ったということでございます。

もちろんエビデンスだとか費用対効果というのは非常に大事な話なんですけども、それよりも御高齢者の健康だとか外出機会の創出だとかというのが、御高齢者で所得があろうがなかろうが外出してほしい。例えば孫と一緒にあらかわ遊園に行ってほしいとか、そういう思いで千円だけでシルバーパスが全部買えるようにしようという、私どもはそういうふうに考えていたんですね。だから、健康増進だとか外出の機会を増やすという区が説明しているものに対して、そうじゃなくて所得制限を設けて、別に外出機会を減らすということはないと思います、ある程度お金がありますから。横山委員と同じく、区の大枠の高齢者支援という部分と所得制限という部分をだんだんなくしてもいいのかなという部分は何個かあるよねと、全部じゃなくて。そういった部分についての、横山委員が言っていますけれども、茂木委員のお考えを少し聞かせていただければなと思います。

◆茂木弘委員　先ほど横山委員の質疑の中にもありまして、一律同じ金額にするという政策の考え方も理解はできますけれども、やはり今回の問題は高齢者の外出支援という形でうたわれておりますが、いろいろな効果がほかにもあるのかもしれませんけれども、今回のケースのように簡単に一律全員千円、しかも対象者の方もかなり多くいらっしゃるということをやっていいのかどうかというのを私たちはちょっと疑問に思いまして、今後のいろいろな区の政策にも大きく関わってくるものであるというふうに思っていますので、ここはやはり一定の自己負担はお願いしたいというふうに考えまして、提案しているところでございます。

◆保坂正仁委員　これは質疑じゃないですけど、例えば学校給食も子育て支援も所得制限を撤廃してきています。大きくいうと、日本人の人口減少だとか少子化対策というのは大変なことなんだろうと思っていますし、逆に高齢者、所得があるということで今まで働いてきたし、まだ働いている人も高齢者の中にいる。そういう人たち、子育てや孫育てをしている方々が所得を稼いでいることというのは、私、健康というのは金で買えないとさっき言ったけど、健康でいられること、健康で仕事をさせてもらっていること自体が、私はもうすぐ七十歳以上になりますけども、感謝だというふうに思っていて、さっきの話じゃないけど、シルバーパスを千円にしたからうれしいのもあるんだけれども、今までずっと払ってきた私たちを認めてくれたんだなというのも私は、非常に大きな一つの今回のシルバーパス千円の要因だと思っているんです。これは個人的な話かもしれませんけども、そこをまだお前たちは所得制限するのかと、おれらに幾ら払わせるんだと。金額の大小じゃないと思っていまして、子どもたちの給食費だとか子ども医療費の無償化もやってきた、残された一つの部門が、高齢者の所得制限、元気な高齢者、働いている高齢者にありがとうございますというような感謝の思いの所得制限の撤廃だというふうに私は思っていて、この政策に賛同しているんですけども、今まで働いてきて納税をして、まだおれらの金を取るのかみたいな意見は、茂木委員は聞いたことがあるかどうかは分かりませんけども、逆に言うとそういう方々が自民党の支持者に多いんじゃないかと私は思うんですけども、そういった方に対する思いというのは、自民党としてはどのようにお考えなんでしょうか。

そういったこともございまして、今回このような修正案を提出させていただいたというふうに御理解いただければと思います。

千円にしたからといって、みんなが買わなくてもいいじゃないですか。私は所得が多いし、私の分はほかのほうに回していただきたいという人もいる。かつて、これからも四万円配るとか五万円配るとか十万円配るとか、頂かなくていい人は頂かないんだと私は思っているんですよ。だから、所得制限をなしにしようが、所得制限をつけようが、いや、おれはいいよという人はある程度いるでしょうと。そうじゃなくて、それも一つの選択肢なんだけども、さっき言った課税、非課税から少し抜けていく人だとか、病院通いで大変なんだという人たちが、荒川区の住民は大変多いので、だったら差をつけないほうが私はいいんじゃないというふうに思って、シルバーパス千円という形がいいなと私は思っていますので、それは質問はしないんですけども、おれは要らないよと、千円だろうが、六千円だろうが、一万二千円だろうが、要らないものは要らないわという人も中にはいるということは確かにそうだろうなと。私もいろいろな人とお話をさせていただいて、今、茂木委員がおっしゃったように、そのぐらいは出してやるよという人もいますし、そもそも買わないという人もいますし、そういったことをお互いに調査しながら、お互いに提案しているんだというふうに理解させてもらいました。 終わります。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

茂木委員は自席にお戻りください。お疲れさまでございます。 それでは、討論に入ります。 討論は、修正案、原案を併せてお願いいたします。 若林委員。

東京都の制度改定に合わせまして、荒川区が独自に補助を上乗せし、実質千円での取得を全員適用することは、あまりにも拙速かつ時期尚早だと考えております。 三千六十人の算出におきましても、荒川区独自の制度導入に先立って、東京都の新制度の下、利用状況や区民の反応を丁寧に検証すべきであり、現時点での一律補助は後戻りのできない構造的な負担になりかねません。 仮にこの制度を導入するのであれば、我が党自民党といたしましては、シルバーパスの購入助成については反対の立場ではございますが、先ほども自民党荒川区議会議員団が提案をいたしました収入に応じての段階的な自己負担設定を導入することが適切と考えております。負担能力に応じた柔軟な設計にすることで、公平性と財政の健全性の両立も図れるはずと考えております。 本日の説明の中でも、高齢者の健康増進策や運転免許証返納の促進につながるという意見は否定はできませんが、シルバーパスを購入しやすくする制度のみが健康づくりに直結することや、また全ての問題を解決するというような実証的な裏づけには十分とは言えません。 ですので、限られた財源をいかに配分するかは、自治体の政治判断の根拠でございますので、今回選択制のサービスではありますが、これから超高齢化社会に向けて、持続可能な施策を出していただきたいと考えております。 以上の理由から、補正予算案の原案には賛成できず、制度の公平性と持続性を確保するために、段階的かつ柔軟な制度設計を求める立場から、修正案に賛成をいたします。 以上です。

大月委員。

ちょっと私ごとで恐縮ではあるんですけれども、私の母親が茨城県龍ケ崎市に住んでおりまして、少々記憶が曖昧になっているところは若干あるんですけれども、何とか今ひとり暮らしをしております。その母親が定期的に東京に来て、夕食だとかそういったものを作ってくれます。私からは無理しなくていいよというふうに話をするんですけれども、孫のためならやる気が出るわという生き生きとした状況であります。若干遠いので、交通費はちょっとかかるわねとは言っていましたが、この話が直結するわけではないんですけれども、本区においても急速に進む高齢化の中で、生きがいのある暮らし、地域とのつながりを維持することがますます重要になってきています。 高齢者の外出機会の確保に関しては、閉じこもり予防やフレイル予防、認知症予防といった観点から非常に重要であり、介護予防、医療費抑制にも資する施策でございます。 特に経済的な理由で外出を控える高齢者にとっては、シルバーパスの無償化は大きな支援になります。これにより病院通いや買物にとどまらず、趣味活動や地域イベントへの参加も促進もされ、高齢者の社会参加を後押しすることができます。 また、本区では、既に地域包括ケアの構築を推進しておりますが、今回の無償化施策は、移動の自由を確保することで、その基盤をより強固なものにするものでございます。これはまさに地域で安心して暮らし続けられるまちづくりということで、本区の基本理念に合致するものであります。 また、ちょっと長くなって申し訳ないんですけれども、高齢ドライバーによる事故、逆走などは社会問題になっております。高齢ドライバー自身の事故をなくす、通行者などの安全を守る観点からも、この施策実施を捉えて運転免許証返納を改めてアナウンスしていってもよろしいんじゃないでしょうかというふうに思っております。 もちろん財政負担という観点は無視はできませんけれども、今回の補正予算では必要な予算規模が明示されており、将来的には実施の分析を通じて、持続可能な制度設計につなげていくことが可能と考えます。 結びに、このシルバーパス無償化によって、より多くの高齢者が元気に地域で活躍できるような社会に近づくことを確信し、原案に賛成の討論といたします。 以上でございます。

横山委員。

質疑等でも申し上げましたが、そもそもこの問題の発端は二〇〇〇年に石原都政の下で、それまで無料だったシルバーパスが有料化されたということから出発してきた、そこに起因している問題です。その後、様々な議論があって、高齢者の方、特に課税者といっても、さっき言ったようにボーダーラインの方もたくさん含まれている。しかも、荒川区の場合を見ても、今度区が提案したように、高齢者の場合、相当多くの方々が、中低所得者の方が中心になっているわけですね。移動の自由を確保したりするという点からもシルバーパスは非常に大事な制度です。 当時有料化に対していろいろな議論がありました。私どもは継続すべきだと思いましたし、その後、時間の経過の中で、荒川区としても、東京都がなかなか決断しない、施策を変えませんので、独自に支援をして、ボーダーラインの人も含めて三千円、五千円の券をつくったらどうだという提案を何度もしたことを思い出しますけども、ようやくそれが一定前に向いて動いたのかなというふうに感じております。 そもそも移動というのは非常に大事なことで、先ほど税を負担しているか負担していないかという話があったんですが、ヨーロッパなどを見ておりましても、例えばエストニアだとかフランスの一部の自治体は公共交通の料金を無料にしているところがたくさんあります。それはどういう人たちにとっても移動するのが、それがなければ権利に到達できないという観点からやっている。今度はシルバーパスは七十歳以上なんですけども、とりわけ高齢化の下でそういう機会をあまねく提供するというのは、非常に意義のある政策ではないかというふうに私どもは判断しております。 ただ、経過についてもっと分かりやすい、議会にとっても、いつどう検討されて、どういうふうに決まったのか、結論だけが降ってきたわけですから、あれだけ高齢者の外出とか移動についての議論を私も散々やった経験があるんですが、そのときには具体的な検討の途中の中身が見えていないということについては非常に不満です。都議会議員選挙の前になって突然出てくるというのも、見る人から見たら非常に不自然さを拭えない面があるんです。 そうでないならば、政策決定過程をぜひ透明化していただきたい。それがないと、こういう問題、どんないいことをやったって、いろいろ議論があるわけですから、そこはやはり対応をきちんとしていただくことが必要なのかなと思っております。 そういう点では、政策全体の中で、先ほどあったように一つ一つ区民の皆さん、高齢者だけじゃなくて様々な行政サービスで国や東京都の制度の狭間で外れた方たちに対する支援というのは、地方自治体、特に基礎自治体がやるべき仕事の大きな部分を占めておりますので、精査して、今後の、例えば今、所得制限を設けている事業についても、これでいいかどうかということも含めた議論をぜひやっていただきたいし、私どももそういう中身を進めていきたいと思っております。 それで、茂木委員提出の修正案については、はっきり言って、以前の対応からは私も前進しているんだなというふうに思っております。それは大事なことで、議論の中で議会が様々な形を経ながら、新たな政策的な一致点が定まったり、提案が五年たとうが、十年たとうが、形を変えて実っていくということはたくさんありますから、私は議会としてもっと様々な活発な政策提言もしながら議論を進めていくというのが非常に大事だなと思っています。ちょっと時間が二十年以上かかったという経過もあるんですけども、ぜひ今回の議論も糧にしながら、荒川区議会が本質的な中身として活性化するような取組にして、行政の側もそういうのをきちんと見ていただきたいなと思います。 以上申し上げて、原案に賛成、修正案に反対ということであります。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

高齢者の寿命も延びて、働く人も増えてきて、健康寿命も延びてきているのかなと。そういう人たちが外出する機会を増やすということは、私は大変大事なことだと思っていますし、大月委員がおっしゃったように、働かなくても、交流をするためにいろいろな会に出て行くという人がいるのも、そういうことで出やすくなるというのは本当に大事なことなので、賛成をします。 財源について皆さんよく言うんですけども、直接的財源は確かに区が出すんですけども、本会議でうちの山口幸一郎議員が質問したように、例えば特別養護老人ホームの改修費、東京都が一人当たり八百万円出すと。ですから、グリーンハイム荒川の改修だって、百人いたら八億円出るという、そういう間接的かもしれませんけども、高齢者支援を議会として勝ち取ってきた。そこに本来だったら使わなきゃいけない荒川区の財源をシルバーパスに五千三百万円余を使うという、へ理屈かもしれませんけども、同じ高齢者に使わなきゃいけない部分にこうやって財源を確保して、別に無駄遣いをしている気もないし、無駄遣いをさせている気もありませんけども、そうなっていく。 例えばさっきやった子どもの保育園にしたって、医療費にしたって、給食費にしたって、先に荒川区が東京都がなかなかやってくれないから、先んじて財源を使ってやる。それで周りがやらなきゃと、東京都がやったら国がやると。できればこれも、荒川区は先鞭を切ってやるんだけれども、ぜひ東京都や二十三区、ほかの区に対して、みんなでやろうよと、みんな千円にしようよというふうに働きかけ、我々ももちろんしますけども、行政側からも働きかけられるいいチャンスだというふうに思っていて、最終的には東京都が全員千円にするよというぐらいまで詰め寄っていただきたいなと思っていますので、確かに初期の財源は単費でかかるかもしれませんけれども、財源の確保というのは、ほかの種目でもやっているし、これから東京都にも働きかけていけばいいだけだと私は思っています。 それよりも、荒川区の高齢者の思い、また、荒川区の高齢者の健康寿命、そういったことに予算をつくっていただいた区に対して感謝を申し上げて、修正案に反対、本予算に賛成の立場で討論とさせていただきます。

修正案への反対討論がございますので、修正案について異議があるということで、これについて採決をいたします。 修正案について原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

次に、原案についてお諮りいたします。 本案について原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

〔「委員長、進行意見」と呼ぶ者あり〕

○竹内明浩委員長　進行意見。横山委員。

◆横山幸次委員　一つ進行意見というか、今回補正予算の審査が修正案も出されてやったと。予算というのは非常に大事なことで、区長しか提出できない専決事項なんです。条例案等は議会の議員も何人かで条例提出はできますから全部、修正も含めて。予算そのものは我々は修正するしかない。ですから、ぜひ今度新しくなられた滝口区長、少なくともこういう大事な区の政策の根本に関わる補正予算ですから、ぜひ区長が出席して、必要な事項については区長も答えるというふうにしないといけないんだろうと私は思います。ぜひそういう方向で委員長並びに理事者のほうも、副区長、特別職のほうも含めて検討していただきたいなと思います。

既に御案内済みですが、七月十一日金曜日の午後に幕張メッセで開催されます第三十回機械要素技術展へ区外視察に参ります。午後一時十五分に区役所をマイクロバスで出発し、午後四時四十五分頃に区役所に戻ってくる予定でございます。委員の皆様におかれましては、御予定のほどよろしくお願い申し上げ、今日の総務企画委員会をこれにて終了いたします。 長い間本当にありがとうございました。 午後零時五十七分閉会