発言者（8名）
副議長、御挨拶をお願いします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○斎藤泰紀委員長 副区長、よろしくお願いします。
署名人を私のほうからお願いをいたします。茂木委員、増田委員、お二方よろしくお願いいたします。 それでは、早々に、先に審査をさせていただきたいと思います。令和五年度第七号陳情、コミュニティバス「町屋さくら」復活の陳情、令和六年度第三号陳情、コミュニティバス「さくら」の運賃値上げ反対、「町屋さくら」復活を求める陳情、以上二件については同種関連がありますので、質疑を一括して行って、討論とは一件ずつ行わせていただきたいと思います。 審査に入る前でございますけれども、令和六年度第三号陳情については、陳情者の方から意見陳述の申出があったことを踏まえまして、本日、開会前に理事会を開催させていただいて、趣旨説明の取扱いについて協議を行わせていただきました。その結果を申し上げさせていただきます。 理事会での協議の結果、で、今回は二件の陳情が提出されていて、一件のみの趣旨を伺うということになるのはいかがなものだろうかなというようなことで、趣旨説明は行わないようにと。申し訳ありませんが、というようなことで結論に至りましたことを一応御報告させていただきたいと思います。 それでは、質疑に入る前、審査の参考とするために、私のほうから理事者にデマンド交通の実証運行の結果について報告をしていただきたいということをお願いしておりますので、理事者から冒頭に説明をしていただきたいと思います。
それでは、陳情二件につきまして、一括して質疑をお願いいたしたいと思います。 茂木委員。
最初に、汐入さくらをつくられた当時、どのような経過でここを運行することになったのか、経費的にはどのように扱うかというようなお話も当然あったかと思うんだけど、その辺のお話をまず確認を含めてお聞かせいただけますか。
○斎藤泰紀委員長 簡潔に。
◆茂木弘委員 その考え方は、今でも変わっていないということで理解してよろしいですか。
◆茂木弘委員 それでは、個別の質疑に入りたいと思いますけど、町屋さくらが廃止となっているわけだけれども、私たちも最初からこのルートで大丈夫というような疑問も若干あったんだけれども、これは京成バスのほうが運行したいというようなお考えで出てきた話なのでしょうか。ちょっとその辺の経緯もお聞かせいただけますか。
◆茂木弘委員 町屋さくらについては、平成二十四年に運行を開始してから、もう開始直後から乗客が非常に少ないという状況で、そのままの状況であったということで、令和三年度末で廃止という形になったというふうに理解をしております。先ほどのお話があったように、自主運行が基本だということなので、乗客数が確保できないのであれば廃止となるというのも当然のことではないかなと思っておりますが、最初から乗客が伸び悩んだというと、その前の調査段階にも若干問題があったのではないかなと思わざるを得ないんだけれども、その辺はどのようにお考えですか。
◆茂木弘委員 最近では、路線バスですら廃止しているような地区もいろいろ出ているというふうに聞いております。その理由としては、燃料費や人件費の高騰、運転手の確保の難しさ等があるかと思いますけども、こうした中でこのコミュニティバスの運営というのも大変に難しいのではないかなというふうに思っていますけど、その辺はいかがお考えですか。
◆茂木弘委員 先ほども申し上げましたけど、自主運行であるということであれば、もう採算が合わないのではしようがないんだろうなというふうにも思います。荒川区としては御努力いただいて、シルバーパスを使えるようにしていただいたということも人気の一端ではあったのかなというふうに思うんですけど、ここも確認ですけども、運営に対する補助金を出したりすると、コミュニティバスにシルバーパスは使えなくなるというようなお話も聞いたんだけれども、その辺を、確認を含めてはっきりとお答えいただければと思います。
◆茂木弘委員 その辺については確認をさせていただきました。確かに今まであったものがなくなると、不便になるような人も出るかもしれないけれども、現状ではやむを得ないのかなというふうに思っておりますが、もし今別の形で運行するなりなんなり、この間はデマンド交通の実証実験みたいな形でやられたけども、何かお考えになっていることはあるんですか。
土橋委員。
◆土橋圭子委員 ありがとうございます。コミュニティバス運営に関して取り巻く環境が本当に大きく変わってきていて、二〇二五年問題の運転手、それから、物価の高騰による燃料費の値上げなど、本当に厳しい状況が続いているので、今後既存のコミュニティバスさえも存続していくのが難しいのかなと危惧しているところなんですけれども、それにつきましては、やはり代替手段としてデマンド交通というのはどのように荒川区が実施していけるかということで、今回のデマンド交通の実証運行の結果、これは大変に参考になるものというふうに思うんですけれども、まずこのデマンド交通の概要と実施に至った経緯について教えていただけないでしょうか。
◆土橋圭子委員 準備から実証運行まで本当に事前の準備も大変でいらしたと推察するんですけれども、お知らせする周知の方法としてどのような手段を取られましたか。
失礼しました。
◆土橋圭子委員 ありがとうございます。いろいろ準備をした上で、周知もしっかりとしていただいたというふうに理解しました。特に町屋地域については、皆さん御自身で回られたということもちょっと耳にしましたが、今回の利用の方々、町屋の方が多かったということで、皆さんのしっかりとしたバックアップがあったのかなというふうに感じます。ただ、全体としてこの数字というのが、全部で百三十五名の登録というのが、利用がちょっと伸びなかったのかなと思うんですけれども、その理由というのはどういうふうにお考えでしょうか。
デマンド交通実施の意味というのは、本当に今後荒川区全体として、私たちも日暮里地域や尾久地域でもバスが欲しいというお声は聞くんですけれども、やはり先ほど申し上げたように、コミュニティバスを取り巻く環境はなかなか厳しく、もっともっと厳しくなっていくと思うと、こういうデマンド交通に頼らざるを得ないのかなと。アメリカではＷａｙｍｏというタクシーがもう七年前から実行されていて、そして、日本でも実証実験がこれから始まると聞いていますので、この荒川区の取組、本当に有効だったと思うんですね。これがもう少しよい結果で次につながるとよかったと思うんですけれども、皆さんの御感想も聞きながら、担当課長としてどうお考えになっているかお聞かせいただけないでしょうか。
◆土橋圭子委員 よく分かりました。次につながるようにまたしっかりと進めていただきたいとお願いして、質疑を終わりたいと思います。
○斎藤泰紀委員長 増田委員。
◆増田峰子委員 ちょっと端的にということで、私たち公明党荒川区議会議員団は、高齢者のみならず、移動に困難を抱える方、例えばベビーカーの方ですとか、体に障がいをお持ちである方とか、そういった方の移動手段の確保というのは大変重要な課題であると認識をしております。これまでも建設環境委員会やでも具体的な移動手段についての質疑や要望をしてまいりましたが、移動困難者の実態や必要性についてどのような御認識なのか、改めて区の御見解をお伺いしたいと思います。
こうした様々なことを考えると、陳情者のお気持ちは十分に理解できるところではありますが、今回の陳情では、区による補助金、特に積立金を活用して復活とあったんですね。積立金は老朽化した小中学校の建て替えや庁舎建て替え、そして、今後三十年の間に七〇パーセントの確率で起こると言われている大規模災害に備えていく必要があると思いますが、こうしたことで、区としてそのことについてはどうお考えでありますでしょうか。
◆増田峰子委員 私たち行政機関というのは、区民の命と暮らしを守る使命がありますので、子どもたちの安全を守る、また、大規模災害等で区民の安全を守る、命を守っていく重要課題であると思っております。こうした考えから、私は積立金を活用するのは難しいのではないかなと思っている次第でございます。とはいえ、移動手段に困難を抱えた方について何か、先ほど来、茂木委員、土橋委員からもありましたけど、新たな交通手段を考えていくというのは早急にしていく必要があると思っております。滝口区長も、新たな交通手段の構築を施策の重要課題として挙げられております。私ども公明党荒川区議会議員団も、町屋さくらが廃止になったときから、新たな移動手段の調査研究を本当に行ってまいりました。そうしたことを踏まえて、新たな移動手段については協力をしていきたいと思っておりますが、区としても、繰り返しのになるかもしれないんですけれども、再度確認させていただきます。新たな移動手段についてのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
◆増田峰子委員 お考えを聞かせていただいてよかったんですけれども、お困りの方がいるので、どうか早急に新たな移動手段を構築していくことを強く要望して、質疑を終わります。
○斎藤泰紀委員長 山本委員。
◆山本剛委員 ちょっと根本的なところも含めてお聞きいたしますけども、補助金を入れることによって、現状京成バスがやってくれるという見込みはあるんでしょうか。二〇二四年問題の運転手不足というのが、お金の問題とか、それ以上にあると思うんですけども、そういったところをちょっと教えてください。
◆山本剛委員 一番最後の部分なんですけれども、お金を用意すれば運転手が京成バスを目がけて集まってくれるのかという問題になってくると思うんですけども、全国的にも数々の事業者が運転手不足で縮小傾向にあると思うんですけども、お金で解決できるレベルの労働力不足なのか、もう構造的に、国の残業規制とかで運転手が調達できない現状なのか。どっち寄りにあるかというのは、事業者または区の見解はどっち寄りなんですか。お金でどうにかなるレベルなのかというところを教えてください。
○斎藤泰紀委員長 答弁できますか。
例えば、現状あるという意味では、病院の送迎バスですね。令和あらかわ病院と東京リバーサイド病院をつなぐバスというのが、主要駅であるとか主要スーパーとかに寄っていただければ、今までのバスに近い形での利用というのも期待できると思うんですけども、一方で、根本の声を予想いたしますと、今まで最短で行っていた送迎バスがいろいろ寄るということになったときに、この陳情文にもあったんですけども、病院に向かう方は予約の問題等もありますので、あちこち寄ることによって計算が立たないということは必ず生まれてくると思いますので、そういったところをどのように現状を受け止めていますかということで教えてください。
◆山本剛委員 あと一つ、ちょっと個人的に期待している部分が、運転手不足をピンポイントで解決する上で、無人運転のバスというのがどのぐらいで実現の段階に行くのかというのが気になっておりまして、ニュースを見ておりますと、地方ではやっているところもあるように思いまして、区のほうで、全国で路線バス的な役割で無人運転のバスが利用されている事例というのは把握されているでしょうか。
最後に、運賃の部分のところで百円にしてほしいという要望がありますけれども、これもちょっと、おっしゃったような燃料の部分、税金が高いという部分で、ガソリン、燃料の問題からしても下げる方向に持っていくというのは相当の力技であって、荒川区が主体となってやっていくという部分であれば厳しいのかなと思うんですけども、東京都の新の概要で、東京都議会の御尽力によってシルバーパスが四割、非課税でない部分の二万一千円が一万二千円ということで大幅な値下げがなされますので、それで計算しますと百七、八十円が百円になるような、ちょうど同じぐらいの割引率かなと思いました。そういった東京都の支出によって負担軽減というのはされているのかなと思いましたので、非課税世帯の千円というのは変わらないんですけれども、今後その部分、費用負担という面でも荒川区は東京都としっかり連携を取りながら、皆様の、生活者の負担の立場に寄り添ってやっていきたいと思っておりますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。 以上でございます。
○斎藤泰紀委員長 相馬委員。
◆相馬ゆうこ委員 まず、参考資料として出していただいたデマンド交通の実証運行の結果について確認をさせていただきたいと思います。前回の委員会でデマンド交通の結果が出ていないじゃないかと。やはりこれは、区民に改めてきちんと検証結果をお知らせした上で新しい交通手段を考えるというのならば、そこの検証結果を基にして考えるべきというふうに申し上げて、今回こうして出していただいたわけですけれども、聞き取り調査なんかを四月にもう既に行っていらっしゃるのであれば、やはり皆さんのほうからもっと早く出していただきたかったなという気はします。この時間がかかったというのはどこに原因があったのでしょうか。
このデマンド交通の利用経験者数二十七名というふうに、実利用人数ですね、こちら書かれておりますけれども、この二十七名の年代別というのは、こちらには記載がないですけれども、お分かりになりますでしょうか。
今回のこれは、結果を参考資料として出していただいたんですけれども、先ほど利用が伸びなかった理由をおっしゃっていただいておりましたが、皆さんとしての、この結果を踏まえた上での検証の結果というのはどのように御認識をされているのか教えていただきたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 先ほどから伸び悩んだ理由として、予約のこととシルバーパスが使えないということ、この二点が主であるというふうに挙げておられますけれども、この聞き取りの結果なんかを見ると、運賃が「高い」とおっしゃっているのは二人だけで、「普通」が十人で、「安い」が八人なわけですよね。必ずしも料金のことを理由に高いなと思っているという方は、使った方の中ではあまりいらっしゃらないというような結果が出ているわけです。シルバーパスが使えないということを理由に挙げることと、こうした聞き取りの結果というのはちょっと差異があるように感じますけれども、その辺りはいかがですか。
◆相馬ゆうこ委員 それは区の想定なわけですよね。実際に使わなかった方に御意見をお聞きして、シルバーパスが使えないので使わなかったんですというような意見があったということではなくて、使っている方はこう答えているけれども、使わなかった方は、きっとこういう理由で使わなかったんじゃないかなというような、それは推測にすぎないわけです。あくまで推測にすぎなくて、きちんとしたそこに対する根拠というものを持っているのかどうかというふうに思うんですけど、そこの調査は、使わなかった方への調査はしたんですか。
改めてお伺いしますけれども、こういうコミュニティバスの廃止による影響の実態調査というのは、今後は行う予定はあるんでしょうか。
先ほどの答弁の中で、移動困難者への方策は必要だというふうにおっしゃっていましたけれども、一方で、これまでの答弁では、荒川区内には交通空白地域はないから、そもそも必要ないんだみたいな御答弁もあったわけですよね。私は、そこは整合性が取れていないと思いますけれども、これ、どっちなんですか。
先ほど町屋さくらが廃止された後にアンケートを行いましたというような御答弁がありましたけれども、そのアンケートも廃止後の影響の実態調査ということではなくて、廃止を前提とした上でデマンド交通の導入についてのアンケートだったから、皆さんから非常に反感を買ったわけですよね、そのアンケート自体が。うちの日本共産党荒川区議会議員団の横山議員もずっとそういうふうにおっしゃっていましたけれども、一連のコミュニティバスをめぐる皆さんの対応を見ていて本当に思うのは、地域の皆さんと一緒に公共交通をつくり上げていくという、そういう場がそもそもないですし、そういう意識が足りないんじゃないかなというふうに感じます。 墨田区が、これまで地域公共交通計画を持っていなかったけれども、昨年末から策定に本格的に踏み出しています。荒川区は、そもそも地域公共交通計画を策定していなくて、地域の皆さんと公共交通に関して話し合う場もないわけですよね。今この町屋の地域の皆さんからこういう陳情が上がってきたり、公共交通に対していろんな御意見がある中で、区のほうから、じゃあ、これをやりますからどうですかみたいな、やっぱりトップダウンの方式では、これはなかなか皆さんの納得を得るのは難しいと思うんです。例えば墨田区も、計画策定に当たって地域の皆さんとの、地域公共交通会議でない、別の地域公共交通をつくり上げる集まりを開いて、その上で計画策定に当たっているみたいですけれども、荒川区としてもやっぱりそういう場が必要なんじゃないかと思うんです。今後そういう場をつくって、皆さんの理解も得ながら地域公共交通を考えていくというようなお考えはありませんか。
○斎藤泰紀委員長 相馬委員、すみませんがそろそろまとめていただけますか。
墨田区も同じように平坦な地域で、交通不便地域はほとんどないというふうに計画策定の中でおっしゃっているけれども、やっぱり、先ほど来、嶋根都市計画課長が答弁でおっしゃっているように、実際の利便性に合わせて、これはやはり計画策定が必要だろうと。そういうことで計画をつくって、地域の皆さんの声も聞いてやっているわけです。だから、平坦だから必要ないというのは、それは嶋根都市計画課長御自身がおっしゃっている、移動困難者には方策が必要だということとも合わないと思いますし、そういう御認識があるのであれば、やはり計画もきちんとつくって、どういう地域の皆さんにどういう方策が必要なのかというのを、きちんと皆さんと一緒につくり上げていくべきだというふうに思います。これは二つ目の陳情にある「住民の意見を充分に聞く機会をたくさん設けてください」というところにもつながってくるというふうに思いますし、私はその声に真摯に応えるべきだというふうに思います。 今後のことですけれども、せめて皆さんの意見を聞くような機会をつくるというようなお考えはないんでしょうかね。
○斎藤泰紀委員長 簡潔に。
○斎藤泰紀委員長 相馬委員、よろしいですね。
◆相馬ゆうこ委員 分かりました。
○斎藤泰紀委員長 宮本副委員長。
質疑に入る前になんですけども、今質疑をもろもろ聞いておりまして、このさくらバス運行当時、私はまだここにはいなかったので、経緯を詳しく知らないんですけども、そもそも自主運行については、なぜ自主運行となったのか。必ずしも荒川区に必要なものではないからこそ、民間の会社による自主運行という形を取ったんでしょうか。その経緯をまず教えていただければと思います。
◆宮本舜馬委員 税金の投入なしで自主運行であればということだったと思うんですけども、現状を見ると、やはりあったものがなくなるというときは必ず大きな課題が生まれてきますよね。なので、「安物買いの銭失い」とか「ただより高いものはない」みたいな言葉もありますけども、こういった出口的な部分は、区としては、もちろん民間が自主運行しているので、区としては関与しませんよという理論でいこうと思ったのかもしれないんですけども、現に問題になって陳情も上がってきて、区長選でも争点になるような区政の課題になっているわけじゃないですか。そういった部分については、出口的な部分については、当時議論だったり、区としての考えというのはなかったんでしょうか。
○斎藤泰紀委員長 どなたが。
◆宮本舜馬委員 税金を入れていない代わりに、路線の廃止だったり、減便、運賃についても、区は口出しできない状況ですよね、現状として。ここからが質疑の本旨なんですけども、そもそも廃止や減便について議会の一員として説明を受ける際に、仮に区が助成金なり、お金を運行会社に出したとしても、運行の継続は困難であるという説明を受けたと私は記憶しております。先ほど山本委員の質疑の中で、桁違いの金額を助成すれば継続ということも可能かもしれませんがというお話もあったと思うんですけども、基本的に、常識的な範囲では、助成金を出したとしても運行会社は運行継続が困難だという回答をしているという認識でよろしいんですよね。
◆宮本舜馬委員 その点が、区民、そして、今回陳情を出していただいている区民の方も傍聴に来ていますけども、そこがまず一つ説明が足りていないというか、周知されていないんじゃないかなというのが、このさくらバスの問題点の一つかなと思っています。陳情の中にも「公金を注入してください」であったり、「減便しないでください」、「復活してください」、「運賃を下げてください」という要望があるんですけども、この点について、区としてまず対応できることがないというのが基本的な部分だと思うんですね。それは、今現在この路線の維持、運行に区としてお金を出していないので、そういった決定権もなければ口を出すこともできないというのが現状だということを、しっかりと区民に説明したことというのはあるんでしょうか。
◆宮本舜馬委員 それをしないと、ずっと区民の方も状況が正確に把握できないまま議論が進んでしまうというか、要望を上げてきてくださる方もずっと続いてしまうと思うんです。そこをしっかり説明することが必要だと思うんですけども、先ほど相馬委員との質疑の中でも区民との、ちょっとあれは項目が違いますけども、区民の意見を聞く機会であったり、そういった説明する機会という言葉が出ましたけども、まずそこを一つ整理することが必要だと思うんですけども、区としてその点についてしっかりと説明、周知するというお考えはないんでしょうか。
二つ目は、このコミュニティバスの町屋さくらが廃止となって間もなく三年たちますよね。私もこれまで議会、でも二、三回、特別委員会を含めるともう少し質疑していますし、廃止になるのであれば早急な代替案の提示というものを繰り返し求めてきました。ただ、三年たっても具体的なスケジュールが出てこないというのが、一つ区民にとっても不安だったり、議会に対して働きかけなければというお気持ちにつながっているのかなと私は思っております。 デマンド交通の実証実験をやっているじゃないかというお話になると思うんですけども、これは三年前の二〇二二年、この町屋さくらの廃止が決定した際に、私は議会の中でｍｏｂｉという会社の方をお招きして勉強会を開きました、このデマンド交通に関する。その前段で、公共交通の専門的なお仕事をされている方を招いて、当時の部課長と一緒にデマンド交通の在り方とか需要・供給についての御説明というものをレクチャーしていただいたことがあるんですね。その中で、今の町屋さくらの路線をなぞるだけのデマンド交通では、デマンド交通としての路線を維持するだけの収益確保は難しいというお話を当時していただいたと私は記憶しておりまして、今回このデマンド交通の実証実験、一日二十人を想定していたものが、一日平均一人以下という結果になったという御報告があったんですけども、私は、それは当時専門家の方がお話をされていたとおりの結果になったなと思っておりまして、このデマンド交通、実証実験するに当たって、そういった専門家の方の意見であったり、お話というものは聞いたんでしょうか。聞いた上で実証実験を行ったんでしょうか。
◆宮本舜馬委員 でも、実際、結果としては想定の五パーセントぐらいの結果になったということですよね。ということは、見通しの甘さと、当時その方がおっしゃっていた、路線をなぞるだけでは収益確保が難しいということを、課内で共有がなかったのか、議論がなかったのかもしれませんが、そこにわざわざ区として税金をかけて実証実験をしたというのは、私としては、ちょっと失礼な言葉かもしれませんが、区民のガス抜きだったのかなというふうに思っています。それだとやっぱり意味がなくて、今後、今様々課内、庁内でも調整や検討していただいているとは思うんですけども、明確な答えは出てこないかもしれないんですが、どれぐらいの期間のスケジュール感で検討というものは進めていただけるのかというのを、区民に一旦示す必要があるのかなと思うんですけども、それが十年、二十年先だったら意味がないわけですよね。少なくとも二、三年、まあ、二、三年でも長いとは思うんですけども、どれぐらいのスケジュール感なのかだけでも区民に対して説明する義務があるのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◆宮本舜馬委員 最後になりますけども、そんなに遠くない未来にはスケジュール感を出していただけるという御答弁をいただきましたので、本当にこれ、毎回質疑させていただくたびに早急なスケジュールの提出をということを求めてきてはいるんですけども、今日傍聴者の方もおりますので、しっかり聞いていただいたと思いますので、本当になるべく早く、区長選も終わって区長も替わりましたので、しっかりと出していただけるように強く要望いたしまして終わります。
討論に入ります。一件ずつお願いしたいと思います。 〔「一件ずつやるんですか」と呼ぶ者あり〕
茂木委員。
◆茂木弘委員 私としては両方一緒かなと思ったんですけども、まずこの令和五年度第七号陳情につきましては、町屋さくらの復活ということで、令和三年十二月及び令和五年二月の建設環境委員会でも審査をされ、結論が出ているわけでございます。答弁の中にもあったように、コミュニティバスの実施に当たっては事業者の自主運行という形になっていますので、それを、補助金を投入して復活することはあり得ないというふうに思っております。それでという形になりますけれども、やはりどちらにも共通することなんですけども、私たち議会としても言いにくい部分はあるんですけども、できないものはできない、駄目なものは駄目と、やっぱりはっきり示す必要があるというふうに考えておりますので、不採択とさせていただきます。
○斎藤泰紀委員長 不採択ですね。
◆茂木弘委員 はい、不採択で。
○斎藤泰紀委員長 増田委員。
コミュニティバスにつきましては、京成バス側から、先ほど来質疑もありましたが、多額の補助金を投入しても、運転手の働き方改革や未曾有の人材不足から復活は厳しいと言われたことがありました。昨日の教育新聞にスクールバスの廃止も続々と決まっているというぐらい、運転手の不足は深刻だという新聞を読ませていただきました。また、仮に区で補填することになりますと多額の補助金が、単年度だけでは終わらない、毎年毎年ということにもなってきますし、公平性の観点から日暮里や尾久地域にもしっかりとバスを走らせなければならなくなります。一方で、短い距離の移動にも困難な方がいることについては私も認識をしております。何か新たな移動手段が、今計画中だとおっしゃっておりましたが、早急に必要だと強く思っております。デマンド交通の実証実験は、本格実施に至らず残念な思いではあります。しかし、路線バスの運行を取り巻く状況が厳しいことも理解しております。路線バスに限らない多様な移動手段の検討を進めていただくことを強く要望して、本陳情は不採択とさせていただきます。
○斎藤泰紀委員長 不ですか、採択ですか。
◆増田峰子委員 不採択です。
山本委員。
現実的に通院で利用されている方というのは、本当に切迫したニーズがございますので、一人も救い切れないような方がいらっしゃらないという視点に立った上で、早急に現状の病院の送迎バスをいかなるデザインで設計したら利便性を最大化できるのかというのを入念に調査していただいて、現場を回りながら地域の声を拾った上で、あらゆる交通手段を検討していただきたいということを要望して、今回は不採択とさせてください。 以上です。
○斎藤泰紀委員長 不採択。
◆山本剛委員 はい。
相馬委員。
この陳情が出されたのは二〇二三年九月ですから、そこから一年以上が経過しており、その当時とは状況が変わっているところも多々あります。ただ、この陳情で挙げられているように、廃止による影響の実態調査というのは今でも行われておりませんし、町屋さくら廃止から三年がたった今でも代替の手段はきちんと確保されていないわけです。代替手段がない中で、やはり区民の足を確保する策として早急にコミュニティバスを復活させてほしいというのは、区民の皆さんの率直な願いであると思いますし、区は区民の足確保のためにきちんと責任を果たすべきというふうに思います。この今の変わった現状のことを考えたとしても、町屋さくらの路線そのものを丸々同じように復活するというのは現実的ではないかもしれませんが、区民の足の確保としての区の役割をきちんと果たすという意味で、この陳情を採択とさせていただきたいと思います。
本件について、採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
次に、令和六年度第三号陳情、コミュニティバス「さくら」の運賃値上げ反対、「町屋さくら」復活を求める陳情について討論をお願いいたします。 茂木委員。
いろいろ書いてありますけど、さくらの運賃値上げについては、やはり事業者の自主運行という形でありますから、事業者としてもいろいろ考えた上で、採算上、値上げをせざるを得ないということであると思いますので、これは理解できるなというふうに思っております。 それと、この文章の中に積立金が五百億円ありますということも書いてありますけれども、今一方で、先ほどの議論の中にもあったけども、借金のほうもあるわけであるし、今後の行政需要について考えてみれば、そう簡単に使えるお金でもないと思いますし、補助金なり突っ込んだ上で復活をさせるということであれば、区内において公平性を欠いてくるというふうに考えておりますし、そんなふうにやって復活させてくれるならば、当然前から要望のある日暮里にしても、尾久にしても、同じようにやってくれというような形になってくると思います。一回補助金を出して運営をするようになれば、今後の値上げ等においてどんどん膨れ上がる可能性もあると思いますので、そういうような基金を入れてまでの復活はよろしくないと思います。 あわせて言えば、いろいろ議論はありましたが、新しいシステムについても、やはり区民全体によい影響のあるものにしていただきたいというふうに思います。町屋のほうだけが便利になるような形ではなく、区全体が利用しやすい、便利な形になることを要望して、不採択といたします。
○斎藤泰紀委員長 増田委員。
先ほど質疑でも申し上げたように、この積立金を投入するということは、様々な区の事業に支障があるということと、一度補助金を投入すると一生投入し続けなければならなくなりますし、繰り返しになりますけれども、区で補助金を出すということは、日暮里、東尾久、そちらのバスの運行も必ず考えていかなければならなくなると思います。この「さくらの値上げはしないでください」、非常に物価高で、お気持ちは痛いほど分かるんですけれども、物価高ということは、ガソリン代、また、運転手不足の問題、こういったこともございますので、不採択とさせていただきます。
○斎藤泰紀委員長 山本委員。
運賃の値上げの防止、値下げまで持っていく上で、根本的な部分で公共交通にも等しく燃料の高騰が関わっておりますので、マイカーがあるなしだけではなくて、物流であるとか公共交通を支える意味で、現状のガソリンの税金の体系は喫緊で来年度中に国にやっていただくべきものだと、強く区議会としてもを出しているところでございますので、根本的な部分を改善することによって、補助金を投入しなくても健全な料金設定にしていただけるような、そういう国に対して要望をした上で、今回は不採択とさせていただきます。
○斎藤泰紀委員長 相馬委員。
補助金のお話がありましたけれども、この陳情書に書かれている積立金というのは区の基金のことかと思いますが、公共施設の建て替えなどの需要に限った基金以外にも、財政調整基金という基金があるはずです。それの活用というのは、理論的には十分可能であるというふうに考えます。そもそも一つの路線に補助金を出すとほかの路線にもというようなことになって、際限がなくなるというふうにお答えになりますけれども、ほかの区では、そういうふうな状況があったとしても、きちんと区民の理解を得ながら補助金を出してコミュニティバスの運行を継続しているわけです。それをどうして荒川区でできないのかと。それはやっぱりやる気の問題なのではないかというふうに、これは感じざるを得ません。 陳情の中に「住民の意見を充分に聞く機会をたくさん設けてください」とありますけれども、そうしたほかの地域にもバス路線をというような声に対しても、きちんと応えていくような機会を設けるべきですし、その上で区全体の公共交通、皆さんと一緒にどうしていくかというのを、きちんと区としてそういう場をつくり上げるべきだというふうに思います。 そのほかの値上げですとか路線復活、増便については、先ほどの陳情の討論でも申し上げたように、皆さんの意見にもあるように、現状では、区の単独ではなかなか解決することが難しいというようなことはあったにしても、この陳情の趣旨としては、区民の足を区の役割としてきちんと確保してほしいと。そのための方策をすぐにでも取るべきだというような趣旨というふうに私は考えますので、その思いも酌んで採択とさせていただきます。
本件について採択に賛成の委員、起立をお願いします。 〔賛成者起立〕
以上です。
森林体験事業の実施状況についてということでありますけれども、一定の時間が恐らくかかるだろうと思います。十二時で一旦休憩するか、それ以降まで、申し訳ありませんが続けさせていただくのがいいなとは思っております。状況によってなので、今、すみません、五分間休憩をさせていただいて、トイレ等おありの方もいらっしゃる可能性もありますから、五分間休憩後、早々に説明をしていただきたいと思います。お願いします。 午前十一時二十八分休憩 午前十一時三十四分再開
○斎藤泰紀委員長 休憩前に引き続きまして、会議を開きます。説明をお願いいたします。
御質疑をいただく前に、一つだけ私のほうからお伺いをさせていただきたいと思いますが、（四）は最終回ということが記載されていますので、（一）、（二）、（三）について、令和七年度の中でまた継続しておやりになるところがあるのかどうか。おやりになるとしたら、日時まではともかくといたしまして、おおよそこの辺りですということだけ簡潔にどうぞお願いします。
○斎藤泰紀委員長 （一）、（二）、（三）、全てにおいてということで。
では、御質疑をお願いいたします。 土橋委員。
まず、それぞれの事業で一番人気があったのはどれになりますか。
◆土橋圭子委員 森林を守ることが本当に環境保全につながっていくと。川上から川下までという、こういうことを体験することによって子どもたちの心にも残るのではないかなとうれしく思いました。また、福島市は、毎年私も参加している団体で桃の販売会などもさせていただいていまして、福島市の皆さんとこういう交流の機会がどんどん増えると、またたくさん桃も買っていただけるのではないかと思っております。また、甲府市は、私の母や主人も山梨の出身でありまして、甲府市内にはまだ古い家が残っているんですけれども、このような日帰りできるような場所、すごくいいなと思ったんですけれども、ただ、四番の、本当に簡単に行かれる場所、もう少したくさんの皆さんに体験していただけるような場所ということで、またお考えいただくといいなと思っておりますけれども、今後の御計画としてはどうでしょうか。
◆土橋圭子委員 区民の皆さんの反応もよく、また、参加いただいた皆さんからのしっかりとしたフィードバックもいただいて、本当にすばらしい企画だと思います。本当に十月からのプラスチック回収におきましては、様々な課題がまだまだあるかなと思っておりますし、プラスチックになるまでの原料が本当は幾つかあって、その原料のことも考えて回収していくとなると、課題はあるのかなと思っておりますが、ぜひこのゼロカーボンシティを目指して、しっかりとプラスチック回収をまずは成功させていただきたいと思っております。お願いしまして質疑を終わりたいと思います。
○斎藤泰紀委員長 増田委員。
◆増田峰子委員 まずは、森林環境譲与税についてお伺いしたいと思います。森林環境譲与税を使ってこの環境学習をやっていただいていると思うんですけど、森林環境譲与税は幾ら区のほうに入ってくるのか教えてください。
◆増田峰子委員 意外と多いなと思った。ごめんなさいね、よく分かっていないかもしれないんですけど。この二千三百十八万二千円をこの事業に使っているということなんですけど、税金を使っているとなると縛りみたいなことが、こういうことを必ずしなければいけないとか、いろいろとあると思うんですけど、それをちょっと教えていただけますか。
◆増田峰子委員 森林整備、なかなか荒川区では難しいと思いますので、こういった形は望ましいと思うんですけれども、全体的にこの事業にかかる金額を教えてください。
◆増田峰子委員 ということは、かなり残る形になると思うんですけれども、この残ったお金の使い道を教えていただけますか。
次に、この環境学習の四つ、非常に興味深く、私も参加してみたいなと思ったりもしたんですが、この裾野を広げるというような、先ほど発言もありましたけれども、いろいろ交流都市とか相手のことがあるから、やりたいからできるというわけではないと思うんですけれども、事業をちょっと増やしていくみたいなことのお考えはありますか。
◆増田峰子委員 この参加者についてお伺いしたいと思います。魅力的に感じるので、ほぼ満席というか、定員がいっぱいになっていると思うんですけれども、リピーターなどいらっしゃいますか。
◆増田峰子委員 非常にすばらしい学習事業なので、より多くの方に体験していただきたいと私は思いました。この周知の方法は、どういった形でアプローチしているのか教えてください。
◆増田峰子委員 このスクリレが若干問題だったりするという。私も息子が中学校三年生でスクリレをよく活用しているんですけど、自治体便り、私みたいに携わっている人間はなかなかいない。斜め読みでもったいないなと思います。ちょっと教育委員会に関わってきてしまうかもしれないんですけれども、掲示していただくとか、そういったお考えはおありかどうかお伺いします。
以上です。
○斎藤泰紀委員長 山本委員。
それで、税金の使い方というか、枠組みについてなんですけども、一旦住民税のほうから一億円ぐらいは取られた中でのという、国からの譲与税という形だと思うんですけども、荒川区は森林がない中で、人口比と面積比という二つの根拠があると思うんですけども、人口は微増という状況を踏まえた上で、積算方法と、あと今後の推移というのは大まかにどう把握されているのか教えてください。
◆山本剛委員 なので、荒川区が急激な人口の増加がない限りは、二千三百万円前後でいくのかなという状況を考えておりまして、利用の仕方なんですけども、昨年も申し上げましたけれども、一人でも多くの区民に対して、税金を一旦払ったということで、メリットがあるような形で進めていただきたいと思うんですけれども、今年の段階で、今後の税金の有意義な使い方という意味での展望を教えてください。
あらかわの森として木を植えた、そこで吸収された分が相殺されるという仕組みをお伺いしましたけども、そのほかに相殺をするような仕組みというのは考えられますか。
以上です。
◆相馬ゆうこ委員 森林体験事業、ぜひ今後も続けてほしいなと思うんですけれども、荒川区自治総合研究所の以前の研究で、子どもの自然体験に関する研究なんかもされておりましたけれども、改めて区としての、今これ、小学生対象のものが多いですが、子どものそういう環境体験だとか森林体験の重要性に関する認識というのを確認しておきたいと思います。
この事業を開始するきっかけとしては森林環境譲与税なわけですけれども、もしこの森林環境譲与税がなくなったらこの事業は終了してしまうのか。その辺りの継続の見込みというのはどのようになっているでしょうか。
森林環境譲与税についてなんですけれども、さっき交付額のお話もありましたが、人口の多寡で配分もされるというところで、やっぱり都市部にも結構なお金が交付されて、結局その使途目的が曖昧なまま、二十三区で三割ぐらいが基金に積み立てられているというような報道もあります。荒川区ではこれまで六千五百万円ぐらいですかね、交付されていると思うんですけれども、そのうち幾らぐらいが積立てに回っているんでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 その積立ても、一応公共事業のほうに積み立てて、実際に公共事業を行うときに国産木材を使うために使用するというようなことなんだろうというふうに思いますけれども、結局そういうふうに、荒川区だけじゃなくて二十三区全体で、正直森林環境譲与税があっても使途目的が限定されているために、ちょっと持て余しているような状況があるわけです。そういう現実、現状なんかを鑑みると、そもそも森林環境税のやり方というのがどうなのかなというふうに私は思うんですね。もし本当に林業とか、そういったところにきちんと、そういう第一次産業、林業を推進していくのであれば、国がそもそもそこにきちんと予算をつけていくべきではないかなと。こういう森林環境譲与税という形ではなく。区としてもこの税の在り方についてはきちんと考えていただいて、見直しというところをきちんと国にも上げていただきたいなと思いますけれども、その辺り区としてのお考えはいかがでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 国民全体で考えなければいけないというのはそのとおりだと思います。そうした趣旨に照らしても、ちょっとどうなのかなというところもあるかと思います。交流自治体なんかに行って自然に触れるということは一つ大事なことでありますけれども、そもそも区内の中でそういう緑を増やしていこうという取組そのものも、ゼロカーボンシティの実現という点では必要かなというふうに思いますけれども、その点で区としての推進の方向性というのはどうなっているでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 防災都市づくり部の点ではどうですか。
◆相馬ゆうこ委員 まちづくりの観点からも、ぜひ緑を増やすというような取組を進めていただきたいと思います。その上でなんですけど、人工的な緑を増やしてもやっぱり一定駄目な部分があって、今既にある非常にきちんと育っている大木だとか樹木も併せて大事にしていく。その存続もきちんと図っていくような管理も大事だと思います。公園とかを造ったときに小さい木を植えて、これで緑があるからいいんだというようなことではなくて、これまでにある樹木だとか自然もきちんと生かしながら、自然に近い形で一定緑を残していくことが必要かなというふうに思います。荒川区には森林がありませんので、人工物の中でどうやって緑を生かしていくかというのは、今後のまちづくりとしても考えていっていただきたいというふうに要望して終わります。
○斎藤泰紀委員長 宮本副委員長。
◆宮本舜馬委員 大丈夫です。
○斎藤泰紀委員長 よろしいんですか。
◆宮本舜馬委員 はい。
○斎藤泰紀委員長 十二時を過ぎました。委員の皆様にも理事者の皆様にも申し訳なく思います。私も一つだけ伺わせてください。直接今日の御説明とは関連しない。直接ではないんですが、少し関連だけして、何かといいますと、ゼロカーボンシティ云々ということで森林体験事業云々、もう一つは森林環境譲与税ですね。これが、清里の荒川区の施設のところですけれども、活用はそこにはされているかいないか。これは担当が違うよということかもしれませんけれども。
皆さん、すみません、お伺いしたいんですが、今のこの森林体験事業というのは、続けたほうがいいというふうな雰囲気の御質疑があったように思いますが、そんな感じでよろしいですか。そうなんですよね。では、当建設環境委員会ではなかなか、もう間に合わないんですね。村上市が十月頃、福島市が九月ぐらい、甲府市が五月頃ですか。 〔「五月、間に合うかなと」と呼ぶ者あり〕
○斎藤泰紀委員長 いや、間に合わないので、当然視察でもいいかなと思ったんですけど、やっていただいている場所の見学というか、視察をさせていただくみたいなことだったら、四月か五月にやってやれないことはないと。二都市ぐらいは。そんなようなことも首を振られますか。縦にされますか。縦でいいですよね。もしかしたらそんなことが、宮本副委員長、どう。
◆宮本舜馬委員 はい、大丈夫です。
以上です。 本日は長時間にわたってありがとうございました。お疲れさまでした。 午後零時八分閉会