発言者（8名）
副議長、御挨拶をお願いします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○斎藤泰紀委員長 副区長、御挨拶をお願いします。
出欠の御報告です。出席全員です。 署名人を私のほうからお願いをいたします。土橋委員と相馬委員、よろしくお願いいたします。 案件に入る前ですが、今日は関係理事者として坂本財政課長に出席をお願いしております。いらっしゃいますよね。御承知おきをいただきたいと思います。 また、案件通知には入っていませんけれども、本日は所管事務事業説明を一件追加して、区道の路面下空洞調査について理事者から報告をいただきます。委員の皆様には勝手に申し訳なく思いますけれども、お許しをいただければと思います。 それでは、令和六年度荒川区議会・二月会議提出予定案件についてということで、本日は内示のでありますから、特段の御質疑があればお受けさせていただきます。 それでは、令和七年度荒川区についてということと令和六年度荒川区一般会計（第六回）、どちらも建設環境委員会の関係について一括して理事者から説明をいただきたいと思います。 なお、令和七年度一般会計予算につきましては設置予定の予算に関する特別委員会に、令和六年度一般会計補正予算については総務企画委員会にそれぞれ審査がされる予定ですから、御承知おきをいただきたいと思います。 それでは、坂本財政課長、お願いいたします。
特段御質疑はよろしいですね。 それでは、坂本財政課長、ありがとうございました。御退席いただいて構いません。 〔財政課長退室〕
○斎藤泰紀委員長 次に、荒川区道路占用料等徴収の一部を改正する条例について、荒川区立公園条例の一部を改正する条例について、以上二件、同種関連がありますから一括して説明をお願いいたします。
特段御質疑がおありになりましたらお願いいたします。よろしいですね。 次に、荒川区が管理する区立公園における移動等円滑化の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして、同じく嶋根都市計画課長、お願いいたします。
これも特段の御質疑はよろしいですね。 〔「いいです」と呼ぶ者あり〕
○斎藤泰紀委員長 では、につきましては最後ですが、特別区道の路線の認定及び廃止につきまして、嶋根都市計画課長、お願いいたします。
特段の御質疑はおありになりますか。よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
では、所管事務事業の説明をお願いしたいと思うんですが、区道の路面下空洞調査についてということで、埼玉県八潮市のことはもう皆様当然御承知のことだと思います。たまたまですが、相馬委員からこれはどうなんだろうというような御提案があったこともあって、私もこれは、うちの区の道路の下はどうなっているのか、大丈夫かということもありますので、本当に勝手で申し訳なかったですが、所管事務事業説明としてさせていただくことにいたしたわけでございます。 私から冒頭で申し上げますが、東京都というのは、時として謙虚なこともありますが、上下水道等について、当然今回の下水道などについても、荒川区がぐじゅぐじゅ言ってんじゃねえよと、言葉はよくないんですが、以前からそういう傾向が少なからずあったので、うちの区として当然心配なことでありますけども、どこまで御説明いただけるかということがありますので、分からないことは分からないとはっきり申し上げていただいて構いませんし、そのようなことで御をいただけたらと思います。 以上のようなことで御質疑をお願いできればと思います。
◆菊地秀信副議長 説明を。
御説明をお願いします。
東京都や県と比較をしても、うちの区の対応というのが相当早いということで御検討と実施に入っていただいている。評価をしています。 御質疑お願いいたします。 茂木委員。
一月末、二十八日かな、八潮市で起きた事故が発端だと思いますが、一週間たってもまだ現状のままみたいな感じで、非常に被害を受けた方の安否が気遣われているところでありますけれども、これについてはもうちょっと早い段階で別の形の救出が取れなかったのかなという思いはあるんだけれども、その辺はちょっとここから外れ過ぎると思うので控えさせていただきます。 結局、あれで周りの方にも下水道の利用制限等で非常に迷惑というか、御不便なことになってしまったなというふうに思っておりますけども、今回の事故については下水道幹線の破損ということで、そこは特に幹線ということでいろいろなところから下水が集まってきて、本当に大きなトンネルというような形であった下水道管ということで、あのような大きな形になってしまったのかなとは思っていますけど、荒川区においてもあのぐらいの太さの管というのは何か所にも通っていたかと思うんですけれども、先ほどお話のあった予定路線図を見ると、どうも全部が入っているわけではないんじゃないかなという気がしておりまして、中でも緊急性のあるようなものとか、ちょっと古いものを優先にやろうというような形でこのような路線図になったのかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。
◆茂木弘委員 確かにそういうことだと思うんですけど、藍染川幹線もいろいろな問題というか、周りの方からもいろいろな御心配等もいただいているような幹線なので、そういうところも抜いてしまっていいのかなという気もしておりますし、この図を見ていると、熊野前から小台にかけてのところ、両側はやるんだけども、ここの区間はやらないというような形に見えるんだけども。あと、うちのほうでいえば、うちのほうから荒川区役所のほうに通っている太い幹線がありますけど、それももっと北側のほうまで長い路線じゃなかったのかなという気がしておりまして、そこの部分が抜けているというのはどういうことなんでしょうか。
今回の御報告にあったように、空洞調査を早急に実施するということは大変にすばらしいことでありますし、区民の方からも評価していただける対応だというふうに思うんだけれども、よくそんなにすぐ事業者の方が見つかって、対応して契約ができるような形になったなというふうに思っているんですけども、その辺のやり方とか、これで合わせて幾らぐらい費用がかかるのかも教えていただけますか。
さっきちょっと言ったけど、これ、結局幾らぐらいでやっていただけるものなんですか。
それで、五百万円というのは、本当にそれだけの、特殊な技術でやっていただいてその程度のお値段なのかなと思って、値段のほうも安心したところでございます。これで本当にうちはうまくいったけれどもということもありますけど、ほかの区なんかは、同じようにやろうとしても、今のお話だとなかなかうまくいかないのではないかなと思うので、今までのお付き合いというか、事業者の方とのいい関係があったからできたんだと思うんですけども、特にほかを断ってもやってくれたというのは本当にすばらしいことだなと思うので、今までの御努力が生きたのかなというふうに思うんですけど、二十三区でほかの区の状況みたいなものが、お分かりになればちょっとお聞かせいただけますか。
◆茂木弘委員 こういうことが本当にすぐできたというのは大変すばらしいことだと思うので、どういうふうに広報するかというのはあるけれども、荒川区はこれだけ早くしっかりできたんですよというのは、ほかの区に先駆けてできたというのはアピールしてもいいんじゃないかなとは思うんですけども、その辺何かお考えがあれば。大きくアピールするものなのかどうかというのはありますけど、荒川区がこうやって頑張っているよというのはちょっと知らしめていただきたいなと思うんですけど。
○斎藤泰紀委員長 アピールというのは区民に対してということですか。
◆茂木弘委員 区民に対して。
○斎藤泰紀委員長 どなたか。
区道については、区が管理している部分についてはしっかりやってもらえるということは分かりましたけど、やはり都道、国道というのもありますから、そちらのほうの対応はどのようになっていますか。
なかなか東京都というのは動きが悪い部分があって、なかなか区の言うことは聞いてくれないようなこともありますけど、以前荒川区として、避難所近くのジョイント等については至急対応して、破損しないような管にしてもらったという例もあって、その辺は私ども自由民主党荒川区議会議員団もかなり強く要望したんだけれども、結果的には早く対応してくれたという事例もありますから、こちらからもしっかりと対応してくれというのはきちんと申し上げてください。 さっきもちょっとお話があったけど、平成二十八年と令和四年で空洞が見つかったと。その対応もしっかりされたということなんだけども、どのような形でその空洞を補修されたのかも併せてお聞かせいただけますか。
◆茂木弘委員 ちょっとどうしてそういう空洞ができるかというのも、やっぱり修理や何かのときにもちゃんと調査していただいて、原因は何だったのか、漏水だったのか、普通に少しずつ地盤が下がっていったのかみたいなことが分かれば、今後の対応もしやすくなるかと思うので、その辺も御検討いただきたいなと思うんですけど、そういうのはどうですかね。できますかね。
◆茂木弘委員 よく分かりました。八潮市みたいなことが荒川区ではないと信じたいし、祈りたいというふうに思いますけども、これはやっぱり何が起こるか分からない部分もあるので、今後も徹底して点検等もしていただきたいと思いますが、万一あのような事故が起きた場合は、区としてはどのような対応をお考えでしょうか。
○斎藤泰紀委員長 茂木委員、そろそろ。
◆茂木弘委員 そろそろ終わりにしたいと思いますけど、今回の場合、下水が止められないために、より被害が大きくなったということもあるんだけど、荒川区の場合は、水道みたいに一つのここの幹線を止めた場合に、ほかを迂回して下水を処理できるような形というのはお考えになっているのか。できているのかと思うんですけど。
最後に、下水道局の対応なんだけども、下水道局とか東京都、国なんかもきちんと調査されると思いますけど、そういった調査結果というのは荒川区のほうに情報として教えていただけるものなんでしょうか。その辺だけ最後にお聞きしたいと思います。
土橋委員。
まず、今回、区民の方からのお問合せが多かったと思うんですけれども、どのくらいお問合せがあったんでしょうか。
◆土橋圭子委員 ありがとうございます。御対応、本当に大変だったと思うんですけれども、私もテレビで見ていると、かなりの深さにいろいろな管が埋まっているものなんだなと思いまして、こういう公共インフラの整備、一つ何かがあると大変だということを実感しました。先ほどボックスカルバート型というお話があったんですけれども、やはりそういう形でもっとよくしていく、守っていく方法というのはあるんでしょうか。
◆土橋圭子委員 最後にもう一つ。五年に一度やっていただいているということで、今回はその三年目にやるという形になって、その百四十か所の修理がまだ全部終わっていないかと察するんですけれども、それでどうしても五年に一回かと思うんですが、今回の八潮市も二年前に点検しているというふうなことも伺っていて、もしこの点検の間隔をもう少し短くするなどのお考えがありましたら教えてください。
◆土橋圭子委員 すみません、もう一つだけ。この写真をつけていただいて、こういう形でレーダーでやるんだなということは分かったんですけど、このレーダーは何メートル下まで感知できるんでしょうか。
◆土橋圭子委員 そうすると、八潮市の管が、大口径ということで四・七五メートルだったと思うんですけれども、届いているんでしょうか。
○斎藤泰紀委員長 そうなんだよ。東京都はやらないんだよ。
◆土橋圭子委員 私も一番最初に、区道はしっかりやっていただいているということですけど、本当に都道と国道、荒川区も走っているところが多いと思いまして、そちらのほうを心配しておりました。引き続きしっかりとお願いしたいと思います。それで質疑は終わらせていただきたいと思います。
○斎藤泰紀委員長 増田委員。
◆増田峰子委員 私も端的に二、三点。区内の空洞が見つかった百四十か所の中で、過去に陥没したという事例はありますか。大きくなくてもいいんですけど。
◆増田峰子委員 どんな規模なのかぐらい教えていただけますか。
全国では、二〇二〇年の時点で二千六百件、大小は分からないんですけど、そういった陥没の報告があるということで、この八潮市のことはもう最近なんですが、以前に御徒町か何かでも大きな陥没事故があったりして、都内でも起こり得るんだなと。大体ニュースになるのは大きな陥没で、事故だからニュースに取り上げられるんでしょうけれども、印象としては、報道ベースでは国道とか、そういったところが大きいのかなと思うんですね。ずっとるるお伺いしていると、点検をしっかりやっていただいている。区道だけではなく都道も。 さっき諸角土木管理課長からの御答弁がありましたが、国からも総点検が示されているということだったんですけれども、土橋委員ともかぶるんですが、五年に一回ということで、区でやるには区道しかできないというのもあるんですけど、今回は前倒しでやっていただいた。区として、じゃあ、三年に一回にしようとか、そういったお考えはありますでしょうか。
◆増田峰子委員 諸角土木管理課長おっしゃるように、点検レベルの高さというのはすごく重要だと思います。ただやればいいというわけではないと思うので。また、中に入っているものを点検するのは本当に大変だし、しょっちゅう掘り起こしていたら区民から逆の苦情も来るでしょうし、大変なことだと思うんですが、こういった大きな事故になって、トラックの運転手さんがまだ救助されていないと朝のニュースではなっていました。また、十二市町では全部水を止める時間帯が必要だとか、そういった大きな事故が荒川区でも起こらないとは限らないので、引き続き、大変だと思いますけれども、点検のレベルを上げていただき、区民の安全を守っていただきたいと思います。終わります。
山本委員。
◆山本剛委員 まず、先ほどレーダーの深度の質疑があったんですけども、それに関連して、空洞というのは、下水道管とかの腐食とかで下から上がってくるのが主要因なのか。例えば、路面に亀裂とかがあって、それを放置していて雨水とかが浸入していって、路面のほうから空洞が下に広がっていくみたいな作用はあるんでしょうか。
◆山本剛委員 レーダーで調査する空洞というのは、今おっしゃった下からの陥没につながるような案件以外にも、そういった表面的なものというのも感知するんですか。
◆山本剛委員 承知しました。なので、下水道管ということもそうだし、路面自体の亀裂を長期間放置しないということも、あと、湾岸道路とかで大型車両の通行量が多いところとかだと、路面が荷重の偏りとかで波打っている場合というのがあったんですけども、そういうものを放置することの、車体に不均一に重量がかかるというのも陥没の原因にはなり得るのかというのをちょっと教えてください。
下水道管自体の点検について聞きたいんですけども、東京都の印象として、最近の報道でも硫化水素による腐食が、もうずっと原因が分からなくて、東京都が調査して、近くの病院、クリニックが使用後の薬品を中和しないまま流していたことが原因だというのを下水道局が突き止めたという報道が昨年の後半ぐらいにありしまして、東京都は下水道管の腐食については先進的で、まめにやっていらっしゃるのかなという印象を持っているんですけども、基本的にはそういう先進的な知見を持ってやっていらっしゃるという実感でよろしいんでしょうか。
◆山本剛委員 大ざっぱな感覚で、下水道の耐震化が半分ぐらい終わっているということで、耐震化が進んでいったら今回のような心配というのは自動的になくなっていくという、そういう感じで捉えておいていいんですか。
◆山本剛委員 最後に、前倒しで今後やっていくということをお伺いしましたが、そうすると五年に一回やっていたもののペースがばらばらになってくると思うんですけども、費用対効果とかいうことを考えた上であれば一斉に、一度にやるほうがいいのかなという気はするんですけども、前倒しをしていったときに、やっていないものとやったものがずれていくんですけども、どういうスパンで今後、一斉に早めていくのか、それとも、国の間隔は必ず守った上で、そこに合わせていくのかという計画を、分かっている範囲で教えてください。
○斎藤泰紀委員長 相馬委員。
調査をして、その公表もしていただくということなんですけれども、公表に当たっては、やりました、大丈夫ですというだけではなくて、やはりできるだけ詳細に、こういう状況で、こういう理由で大丈夫ですというような、詳細な情報を区民に公表していただくことが安心につながるというふうに思います。御答弁の中でもあったように、八潮市のほうでは流域下水道で、二十三区のほうでは公共下水道だと。その下水道の在り方自体も違うので、危険度も違うというようなことが実際にはあるとしても、そういうことを私も知らなかったですし、区民の皆さんはもちろん知らない方が大多数だと思いますので、そういうことも含めて、できれば詳細に区民の皆さんに結果とともにお知らせしていただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺りのお考えを確認させていただきたいと思います。
今回この調査を予定されている路線なんですけれども、これは八潮市で事故が起こった下水道管と同じぐらいの口径のものがある路線というふうな認識でよろしいのでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 そうしたら、その口径の最小と最大を教えていただけますか。
これまで発見された空洞なんですけれども、百三か所、平成二十九年と三十年度の調査で発見されて、これはこの百三か所全て補修済みと思っていいのでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 この発見された空洞についてちょっとお伺いしたいんですけれども、緊急性の高い箇所というのは、どれぐらいの大きさの空洞であれば緊急性が高いと判断されるのか。それが何か所あったのか、なかったのか、その辺り教えていただきたいと思います。
◆相馬ゆうこ委員 最初の調査では、緊急性が高いと判断された空洞はありましたか。
◆相馬ゆうこ委員 では、緊急性が高いと判断された空洞は、現在は全て補修されているということでよろしいでしょうか。
補修に関してなんですけれども、これまでの建設環境委員会の御答弁だと、基本的には原因を特定して原因者が行うというようなことでしたが、先ほど来の質疑を聞いておりますと、何だかんだ原因を特定するのが難しい場合も多くて、結局、結局というか、やっぱり道路責任者として区が行うようなケースが多いのかなというふうに思いますけれども、それはそういうことでよろしいですか。
◆相馬ゆうこ委員 二十三区のように道路管理者と水道事業を行うところが別々だったりすると、またいろいろなことを行うのが難しくなってくる場合があるのかなというふうに、聞いていて思いました。そもそも空洞ができてしまう原因としては、下水道管の老朽化ということが多いようですが、先ほど御答弁いただいたように、それ以外にも不明な管が残っていたり、あと、道路工事の際の埋め戻しのときの転圧不足だとか、様々な原因があって、特定するのがかなり難しいということだと思います。その際に、例えばこの埋め戻しの転圧不足だとか、この空洞の調査自体だとか、その後の補修とか、本当に専門的な技術力が必要なんだなというふうに、どの段階においても思うんですね。その中で、今そういう土木関係、下水関係の技術者の皆さんというのは、私は人手不足もちょっと心配するところなんですけれども、荒川区のその辺りの技術者の育成だとか、やっぱりそういうことを行っていく上で、もっときちんと技術を継承しながら人を増やしていったほうがいいのではないかと私は思いますけれども、荒川区の認識としては、現在はいかがでしょうか。
それで、この空洞調査も荒川区だけでやったからいいということでもなくて、荒川区がいち早く踏み出していただいたことは非常によかったなと思いますが、荒川区に住んでいても他区に働きに行くだとか、二十三区以外にもいろいろ皆さんの移動はあるわけですから、その辺りはせめて東京都と、二十三区と連携しながら、調査や安全の確保をしていくということがこれから大切かなというふうに思いますけれども、区の認識はいかがでしょうか。
◆相馬ゆうこ委員 最後にします。諸角土木管理課長おっしゃるように、どこかが踏み出すとやっぱり周辺も、これはやらなきゃというような危機感も高まってくるかと思いますので、そういった意味では今回一歩踏み出していただいたことは本当によかったなと思います。今後もぜひ都内二十三区、東京都とも連携して、安全管理をしっかりやっていただきたいと要望して終わります。
○斎藤泰紀委員長 宮本副委員長。
まず一点目なんですけども、現在五年に一回の調査を実施しているということなんですけども、この五年に一回というのは何を根拠に定めていらっしゃるんでしょうか。
◆宮本舜馬委員 じゃ、国からの通達に従ってということだと思うんですけども、さっき増田委員の質疑の中でも、結構全国で二千何か所陥没事例があって、近隣でも記憶に新しいのが、足立区の北千住でコンビニエンスストアの前が大きく陥没したというのがあったと思います。この五年に一回という国のマニュアルに従ってやっていても、そういった大きいものが時々起きる。今回の八潮市もそうですが、そういったことを踏まえると、専門的なことは分からないんですけど、五年に一回だと果たしてどうなのかという思いが率直にあります。先ほど区道に関しては、調査費も五百万円ほどで委託ができるということをお伺いしましたので、そこまで大きな予算でもないですし、区民の安全・安心を考えると、五年に一回よりもっと頻度を上げてもいいんじゃないのかなと。荒川区独自だったとしてもいいんじゃないのかなとちょっと思ったんですけども、その辺り、調査研究をこれから進めていただけるとは思うんですけども、現在所管のお考えとしてはどのような感じでしょうか。
◆宮本舜馬委員 国や東京都との連携が必要ということは分かったんですけども、さっきの答弁の中で、直近の百四十か所確認された空洞の中でも、六か所危険度が高いとされたものがあって、その前も二か所とおっしゃったと思うんですけども、五年に一回でも定期的にそういった緊急度の高い箇所というのが指摘されていると思います。これ、大ごとになっていないからいいんですが、いつか八潮市みたいにぼこんとへこんだときに、荒川区でもそういった同じようなことが起こる可能性というのはあるのかなと思っております。都道や国道は目視での点検をしてくださっていて、必要に応じて地中の検査もしてくれるということだったと思うんですけども、今必要なんじゃないのかなと思うんですね、個人的には。その辺り、東京都との連携というか、どうなっているんでしょうか。
◆宮本舜馬委員 最後になりますが、ぜひ、茂木委員からもありましたけど、区道だけやっても都道、国道で陥没するところがあっては、人命とか区民の安全にも関わると思いますので、滝口区長も都政の中でずっとお仕事されていたと思いますので、そういった東京都との連携もぜひ使っていただいて、東京都、そして国とも積極的に今回の件については連携をしていただきたいと要望いたしまして終わります。
私、確認だけさせてください。今の件ですけれども、先ほどどなたかの質疑の御答弁で、下水道管なのか上水道管なのか、八〇パーセント以上整備されているということでしたが、上水道管は現状何パーセントぐらい、下水道管は現状何パーセントぐらいというのは分かりますか。分からなければ結構です。
○斎藤泰紀委員長 耐震化です。
もう一つだけ。懸念という申し上げ方が適切かどうか分かりませんけれども、何人もの委員の方から区と都（国）との連携というのが極めて大事でしょうということで、御答弁の中でもありましたのが、第六建設事務所とは頻繁にやり取りもしておられると。それはよく分かるんです。ただ、第六建設事務所というのは本当に地元に近いところですから、それなりの、一定の思いというのがあって、あまりそれぞれの区とやり合いをしようというようなことではなくて、穏やかなやり取りというのが通常少なくなくあるんだろうと。 ところが、課題、問題は東京都の上下水道局なんです、小池都知事も含めて。その辺りというのが相当以前からずっと、代々やっぱり謙虚さに欠けているということが間違いなくあることは、もう皆様も御承知のことだと思いますから、その中でこのような事態も含めて、今後少しでも起きにくい、起こったときの対応等も含めてのことというのは、やはり荒川区だけから申し上げてもなかなか難しいこともあるかもしれない。やはり二十三区一緒になって、東京都の上下水道局に対して強く申入れをしていくということが極めて大事だろうというふうに思いますので、一応申し上げさせていただきたいと思います。
以上で今日の質疑、審査は終わらせていただきたいと思いますが、最後に私から、前回でしたか、前々回でしたか、森林の保護、伐採等、植栽等も含めて、どちらかに視察ができたらということで申し上げさせていただきました。宮本副委員長、ごめんなさいね。
◆宮本舜馬委員 いいえ。
そういたしますと、一番最初から手を挙げていただいて御協力いただいた福島市のあらかわの森とか、村上市のほうとか、区民の方たちもこれまで何組も、数十人ずっと行っていただいているということがあって、両方一泊で行けるかなということで、実は村上市から福島市、福島市から村上市も、鉄道が今遮断されているというか不通になっているようで、極めて難しくて、バスをチャーターしても三時間はまずかかるだろうということがあるので、これは、福島市は比較的行きやすいということもあるので、村上市にということで想定しておきたいなということがございます。四月中旬か五月中旬ぐらいということで、これからちょっと具体の交渉をさせていただければなと。一泊です。というふうに思いますので御理解を。宮本副委員長、いいですか。
◆宮本舜馬委員 はい。
○斎藤泰紀委員長 菊地副議長、いいですか。
◆菊地秀信副議長 必要だと思います。
以上とさせていただきます。ありがとうございました。 午前十一時二十二分閉会