令和７年建設環境委員会 04月11日－04号

副議長、御挨拶をお願いします。

◆菊地秀信副議長　よろしくお願いします。

署名人をお願いいたします。土橋委員、増田委員、お願いをいたします。 案件に入る前ですけれども、本日は谷井副区長ですが、忌引のために欠席をしておられます。御承知おきをいただきたいと思います。 初めに人事異動につきまして、理事者の異動がありました。順次新たに就任された理事者の方から、自己紹介をお願いいたします。どうぞ。

今日は所管事務事業説明一件です。新たな防災街づくり施策についてということで、杉山マンション対策等担当課長、御説明等お願いをいたします。

では、御質疑をお願いいたします。 茂木委員。

水害防止という観点はよく分かりますし、以前だったらば、北城議長の目の前の仲町通りとか、うちの近くでは日暮里公園の前とかがかなりひどい浸水が起こっていたのは記憶しております。

○斎藤泰紀委員長　旧小台通りもね。

◆茂木弘委員　はい。やっぱり区としてもいろいろ努力されたり、大きな下水管を入れたりして、最近ではそのような被害がほとんど出ないような状況になってきているんではないかなというふうに思っております。それなのに、今このような止水板の設置に対して補助金を出すというような必要性がどのぐらいあるのかなというふうに、まずちょっと気になっている部分なんですが、その辺の現状と止水板の有効性をちょっとお話しいただけますか。

◆茂木弘委員　一定効果があるのは分かりますけども、もともとその建物が地下を利用したり、そこに大事なものを置いたり、駐車場として利用したりされているんだとは思いますけど、もう昔の建物にはしようがないかもしれないけど、そういうリスクがあるということを考えた上で、新しい建物を建築してほしいなと思うんですが、その辺はどのようにお考えですか。

◆茂木弘委員　かなりのお金がかかるように想定はされているんだけども、こちらの先ほど御説明のあった資料で、「設置費×三分の二と都補助の差額か、百五十万円の少ない方」を補助するということが書かれていますけども、実際には物にもよるんだろうけど、どのぐらいの費用がかかるんですか。

◆茂木弘委員　それで、その止水板は大まかには分かるんだけども、どのぐらいの高さの水に対して有効なのか、ちょっと参考に教えていただけますか。

◆茂木弘委員　五十センチメートルだとしたら、それ以上にもし水が出た場合はあまり意味がなくなってしまうのかなという気もしておりまして、その辺は、ある意味では都の補助もあるということだけれども、一定自己責任で自分のマンションは自分で守るというような考え方も、やっぱりあるのかなという気がしておりまして、いろいろお考えになって制度をつくられたので、結構だとは思いますけども、これは現実にはどのぐらいの需要があって、総額としては幾らぐらいを見積もられているのかというのは教えていただけますか。

◆茂木弘委員　私は個人的には止水板、効果はあるんだろうけども、一方では自分のところだけ助かりたいみたいな意識を感じてしまいまして、隣のうちにはその分の水が流れていくわけだよね。だからその辺がちょっと疑問があるんだけれども。その辺はどのようにお考えですか。

あわせて、ついでと言っては申し訳ないけども、水害対策、実際大きな台風が来たりするケースに、警戒待機されている職員の方がいらっしゃるではないですか。そういう方の態勢というかな、何人ぐらい待機されていて、どのぐらいの時間待機されているのかとか、ちょっと教えていただきたいんですが。

あと、土のうも用意されているということですけど、実際に何か所かに分かれて置かれていますが、あれは必要だと思う人は勝手に取りに行って利用してしまっていいものなんでしょうか。

◆茂木弘委員　それで本当に危なくなって、皆さんが取りに行った場合に、土のうステーションは限られたスペースで限られた量なので、それが十分に間に合うのかなというのはちょっと疑問なんですけど、その辺はどのようにお考えですか。

◆茂木弘委員　それも大変なことかなとは思いますけども、本当はそういう必要性がないように、今までも努力されていたように、下水幹線の整備とかポンプ場の整備とかしっかりやってきているので、そういうのが役に立つことはあまりないように、祈りながらといいますか考えて、今回の質疑は終わりたいと思います。お疲れさまです。

○斎藤泰紀委員長　土橋委員。

今回、止水板も今、茂木委員から御質疑いただきましたけれども、波形の止水板が軽くていいなんていうのも、テレビで見ましたので、そういう方向に変えていけばいいのかなということも思いますけど、今、茂木委員が御質疑されたように、自分がよければいいのかということにはちょっと、目が覚める思いでありました。 東京とどまるマンション普及促進事業ということと荒川区の分譲マンションへの防災対策ということで、今回実施されるということですけれども、まず区内の七割がマンションということを先日伺いまして、かなり驚きました。私はマンションに住んでおりますので、マンションのほうで質疑させていただきたいと思います。 マンションに住んでいる者たちに、在宅避難が進められるという、この思い切った工事の助成制度ができたということは、うれしいなと思っておりますし、マンションにお住まいの皆さんは、震災があったとしても、住み続けられるならば避難所生活よりも自宅のほうがいいには違いないと、かねてより思っておりますので、上方避難ということは昨今言われているかと思っております。こうした制度ができることによって、管理組合の理事会で話題に上るように、今後、活動していただきたいと思いますし、このことを評価させていただきたいと思っております。 一番に、実は私のマンションも今エレベーターの改築計画がありまして、とても興味深くこの施策を注視していたんですけれども、まず一番限度額が大きい防災対策改修工事の限度額の考え方について教えていただけないでしょうか。

この実施内容の中でちょっと伺いたいんですけれども、コンサルタントはすごくいいなと思ったんですが、エレベーターをどうやって替えるかというところの、これはすぐ業者でなく、コンサルタントがそういうことも含めて見ていただけるというふうに考えていいでしょうか。ここの説明だと、マニュアルの作成や見直しとなっているんですけれども。

申請の方法をちょっと伺いたいんですけれども、別紙の表を見ると、右の列にもあるとおり、都が二百万円、それから区の四百万円の合計で最大六百万円が助成されると解釈していいんでしょうか。併せてその条件についても伺いたいと思うんですけれども。

そして区から各家庭に七日間分以上の備蓄をするように伝えていただいているんですけれども、共同備蓄品に助成するということで、こちらは家庭での備蓄が進まなくなってしまうのではないかなと思うんですけれども、こちらはいかがでしょうか。

◆土橋圭子委員　また、資料の（三）で、対象が「分譲マンション管理組合」と書いてあるんですけれども、もちろん「東京とどまるマンション」ということと、荒川区は分譲マンションというふうに明記してあるので、そういうことなのかなと思うんですけど、賃貸マンションは助成の対象にならないんでしょうか。

続きまして、この間の質疑を通じて、助成金は本当にありがたいと思うんですけれども、在宅避難を行うためには、本当にマニュアル、そういえばうちのマンションもあったかなと思うんですけれども、それから訓練の実施、それがとても重要と思います。そこで、マニュアルや訓練に取り組む支援について、どのようにお考えなのかもお聞かせください。

◆土橋圭子委員　あと、期間だけもう一回確認させてください。今年度五月から具体的に始まるということですけれども、これは当面の間と考えていいんでしょうか。それとも、期間が限られているようでしたら教えてください。

◆土橋圭子委員　それは東京都も同じと考えていてよろしいでしょうか。

これから輪番制で皆さんが待機してくださるということを伺いまして、今までもそういうことをされていたことを見かけたこともあるんですけれども、大変なことだと思いますので、こういうことも区民の皆さんに御理解いただきたいなと思います。マンションのこの計画、実施されることの周知も含めて、ぜひ皆さんのそういう思いも伝えていただけたらと思って、質疑を終わります。

○斎藤泰紀委員長　増田委員。

このたび分譲マンションに、今のところ限ってですけれども、防災対策の強化、大変高く評価させていただきます。 土橋委員からもありましたが、賃貸マンションに対しての支援の在り方というか、オーナーとか不動産屋というところですけども、これもなかなか時間がかかるところで、今個人のオーナーにそれが行き着くのは難しいと思うんですが、どういった形でやられるというふうにお考えですか。

それから、まず管理組合が主体となってやる、これは大変理解しているんですけど、その管理組合にもよったりすると思うんですよね。だからその管理組合の方の意識を高めていただくということが非常に重要だと思うんですけど、その辺のところは区としてはどのようにお考えですか。

次の質疑です。先ほど来、止水板の議論がございましたが、公明党としては、本当にずっと要望させていただきまして、しつこいぐらいに要望させていただきまして、やっと実現したというところで、大変ありがたく思っておりますし、大変高く評価させていただきます。 一つ質疑なのは、土のうステーションで土のうが破れたりとか、また、ゲリラ雷雨がばあっと来て、なくなってしまって職員が慌てて入れるとか、本当に大変だと思うんですね。今の時代、人材不足だったりもしますし、職員も被災するおそれがある中でやるわけですから、私は止水板の助成制度を使いながら、どんどん普及していっていただきたいというふうに思っております。土のうステーションとか土のうがあるところでたまに見かけますけど、私が見かけたときは破れてしまったりとか、これはもう使えないのではないかというものがあるんですけれども、そういったものに対しては、まだ止水板が全区に普及しているわけではないので、常に点検を行ったりはされているんですか。

◆増田峰子委員　分かりました。土のうからどんどん止水板に移行していっていただけると、職員の皆様の御負担もなくなりますので、せっかく予算もつけてくださいましたし、周知のほうもぜひお願いしたいと思います。これはマンションに限らず、先ほども出ていました印刷会社とか、そういった会社の方々も商品が使えなくなってしまうということも生じてきますので、その辺の周知を要望して、質疑を終わります。

○斎藤泰紀委員長　山本委員。

昭和五十六年以降に建築された新耐震基準に適合する建物であれば、建物の本体、躯体部分が壊れるリスクというのは小さいと思いますので、いざというときに備えて、防災訓練を行ったり、エレベーターが使えるように対策を取っていただいたり、必要な資器材、備品を備えて、在宅避難というのが可能な状態にしておくことが重要であるという考えは共有しております。新制度が広く利用されるように、しっかり周知をしていただけるよう、よろしくお願いします。多くの区民がマンションに居住していますので、マンションの防災対策を強化するという趣旨には共感します。 一方で、戸建ての住宅に住まわれている方というのも多数いらっしゃいます。戸建ての住宅で考えますと、今回の④の共同備蓄品の部分というのは、町会の単位でも備えていただくべきだと思いますけれども、共同備蓄品の購入経費を助成する町会向けの制度は、現時点あるのでしょうか。

◆山本剛委員　町会向けの助成制度も用意していただいているということで安心はしました。私が住んでいるマンションの自治会も単独で町会を形成しておりまして、町会長が毎月開催されている町会会議にも出席しております。今回新たにつくっていただく制度と、今説明していただいた町会向けの助成制度を併用することは可能でしょうか。

例えばの話なんですけども、今回の資器材配備と止水板の、③、⑤については、東京都と併用するというマンションが多いのかなとは思うんですけども、八十棟ぐらいは新耐震基準でない部分というのもあると思いますので、そういうマンションは区のほうに申請するということになると思うんですけども、そういう理解で大丈夫でしょうか。

資器材のところで、この別紙の部分ですね。町会等と連携時に倍になっている、百万円というところがあるんですけども、この連携というのは具体的にどういうイメージですか。申請上連名で出すとかではなくて、何か特段の条件というのがあったら教えてください。

次に備蓄の部分について聞きたいと思います。東京都について、これはバッテンだというのがかねがね疑問に思っておりまして、予算に関する特別委員会でもちょっと取り上げたかったんですけども、今回、区が取り入れていただいたことには感謝いたします。 具体的な条件なんですけども、町会向けの制度においては、世帯数に応じて、定額の四万円プラス世帯数掛けるみたいな形で助成額が加算される仕組みになっているように思いますけれども、今回の御説明していただいている制度で、助成をする共同備品の購入経費というのは世帯数にかかわらず十万円が上限になっています。五十世帯のマンションと百世帯のマンションで同額の助成金ということになってしまうので、ちょっとここが違和感を覚えるところでございます。例えば二百世帯とか、タワーマンションだと一戸当たり五百円こっきりなので、これが、申請して、訓練してという呼び水になり得るかというと、ちょっと弱いかなと思います。一方で三十世帯ぐらいのマンションであれば一世帯当たり三千円以上ありますので、これはお得だな、満額を申請しておこうという、そういう動機が出てきてしまうという部分も懸念だと思っておりまして、町会向けの制度と同じようにこの世帯数に応じた助成額の設定というのを、今後考えていないのかというのと、今申した懸念点について、区としてどういうふうに申請時に説明をしていただけるのかということをちょっと教えてください。

今おっしゃっていただいたエレベーターの改修等に大きなマンションはということだったんですけども、改修工事を終わっているのか終わっていないのかというところの確認が結構大事だと思っていて、そこから始めるという、そういうマンションが多いと思うんですけども、現時点でエレベーターの改修を施工している業者というのは区内で何社ぐらい把握されていますか。

◆山本剛委員　エレベーターの業者、提供している業者というのは結構数はあるんですけども、そういう改修をやっている業者というのは少ないと思いますので、その業者は改修工事をしたら、しましたみたいな印というのがエレベーターに貼られると思いますので、そこを確認するという感じで、理解しておいてよろしいでしょうか。

◆山本剛委員　エレベーターの点検をするときに、建築指導法の立てつけと防災の立てつけと、必ずしも一致しない部分が結構あるのかなというふうには思っていまして、建築指導課に聞けば今回の助成対象になるエレベーターの改修工事がやってあるかどうかというのは、合致したもので教えていただけるでしょうか。

◆山本剛委員　最後に、来月、五月一日からこれはスタートということで、総会は五月にやられるところが多いと思いまして、そうすると、既に次年度分の議題、議事はもう決まっているのかなとは思っておるんですよね。なので、初年度は間に合わないというところが大半かなという理解なんですけど、例えば、規約で決めましたというので、遡って請求とかというのは、今のところ考えていらっしゃらないでしょうか。一定程度遡って、助成できるものなのか、考えているのかというのを教えてください。

◆山本剛委員　ちょっと意地悪な質問になるかもしれないですけど、もうちょっと早く、これは国で決まった交付金のメニューですよね。なので、国の都合になったということなのかもしれないですけど、もう少し早めに進めるということは、今回は難しかったという理解でいいですか。

この制度をきっかけとして、防災に対する機運が高まり、壊れにくいマンションにお住まいの方々が、御自宅で過ごしていただけると、そういう部分で私としてもそういう発信というのは頑張ってまいりますので、区におかれましても引き続きよろしくお願いいたします。質疑を終わります。

○斎藤泰紀委員長　相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　最初の在宅避難の管理組合の支援のところなんですが、先ほども賃貸マンションへの支援はどうするというようなお話もありましたけれども、在宅避難、基本的にマンション住民の方に対しては、区としては在宅避難を推進するというところで、分譲、賃貸に限らず、本来的にはここに挙げられているような、こういった防災資器材ですとか共同備蓄品、止水板などが設置されていることが望ましいという、区としてはそういう認識ということでよろしいでしょうか。

ただ、区が持っているというか、例えば区民住宅ですとか、高齢者住宅ですとか、そういうところについては、最低限そういうところも在宅避難が推奨されるというふうに思いますので、今ここに挙げられているような資器材だとか備蓄品が、区の責任でこれは設置されるべきだというふうに考えますけれども、現状で区民住宅とか高齢者住宅、今区内にある区に責任がある公的住宅というところで、この設置状況というのはどのようになっているか、教えてください。

◆相馬ゆうこ委員　認識だけでなく現状を教えていただきたいと思います。

○斎藤泰紀委員長　済んでいるのね。

◆相馬ゆうこ委員　備蓄というのは共同備蓄品、例えば食料だとか携帯トイレだとか、そういうもののことでよろしいですか。

◆相馬ゆうこ委員　そのほかに資器材配備で挙げられている、例えば担架だとか、階段避難車だとか、その点についてはいかがでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　この防災対策改修工事のほうの、例えばドアの耐震化だとか、エレベーターの防災化というのは既に行われているんでしょうか。

あと、区内にもちろん都営住宅もあるかと思うんですけれども、都営住宅も区で現状をつかんでいれば、お知らせいただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　区内の都営住宅に住まわれている方はもちろん区民であられますから、区民の安全と暮らしを守るという点におきましても、やはり区から都営住宅、東京都住宅政策本部に対して、このあたりは一刻も早く進めてほしいと要望していただきたいと思いますけど、いかがですか。

止水板に関してなんですけれども、止水板は区民住宅だとか高齢者住宅には設置されているのでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　止水板についてはその必要性があるかどうかというところも、一定考慮しないといけないかと思いますけれども、今、区民住宅のあるところ、高齢者住宅のあるところについては、止水板が必要であるという認識ですか。

二番目の止水板についてなんですけれども、進めていただきたいなと思いますが、こういう制度はなかなか区民の方に知っていただくのが難しいなと思うところです。どういうふうにお知らせしていくかというところが大事かと思いますけれども、周知の方法としては、どういう形で進めていくか、教えてください。

◆相馬ゆうこ委員　周知方法を聞くと毎回似たような答えというか、そういうふうにお答えするしかないんだろうなというところもあるかと思うんですけれども、御自宅ですとか管理組合で、ちょっとじゃあ心配だから止水板をつけようかなとなったときに、まず区に相談したらもしかしたら助成があるのではないかみたいなところに思い至らない方がたくさんいらっしゃると思うので、そういう方に対して制度をお知らせするというのは本当に大変だなというふうに思うんですね。この制度だけではなくて、例えばエコ助成金交付制度だとか、そういう制度についても同様だなと思っているんですけれども、やっぱり一段工夫というか、区民の要望を捉える場が必要かなと思うんですけど、ちょっとその辺はぜひ工夫していただきたいと思うんですけど、いかがですか。

この対象なんですけれども、助成制度の開始以降に建設した建物は除くというふうになっておりますが、この要件はどういう理由でつけられているのでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　今後建てられる建物については、そもそも浸水対策をしっかりしたものを建てなさいよと、それはごもっともだと思うんですね。ただ一方で、何か制限されるものはないわけで、お願いベースというか、そういうふうにしてくださいということになるわけですから、もし区が本当にそういうふうな建物を建ててくれと思っているのであれば、それは私は条例化して、そういったことを義務づけるような対策も必要ではないかと思いますけど、その辺の検討はどうなっているんでしょうか。

○斎藤泰紀委員長　要綱を含めてね。

今は条例とおっしゃったんですが、僕、要綱も含めてと申し上げたんですが、それも条例とイコールですか、そうではないはずですけど。どうぞ。

止水板も含めて水害対策というところについてなんですけれども、特にマンションの水害対策ということなんですが、これまで二〇一九年の武蔵小杉のタワーマンションの浸水があって、そこからマンション対策をどうするかというところで国も進んできたように思います。武蔵小杉のタワーマンションの浸水の原因というのが、一階のエントランスからの浸水ではなくて、地下からの浸水だったと。それで電気系統が駄目になってしまったというところが、大きく問題になっておりました。 武蔵小杉のタワーマンションの皆さんが独自に組織を立ち上げて報告書もつくられているんですけれども、それによりますと、地下経路からの浸水は止水板では防げないので、建築図面による浸水可能性のある経路の把握と、それぞれの経路に応じた止水方法の検討が重要であると結論づけておりました。 止水板は地上からの浸水を止めるわけですけれども、地下経路からの浸水の対策というのは、なかなか難しいところがあって、国も電気設備は上のほうにつくりなさいよと、ちょっとそれぐらいしか言えないのかなという感じになっておりますけれども、現時点で区としては地下からの浸水ということに対してはどのような認識を持たれているか、対策としては現状ではどのようなことが考えられるか、教えていただきたいと思います。

最後なんですけれども、先ほども職員の皆さんの即応態勢の構築というところでありましたけれども、私も本当に大変だなというふうに思うんですね。七月から九月の三か月間、皆さんが夜間もいていただけるというところなんですけど、職員一人当たりの夜間対応の頻度というのは、これはどれぐらい、週一回なのか、それとも二週間に一回なのか月に一回なのか、このあたりはどう対応されるお考えでしょうか。

この夜間勤務の手当については、どのようになるのか教えてください。

◆相馬ゆうこ委員　皆さんの過重勤務にならないようにというところと、あと、きちんとその手当についても、しっかりとしていただくようにお願いしておきたいと思います。質疑は以上です。

○斎藤泰紀委員長　最後、どうぞ。茂木委員。

◆茂木弘委員　先ほどのスクリレというお話がどうしても私は引っかかっていまして、本来、スクリレはそういう目的でつくられているものではないし、利用方法も決まっている話だと思っております。それで、便利かもしれないけど、区役所がみんなあれは便利だからといって集中して出すようになったら、本来の内容が伝わりにくくなってしまうと思うので、その辺については十分に配慮していただきたいと思うんですけど、いかがですか。

私、すみません、ちょっとお許しいただいて、ほんの少しだけ伺わせてください。 項番一は、財源は国費となっていますね。これは国費だけで、区の負担がなしということで理解をしていいのか。項番二は、これもよく分からないんですが国費、財源ね。注釈が「マンションの場合のみ一部充当」と、よく分からないんですが、基本的にはもう区の負担は、これについては具体的なここについては、負担はありませんよということで、よろしいんですか、確認。

○斎藤泰紀委員長　そこの記載はどういう意味なんでしょうか。

もう一つ。茂木委員と相馬委員でしたでしょうか、質疑の一部の中で、待機等の職員の方のことについてなんですが、そういう場合に、できるだけ職員の皆さんに寄り添うようなことになっていくということはとてもいいことだと、お願いをしたいと思うんですが。 今度、村上市に委員会で視察をします。それで思い出したんですが相当以前、新潟県村上市と山形県の庄内のところが震度六弱以上という地震が発生したことがあったときに、役所の方から私のところに御連絡いただいたのは相当夜半、夜間でも八時、九時ではない。副区長も待機をしておられたと。もしかすると、零時も越してしまったようなとき、そういった場合というのは、村上市云々のときに限らずなので、これは自主的に区のほうが依頼があったわけではなくて、何かお手伝いできることはありますかということで連絡を取っておられたということを今思い出していました。村上市に限らずこういう場合というのは、何度も何度もこれまでもあったと思います。御帰宅が職員の皆さんが不可能な、難しいというような場合というのも幾らでも想定されるわけで、そういう場合に役所外で寝泊まりをせざるを得ないのか、そうではなくて、そういうときには、近隣のホテル等を、例えば行政がちゃんと準備をして、お願いしてとか、そういうようなことはおやりになるのかならないのか、なってきたのかどうなのか、簡潔にちょっとお答えをいただければ、大木土木管理課長。

○斎藤泰紀委員長　これまではなかったんですか。

最後、止水板云々だけではなく、どうしたらいいのか、これだけどうなっているのか教えてください。すぐそこ、ゆいの森あらかわ、地下がありますよね。どんどん水が入っていくんだろうと。それは具体で何かこういうふうにするということはなっているんですか、これ一点だけでいいから教えてください。

○斎藤泰紀委員長　そういう感じなんだ。これもお願いしておきたいと思います。区民生活部と今回の件についても、防災ということをメインにした、具体の案件だと思いますが、区民生活部と共有をして、このような提案というのがされてきているのか、庁内でこれは総務企画部等も含めた、他の部署とも当然共有をしたものになっているのか。殊に防災ということに関しては、区民生活部との共有というのはしっかりなされた上でのことなのか、それだけ確認したいと思いますが、いかがですか。

最後でありますけれども、ただの確認です。五月十五日、十六日として、今申し上げたように村上市を視察させていただくことになっていますので、どうぞよろしくお願いをいたします。事務的なことについては、事務局からメール等で流していただいているか、これから流していただくということだと思いますので、御理解をいただきたいと思います。 これだけ申し上げます。事務的なこととはちょっと違うような気がいたしますが、村上市から、市と議会から、議事録に残るのはいいのかどうか分かりませんが、お伺いをした日の夜間の、御一緒にいかがですかというような、何となし以上といいますかの御示唆があったんですが、誠にお気持ちはありがたいですと。けれども、柔らかく、穏やかに、丁重に、そのようなことをしないでいただいて結構ですというふうにさせていただきましたので、一応御理解いただければと思います。以上とさせていただきます。 本日はありがとうございました。 午前十一時三十一分閉会