令和６年総務企画委員会 01月12日－01号

冒頭、本日より荒川区議会のＷｉ－Ｆｉが通っているようでして、委員の皆様にはこちらの名刺サイズのものでパスワード等をお配りしているそうなので、御活用いただける方はぜひ御活用いただけると幸いでございます。 副議長、よろしくお願いします。

◆菊地秀信副議長　おはようございます。荒川区議会もデジタル化が進んでいるということですので、これをしっかりと活用して、よりよいスムーズな議会運営に努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○宮本舜馬委員長　副区長、お願いします。

では、本日の出欠について。出席八名、欠席なしでございます。 次に、署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。本日は茂木委員と斉藤（邦）委員にお願いをいたします。 早速議題のほうに入っていきます。 一番、陳情審査について。 （一）令和五年度第十一号陳情、ガソリン税の見直しを求める陳情。 なお、揮発油税と地方揮発油税、いわゆるガソリン税につきましては、国が賦課、徴収する税目となりますので、理事者の方におかれましては、お答えできる範囲で御答弁いただければと思います。 では、早速質疑をお願いいたします。 茂木委員。

それで、まず最初に、トリガー条項なんだけれども、百六十円パー・リットルを超えた際に暫定税率分の徴収をストップするということなんだけれども、この発動は分かるんだけれども、発動した後、じゃあ、元に戻すとか、そういう条項というか、そういう決めみたいなのはどういうふうになっているんですかね。

◆茂木弘委員　私もよく分かっていないんだけど、そうすると、ぎりぎりで超えたり戻ったりした場合にどのような状況になるのかなというのが分からないんだけれども。三か月たって上げたらすぐ次の月は安くなったとかといったケースは、そのままトリガー条項が継続して、三か月たったらまた上げるというような、何かそういう取り決めは御存じないですかね。

ここに書かれているように、東日本の復興財源の確保というのが理由だというふうに言われていて、確かに、もう随分日にちもたって大分復興も進んでいるときに、まだここも残しているし、復興特例所得税でしたか、特別税も徴収しているというのは、何か違和感はあるんですよ。本来だったらやっぱりそれはなくしてもいいのかなとは思うんだけども、今の特にここのところの状況を見ると、令和六年能登半島地震というのもまた出てきてしまったので、またここの部分は、政府からするとここを強く言える部分になってきてしまったのかなと、判断が非常に難しいなとは思っております。 では、続いて二番ですけど、二重課税問題は、本当に前から言われていたけど、税金に税金をかけるというのは明らかに、税法というかな、おかしな形であるので、ここはもう早急に、これだけでも見直しをしてほしいなとは思っております。 それで、三番目が一番よく分からないんですけど、元売り業者への補助金がそのままユーザーに渡すガソリン税に転嫁されているのかという疑問は出ておりますし、一部の報道では、大分、間で石油業者の利益になっている部分があるのではないかというような報道も聞いたことがあるんだけれども、まず、その辺認識はいかがですか。

それで、一番分からないのが、この三番の後半の部分に書かれている、政府の支給額と小売価格に反映されなかった価格が増加し、二〇二二年七月十二日には累計で四十五・二円パー・リットル云々と、八月九日には四十六・二円と書かれているんだけれども、ちょっとこの数字の意味がよく分からないんですけど、何で、間に入った石油業者がこっそり、反映させなかったということがあるにしても、こんなに一リッターで四十五円もの金額の差が出るものなのかなというのがまず疑問なんだけれども。お分かりにならないかもしれないけれども、ちょっとここの数字が本当に正しい数字なのかな。どこでこの数字が出てきたのか計りかねる部分なので、ちょっと認識があればお聞かせをいただきたいと。

どっちにしても、ガソリンの価格は円相場に連動する部分が非常に大きくて、ここのところの円が多少高くなってきた状況とはまたいろいろと状況も変わってくるのかなというふうにも思うし、日々変わってくる部分で、このトリガー条項みたいに幾らになったら発動とか、非常に難しい問題もあるなと。手続的にもいろいろな手間もあるだろうし、ちょっとどういう方法がいいのかなとは思いますが。 国民に大きく影響する部分なんだけれども、区民の方にはどのぐらい影響があるのかというのも併せてこの際お聞きをしたいと思うんだけれども、恐らく商売でお使いになっている方を別とすれば、一般の区民の方、さほどびっくりするような車でガソリンを使ったりはしていないのではないかなと思うんですけど、その辺のデータはお持ちですか。何かあればちょっとお聞かせをいただきたいんだけど。

一方で、事業用でお使いになっている方は、確かにリッター二十円違ったって大変に大きな違いになってしまうというのは理解できるんだけれども。 併せて参考にお聞きしたいんだけど、軽油とかＬＰＧとかの価格に対して、このトリガー条項というのはどのような扱いになっているんですか。

では、取りあえず一回これで私は終わります。

○宮本舜馬委員長　増田委員。

ちょっとお聞きしたいのは、トリガー条項の言っている意味も分かりますし、今、茂木委員おっしゃっていたように、じゃあと。今度は令和六年能登半島地震が起きた。また、今、どこでどう地震が起きるか分からない、復興の財源も確保しなければいけないというところでの区の認識を少しお聞かせいただきたいんですけど、いかがでしょうか。

あともう一つ懸念されるのが、ガソリン税は、もちろん低いにこしたことないですけれども、あまりにも低くなると、今度、ＳＤＧｓの観点というか、環境への影響というのは私も少し心配しているところなんですが、その辺のところはいかがお考えですか。

以上です。

○宮本舜馬委員長　山本委員。

需要の量なんですけれども、ガソリンというのは、使う人は価格が多少前後しようと使わざるを得ないという状況にありますし、タンクの量というのは決まっていますので、安いからばんばん入れようとか、高いから全く入れないということは不可能でございますので、大きな上下であったりとか、数年前は、政府答弁であったんですけれども、ガソリンの買い控えが起こるのでちょっとよろしくないというのが代々首相の答弁でされてきたところなんですけども、買い控えしようがないというか、通勤はありますし、足もありますし、物流業者もしっかり、これも供給の際に必ず必要なものですので、需要の上下の問題はあまりないのではないかと思っております。 それとあと、免許のない人に関係がないかというのが一番区民としては気になるところだと思うんですけれども、今申しましたとおり、物流業者の輸送費の問題に深くガソリン高騰が絡んでおりまして、物価の上昇の要因になっていますので、これを下げることによって運転するしないにかかわらず全ての方々が、物価の入り口部分、輸送の部分を下げることによって価格に転嫁し得る要因があるので、アマゾンの送料無料表示の問題というのが最近騒がれているところなんですけれども、この送料無料というのに関しても、実際は業者がこの送料を消費者の代わりに負担している状況ですので、こういったものも、ガソリン、税金が下がることによって無料というのが継続されやすいと思っておりますので、全ての方々には関係してくるところだと思います。 それで、ちょっと聞きたいのが、地方税としてのガソリン税の税収から荒川区に入ってくる分があると思いますので、その現状の金額と、ガソリン税収から何らかの特定の使い道を決めて使っているのかというのをお伺いしたいと思います。

以上です。ありがとうございます。

○宮本舜馬委員長　斉藤（邦）委員。

昨年の十一月九日の参議院経済産業委員会で私どもの岩渕参議院議員がこの問題を取り上げて質疑もしたんですけれども、昨年の八月時点で六・二兆円やるというふうにおっしゃっていって、そのうち三・六兆円が三十四社、補助金対象企業に交付をされているんですけれども、どの企業に幾ら払ったのか、その金額というのは政府は全く明らかにしていないんですね。 そこら辺、補助金として出すわけだから、じゃあ、どれだけ補助金がその企業に払われて、それが価格低下のためにどう使われたのかというのは、税金ですからきちんと示さなくてはいけないと思うんですけど、そこが具体的に公表されていないというのは、私は大変問題だというふうに思うんですが、その辺は。これも政府の話だから見解を聞くのも、さっき宮本委員長がおっしゃったように変な話だと思うんですけれども、その辺の御認識がもしあればお伺いしておきたいと思います。

こういうところが補助金を受けているということで、商社や企業にガソリンの価格の低下をさせるというようなことで補助金を出しているけれども、結局、そうなっていないのではないか、もうかっているだけではないかというね。数字上も思うんですね。だからこそ、補助金ではなくてトリガー条項の発動をして、直接軽減をするということが大事だということが自動車を使っている団体の皆さんから多く寄せられていることだというふうに思うんです。 実際に税金としてガソリン代を低下させるためにやっている施策がそれにきちんと回っていないということは、使い方として間違っているというふうに思うので、そこはやっぱり正さないといけないと思うし、一番直接的なのは、百六十円、そして下限が百三十円、トリガー条項を発動するということが私は最も有効だというふうに改めて思います。 この間で、東日本大震災で凍結されたままずっと来ていますけれども、トリガー条項が発動されたということもあるわけですよね、以前にはね。そこら辺はいかがですか。

○宮本舜馬委員長　御答弁お願いいたします。

あと、先ほどトリガー条項の凍結解除の条項で、軽油は対象外だというふうにおっしゃったんですけれども、すみません、何かの新聞報道で現行の制度とトリガー条項の凍結解除の比較表があったときに、その中に軽油というのも入っていたような記憶があるんですけれども、そこは間違いですかね。

いろいろ国会での答弁などを見ていますと、トリガー条項を凍結解除した場合に、国、地方合わせて年間で一・五兆円の税収減があるから、それは大変なことなんだというふうに言うんですけれども、先ほど荒川区との関係では七千万円というようなことをおっしゃいましたが、そこら辺の認識はいかがでしょうか。

それから、ここに出ております、自民党の方からも言われましたけど、二重課税の問題はもう当初からずっと言われていることで、私どもも最初から二重課税だというようなことを。消費税そのものが、地方税や所得税を払っていて消費税で物を買うたびに、また事業をするその中で消費税が取られてしまう。そもそも二重課税だなと思いますけど、ガソリン税などについては、あと酒税だとかね、そういうのはまさに二重課税だなというふうに思いますが、その辺の認識を最後に聞いておきたいと思います。

小坂委員。

◆小坂英二委員　まず、参考に教えていただければと思うんですけど、荒川区の公用車における燃料費の負担というのは年間どれぐらいあって、また、ここ数年の推移などもし分かれば教えていただいていいですか。

あと、先ほど荒川区民の自動車の利用について、そんなに利用する人もいないし、自転車を使っている人が多いよねというお話が中心だったと思うんですけど、答弁の中に、やはり山本委員からも指摘がありましたけど、あらゆる荒川区民は物流において様々なコストを最終的に負担している存在であって、そのものについての認識や答弁がなかったというのは、ちょっと私はどうなのかなというふうに率直に感じたんですけど。 結局、区民ひとしく負担しているわけではないですか、物流コストが上がっている。その物流コストの上昇の大きな要因の一つは燃料費の高騰であり、多大な税負担であるということを考えると、その旨はやはり言及があってしかるべきなのかなと思ったんですが、その点いかがでしょうか。

あと、電気自動車とか、そうしたものをＳＤＧｓの観点から進めていかなければいけないというようなお話もありました。一方で、日本の技術の積み重ねであるガソリン車を中心とした内燃機関でエンジンが動く、そうした車においても、いろんな形の車があっていいと思うんですけど、いたずらにそうしたものを何か古い時代のもので、かつ環境に悪いものとして減らしていくことが果たして日本にとっていいことかというと、私はそうではないというふうに考えておりまして、多様性という面もそうですし、日本の技術の粋を集めた強みでもあって、そうしたものをやはり守って引き継いでいくという観点もなければいけないのだろうというふうに思うんですけど、そうした産業の面とか、もうちょっと俯瞰した面からの御認識というのは何かおありなのかなというのをお聞きしたいんですが。

あとは、今回の陳情書について、全体を区のほうでお読みになって、陳情書においての所感等ありましたらお聞かせをいただければと思います。

他に。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。 御意見をお願いいたします。 茂木委員。

今回のトリガー条項を含む陳情について言えば、現状、確かに区民生活のために影響する部分が多いのはよく分かるので、おっしゃることはよく理解できるところではあるんですけれども、私自身が今の段階でトリガー条項を発動して補助金をやめたほうがいい結果になるのかどうかというのがちょっとまだ判断がつかないような状況でございます。申し訳ないけれども、その辺は御理解をいただきたいと思います。 三番目の先ほど申し上げた四十五・二円と四十六・二円という数字が出ているんだけども、これは恐らく元売りのほうに出た補助金の金額ではないかなというふうに推測はされるんだけれども、だとすれば、それが全額消費者の元に、価格低下に役立っていないわけではないので、ちょっとここの表現は引っかかるなというふうに思っているところでございます。 本当に車の関係する税法をまだまだ検討しなければならない部分があるんだと思うのですが、私どもとしまして、現在のところの状況では、この陳情については趣旨採択とさせていただきたいと思います。

山本委員。

復興に税金をどうするかという問題なんですけども、大きな問題だと思うんですけれども、増税をして賄おうというやり方で今まで来たんですけれども、復興以外に使われていたという例が多数明るみに出ていますので。増税をして、荒川区の税務署がございますよね、税務署の改修に使われていたとか、復興財源を防衛の財源として使うというものが昨年度決定されていますので。堂々と復興財源が、だんだんもう、要は復興に使われずに防衛に使われるというのはあることですので、逆ですね、減税をして負担を、直接リアルタイムで救っていくという状況に変えていく時期だと思っておりますので、強く、この陳情書を皮切りにして、全国の自治体に対して復興に対して減税でいきましょうというメッセージを区議会から発してほしいと思いますので、強く採択の立場として討論をいたします。 以上です。

○宮本舜馬委員長　斉藤（邦）委員。

先ほども申し上げましたとおり、石油元売り業者だとか輸入業者を対象にしている今の補助金は、末端の小売価格が抑制をされていないという現状が私はあるというふうに思っています。昨年の八月にも日本自動車連盟が、トリガー条項分の二十五・一円及びガソリン税の部分の消費税のかけられている仕組みの廃止だとかということを、解消を求める声明なども業界としても出していますし、国民生活を安定させていくという意味でも、トリガー条項の発令と、そして、消費税の二重課税だというようなところは、少し議論がきちんとされないと駄目だと思いますので、時間もかかると思いますけれども、そうしたことを意見書として求めていくことというのは大変大事なことだというふうに思っています。 それで、昨年の十二月二十日に建設関係の労働組合でつくる建設アクション実行委員会というのが国会議員宛てにこうした同様の要求を出して、要請をしておりました。その中で、参加者の中から、建設業者の、行き来に毎日車を使って大変大きな負担になっていると、直接やっぱり支援をしてほしいだとか、ダンプ労働者は、車は自分持ちで、一日二千円、三千円の負担増で、一年間に五十万円にも上ると、賃金や単価が上がらず、税負担が増えて、ガソリン高騰で三重苦だというようなリアルな御発言もあったように聞いています。そういうところも含めますと、やはりこれまで今日の委員会の議論の中でもいろいろ出されましたけれども、私はこの意見書を出すというようなことが大変重要だというふうに思っています。 東日本大震災でこれが凍結をされて、また震災が起きたからというね。これはもうとんでもハップンだと。こういうところに税を求めるという、国民に負担を負わせるということは、私は間違っているというふうに思います。 財源と言うなら、軍事費、今回、二〇二四年度予算要望は八兆円近くに上るんですよ。五兆円台、六兆円台、七兆円台、ついに八兆円台に上っているわけで、地震大国日本の国の予算の在り方としては、どこに金をつけるんだと。一丁目一番地、最優先の課題は震災対策、そして復興のためにきちんと財源を回していく。併せて、万博に使うお金があるなら復興財源に回せと改めて言いたいというふうに思いますし、先ほど石油元売り業者が二倍だと、それで輸入業者が三倍もうけていると、膨れ上がっていると。そういう企業の内部留保を、企業の努力としても、企業の責任としても、ガソリン代を引き下げるというようなところにきちんと、社会的責任を負うべきだというふうに、その点も申し上げておきたいと思います。 終わります。

久家委員。

◆久家しげる委員　国のほうでも、私の所属する立憲民主党としても、エネルギー高騰に対する対策としては、このトリガー条項凍結の解除、一時的なものを含めて、要望してまいりました。何より、先ほど来皆さん申し上げておりますとおり、日本はまだまだ、特に地方なんかは車社会でして、日頃の様々な活動、経済活動から政策活動、あらゆる点において、やはり交通の足としては車が非常に重要ということで、そういった地方からの様々な生産品なんかは、都市部にやってくる際に、エネルギーというのは価格に反映されるものだと思います。我々の本当に生活にも密接に関係していることだと思いますので、そういった意味での負担増を抑制するためにも、今回のこういった様々な意見書に書かれている要望というのは、先ほどお話があった期限の関係も含めて、実施するべきだというふうに思いますので、私もこの陳情は採択したいと思います。

○宮本舜馬委員長　小坂委員。

燃料費の負担というものは軽減をされなければいけませんし、そのやり方として、補助金での石油元売り業者の支援に資金を投入するのではなく、販売時の消費者負担を減らすということが目的にかない、透明性も確保されるものであるということをまず申し上げます。 質疑の際に申し上げましたが、住んでいる地域がどこであれ、地域にかかわらず、あらゆる物流は自動車によって支えられており、その燃料に関わる負担というものは、最終的に荒川区であれば荒川区民の負担となっている現状は踏まえなければなりません。その負担を減らしていくということは喫緊の課題だというふうに考えております。 ガソリン車をはじめとする内燃機関、また、そうした内燃機関を動力としたエンジンを搭載した自動車というのは、日本の産業技術の集積そのものであり、強みであると。そうした自動車産業を、世界的には今、逆風の状況にもありますけど、支えていくという意味においても、ガソリンにかかる税負担というものは軽減をすべきであり、二重課税などは論外だということで、是正をすべきだということも指摘をいたします。 そうした観点から、トリガー条項発動、ガソリン税と消費税の二重課税の解消という意見書を政府に上げるべきということを強く申し上げ、採択を主張いたします。

本件について、趣旨採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

〔賛成者起立〕

本件につきましては、採択となりましたので、次回以降の委員会で意見書案を御提示させていただきたいと思います。つきましては、意見書案の取扱いを正副委員長に一任していただきたいと思いますので、その点よろしくお願いをいたします。 続きまして、二番、所管事務事業説明。 案件に入る前に申し上げます。本日の所管事務事業説明で取り扱う各案件の詳細につきましては、全庁に及ぶ内容であり、総務企画委員会以外の所管にわたる内容の質疑をされることが想定をされます。理事者の皆様におかれましては、お答えできる範囲で御答弁くださいますようよろしくお願いを申し上げます。委員の皆様におかれましても、その点については御理解をいただきますようよろしくお願いいたします。 では、一、（一）第四十八回荒川区政世論調査結果についてを説明をお願いいたします。

質疑はございますか。 茂木委員。

◆茂木弘委員　何点かちょっと質疑をさせていただきたいと思うんだけれども、まず、アンケートの取り方、一番最初の荒川区に住み続けたいかどうかという設問があります。一番やっぱり問題なのは、私は、住み続ける気がない人たち、「できれば転居したい」「転居するつもり」という人が五パーセントほどいらっしゃるんだけども、逆にその人たちが何が不満で転居したいのかというのを調査するほうが意義があるのではないかなと。逆にその人たちに住み続けてもらうためには何を努力すべきなのかというのが大事なのではないかと思うんですけど、いかがですか。

災害なんかについても、逆に何で備蓄していないんですかというのも聞いてみたいし、そういった逆の部分、これも出ているのかな。やっぱりそういう否定的な部分のアンケートを取っていくことが将来において大きな意味があるのではないかなというふうに感じたんですけど、いかがですか。

◆茂木弘委員　あと、区政に関心がないという方がかなりの数いらっしゃるんだけども、細かくこちらのほうにも、見てみると地域によっても多少関心に違いも出てくるようなんだけれども、区に関心がない人というのは、だから、区で何をやっていても興味がないということなのかね。区でできる部分は大したことないから、大事なことは国や都がやってくれているからというような意識の方なのかなというふうに思うんだけれども、その辺、認識はございますか。

◆茂木弘委員　今ちょっと意見もあったんだけど、荒川区がとてもよくやってくれているから安心して任せられるという意味での無関心ならば非常にありがたいのかなというふうに思いますし、大きな問題も持っていないから無関心なのかなというような判断もできるんだと思うんだよね。だから、逆にそれをマイナスに取るのかプラスに取るのかという部分もあるかと思うんだけれども。本当に生活に困っている人は無関心ではないんだろうなという気もするしね。そういう意味で、一定現状に満足されている方が無関心でいられるのではないかなというふうには思ったんだけれども、いかがですかね。

○宮本舜馬委員長　増田委員。

今の質疑であったように、住みたくない理由や、また、今、本当に関心の高い防災対策、感震ブレーカーを何で設置しないんだろうというのは、知らなかったからとか、そういう意見が詳細に、区民の生の声が書かれていて、今後施策を講じていく上ですごく大切な資料になるのではないかと思うんですが、これ、大変だったと思うんですけれども、この施策を生かすために各所管に情報を提供してということにはなっていると思いますけれども、特に今、喫緊の課題の防犯対策などはぜひ力を入れてやっていただきたいと思うんですが、これ、どんな形で生かされた。過去、この調査をした上で、こういう事業が大成功したとか、そういう事例があったら少し教えていただきたいと思います。

一方で、そうやって努力してくださっているんですが、区民の意識、この意識と、やっぱり区民サービスのずれみたいなものが生じていることとか、なかなか進まないこととかもあると思うんですね。そういったことの課題に対してどういう御認識かお聞かせください。

終わります。

山本委員。

◆山本剛委員　分厚いほうの六十六ページの、今ちょっと震災後ということで注目したんですけれども、「災害時の共助」がやっぱり六割で圧倒的に高い一方、「地域ぐるみでの防犯対策」であるとか、「気軽にあいさつできる関係性」というのが四割ということで、二〇パーセントから一五パーセントぐらい開いてしまっているんですけども、基本的には、いざというときに共助するためには、顔の見える関係でしかないと思っていまして。なので、この開きというのはだんだん解消していかないと、今回の能登の地震でも被害のどこに誰が避難しているという状況がつかめていないんですよね。十日以上たってもそこがつかめないというのが対応の遅れに大きく寄与していると思いますので、メッセージングとして、日頃の挨拶が重要ですよというのは、分かってくださいとしか言えないところなんですけども、ちょっとたったときの空き巣被害とかというのもありますので、地域ぐるみの防犯というのと挨拶し合える関係、防災というのは全部セットなんですよというメッセージングをこの統計結果から強く押し出していただきたいなと思うところですが、御所見のほう、いかがでしょうか。

斉藤（邦）委員。

計画などにも反映をしています、それから、こういうことでいろいろ啓発活動もしますというふうに書かれているんですけれども、具体的に、この部分についてはとても重要なので、こういうふうに施策を改善し、取組をしましたと。次の年、一年やってみて結果としてこうでしたと、改善をされましたと。区民との、先ほどもあったけど、ギャップが埋まりましたみたいなね。今年の世論調査、去年やっているんですけど、世論調査の結果と併せて、昨年の世論調査の結果で改善をした点はこうで、それが結果としてこういうふうに現れましたというのは、全部の詳細でなくていいんですけど、重点的な部分については、それぞれのアンケートをされた所管ごとにきちんとまとめを議会に示す必要があるのではないかなというふうに、世論調査というのはそういうものではないか。世論調査の全部に、そして自由記載の全部の意見に区が一つ一つ細かく対応できるというものではないけど、大まかに、一番重要な部分はこう考えていて、ここの改善を図りましたというのを、これと併せて昨年のアンケート結果とその後の区の取組みたいなのを私は出すべきではないかな。いつも思っているんですけど、前も言ったような気もするんですけど、そんなことが必要ではないかなと思うんですけど。所管課としても、当局としても大変だと思いますが、必要なことだと思いますが、いかがでしょうか。

健康の部分なんかについても、何で健康診断を受けなかったのかと。「受けていない」というのが、専業主婦の方が二五・五パーセント、自営業や事業主、要するに中小零細業者の皆さんが二五・四パーセントというふうにいるんですね。このところというのは、健康診断の比率を高めていくという上ではとても大変なところで、ここが置き去りにされていて重症化するという部分もあるわけですよ。健康診断の受診の機会がないんですよね、専業主婦だとか。もちろん、専業主婦で国民健康保険の場合は荒川区の健康診断がありますけれども。それから、自営業や事業主の方々も国民健康保険に入っているとありますけれども、それでもそこが低いということがあるではないですか。それがどういうふうに健康増進計画の中に反映されるのか、どうやったら改善されるのかということも重要な課題だというふうに思いますので、その辺がなかなか見えてこないなというのもあって、せっかくの世論調査だから、区としてここが重要と思ったことについての具体化というのをもう少しリアルにやるべきではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

終わります。

久家委員。

ただ、私が、すみません、ちょっと話が脱線するんですけども、芸術文化振興プラン、昨年の観光・文化推進調査特別委員会で取り上げられたときにも、いろんな方の意見を取り入れてつくったほうがいいのではないかといったときに、若い人たちの芸術や文化に対する意見もぜひ取り入れてくださいということで、今回、十八歳以上なので、ちょっとそういった人たちは該当していないのかなということで、その辺はもう少しいろいろ考えたほうがいいのかなとは思うんですけども、実際にこの世論調査で毎年変えている項目というのは割合としてどれぐらいあるのかお聞きしたいと思います。

私、従前から、例えばひきこもりの実態調査なんかも行ってほしいということをずっと話しておりまして、昨年末、若者支援・健全育成調査特別委員会で江戸川区にひきこもり関する視察に行ったらしいんですね。かなり詳細にやっているということで、これとまた規模が違うと思うんですけども、非常に役に立ったと。細かい調査から、やはりより今後の区政に対してのその問題に対するいろんな方向性も見えてきたというような話もされていましたので、ぜひ、所管の行政の中だけでなくて、どこかのタイミングでそういった我々なり区民の声も聞いた上で、どういった項目でアンケートを取るのかということも少し参考にしていただければなということを要望させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 以上です。

小坂委員。

◆小坂英二委員　すみません、確認ですけど、自由記載欄というのは、記載されたものは全て掲載されているという理解でよろしいでしょうか。

あと、調査のやり方として、紙でも郵送でもインターネットでもということで、それは結構だと思うんですけど、一つのやり方として、こういうふうに属性をいろんな対象から幅広く選んでお送りして、偏らないようにして、そこから意見を吸い上げるということでやっていらっしゃるのを、それはそれでやっていただくといいと思うんですけど、それと別立てというか両立てで、この調査画面というのをパソコン上でつくっておられるので、費用もかからないと思うんですが、そういう区から直接無作為というか、いろんな属性の中から無作為で選んだ人たちにお願いをしたものによる調査と並行して、誰でも回答できるような形で、この調査画面というのをちょっと開放していただいて、意見が寄せられるようなことも併せてやるといいのかなというふうに思うんですね。 偏らないようにしていろいろやっていらっしゃるのは、それはそれでその中で統計を取るというのは必要なことだと思うんですけど、それとは別に、世論調査の依頼が来ていない人からも、回答したい、あるいは意見を寄せたいという方がここに寄せられるように、状況をお伝えしたいとか、思っていることを伝えたいとか、そうした方からも寄せられるような形で、どれぐらいそれが実際来るか分かりませんけど、誰でも参加できるような形で調査フォームを開放するということも一つ考えていただくと、より多様な意見というのが寄せられやすくなるのかなというふうに思いますが、そうしたことについて検討していただけるといいかなと思うんですが、いかがでしょうか。

こういう幅広く調査対象も偏りないようにやっているものについては、これはこれで完結してやるといいと思うんですけど、そのフォームというのを使って、調査対象に選ばれた人ではない人からも幅広く聞けるような、自由に寄せてもらえるようなことも同時並行でやって。結局、そのデータがどんどん蓄積されるだけなので、それは調査対象に選ばれた人かそうでない人かというのは振り分ければ済む話なので、調査対象に選ばれていない人からもこういうのが寄せられて、こういう認識も寄せられていると、自由記載もこういうのがあるというようなものを、せっかくフォームをつくって公開しているのであれば、併せて、同時並行、副次的な形でやってみるのも、さほどコストも手間もかからず、かつ多様な御意見も寄せていただけるのであればいいのかなという趣旨でありますので、それをどうするかお決めになるのは区のほうですけど、そうしたこともちょっと考えていただけるといいのかなということなんですが、いかがでしょうか。

明戸副委員長。

先ほど自由記述のところを見ておりましたら、英語の方、記述がありまして、外国の人も取っているんだなと思って見て、最後の集計のところを見ておりましたら、五十二名ぐらいの方が外国籍の方ということで、恐らくアンケートの取り方も、英語だけではなくて、きっとほかの国の言葉みたいなのもあるのかなと思うんですけど、その辺はどうやって調査していらっしゃるんでしょうか。

◆明戸真弓美委員　そうすると、ワンステップ申出をしなければいけないというところがあるんでしょうが、ウェブ版みたいなのは、外国語対応というのはやっているんですか。

なかなか、日本人の区民の方の話はよく聞くことがあるんですけれども、外国の方はそれほど聞くことがないので、とても貴重な意見かなと思って見ておりましたら、二百二十六ページの「災害時に備えた備蓄の量」で、七日間の備蓄をしているという外国籍の方が三二パーセントもいらっしゃるという。それに引き換え日本人の方は一一パーセントと。意識の高い人がきっとアンケートに答えたのかなというふうに思いますけれども、すごく、そういう外国の人にもちゃんと荒川区のルールというか、そういうものが伝わっているというのがよかったなというふうに思いますが、地元の町会とか、よく聞きますのは、ごみの出し方というのが、すごくルールを守らずという、この自由記述の中にもあるんですけれども、こちらについてはもうちょっとどうにかならないかなというふうには思ったりもして見ておりました。 ちょっとばらばらになりますけれども、百九十八ページの「区立施設」の中で、「区役所食堂にアレルギー表示をしてほしい」というのがありまして、ほかはちょっと時間のかかる感じはするんですけども、アレルギー表示は、たしかお弁当にはついていたような気がしていたんですけど、食堂の、確かにあの並んでいる、見本がついているところにはなかったような気がしていて。そんなに難しくなければ、命に関わる人もいらっしゃる可能性があるので、すぐやってあげるといいのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に移ります。 （二）私債権にかかる債権管理の取組状況について、理事者の説明を求めます。

茂木委員。

◆茂木弘委員　今お話に出ていたラングウッドビルですけど、これが何といったって大きな金額だし、債権の大半以上を占めているんだけど、これは現状ではどのような状況になっていて、見込みはどうなのか、お願いします。

◆茂木弘委員　取り組まれるのはもちろん大事なんだけど、本当にこれが返してもらえる可能性がどの程度あるのかというのは、やっぱりちょっと心配になってしまう部分で、もちろん弁護士やなんかに助けていただいて、回収には努めていただかなければならないけど、現実的に可能性というか、本当にこれ、頂けますかね。

ちょっと分からないのでお聞きしたいんだけど、診療報酬に係る返還金というのが出ているんだけど、これは何ですか。

◆茂木弘委員　それと、福祉電話についてもお聞きしたいんだけど、まだまだいっぱい残っているみたいなんだけれども、時効によって放棄したのとまだ債権として残っているというのは、時効以外に何か理由があるんですか。

◆茂木弘委員　そのほかのやつについては、まだ可能性があるという形でこうやって残っているわけですか。

◆茂木弘委員　こういう債権的な部分については、費用対効果ということはなしで考えなければいけないんだろうけども、やっぱり職員の方が一生懸命対応するのに当たる金額なのかというのも同時に考えていかなければいけないのかなと。この三件で千九百十四円の債権放棄をと。それにかかる職員の大変さというのを考えると、もう可能性がないのは、あまりお勧めはできないけど、先に諦めるというか、放棄せざるを得ないケースというのも結構あるのではないかなと思うんですけど、いかがですか。

◆茂木弘委員　ずっと御努力されてきたのも理解しておりますので、もしかすると、逆にもう残っているのは、結構大変な案件が多くなってきてしまっているのではないかと。そういった意味では、なかなかこれを減らしていくというのは大変なのではないかなというふうにも思うんですけど、その辺はいかがですか。

◆茂木弘委員　それで、ちょっと話を変えますけど、延長スポット保育料というのも毎回出てくるんだけれども、どうしてこういうのが発生するのかというのがちょっと疑問なんだけれども、いつも、その都度頂くことになっているわけだよね。いかがですか。

これについて併せて言えば、電子マネー等の活用で、その場ですぐ頂けるようなシステムというのも考えたらどうかなと思うんですけれども、いかがですか。

◆茂木弘委員　それで、前月お支払いいただけなかった方のその後の対応というかな、まだその保育園にいらっしゃるんだろうと思うんだよね。そしてまた延長を申し込まれるようなケースもあるんだろうとは思うんだけど、その辺の対応はどうされているんですか。

取りあえず終わります。

○宮本舜馬委員長　増田委員。

◆増田峰子委員　一つだけなんですが、収入未済額を今後増やさないでいくというような対応はどのようにお考えですか。

◆増田峰子委員　今、債権名が並んでいますけど、個々に発生させない方法というのは違ってくるし、所管ともそれこそ連携を取ってやっていかなければいけないことだと思いますので、ぜひとも増やさない、これ以上一円も増やさないぐらいの覚悟で、相手がいることだからなかなか難しいとは私も理解しておりますけど、よろしくお願いしたいと要望して、終わります。

○宮本舜馬委員長　よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

山本委員。

◆山本剛委員　今回、督促による債権の返済額が三百五十一万円あったということですけれども、債権の督促をどのように行っているかを確認したいのと、あと、裏面に重点の取組で給付案内センターの活用というのがございまして、給付案内センターについてどのような契約になっているのかと、あと、そのセンターの業務委託の契約金額と成果、どのぐらい回収の手はずがついたのかというのを教えてください。

◆山本剛委員　給付案内センター、コールセンターといいますと、電話だけなのかなという印象があったんですけども、しっかり訪問をやっていただいているということで、結構重要な部分だと思いますので、ここがアウトソーシングでできているというのがちょっと安心材料なのかなと思いまして、今後ともこうした取組を通じてしっかりと対応をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○宮本舜馬委員長　斉藤（邦）委員。

◆斉藤邦子委員　別に聞く気はないんですけど、コールセンターは、だから、今ここに置いている、表になっているいろいろ項目がありますよね、延長スポット保育料だとか奨学金だとか。そこの部分ではなくて、税とか国民健康保険料だとかという部分ですよね。ここはそこに依頼はしていないということですね。

さっき茂木委員から出された福祉電話などの時効がありますが、福祉電話も、三十五件、令和四年度末で債権者がいて、二件回収をして、三件債権放棄をしてとなるではないですか。マイナス五になったから三十になるはずなんだけど、三十二に増えている。令和五年十二月一日現在では三十二人に増えているということは、この令和五年の間にまたプラスアルファが起きたということですよね。 福祉電話というのは、今もう事業としてはないんだけど、そこの緊急医療保護費というのも一緒に加わっているからそれなのかもしれないんですけども、令和四年度末現在が百九十七人で、令和五年十二月一日現在の債権者数というのは百六十六人だから、全体としては減っているんですけれども、この令和五年度中にまたプラスアルファで債権者が増えたというところもあるというふうに見ていいんですよね。

◆斉藤邦子委員　そうすると、この令和五年十二月一日現在で新しく債務者というところで新規に増えたというのは全体何人になるんですか。

〔「そうですね、その時点で」と呼ぶ者あり〕

先ほど、債務者を増やさないようにというような取組もしているという中でも、増えてしまう部分があると。その辺は、一番大きな原因というのはどういうふうに考えていますか。

それと、保育課の現場でも、保育士たちが納付書。あ、保育士が納付書を配るのではなくて郵送ですよね。郵送されたんだけれどもお金が支払われていないというようなことが保育現場のところにも連絡があるか。ちょっとお母さんに、保護者に言ってくださいみたいなことの連絡がありますか。

◆斉藤邦子委員　それも現場の保育士にとってはなかなか大変。あのお母さんが延長スポット保育料を払っていない、お母さん、払ってねみたいな、言わなければいけないみたいなことも出てきて、それも含めて全体としてどういうふうに、増えてしまう延長スポット保育料の未払い者に対しての対応というのをもう少し現実的にいろいろ検討もしたほうがいいのかなというふうに思っています。何か現場に苦労をかけないようなうまい方法がないのかなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。

債権、時効で放棄をしたというのが四件あるわけですけれども、先ほどの御質疑の中でも、時効が十年というような言い方をしましたよね。条例上も十年というふうに書いてあるんですが、民法上というか、時効の年数が変更になったと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

◆斉藤邦子委員　そうすると、この条例上は。あ、免除というところに書いてあるんだけどね。「十年を経過した後において」というのは、条例を変更しなくてもいいんですか。法上の運用で五年というふうに見るということでいいんですか。

◆斉藤邦子委員　そうすると、放棄はそういうことですけど、免除というところには「十年」と書いてあるんですけど、それは変わらないということですか。

第十二条の免除というのは、免除というのでなしにしたというのは、これまで私債権の中ではあるんですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

そもそもここにある奨学資金貸付金だとか応急資金貸付金だとか、応急資金貸付金ももう今そもそもの制度がないけれども、福祉電話だとかというようなところで、もう払える状況ではないという生活実態がずっと続いているとかというようなこともあるだろうし、そもそも本人が死亡していてもう払う人がいないというようなこともあるので、債権放棄と併せてその免除という条項も使って整理をしていくということも。もちろん、公金ですからきちんと納めていただかなければいけないというのは基本ですよ。基本ですけど、債務者の実態に合わせた取組というようなことも併せて必要だと思うので伺っているんですけど、いかがでしょうか。

◆斉藤邦子委員　先ほどの職員の業務の大変さも併せてね。そう、免除というのは分割納付している人でということね。そうですか。じゃあ、あまり役に立たない免除規定だということですね。分割している人は最後まで頑張って払っていただきたいというのが基本にあるということですね。

終わります。

小坂委員。

◆小坂英二委員　まず最初に、資料一ページ目の下の外国人学校保護者補助金について、債権放棄というのは、これ、所管からいろいろ聞いてはいるんですけど、改めてこれの経緯を教えていただけますか。

◆小坂英二委員　それは区の事務ミスということですか。

◆小坂英二委員　本来振り込むべきではないところに、登録してあったので、配偶者の口座に振り込んだということですか。

◆小坂英二委員　選定したのはなぜですか。幾つかあるうちそれをなぜ選定したか。

◆小坂英二委員　そういうことはしばしば出てくるんですか、そういうミスというのは。

◆小坂英二委員　そういうことが、極めて少ないということですけど、実際起きているのであれば、そのようなことがないような形で仕組みをつくっていただく必要があると思うんですけど、平成二十五年度にそうした事実があって、その後、きちんとその点を確認するように、子育ての部門ですね、外国人学校、そこだけでなくて、いろんな部署において、この事案を基にして事務ミスが起きないように何か改善等をなされているのか、それを確認できればと思います。

◆小坂英二委員　これが起きたのは平成二十五年度で、その後、いろんな報告を区から受けてきたんですけど、金銭の支給をする際に間違えたところに入れてしまったよというのが相当な数報告を受けた記憶がありまして、その際に、一定程度の割合で、複数のチェックを行っていなかったと、これからは複数のチェックを行いますというのをその平成二十五年度の後にも聞いた記憶が私はあるんですけど、それは徹底されているというふうに捉えていらっしゃるんでしょうか。私は、そういう話を何度も聞いているのにまた複数チェックが行われていないという話で、違う部署で間違えた式を行っているというのがあって、これ、どういうことなんだろうなというふうに思っていたんですけど、その点についてはいかがでしょうか。

この外国人学校保護者補助金の件は、いわゆる朝鮮学校を対象に出して、世帯が分かれてしまった片方に間違えて入れてしまって、その片方が母国に帰ってしまってもう回収がどうにもなりませんよと、そういう話ですよね。 外国に逃れてしまうともう回収のしようがないというのは、今回、私債権ですけど、国民健康保険料だったり、もう何でも、外国の人が関わる部分にはそのリスクが極めて高くなるということをやはり踏まえて、区としても、私債権、公債権かかわらず、制度の在り方、区独自の制度もそうですし、国がつくった制度についてもきちんと物申していっていただきたいということをこの件についても改めて申し上げたいと思います。 あと、介護事業者返納金及び加算金で、一件で二千九百万円と。これはどういう案件ですか。

◆小坂英二委員　実質的にもう回収は厳しいということですね、今のお話だと。

あと、商店街の空き店舗活用事業の返還金というのも、これも相当古い事案で、この件かなというのがあるんですけど、どういった件でしょうか。

あと、この延長スポット保育料の件に関して、その場で払えるようにという話が先ほどありましたけど、私も本当にそう思っていてですね。 延長スポット保育料ではないんですけど、保育園の一時保育を以前よく使わせていただいておりまして、荒川区立の保育園においては、一時保育は、使ったときにお金を払わないで、後で納付書が郵送で来て、それを銀行等で払うという仕組みを今も恐らくやっていると思うんです。その当時もそうでしたが。 私立の保育園は、もうその日に現金払いなんですね。子供を連れていって、連れていったときに払うか、迎えに行ったときに払うか、園によってたしか違ったような気がするんですけど。いずれにしても、使ったそのときに現金で払って、現金払いなのでお釣りのないようにお願いしますというふうには再三念を押されていたわけですけど、別に現金であっても普通にそういうふうに私立でやっているので、区立でできないものでもないですし、ましてや、今、その時代よりも電子決済というものが、携帯を使ったものが幅広く普及していて、子育て世代はほとんどの人が使っているので、そうしたものを使っていただくというのは、そんなにハードルが高い話でもなくて、行政でも既にいろんなところで行っていて、かつ、保育の現場でも負担はそのほうが少なくなって、債権回収の現場でも負担が少なくなって、こういう五十何件だとか、毎年毎年やらないで済むわけで。金額は別に、多寡は別にしてですね。そうしたことをやはり区全体として、債権回収の担当部署からも強力に進めていただくように改めて求めていくというのも必要なのかなと思うんですが、その点、先ほどもお話がありましたけど、いかがでしょうか。

あと、三件でそれなりの金額になっている女性福祉資金貸付金というのは、これはどういう位置づけで、どういう状況になっているんでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、三番、行政視察の集約につきまして、十月三十日から十一月一日にかけて実施しました行政視察の集約を行います。 報告書につきましては、お手元に配付のとおりです。 こちら、特段の意見があればお願いいたします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　拝見をしたんですけれども、非常によくできているなというのが第一印象で、写真等もふんだん、資料も十分入っていて、非常に見やすい資料ができたなというふうに思っていますので、御努力を評価したいと思います。

他によろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

四番、閉会挨拶。長らくにわたっての御審査、誠にありがとうございました。また残りのこれからの議会、そして委員会もよろしくお願いいたします。お疲れさまでした。 午後零時四十分閉会