発言者（7名）
副議長、挨拶をお願いいたします。
◆菊地秀信副議長 よろしくお願いします。
○竹内明浩委員長 副区長、挨拶をお願いいたします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。横山委員、鬼頭委員、よろしくお願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。の審査に当たり関係理事者として山形教育総務課長、田中教育施設課長、井上教育施設計画担当課長の出席を求めてありますので、御承知おきください。 それではされた議案について、議案第八号、峡田小学校増設校舎等建築工事、議案第九号、峡田小学校増設校舎等電気設備工事請負契約、以上二件については同種関連がございますので一括して説明をお願いします。なお、質疑は一括とし、討論及びについては議案ごとに行います。 それでは理事者、御説明をお願いいたします。
鎌田委員。
先日の我が党の茂木議員のに対するにもありましたけれども、今年度四月から最低制限価格の設定範囲が引き上げられたということでありました。今回のこの二件につきましても、その新しくなった設定範囲が適用されているのか。その場合今回どのようにその設定範囲を変更したのか、確認させていただければと思います。
目的としていろいろメリットの部分というのを挙げていただいたんですけども、振り返って何か事業者たちにとってデメリットになるようなことというのはあったりするんでしょうか。
この最低制限価格の引き上げ、これまでもいろんな団体から要望があったかと思いますが、今回の上げ幅、範囲等に関しては何か事業者から反応、御意見とかはありましたでしょうか。
もう一点、お伺いをいたします。これも今年度から週休二日制の工事を一部の事業で取り入れたというふうに認識をしているんですが、今回のこの二件については、週休二日制工事であるのかどうか、まず確認をさせていただきます。
◆鎌田理光委員 分かりました。ただ、やっぱり週休二日制という言葉が出てきてしまっているような状況なので、実際何か実績が、こういう工事であれば週休二日制を導入していますみたいな、どういう工事に対して適用されるのかというのをちょっと教えていただければと思います。
○竹内明浩委員長 森本委員。
今回三者がここに出ておりますけれども、このうち辞退と無効というふうにありますが、まずこの辞退の理由とかというのは分かりますでしょうか。
この予定価格、積算価格なんですが、この積算したときよりも入札したときに、様々資材、また人件費等が変動することというのはあるかと思うんですが、この辺については、変更等はなかったんでしょうか。
◆森本達夫委員 例えば、積算時と入札時で価格差があった場合に、それをスライドさせていくというようなシステムというか、そういったものというのはないんでしょうか。
今回の案件では、令和八年三月十三日までというふうになって、学校の施設ですので、本当に延びることというのは避けなければならないわけですが。今報道を見ますと、大阪万博で、もう事業者がなかなか決まらないみたいなところもあって、やはりそういった課題というのは東京都でもあるんだろうなとかとちょっと考えるわけですが、この辺しっかり工期どおりにできるということでよろしいでしょうか。
○竹内明浩委員長 花澤委員。
先ほど二者は予定価格が超えたということで、辞退と無効と両方あるんですけど、辞退するのと無効になるのとで、態度に違いがあるんですけど、これは何か意味があるんでしょうか。
◆花澤昭信委員 内示ので予定価格は開示されていると教えていただいたかと思うんですけども、予定価格が分かっているのに何で予定価格を超えて入札してくるんですかね。
◆花澤昭信委員 それをいただいて、何か区の受け止め的なところはありますか。
無効のほうは積算の中身をいただいているということなんですけども、落札されたところとどれくらい金額が違うのかというのが、まずお聞きしたいのと、それと何の費用が高いのか、どこが違うのかをちょっと教えていただきたいです。
◆花澤昭信委員 中身のところでいうと、例えば何か人件費が高いとか資材費が高いとかというと、どの費目が違っていたんですかね。
終わります。
○竹内明浩委員長 横山委員。
一つは、今二〇二四年問題等が出たのと、それから、皆さんたちももちろん御承知の上で仕事をされていると思うんですが、建築資材の高騰、建築業界をめぐって、様々なマイナス要因というかな、非常に厳しい状況があると思うんですが。これは全体としてどんなふうに区は認識をされているのか、ちょっと詳細にお伺いしておきたいと思うんですが。
◆横山幸次委員 建築資材の高騰が続いている。引き続きエネルギーの高止まりというか、高騰も続いていますし、様々な国際紛争によって輸入部材、あと極度の円安、異常ですよね。これによって様々な問題が惹起しているというふうに思うんですけども、この辺の認識はどうなんでしょうか。
この差というのはどういう差なんですかね、区内事業者で制限付一般競争入札でやっていて、予定価格を、さらにさっき言った七五パーセントから八〇パーセント台のところに設定をして上げてきたということが影響しているのか。それともほかの要因があるのか。区内のいわゆる建設会社の技術的な力量が低下していないか、いろんなことを考えて。あと、企業そのものの力がどうなってきているのかとあるんです。その辺の総合的な分析というのが必要ではないのかなと。ちょっとこの結果から見るとね。下手をすると今後、もう不調、不落が出て、工事そのものがストップするということだってあり得ないことではないのではないかなということを危惧するわけですね。ですから、このあたりの分析というのは、もちろん営繕課だとか契約関係だけではできないと思いますよ。産業経済部なんかも含めて、産業経済の角度からも対応が必要なのかなと思うんですけども。 この辺はやはり資材やそういう建築費の高騰が、専門家の御意見を聞いても長期に続く、まだまだ続くということを言われている方が多数ですよね。そう簡単に落ち着かないよと。さらにウッドショックだとか、鉄鋼材の話だとか半導体不足とかいろんなことが全部重なっていますのでね。あと、コンテナ料金がどんどん上がっていてということもありますし。その辺のことを見ながら、やはりこういうものというのを考えていく必要があると思うんですけども、この辺はちょっとどんなふうに考えているのか、お答えください。
それからもう一点。 最大の問題はさっき言った技術者の不足というのはね。これは全然改善されていないんですよ、実際に。新しい技能労働者が、建築関係の、増えているという全く数字がないですね。逆に深刻な危機が訪れていて、建物が建たないのではないかといわれているようなことがあります。その点でいうと、区内の事業者がどうなっているかというのは、もちろんきちんと把握して、それに対する必要な支援も必要かなというふうに思うんですが。 先ほど週休二日制の確保の、関わる工事ではないんだけども、その分を積算して、価格に入れていますよと言っていますよね。これは直接的に落札された事業者には、実際工事を行う現場には、だから実際にそういう賃金等、きちんと確保すべきだというふうな働きかけというのは、やられるんでしょうか。
それからもう一点。 この二つの工事に関連して、峡田小学校の校舎を新築増築せざるを得なかった理由として、マンション建設等が周辺で増えていると。これは二つの、荒川区が地権者となっている大規模再開発による児童増については、これは計算されている。それも含めた対応になっているというふうに認識してよろしいですか。
◆横山幸次委員 三河島北で大体何人ぐらいの児童数の増が予定をされているというふうに認識をしていますか。
それでちょっと確認したいんですが、この二つの契約に関わる財源の構成を教えてください。
◆横山幸次委員 ということは全額、これは一般財源の持ち出しということになりますか。
いわゆる三河島北等の駅前大規模再開発、区の土地を使った巨大プロジェクトが、荒川区にとってはですよ、こういうものには区のお金は一円も使わないということをずっと言われてきたんですが、この学校建設が必要になってくるというのは、これはそれと関わりのない、一円も財源を使わないこととの関係は、どんなふうに区は理解されているのか、確認したいと思うんですが。
あと、全体として、この建築工事等は、今後の積算する上でのいろいろな参考になるなと思うんですが、参考に一つ教えてほしいんですけども、今度のこの積算に当たって、従来例えば十年前とかに比べたら、どれぐらい平米当たりの単価は変化をしているんでしょうかね、学校建設において。
設計労務単価、二省協定の単価だけ見ても、五年前は、例えば一万九千円、二万円だったのが、今はもう二万三千円、これは決して高くはないですけどね。そういうのを全体として見ていくと、どれぐらい今後上がっていくのかなと、毎年上がっていますのでね。さらに二〇二四年問題等がありますので、その辺は見通しをやはり今回の契約で出てきた様々な数値を見ながら、ぜひ今後の対応に生かしていくことが必要なのかなというふうに思います。 終わります。
○竹内明浩委員長 鬼頭委員。
◆鬼頭あきゆき委員 私から契約方法について伺いたいんですけれども、区内業者二社で構成されるとなっているんですけども、これは一社ではない理由としてはやっぱり独占とかを防ぐためなのか、お伺いしたいと思います。
◆鬼頭あきゆき委員 その工事の規模というのは、金額で決めているのか、どういった基準で決めているのか、お尋ねいたします。
◆鬼頭あきゆき委員 最後に一点なんですけど、その内訳というか、この十二億円のうちの三芳建設と進興建設の内訳とかは、区側は特にノータッチというか、金額等については何か介入とかはしたりしないのか、最後にそれだけお尋ねいたします。
以上で終わります。
○竹内明浩委員長 横山委員。
◆横山幸次委員 この校舎の増築工事ですね。これが実際に必要だというふうに、教育委員会で検討を始めた。これは必要だなと検討を始めたのはいつの時点ですか。
◆横山幸次委員 それは、議会に報告したんですね。教育委員会として内部検討を始めたのはいつからですか。
◆横山幸次委員 令和二年度に検討を始めたということですね。結構です。
それでは、議案第八号、峡田小学校増設校舎等建築工事請負契約について、討論に入ります。討論はございますでしょうか。 横山委員。
履行上、様々な問題を抱えたまま、これから人の問題だとか、建築資材の高騰が今後どうなるかということもあります。その辺は必要な対応をしていただきたい。 同時に、今度のこの建設工事は、先ほど言いましたように、令和二年に検討を始めて令和三年に、いわゆる具体的にこういうふうにしますという報告がありました、私も覚えておりますけども。 ただ、はっきり申し上げまして、三河島北駅前再開発や、今後、区は進めようとしていますが、西日暮里駅前再開発、合わせて千七百戸以上の住宅ができる、しかも狭い敷地の中に、縦長に人口密集地域ができるということが、もともと区が計画を推進するという立場で進めてきながら、それは一切インフラ整備の中に織り込まないで、金がかからないということでやってきたという、そういう計画の立て方というのは極めて私はひどいと思います。一円もかからないどころかこれは実際一般財源で十三億円から十五億円というお金が要るわけです。私は子どものためにお金を使うことは全く問題ないと思いますが、それとは別な要因で、こういうことになってきているというのは、やはりきちんと見ておく必要がある。 同時に、建築資材の高騰や二〇二四年問題で発生する建築労働者の、とりわけ技能労働者の確保というのは、これは本当に今、すごく簡単にいかない状況になっているというのは、現場で話を聞いても聞きますよね。あちこちで工事の遅れがあったり、私たちも一般質問でも、小島議員が質問で出しましたけども、全国的にはいろんな巨大プロジェクト、建築プロジェクトが、見直しだとか、規模の縮小だとか、様々な対応を余儀なくされていたり中止をしているところもあります、延期しているところもあります。さっき言った、それこそ万博なんていうのもどうなるか分からないような状態になっている。こういうのを勘案しながら、やはり対応していく必要がある。 ですから、優先順位をこういう問題も含めて明確にするというのは、当然全庁的な立場でやるでしょうけども、子どもだとか、暮らしに直接関わることについては、これは最優先しながら、どこをどうしていくのかというのをよく考えて、今後の契約に様々関わってくる。それは直接区は契約していないけども、区が直接関わるような巨大プロジェクトなんかについてもこれは同じです。そういうことも含めて、ぜひ慎重な対応を求めておきたい。 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案についてどおり決することに、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第九号、峡田小学校増設校舎等電気設備工事請負契約について、討論に入ります。討論はございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続きまして、議案第十号、財産の取得（防犯カメラ）について、理事者より説明を求めます。
横山委員。
◆横山幸次委員 去年も同じような契約がされているんですけども、この契約で、前回の議論も見ると、区内事業者にどう参入してもらうかということも課題だと思うんですが、今応札した各社で、区内事業者はどことどこなんでしょう。
どうですかね、どんなふうにすればこの辺は打開できていくのか。区内業者が参入する要件というのはかなり厳しくなってきているのかなと思うんですけども。
◆横山幸次委員 素人目で金額を見ても、かなりの差があるわけですよね。予定価格が二千六百万円で、ほかは二千百万円、二千三百万円、二千六百万円ぎりぎりのところで出しているところですが。セントラル警備保障株式会社だけは一千六百万円という金額で、一番幅のあるところは一千万円とかいう開きがあるわけですよね。これは物品の場合は建設工事みたいになかなかいかないという面があります。資本力によってやはり値引き幅が大幅になったりするのかなと思うんですけども。結構大きな金額の契約ですので、この辺も今後どうしていくのか。この入札結果を経て、区として検討しなくてはいけないと考えていることについて、ちょっと教えていただきたいなと。
最後に一つだけ。 今回五十二台、これは付け替えですよね。大変恐縮なんですが、今、区でつけているものと教育委員会でつけているもの、それぞれあるのかな。区内に防犯カメラは何台ありますか。
これは今日、所管がいないからあれなのかな。実際これが、例えば警察等の要請で、年間何件ぐらい情報提供されているのか。目的外使用みたいなのは、例はない。そういう問題は今まで起こっていないというふうに認識していいですか。
◆横山幸次委員 ほぼ恐らく警察からの要請だと思うんですね。これは令状等は必要ないか。
◆横山幸次委員 そういう未使用や、もう必要なくなったものは、それはもう当然警察等も消去しているというふうに認識していいわけですね。それはもうある一定期間が来たら全てそれはなくなって、それがどこかに蓄積されるということはないということですね。
終わります。
○竹内明浩委員長 森本委員。
今回の入札に当たっては、あらかじめこの機種をということで、決めた上で入札をしているというところでございます。私はこのやり方はすごく大事かなと思っておりまして、どういった機種を使うかというのも、事業者任せによってとなると、言い方はあれですけども、安かろう悪かろうな機種を踏まえて応札するというようなことも、なくはないのかなという、可能性としてですけれどもね。そう考えると、やっぱりセキュリティーの大事なツールでありますので、一定のクオリティーがある機種を、決めた上で入札するという、こういうやり方はすごく大事かなというふうに思っておりますが、こういったやり方というのはほかにもあるものなんでしょうか。
先ほどお話の中で、荒川区内約千基、千か所にあるということで、これは順次交換していく予定かと思いますが、今まで例えば画角が九十度だったり百十度、百二十度ぐらいだったものが百八十度になるということであれば、例えば当初そういった画角が狭いカメラだったものが、百八十度になれば、同じ千か所でも倍つけたと同じ安全上の効果があるのかなと考えます。とても大事な今回取組かと思いますので、なるべく早く交換が進むよう、要望して、終わります。
○竹内明浩委員長 ほかに質疑、鬼頭委員。
◆鬼頭あきゆき委員 区内全体で千か所の防犯カメラがあると伺ったんですけども、生活安全課だったり土木管理課とかで、それぞれ所管によって防犯カメラの種類というのはやっぱり違うものなんですか。
◆鬼頭あきゆき委員 それはじゃあそれぞれ価格も単価も違ってくるという認識でよかったですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はございますでしょうか。 横山委員。
ただ、先ほど若干質疑しましたが、競争入札で入ってくる。特に物品の場合の、区内業者との関わりについては、かなり無理な、ない業種とか、対応できない場合も当然ありますので、それはそれで今後どう育成していくのか。区内経済の、区内産業の強化という点でも、区の入札の在り方というのは、リンクして考えていく必要もありますので、今回ちょっと私はずっと、あまりにも幅があり過ぎるということで、中身は分かりませんけどね。ぜひそこは、よく分析もして、関係の産業経済部なんかとも協力しながら、何か新たな区内産業の振興と区の入札、価格に関わる、物品購入等を含めて、これは建設もそうなんですけどね。ぜひ、検討していただきたいと。 同時に、一千基がついているということで、当然これは犯罪抑止という点での有効性というのは、この間も一定堅持されているというのと、大きな問題というのはやはり個人情報がきちんと保護される。今の答弁で、個人情報として、警察に提供されたものもそれは全部消去をして、蓄積されていないという御答弁を、確認をしました。今後、個人情報に関わる諸規定、それからこの防犯カメラ設置に関わって、運用上の手続が全部、提供した後のことも含めて書かれています。これが厳格に実施をされて、区の責任でもってそこがきちんと運用されるということを、しっかりとこれから、見ていくというか、きちんとそのチェックできるようなことも、やっていただきたいということを、あえて申し上げておきます。 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに、御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山形教育総務課長、田中教育施設課長、井上教育施設計画担当課長におかれましては、御退出いただいて結構です。大変お疲れさまでございました。 〔教育総務課長、教育施設課長、教育施設計画担当課長退室〕
○竹内明浩委員長 続きまして、議案第十一号、包括外部監査契約の締結について、理事者より説明を求めます。
鎌田委員。
毎年やっていただいている包括外部監査と、それから通常というか、菅谷副委員長も所属しておられます監査委員との関係、違いでのちょっと説明していただければと思います。
森本委員。
せんだっても過去のテーマというのも、ちょっと資料をいただきましたけれども、このテーマは、基本は区のほうで毎年調整して決めているということでよろしいでしょうか。
◆森本達夫委員 最終的にこれというのは、当然監査人が決めるんだと思うんですけども、監査人から、これをやったらどうかという、こういった提案という形で決まっていくのか、たたき台があるのか、その辺はいかがでしょう。
○竹内明浩委員長 花澤委員。
そうするとちょっとこの八百四十数万円という金額、少し高いのかなと感じていて、今回のテーマなんですけど、ゆいの森あらかわの規模は大体六億円ぐらいですよね。売上高六億円程度の民間企業が、外部監査に出すと、せいぜい四、五百万円ぐらいなのかなというふうに思うんですけど、この金額はどのように感じていらっしゃいますか。
◆花澤昭信委員 内示の委員会で日給単価をちょっとお伺いしたかと思うんですけれども、八万九千円とおっしゃっていたのかな。これは何か相場ぐらいの金額なのかなと思うんですけど。内示の委員会で基本報酬と実労働報酬とがあるというふうにおっしゃっていたかと思うんですけど、この日給単価というのは実労働報酬を割り返した金額ということでよろしいんでしょうか。
◆花澤昭信委員 すみません、その金額は実労働報酬の中に入っているものなんですか、基本報酬と実労働報酬があったかと思うんですけど。
繰り返しになってしまうんですけど、基本報酬はどういった意味合いのものなんでしょうか。
◆花澤昭信委員 監査法人とかに外部監査をお願いするんであれば分かるんですけど、個人の会計士の方にお願いをして、基本報酬はあまり聞いたことがないなというふうに思うんですけど、これはやっぱり民間と自治体とで違うものなんでしょうか。
終わります。
○竹内明浩委員長 横山委員。
◆横山幸次委員 二十三回で、この次やったら二十四回目になりますね。始めた当初のことも思い出すんですけども、同じ議論を繰り返してきたんですが。これは任意で、やってもやらなくてもいいということで、荒川区は。二十三区の今の包括外部監査の、当初かなりやっていたところもあったと思うんですが、現状どんなふうになっていますか。
ずっとやる中で、この外部監査の取組を通じて、区の監査委員会として、こういう点はじゃあ監査の中身としては、区の監査委員会として、これは本来チェックすべきもので、こういうものを項目として、またその見方として、取り入れようというのは、この二十三回の中でいろいろ改善をされてきた面があったのかなと思うんですが、その辺はどんなふうな感じになっているんですかね。
ただ、これをずっと続けて、大体もう主な事業はかなりやってきたのかなという気はしているんですよね。大きなところはもう大体項目を見るとやってきたのかな。これは引き続き順繰りにやっていくものなのか、どこかで一定の段階で、方法等についての見直し等を検討することが考えられるのか。あと、区の監査委員会との関わりで、以前から議論はあったんですよね。区の監査委員会でやるのではないかとかといろんなことも議論があったんですけども、この辺との兼ね合いはどんなふうに区は考えていらっしゃるのかなと思って。
討論に入ります。討論はございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおりに決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
以上で六月会議にかかっている案件は終わりとなります。 以上をもちまして、総務企画委員会、終了させていただきます。どうもありがとうございました。 午前十一時二十分閉会