令和８年総務企画委員会 04月30日－05号

それでは、ただいまから総務企画委員会を開催させていただきます。 副区長、挨拶をお願いいたします。

出欠報告をいたします。出席七名、欠席なしでございます。 署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。茂木委員、横山委員、よろしくお願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。議案の審査に当たり、関係理事者として福祉推進課長、地域共生推進担当課長の出席を求めてありますので、御承知おきください。 それでは、議案第八十四号、令和八年度荒川区一般会計補正予算（第一回）につきまして、理事者の説明を求めます。

茂木委員。

◆茂木弘委員　民生委員に関することで、ちょっとよく分からない部分もあるので、何点かお聞きしたいと思いますけど、今回、かなり活動費という形で増額をされるということでございます。民生委員の御苦労というのはよく分かっているつもりなので、活動費という形で値上げになったといいますか、変更があったということはいいのではないかなと思うんだけども、何でこんな急にこんな形に変更になったのか、教えていただけますか。

◆茂木弘委員　ですから、今までなかなか上がってこなかったものが、なぜ急に上がったのかという部分をちょっと知りたいんですけど。

◆茂木弘委員　それで、この活動費、事務費について、都と区で負担するという形ですけど、国のほうの負担はどのようになっているんですか。

◆茂木弘委員　では、区の単費での負担はないというのは理解いたしましたが、よくこういうので問題になるのが、頂いたお金の扱いが報酬に当たるものなのか、先ほど言われた費用弁償みたいになるのか、これによって収入が増えることによって、逆に税金が増えたりするケースはないのかというのがちょっと気になるんですけど、その辺はいかがですか。

◆茂木弘委員　そうすると、ちょっと話が変わっちゃって、ずれちゃうかもしれないけど、ほかに区からいろいろな形で活動費みたいな形で出ているケースもあるかと思いますけども、スポーツ推進委員とか青少年委員とかね、そういうのの扱いというのは分かりますか。

では、続きましてエアコンのほうなんだけれども、これも今までもやってきたのがそのまま増額されたというふうに理解していいんだと思いますが、これも、これで足りなかったらまた補正するというような形になるのか、かなり余裕を見てここで補正をされているのかというのはちょっとお聞きしておきたいと思うんですが、いかがですか。

◆茂木弘委員　分かりました。ありがとうございます。以上にします。

大月委員。

◆大月健弘委員　エアコンについてちょっとお話をさせていただきたいと思うんですけれども、こちら、エアコン設置助成対象の低所得者というのは、年収的には非課税の人たちだけなんですか。

◆大月健弘委員　大体どれぐらいの人たちが対象かということ。

◆大月健弘委員　分かりました。あと、広報というのはどういった手法でやるんでしょうか。

◆大月健弘委員　そのエアコン自体なんですけれども、何かメーカーが決まっているとか、多分上限があると思うんですけれども、買いに行けばいいのか、そこら辺のやり方を教えてください。

◆大月健弘委員　分かりました。あと、ここの話とはちょっと違うかもしれないんですけど、要はエアコンをつけるかつけないかで電気代が高くなるんじゃないかというのは、今後なんですけどね、ちょっと配慮していただければなと思って、終わります。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　民生・児童委員ですけども、今、何人いて、区の定数があって、補充されているのか、まず教えていただけますか。

◆保坂正仁委員　改定をすると一般委員が三万円の報酬になるんだけども、これは年間三万円ということでよろしいんですか。

ということは、年間について十二か月分、三十六万で、その補助が倍ほどになるということで、これで民生・児童委員が全て補充できる金額だというふうにお考えでしょうか。

◆保坂正仁委員　ごめんなさい。三万円にすると、要するに二百十五人ちゃんと補充できるのかって。そのための活動費のアップもあるけども、それもやっぱりきちっと補充をして、皆さんを見守るための民生・児童委員だと私は理解をしているので、活動の内容もよく知っていますけども、ちゃんと二百十五人を補充できますかというふうに質問しているつもりです。

荒川区はそれでもまだ補充率は高いほうだと私は思っていますし、民生委員の活動というものを、この費用弁償の値上げと同時に、もう一度深く区民に民生委員の活動というものを知らしめるチャンスなんだろうと私は思っていて、補充できるのかなというふうに聞いたつもりでいます。 もちろんお金で動くような、そういう方々ばかりではないと私も重々承知していますけども、活動するに当たって、少しでも理解を深めて、変な話、三万円だけれども、何とかそれで頑張ってもらいたいという思いで私はやっているんだと思うので。 大事なことは、やっぱり区民の見守りのための二百十五人をきちっと補充をするということと、活動の内容を区民にちゃんと理解してもらうということが私は大事。その一つの起爆剤として三万円にしたんだというふうに私は理解をしていたので、こういう質問をしましたけども、そういう考えでいいんでしょうか。

◆保坂正仁委員　次にエアコンのほうをちょっと聞きたいんですけども、非課税世帯というふうに言っているんだけども、もともと荒川区は環境課等で非課税じゃない方にもエアコン助成をしてきたと思うんですけども、それはそれとして、こちらは非課税として、分けたというふうに考えてよろしいんでしょうか。

でも、今回は非課税世帯に対してエアコンだけというふうにされているのは何でかなと。別に非課税世帯だって冷蔵庫が欲しいなと思ったら、エコ助成みたいな形で予算を配分しないで、何でエアコンだけなのかなというのはちょっと疑問なんですけども、いかがでしょうか。

◆保坂正仁委員　そうすると、古いエアコンの付け替えは駄目なんですか。

◆保坂正仁委員　だから、十年前、二十年前に古いエアコンを付けていて、それを故障しているとか使えないとかというんじゃなくて、稼働しているんだけれども、その買換えの補助はできるのかという話を聞いているんです。

◆保坂正仁委員　だから、星二つ以上のを買いなさいと言っていてさ。ごめんね、これは私の意見なので。それで、電気代がいっぱいかさんでいる、要は古いのを使っていて、それは買換えの対象になりませんよというところが、エコなのか熱中症対策なのか、すごくぼやけているかなって。だったら、ごめんね、私の勝手な意見だけども、エコも含めて、古いエアコンも付け替えのときにいいですよぐらいのことをやったほうが、私は環境にとっても非常にいいことなんじゃないかなと思って質問させていただきましたけど。

ただ、エコ助成というのであれば、非課税の方で買い換えたいけども買い換えられない人もいるんだよねという話をしただけの話で、制度がおかしいよねと私は思うだけで、皆さんが別に東京都の言い訳をする必要もないと私は思っていて、もし仮にこういうのがあったら、荒川区として独自に非課税で古いのを買い換えてもいいような制度も検討すべきだろうというふうな思いで質問させていただいておりますので、お互いにこれ以上議論はないと思います。よろしくお願いします。終わり。

○竹内明浩委員長　横山委員。

私もその辺は区としての対応が必要だというふうに思っております。 ちなみに東京都の補助制度、この補助ですね、生活保護世帯は十分の十で、この補正予算の対象になっている低所得世帯については、都が四分の三で区が四分の一と。 都の補助の基準というかな、該当するものとしては、私の認識としては一世帯一台と。もともとエアコンのある世帯かどうかにかかわらず、一台までであれば対象にするというのがもともとの都の制度だというふうに私は認識しているんですけども、その辺の区の認識はどうなんですか。

◆横山幸次委員　例えば、今ちょっと議論になっていた、かなり古いエアコンで十年ぐらい使っていますよと。性能が落ちてきてますと。冷房効果もだんだん低減してきて、そういうものについて例えば区が、仮にですよ、今は全然そういうのないんだけど、仮にそれも対象にしましょうとした場合、東京都の補助は下りないんですか。

ですから、例えばある区では、付いていないか、故障しているか、ないしは製造から十年経過したエアコンを使用している世帯にも助成をするというふうに決めている区もあるし、中には、例えば一つの世帯といえども、障害者や寝たきりの方がいるところについては別部屋が要るので、そこにも補助しますよというふうに独自にやって、それについても、もともと東京都は一台あるかないか関係なく、この補助を出しますよというふうに言っているんですね。 私は、これは実態に合わせて、区として対応すべきじゃないかと思うんです。酷暑ということを本当にテーマとしてこの対策を打つのであれば。 今言ったように、それを区がやったら東京都は補助を出しませんということはないわけですから。残りの四分の一をどう工面するかというのはありますけども、やはり対象を広げて、ここは一気にやると。 もともと生活保護のほうは十分の十で、これは省エネ性能は関係なく、二〇二七年問題で廉価なものが一気に二〇二七年から売れなくなるというので、これも含めて、今、例えばこの提示と違って、生活保護、被保護者の世帯について言えば、省エネ関係なく十万円補助が出るわけですよね。こちらの場合は星二つというのが一つの基準になっていますから、ちょっとお値段が上がるけども。 そういう点で言えば、私は、区民の実態との関係で柔軟に対応する必要があるし、別にそれをやったからといって、めちゃくちゃそれが増えて何ともしようがないというわけじゃないし、それで財政がどうかなるというものでもないんだろうと思っているんですよね。 そこら辺は、前回、例えばエアコンの高齢者とか障害者世帯やひとり親、子どものいる世帯にやりましたよね。あれからもう何年たちますかね。八年、もっとたつかな。十年ぐらいたつのかな。

今度も気象庁も四十度を超えたら酷暑日というふうに規定をすると。もうそういう規定を設けざるを得なくなっていているというのは、この十年前の気象に関する概念とは全然違うわけですから、そこはしっかりとした対応をすべきだろうと。今からでも支援の中身について検討していただきたいと思うんですが、どなたかお答えいただければと思います。

生活保護世帯のほうは、またこれは独自ないろいろな支援が必要だというふうに私は思いますよ、これは。従来からエアコンがあってもつけないという人が、結構電気代の関係で。今は電気代がぼんぼん上がってくるでしょう、今後恐らく、中東情勢もあって。そうすると、やはり夏季手当等がない状況の中で、やはりこの夏どうなっていくのだろうかというのは、それを併せた検討を私は福祉部門ではですね。福祉部門というよりは、区全体でそのことは頭に入れて取り組むべきだというふうに強く思いますので、今後、これについては引き続き追及させていただきたいと思います。 それから民生委員のほうですけども、これ、もういろいろ議論があったのですが、全国の充足率が昨年度で九一・七パーセントとなっているんですね。私の調べた数字で間違っていればあれなんですけども、それよりも八七・九パーセント、ちょっと低いなというような感じはしたんですよね。 その原因が何なんだろうかというのは、恐らく福祉部でもしっかりと調べていらっしゃると思うんですが、活動費や事務負担のこともあって、さっきパソコンなんかの導入などもありましたけども。 あと、一人で訪問されたりするという中で、それを全体コーディネートしたり支援するような仕組みがどれぐらい整っているんだろうかというのも一つの課題になってくるんだろうなと思います。日常的にね。 それからもう一つ、民生・児童委員って、児童委員が一緒についてくるわけですよね。 昨今、やはり児童虐待等、荒川区も児童相談所をつくって取り組んでいますけども、負担がものすごく重くなってきているというふうな気がするんです。 私ども、これはやはり兼務を必須にしないというのもね。これは国の制度だからいかんともし難いんですけども、その辺の負担軽減も考えていく必要があるだろうと。 それと、事務負担だとか、あとは活動費の増額というのは、これは当然今回提案されていますけども、大事だと思うんですが、その辺でどういうふうな取組と課題と考えて、その改善を取り組んでいるのか、ちょっと確認しておきたいと思います。

財政的な問題でちょっと確認。先ほど国からのお金はないと言いましたよね。国の制度だけども、国からのお金はない。 私の認識だと、全国的には年間六万円、地方交付税で手当てされているというふうに認識しているんですけれども、東京都の場合は不交付団体なので、これは直接の都の制度としてやられているのか、その辺の違いをちょっと確認しておきたいなと思います。国は全く関与していないのか。

東京都の仕組みは、東京都二十三区の都区制度で、不交付団体という枠組みの中で、国の制度で設置してあるものだけども国は出さないというのは、もともと理屈としてもおかしいなとずっと思っているわけで、ちょっとお聞きしているだけの話で。いや、それは東京都はもうこの問題については制度上は、制度は国が作るけど、これは東京都のお金。これは基本的には都道府県税で見ているんですか。何で見ているんですか、財源の元は。

恐らくほかの道府県はそうじゃないんでしょうね。恐らく直接交付税でそれぞれの市町村に手当てをされているのかなと。この議論をずっと別にする必要はないんですけど、予算のこともあるので、歳入部分でどういうふうになっているかというのを我々も認識しておかないといけないし、それは国の制度、例えば交付金なんかについても、我々に来るときは都支出金として出てくるケースがほとんどですよね。だから、これは国の金なのか都の金なのかが全く分からない状況になってくることも多々あるので、その辺は議会のほうとしてもしっかりと、よく入りをどう見るかという議論があるだけに、この一つの民生委員の話ですけども、ちょっとそこは我々も認識をきちっとしておかないと今後いけないだろうなと思っております。 いずれにしても、この問題についてしっかり今後、お金の面だけじゃなくて、取り組んでいっていただきたいなと思います。 最後に、この補正予算（第一回）なんですけども、昨今いろいろ町場で話を聞いたり、いろんな団体とも話をお聞きすると、物価高騰がものすごい影響を与えて、例えば介護事業所なんかだって、事業そのものに影響が出ているというような話も聞くんですよね。 補正予算を組むに当たって、そういう現下の区民生活とか区内の区民の暮らしに関わる事業を進めている、区の介護保険制度なども含めた、そういう分野での実態に対して、必要な何か、国はなかなか私はやっていないと思うんですけども、支援は検討されたのかどうかということを、私はちょっとお聞き、ここでしておかないといけないんだろうと。第一回の補正ですからね。しかも中東情勢がああいうふうになっている中で、本当に今、切迫している事態が生まれているというふうに私は認識しています。 これはどんなふうな議論が庁内でされたのか、ちょっと確認しておきたいと思います。

私も前の質問で、こういう実態を全部つぶさに調べて、近々に手を打つべきだと。この部分に対する支援というのは、回り回って区民生活に直接関わる部分なんですね。特に福祉部門というのはね。 介護の事業者が、例えば倒産しましたとか、もうやめましたとなったら、それでもうケア労働が区民のところに行かないわけですから、ここはやはり、今言ったように国の動向とかと言っている場合じゃないんだろうと私は率直に思うんです。 今、介護保険の改定作業に入っていますけども、それは今の様々な区内に集積している介護の資源をしっかりと守り、さらに拡充していくということを展望していかないと、なかなか先行き大変だなと思っているので、こんな質問をしているんですけど。 そのほかの分野もそうですよ。産業部門も。あと、生活もそうですけども。 これについて今お答えがあったんですけども、ちょっとその辺では、本当に実態をつぶさにどれぐらいつかんでいらっしゃるのかなとちょっと私は疑問に感じておりましたので、こんなことを問うてみたということなんですけども、何か最後にあればお聞きしておきたいと思います。

ただ、一個だけ言っておくと、一律じゃなくて、例えばこれは新宿区のを調べてみたら、新宿区の場合は「特別な事情がある場合は」という項目が一個入っているんですね。それは、追加設置が必要な世帯というので、特別な事情と入っているわけです。それは区長の裁量で、よくあるじゃない、そういう条文の決め方ってね。こういう規定をしたけども、これ以外で必要があれば検討しますよってね。そういうのも要綱上、実施する際に、やっぱり実態に合った形にですね。例えば、あるけども、期限が切れたらすぐ壊れちゃったとなったら、もう対象にならないわけですから。エコ助成があるにしても負担は大変なわけですから、それも含めてぜひ検討していただきたいと申し上げて、終わります。

○竹内明浩委員長　茂木委員。

先ほど横山委員がおっしゃっていた、古いものはもう積極的に取り換えてもいいのではないかというような議論もあったけれども、今動いているけど、やっぱり古くて、電気屋にたまに修理とか、調子を見てもらっているようなエアコンであっても、やっぱり現状のルールだと対象にならないのではないかなというふうに思って。そしたら、電気屋が壊れていることにしましょうよと言った場合に、区のほうで判断なんかできないでしょう。そういうケース。悪いことかもしれないけど、どうされますか。

あともう一点、大家がつけているエアコンというのがあるじゃないですか。そういうのも対象にはならないんだよね。やっぱり低所得世帯に対する補助ということで、あんまりないケースかもしれないけど、壊れちゃったけど大家が付け替えてくれないといった場合には、手を出せないというか、何ともしようがないという形になるのかなと思うんですけど、その辺はどういうふうにお考えですか。

○竹内明浩委員長　若林副委員長。

◆若林由季委員　皆さんの議論を聞いていて、最後の小林副区長の御答弁が全てだったのかなと思うんですけれども、十年の買換えの際に対しての助成の話が今ちょっと出てきた中で、荒川区として、例えば家電の買換えに対しての考えというのは、やっぱり効率が悪いとか、環境に対しての配慮だとか、電気代だとか、あとは、それが壊れてしまったときに買い換えする際の熱中症の対策としてと、様々な理由があるとは思うんですが、買換えに対しての、それは違うところで対象にするとお考えになった理由としては、どの理由が一番強かったのか。環境、十年のエアコンを買い換える必要性があることをそこまでこの中に組み込まなかった理由としての、最も大きかった理由というのがもしあれば教えていただきたいんですが。

本当に使わない人は、どんなことを言っても使わないですし、そこはもう、たとえこの助成金を幾ら出したとしても、使わない人は使わないと思うんですね。そこはまた改めて別の対策なのかなと私は思っていて、この十年の買換えとかって、本当に低所得世帯だけに関わらず、やっぱり十年って結構あっという間に家電って過ぎていって、生活している中で、子育てとかをしていれば十年なんてあっという間で、本当にそのときに、そういえば十年、うちの家電ももうたっているんだなと思ったときに、壊れてもいなかったら、わざわざ十年たったから買い換えようなんて前向きに考えられる人って、やっぱり普通の世帯の人でもそんなに余裕はないんですよ。 なので、そういった意味では、本当にエアコンがなくて、使っていて、それが壊れたら、たとえそこに何かの生活を犠牲にしてでもエアコンは買うんです。だけれども、それができないから、ちょっとぎりぎりになってしまうのはどの世帯においても同じかなとは思っているので、今回の中でいろいろ買換えの問題が出てきたけれども、荒川区としてはそこは助成はしないと考えたのであれば、改めて十年の買換えに関しての議論については、やっぱり全ての世帯でどうしていくのか。エアコンがあるかないか、困ることがないのかというところは、ちゃんと精査をしていただきたいなと個人的には思いました。 低所得世帯の方たちの生活を守るための助成金だということは本当に理解はしているんですけれども、いろいろとそれだけを考えていくと、先ほど茂木委員からもあったように、アパートの問題だったりとか、いろいろな問題に派生すると思うので、先ほど真田地域共生推進担当課長が申し上げていただいたように、本当に一台もないというところをぶれずに、まずはそこの方たちが本当に困っていて、あれば使うのであれば、そこのところを強く見ていっていただきたいなと思いましたが、いかがでしょうか。

ただ、これが派生して、いろいろな十年の買換えだとか、いろいろなエアコンの問題、これから環境に配慮していくべきことなのか、そういったことを全て含めて、全庁的に考えていただくことを要望して質問を終わります。

○竹内明浩委員長　森本副議長。

今回のエアコンの助成事業なんですけれども、ここにもありますとおり、熱中症対策を強化するためと出ております。ですので、これはエコというか環境対策というよりも、熱中症対策というのが主な主眼だというふうに受け止められるんですけれども、とはいえ、購入の機種の条件として星二以上というのがあります。これは一から五なんですよね、たしか星のランクというのは。一から五で二以上というところなんですが、例えば星一と星二ではどれぐらいの性能の差が、客観的で結構です。何かありますか。 ちょっと技術的な話なので、これはちょっと無理がある質問でした。 何が言いたいかといいますと、あくまでも熱中症、猛暑に対して備えていただきたいというのが主眼だと思います。その中で、申請する区民の方からしたら、これは何でも、いろんな助成に対する申請って関わってくると思うんですけれども、申請の際の手続がやはりちょっと面倒だとか、そういった意見もよく聞くんですね。 こういった区民の方が利用する助成制度については、可能な限りシンプルで完結されているほうが利用されやすいというふうに思うんですけども、そういった意味で、この星二以上とかというような項目も、一と二、星を取っ払ったら、そんなに変わらないというのであれば、そういった条件は極力なくしていってもいいのかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

◆森本達夫委員　背景は納得いたしましたけれども、先ほど申し上げたとおり、区民の方がなるべく利用しやすい制度設計というのを、今後区としても心がけていただければと思いますので、最後ありましたらお願いいたします。

茂木委員。

民生委員のほうについては、報酬値上げだけすればやっていただけるというものではなく、やっぱりそのほかにも障害になっている部分の解消というのを努力しなければいけないと思います。 エアコンについては、今まで委員会の中でもいろいろあった議論というのを参考にして運用を行っていただければと思って、可としたいと思います。

○竹内明浩委員長　横山委員。

民生・児童委員の場合は、やはり成り手がなかなかいないという問題、充足率も非常に厳しい状態にあります。やはり専門的な支援体制やコーディネートする体制なども、どうしていったらいいかというのを併せて、ぜひいろいろ御意見も聞きながらやってほしいと。 国に対しては、やっぱ児童委員が一緒についてくるというのもね。これは分けてもいいんじゃないかと私は思うので、これは実態との関係で、どんなことがやりやすい、成り手を増やしていく上で可能な方法なのかというのも検討していただきたいというふうに思っております。 それからエアコンについては、私どもは繰り返し、エコ助成以外のエアコン助成を求めてきて、今回、東京都の補助金ができて、実際に実施をするという点では一歩前進だというふうに思っております。 以前、七年前にやった、あれをやってから、これで全部終わっていないだろうと言ったら、いや、ほぼもうそういう対象はいないんですという御議論もあったように覚えているんですけども、今回一千件という対象があるというのは、やはり事業を進める区としては、実態をどう見るか。先ほど森本委員からもありましたように、熱中症対策ということでやるわけですから、それによってやはり問題が起こらないように、きちんとカバーができるような制度にしていくという点では、柔軟な対応が必要なんだろうなと思います。 今回これで提案されていますけども、運用の中で何が必要なのか、この制度で漏れる人がいないのかという辺りもきちっと見ていく。これは福祉部の仕事だと思っております。これは福祉推進課、ほかのところも含めて、いろいろ連携しながら、ぜひやっていっていただきたいと。実態的に熱中症対策としての効果が発揮できるような取組にぜひなるように、今後の具体化や運用を注視していきたいと申し上げておきます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

福祉推進課長、地域共生推進担当課長におかれましては、御退室いただいて結構でございます。お疲れさまでございました。 〔福祉推進課長、地域共生推進担当課長退室〕

関係理事者として、教育施設課長、教育施設計画担当課長、教育センター所長の出席を求めておりますので、入室いたします。 〔教育施設課長、教育施設計画担当課長、教育センター所長入室〕

○竹内明浩委員長　それでは、理事者の説明を求めます。

茂木委員。

◆茂木弘委員　教育センター、これは学校建替えにも関係しての話だと思いますけども、ここは環境的には割といい場所なのかなというふうには思うんだけども、一つには、ここが本当に便利な場所なのかなという疑問がどうしてもあります。荒川区内でいい場所って探してもなかなかないかもしれないけれども、やっぱり交通の便が決していい場所ではないのではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがお考えになっていましたか。

◆茂木弘委員　便利であれば、それにこしたことはないかと思いますけど、御苦労されて見つけたんだろうというふうにも理解いたしますので、理解はさせていただきたいと思いますが、ここを教育センター用として取得するということですけども、将来的にもずっとここの場所に教育センターはあるというふうになるんでしょうか。その辺はいかがですか。

それと、何か言いにくいんだけども、割と安くていいものがあったということで考えていると、私たち日暮里の場所にはまず何にもこういうものは造ることはできないだろうなというふうに思っていまして、そういうふうにある意味で偏在を起こしかねないなという危惧もしているんですけども、この辺は多分お答えになりにくいと思うのでいいですけど、ちょっと私はそういう疑問があるということは申し上げておきたいと思います。終わります。

○竹内明浩委員長　前半の質問について、どうでしょうか。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

◆保坂正仁委員　今、御答弁で築二十六年、大体二十年ぐらいたつと大規模改修というのはどこの建物でもやっていくんだけども、これを購入するに当たって、大規模改修はしなくていいというふうに判断していいんですか。配管とか電気、一番面倒くさいのは配管系、水回り系が一番大変なんだけども、それはもう改修済みだというふうにして購入されたということですか。

◆保坂正仁委員　いやいや、もう買っちゃったんでしょう。買って、これからもう一回調べますって、逆に言うと、調べてから買うんじゃないのかなって私は思って、だから質問させてもらったんだけども。要は、この値段で買ったのが高いのか安いのか、私はよく分からないけども、安いんだと思うんだけども。ここからどれだけ手を入れなきゃいけないのか、幾ら金がかかるのというのに、大規模改修まで入ったら、これは大変な話じゃないのかというふうに思って、今、質問したんですけども、再度の御答弁をお願いします。

◆保坂正仁委員　私も躯体は問題ないと思うんだけども、これを買って、要するにこれから長く使おうと。特にうちの公明党としては、こういう教育センターだとかいろんな施設はあちこちにあったほうがいいよねと。三丁目だけじゃなくて、いろんなところにつくるべきだというふうに、この学校の建替え計画と併せて言っているものですから、こうやって増えていくことはいいことなんだけども、追加の費用ってどのぐらいかかるのかなというのはまず心配です。なるべくかからないようにぜひお願いしたいというのと、内装を変えますよね。三階があって、一階、二階、三階とあって、何に使うのかも説明がまだないし。教育センターとしての各階をどうやって使うか分かんないし、その各階を使うことによって、内装系の修繕、改修もしなきゃいけないんだろう。それは多分また改めて出てくるのかどうか分からないけども、建物を買ったというだけは報告なんだけども、これからどうするのかというのはいつ頃出てくるのかなって。諸費用も含めて、改修費用も含めて、いつ頃、我々のところに教育センターが新装しますよというふうになるのかを教えていただけますか。

◆保坂正仁委員　ということは、今ある教育センターは令和十一年度までは使うというふうに、その旧第八峡田小学校は考えてよろしいんですよね。

それで、今、使用されている、活動をしている、利用している方々がきちっと移れるように配慮しなきゃいけないんだろうって。先のことなんだろうけども、そこら辺もやっぱそのうち出てくるのかなと思うんですけども、いかがでしょうか。

もう一点なんですけども、駐車場のあるところは東尾久六丁目の防災広場になっていて、消防団の格納庫もあって、結構この駐車場というのは地元で使用をしているんですよ、そういうふうに聞いているんです。 ここを地元がもう区が買ったら使えないのか、そうじゃなくて、今までどおり地元との合議の下で貸出しするのか、そこは多分地元にきちっと説明しないといけないのかなと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

◆保坂正仁委員　せっかく区が買ってくれて、防災広場も区の土地で、消防団も区のためにやっていて、買ったけど仕切りが高くなり過ぎたなんていうことのないように、よく地元と御相談をして、地元の要望をきちっと聞いて、区が買ってくれてよかったなって。城北信用金庫のほうが全然貸出しがよかったよみたいなことにならないように、ぜひ区が所有するということは、区民にとって利用しやすくなるというふうに私は思ってほしいと思うので、そこら辺をお願いしたいと思います。終わります。

横山委員。

◆横山幸次委員　おおむね議論されたんですが、現在の教育センターの実際稼働している床面積と、この施設を使った場合の床面積というのは、今ある機能をさらに今後充実させたいということも含めて言うと、キャパシティーとしては十分あるというふうに認識してよろしいですかね。

◆横山幸次委員　そうすると、今ちょっと福木教育施設計画担当課長のほうから御議論があって、この教育センター、改修して使うというのと、向かいの大門小学校も施設として一定部分は活用するという、そんな感じになって、大門小学校と教育センターがある意味部分的に重なっちゃうような、そういうふうな設計になっていっちゃうんですかね。

若干今のスペースより百平米ぐらい少ないということになるわけですから、ここをどうカバーするか。 逆に言うと、もっと施設としては面積が必要だというふうになってくるのかなとかね。今後の対応する児童や生徒との関係で、どういう施設が今後展望されるのかなというのを、その辺を恐らく今からもっと具体的に検討されると思うので、これは実態に合った形でやっていただきたいです。ただ、限られたスペースなのでね、七百五十平米ってね。今から上物を造るんだったらまたいろいろ考えられますけど、あるものを使うわけですから、ここはちょっとどうするか。 あと、大門小学校と事実上、子どもたちの目の前がもう校門ですからね。もう目の前に教育センターがある。この辺で何かいろいろ問題というのは生じないですか。

離れている場所だったら別にあまりあれですけども、もう本当目の前に子どもたちが日常出入りしているところでもありますし、逆に言うと、大門小学校の子どもたちでも必要とする子どもたちもいるわけですから、その辺の環境を最低限配慮する必要があるかなと思います。 あと、つかぬことを聞きますが、この建物ってエレベーターはついているんですか。

それらも含めて、取りあえずより良いものというのと、交通の問題についてはちょっと距離があるかなと。バスが一番近いんですけども、直接目の前に止まるような交通機関は全くありませんので、その辺などの工夫、遠方の方も含めてどうするかというのは、今後の課題になってくるのかなと思います。終わります。

討論に入ります。討論はございますか。 横山委員。

◆横山幸次委員　先ほどあったように、学校の建替え問題とリンクしているわけですよね。非常に大事な施設で、あそこに、東尾久六丁目に行くことが、ちょっと場所的には川沿いに近いところで離れているかなと思うんですけど、移動だとかというのについてもいろんな配慮が今後は必要になってくると思いますので、設計段階ということになりますけども、施設の有効活用、その中身についても、これまでの様々な問題点や今後の課題を解決できるような施設に、ぜひつくり変えていただきたいと申し上げて、賛成いたします。

保坂委員。

そのイメージってなかなか取れなくて、こうやって新しい場所に行ったら、今までが悪いというわけじゃなくて、新たな教育センターの機能というのをきちっと示していただきたい、子どもたちもしっかり面倒見ていただきたいという思いで、新たな教育センターをつくっていただきたいなと思っています。 今ある教育センターをつくったときと、今これからつくるときというのは違うんだという意識でやっていただきたいなと思っています。 地元の話も先ほどしましたけども、教育センターがあって、地元の子どもたちが来て、地元の町会の方々がうちに教育センターがあってよかったよねと言われるような、地元に溶け込んだ新たな教育センターも必要だと私は思っておりますので、今後、これから令和十一年に向けて、いろんなことが出てくるというふうに聞きましたけども、非常に楽しみにしています。 それと、学校の建替えが一つの起爆剤として、いろんなものがこうやって一つ一つ、学校だけじゃなくていろんなものが出てくる。これが最初なのかなと、私はある面で。 これがきちっとできなければ、これからの学校建替えのための改修だとか移転だとか廃校だとかというのが全部駄目になるような気がするのもありますので、しっかりと教育センターについては気合を入れてやっていただけたら、こう言うとパワハラか、しっかりやっていただきたいなというふうに思って、賛成の討論とさせていただきます。

本案について、原案どおりに決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

本日のところ、当委員会に付託されております陳情につきましては継続審査といたします。 以上をもちまして総務企画委員会、これにて終了といたします。どうもありがとうございました。 午前十一時四十七分閉会