令和８年総務企画委員会 05月13日－06号

まず冒頭に、報道機関から取材の申請がございました。つきましては、本日の委員会において写真撮影の許可をしておりますので、あらかじめ御承知おきください。 それでは、副区長、挨拶をお願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。保坂委員、大月委員、お願いいたします。 それでは、所管事務事業説明、荒川区新庁舎整備基本構想・基本計画（中間まとめ）の報告について理事者より説明がございます。

質疑をお願いいたします。 茂木委員。

細かい部分は今後についていろいろ議論しなければならないんだけども、この七つの部分も、誰が考えてもそのとおりだよねというところで、その細かい部分で今後いろいろと議論があるのかなというふうにも思っています。 新庁舎の建設場所、最適と言われているけども、私はこれが最適だとは思わないけども。交通の便を考えると、もうちょっとＪＲの駅の近くのほうが本来いいだろうとは思うけども、現実にはなかなか場所がなくて、言ってみれば次善の策というか、もうほかに荒川区に残っている大きな土地もないからここだよねということで決まってきているのかなというふうに思うんですけど、お考えとしてはその辺はどうですか。

これは所管ではないけれども、福祉に行ってから、これは社会福祉協議会の仕事ですよというような、回されるという言い方がどうかとは思うけれども、やっぱりそういった機能をより集約した庁舎にしたほうが、区民にとってはよろしいのではないかなというふうに思っているんですけど、その辺はどのようにお考えですか。

◆茂木弘委員　私としては、やはりここにいろいろなものが集中して効率的になった上に、それまで使っていた土地を売ることによって資金を出すことも可能なのではないかなというふうに考えているんだけども、やっぱりそういう部分まで考えてやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

◆茂木弘委員　今日は時間がかかりそうなので短くしたいと思いますけど、人々が集える庁舎ということで、交流機能とか書いて、具体的にはまだかかっていないけれども、やはり区の庁舎自体が区民の財産だという考え方に立てば、そういった機能、区民が集まって楽しめる機能というのは大変に大事なのかなと思っていますけど、その辺はどんなような議論というか、お考えなんですか。

それを目当てに人が寄ってくるということもあってもいいだろうし、新しくできた、新庁舎を造ったいろいろな区でも、その食堂の部分を売りにしている区もいっぱいあるので、荒川区としてもそういう発想も持っていてほしいなと思いますが、いかがですか。

◆茂木弘委員　あと細かいことを聞いてもまだあれでしょうから、この辺にしておきますけど、今後の予定というか計画は、いつ頃しっかりとしたような形になって構想ができてくるというか、道順というか、そういうのが分かったら教えていただけますか。

終わります。

大月委員。

私は、例えば役所にどれぐらい行くかというと、一年に一度あるかないかというのが現実なのかなと思いますし、あと、区民事務所が町屋とかでもできたので、そちらのほうでも大体いけると。 その上、私が一応推しているＤＸ推進をやると、来ない役所ということが実現する可能性もある程度高いかなと思っております。 となると、まずは役所の施設の機能より、先に役所の業務をしっかり洗い出して、本庁舎、それから区民事務所とＤＸの特長をうまく生かした機能を定義した上で、本庁舎の機能を考えたほうがいいのかなと思います。 ですから、例えばおいしい社食とかは、これはありだと思うので、そういったことをちゃんと機能定義をした上で、おいしい食堂はちょっと置いておきますけど、実際には使うのは職員が使うということにやはりなると思いますので、そこが一番業務をしやすいように設計されたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

これで、どちらかというと、ちょっと会派の中でも議論がありましたけれども、早く、安く、おいしく作ってもらったほうがいいんじゃないかなというのは、やはり早くという意味ですね。そのほうが、かなり建物としては厳しい状況だと思いますので、そこら辺は早くというのはあり得るのでしょうか。

そうはいえ、災害が起こるとやはり非常に中心になると思いますので、そこら辺はしっかり対応ができるという前提でよろしいでしょうか。

◆大月健弘委員　分かりました。では、以上で、要望して終わります。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

三・一一の東日本大震災のときに中間免震をやって、相当お金をかけてやって、それももう寿命だよねというので建て替えるんだけども、かつてコンクリートは六十年もつと言ったら、今度は八十年だと言われていて、逆に昭和三十三年ぐらいに造った小学校がまだもっている。機能が悪いから建て替える。でも、これは四十四年じゃなかったですかね。 だから、本当にもたせようと、別にやめろということじゃない、計画中止じゃないけれども、もたせようと思ったら何年ぐらいまでもつ建物なんですかね。

というのは、焦る必要はあるのかと私は思っています。これだけ景気変動をして、油も入ってこない、今の時期ね。鉄骨が上がってきたというときに、役所って、十六年ゴールと言うと、そこを目指さないと悪みたいな。早めてもいけないし、遅らせてもいけないしみたいな、そんな感じでやっているのかどうか。 ゴールは大事ですよ。でも、時代状況だとか、先ほど茂木委員かな、若い方々の働き方だとか、いろいろ見ていかなきゃいけない部分があって、それがちゃんと基本計画だとか基本構想に入っているのかどうかって、私はすごく不安なのでこういう質問をしていますけども、必ず十六年までに造りますという大決意なのでございましょうか。

◆保坂正仁委員　策定委員会なんですけれども、何回ぐらい議論をして、どういうメンバーでやっておいでになるのか、御報告をいただけますか。

これを見ると、来年度は基本計画を作って、九年から基本設計に入りますよでいいのかなと私は本当に思うんですよ。 大変失礼な質問になるかもしれないけど、このメンバーの平均年齢はお幾つですか。 言いたいのは、例えばゆいの森を造ったとき、僕らは四十代ですよ。できた後も議員で残っていて、造ってよかったよねと、そのメンバーは本当に思って今でもいるんですね。 この庁舎を造るに当たって、別に年寄りが悪いとかではなく、本当に十年後にここにみんな残っているのと。残っている人たちがメインになって十年後の庁舎を私は考えるべきなんじゃないのかなって。 今、昭和の七十近いじいさんが、十年後こういう建物を造ろうよと言っていていいのかなと僕は自分ですごくそう思っているんです。ほかの人は別に私は分からないけども。 逆に言うと、二十代、三十代、ここで働く職員がこういったところに入ってきて、責任を持って十年後の庁舎は俺らが造ったんだという思いで造らせればいいんじゃないのかな。 それと公募にしても、二十代、三十代の人たちを、別グループでもいいと思うんだけども、集めて、庁舎ってこうあるべきじゃないと。我々が思っているこうあるべきじゃないというイメージと、若者が思っているこうあるべきじゃないというイメージは私は違うと思っていて、そうやって他の都道府県、市町村の庁舎を見ると面白いじゃないですかって。 すみません。メンバーが悪いとかいいとかというんじゃないですよ。大変失礼な言い方かもしれないが、ありきたりというか、可もなく不可もなくみたいな庁舎をこの基本構想、基本計画でつくっているような思いが私はするんです。だから面白くも何ともない。茂木委員じゃないけど、当たり前じゃない、これみたいな。 これから出てくるのか、そういった意見聴取をこれからどうやってやるのか。パブリックコメントだとかそういうのじゃなくて、本当に次の世代を集めてやってもいいんじゃないかなって。その基本計画、基本構想とはまた別によ。時間をかけていいんじゃないかなと私は思うんだけども、どういうお考えでしょうか。

策定委員会で作らなきゃいけない。中心のものはやはり策定委員会で作らなきゃいけないと思っています。それはそれで、これから作っていくんでしょうと。 そうじゃなくて、その策定委員会のほかに、アンケートだとかじゃなく、対話の会をつくったらどうですかと思うんですよ。 職員と、例えば若手職員、うちだって平成生まれの議員がいるわけじゃないですか。その平成生まれの会みたいな形を職員と議員と区民を交えて自由討議みたいに庁舎の在り方というのを議論をさせてもいいんじゃないか。逆にそうしないと、造った責任、例えば小林副区長はいるけども、十年後にはもう小林副区長がいるかどうか分からないので、誰がこの庁舎を造ったんだって、小林副区長が造ったんだよと、変な話、責任転嫁したってしようがないわけだから、造った責任と自覚と、夢を与えられるような若い世代のグループというのをつくっても楽しいんじゃないかなと。私が例えば副区長とか区長だったら、そういうのをつくりたいなと思うんです。 そういう議論が盛り上がってきて初めて、区民全体が庁舎を造るぞという雰囲気になるんじゃないって。今は、だって、庁舎を造ろうなんていう雰囲気が区民にあるのって。今、基本構想をやっているというのは知っているかもしれないけど、誰も知らないうちに基本構想を作って、庁舎を建て替えしてというふうになっていないって。 だったら、若い人たちをつかまえて、ＴｉｋＴｏｋだかＳＮＳでばんばんやって、造るぞというようなものを私はつくってほしいなと思うんですけども、どうでしょうか。

例えば学校の統廃合だって、俺らが議員になる前にもう統廃合されていて、にっちもさっちもいかないという。では、誰がやったんだと言ったら、もう誰も議員がいないみたいな。 そうじゃなくて、やったならやったで、きちんと責任をお互いに取って、いいものを造ろう、機運を盛り上げよう、本庁舎を造るのはお祭り騒ぎだというぐらいな、そういう仕組みをつくっていただきたい。 本当に基本計画だとか基本設計を否定しているわけではなく、それが多分たたき台になったり基本になったりするんだろうから、それを本当に広げる、荒川区は広報・シティプロモーション課をつくったわけでしょう。そういったところを使って、広報・シティプロモーション課を使って、荒川区庁舎建て替えプロモーションみたいなことをがんがん外に向かってこれからやるんでしょうけれども、ぜひ庁舎を建て替えるって。機能だとか建物はいいけども、機運を盛り上げるというところにもう少し力を入れるべきじゃないかなと私は思って質問しますけども、何か御意見はございますか。

逆に言うと、市井に戻ったときに、市井からそのプロモーションがよく見える場合もあるかもしれません。議員だから見えない部分があったり、職員だから見えない部分があったり、一般区民だったら見える場合もあるかもしれませんので、今、小林副区長が言ったように、荒川区民が盛り上がっているかどうかを地元で肌で感じられるようにしたいと思います。 終わります。

横山委員。

私は感想を率直に言いますと、議員はそれぞれの会派から出ているので、誰が出ているかはもう皆さん方は御承知のとおりなんですけど、公募委員の方たちは非常に活発な意見が出たなと本当に思います。若い方もいらっしゃるし、現役世代の方、女性も男性も含めて、様々な立場から活発な意見が出ていると思います。それぞれの思いがあって出ていると思います。 そういう点では、この策定委員会だけで意見の声を全部集約するというのはできないんですけども、今言われたような様々な手法で、区民の皆さんにこの事業に何らかの形で参画をしていただくという手法は、やはり絶えず考えていくと。働く職員の皆さんはもちろんですけども、そういう点は思いでありますので、ぜひ策定委員会に参加して議論を。 ここに書いてある策定委員会での主な意見って、これは本当に僅かしか書いてないんですけども、まだ主な意見がいっぱいあったなということで、もっと大事な意見があったんじゃないかなというふうな思いもしているんです。 その辺は何らかの形でまた、議事録なども公開されると思いますので、それなども含めて、ぜひ広く周知をしていただきたいと思います。 もう一つ、さっきちょっとあったんですけども、早くやれという意見もあると同時に、要は、本当にそれでいいのかいなということは私も率直に思います。 現下の状況は先ほどあったとおりなんですけども、なかなか厳しい状況があります。 この問題で言うと、大体、建物の建設に関わる様々な諸問題の中でも、資材等の不足は今出ていますけども、とにかく工事費が高騰していると。見ていても一・五倍から、ひどいところは二倍ぐらいになっているんですね。 これは高止まりでいくのか、さらに上昇するのかというのは分かりません、全然。今の状況だと、やっぱりもっと高くなっていく可能性があるんだろう。 そうすると、私も何回も言っているんですけども、公共施設で言うと、学校の建て替えが同時並行で進んでいくという中で、やはり全体を調整しながら考えていく必要があると。 計画は計画できちんと議論をしながら進めていく必要があるんですけども、その点では、私はちょっと別な角度で言うと、さっき言ったように、この建物が八十年もつのかどうかって、営繕課がいないから分かりませんけども、どうなんですかね。これまで、建て替えるから予防保全のほうは普通にやっていればいいやとなるのか、それとも予防保全をしっかりやって、かなりこれから長寿命化できるような対応ができる、そういうスタンスでやっていくということが大事かなと思っていて、大規模改修かどうかというのは別にしても、区民の皆さんや働く皆さんがきちんと仕事ができるような、また、来ても安心して手続等に来庁できるというような環境づくりを、一定の期間維持をしていくという、ここに予算的にも力を尽くしていかなければいけない局面じゃないかなと私は思っているし、これもちょっと前、策定委員会でもちょろっとその発言をしたかなというふうに思っているんですけども、この辺は区はどんなふうに考えていらっしゃるんですかね。

よく以前、古いひろば館、これはふれあい館ができると当然廃止にされるということの中で、なかなかちょっとした改善や修繕も後回しにされたんじゃないかという、そんな状況も私は目にしたこともあるんですよね。 そうじゃなくて、やはりこの庁舎、恐らく計画そのものも二〇三四年という区切りだけでは、財政的な問題だとかいろいろな問題も含めて、そう簡単にいかないんだろうと思いますので、それも見越した現庁舎の維持管理というのを計画を作っていただきたいなと思っております。 建物が工事着工したとしても、さらにその期間ずっと使うわけですよね。ですから、その辺も含めた対応をぜひお願いしたいというふうに思います。 あと細かい具体的なことは、今日の夕方から始まる五回目の策定委員会で具体的なことになる。そこのことを私はここで言うわけにはいかないんだけども、意外と心配されているのは、公園はどうなるのというのが結構出ているんですね。庁舎建設という以上に、公園と樹木はどうなるんだという話は結構来ている。 これも、区としての考え方なども順次議論をしていくと思いますけど、庁舎のハード部分だけじゃなくて、周辺環境なども非常に関心が高まっている状況がありますので、そこは並行してやっていくと。 これは、でも実際上は、新庁舎の建設とリンクしてというふうにはならないですよね。

あとは、コスト面も含めて状況をよく見て、財政フレームの問題なども、これまでの描いたフレームでとてもいくとは思われない状況もありますので、区の全体の公共施設の建て替えや更新の計画全体の中で位置付けるというのを、ぜひここらで再構築しなくちゃいけないというのを私は常々思っているので、今後これについては別途議論をさせていただきたいと思います。 終わります。

森本副議長。

先ほど来いろいろお話が出ておりますけれども、まずこの資料の項番四で、現庁舎の課題とかって七つ出ておりますけれども、これは大変大事な視点だというふうに思っております。 それぞれ一つ一つ極めて重要な課題ではあるかと思うんですが、例えば三番のバリアフリー等の対応というような課題がここで出ておりますけども、可能であれば、具体的に今の庁舎のどの辺のバリアフリーが課題かというのをちょっと教えていただけますか。

これは多分いろいろ課題というのを掘り下げていくと、ものすごい数の課題が見えてくるというのは想像するんですけども、先ほど区民の方へのアンケートということでお話がありました。約二百名ほどの声があったということなんですが、アンケートのやり方はどのような形でやられているんでしょうか。

私は以前視察に行ったときに、その建物を管理している方から、バリアフリーでいろいろ取り組んでいる中で、ピンクゾーンというのを聞いたんですね。 何だろうと思って聞いたら、駐車場でピンクに塗られたエリアがあるんです。これは何かというと、例えばお子さん連れの方、もしくは車椅子、車椅子の方は今でもエリアはありますけども、ベビーカーとか車椅子とかを出すときに、やっぱりスペースが必要なんですよね。隣の車と間隔がなかったら出したりできなかったりというのがあるので。 なるほどと。そういった利用者の立場で見ると、いろいろなものが、課題というか改善というのが見えてくるんだなというのをそのとき感じたんですね。 なので、先ほど申し上げたように、実際に日頃庁舎を利用される方の声というのも大事になってくる。それをどう拾っていくかというのが大事だというふうに思っております。 また、先ほどバリアフリーのお話もさせていただきましたけども、今、高齢者福祉課とかそういったところに、ちょっと難聴の方用のイヤホンですとかそういったものが置かれておりますよね。こういったことも利用者の方に聞かないと、職員とのやり取りがちょっと大変なんだというようなことも、そういった現場の当事者の声というのが大事になってくる。 そういった意味では、丁寧に今利用していただいている方の声を、いかにリアルな声を受け止めていくかというのが、改善する意味でとても大事だと思っております。その辺いかがでしょうか。

裏面の（二）の指針なんですけれども、七つここで挙げられておりますけども、その隣に整備方針ということで幾つか出ておりますけども、これは一個一個、本当に一つの項目で一日使ってもいいぐらいにいっぱい出てくると思うんですよね。窓口の機能なんかも我々はずっとね。先ほど来、書かない窓口というのが何度も出てきましたけども、書かない、行かない、並ばない、そういったこともいろいろありますので、どうかこれも我々の意見も言えるような、議論できるような場もぜひつくっていただいて、より深い議論をしていただければと思います。 最後、何かありましたらお願いします。

なお、本件につきましては、観光・文化推進調査特別委員会の委員長と協議の上、観光・文化推進調査特別委員会においても報告がございましたが、本委員会においても御議論いただきますようよろしくお願いいたします。 それでは、理事者の説明を求めます。

質疑をお願いいたします。 茂木委員。

それで、要は一番大事な部分は、二億円からの赤字になっているということを荒川区としてどう考えるかということにあるのだと思うんですけども、その辺はどのようにお考えですか。

◆茂木弘委員　区民のための施設だということで、一生懸命頑張っても多少の赤字が出るのはやむを得ないというような感覚でやられるのであれば、政策判断として、それは一つありなのかなとは思うけども、やっぱり毎年二億円から出ていくというのはちょっと厳しいものがあるなというふうに思っていますが、その辺は財政というかそちらのほうではどのようにお考えですか。

それで、一つ気になったのが清掃業務の委託費なんですけど、リニューアル前に比べて五倍、六倍になっているというのは、やっぱり異常じゃないかなというふうに思うんですけど、何でこんな急に高くなっちゃったんでしょうかね。

これこそＩＴ化じゃないけど、掃除ロボットとかを導入して一定やってもらえば、子どもたちもある意味、それが動いているのを見て喜ぶようなこともあるだろうし、やっぱりそういった形も考えたらいかがかと思うんですけど、どうですか。

子どもたちが動物に触れる機会はなかなかないから、ああいう事業の必要性というのは十分に分かっていますけども、ああいうことをやっていただける業者というのもなかなかないので、結構向こうの言いなりと言うとあれかもしれないけども、そういうふうになってしまっているんじゃないかなという危惧があるんですけど、その辺はいかがですかね。

併せて言えば、しばふ広場、両側が剥げているせいもあるかもしれないけど、あそこをもうちょっと効果的に利用して、あの辺に新しい食堂みたいのを作って、パラソルとかテーブルとかを置いて、あそこでゆったりとお食事できるようなスペースに使うというのも一つの考え方じゃないかなと思うんですけど、いかがですかね。

あと問題が、乗り物の待ち時間。混雑しているときに八十分とか九十分とか、子どもたちと一緒にあそこにずっと並んで、暑い中、待たせるのというのはすごく問題があるんじゃないかなと思っています。 だから、整理券を出すとか、並ぶにしてもそんなに長い時間並ばないで、時間までの間ほかで遊んでいられるみたいな形というのは考えるべきだと思うんですけど、いかがですかね。

あまり時間もないので、私はこの辺で結構です。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　荒川遊園課が今年から産業経済部に行ったんだよね。何で行っちゃったんですか。

◆保坂正仁委員　さっき茂木委員の質問で、何で赤字なのといったときの答弁が、子どもたちのためにというふうに御答弁したのかなと私は聞いていて、それは、では、去年までは子どもたちのためで、今年は産業経済部に行ったので利益誘導でやるというふうに、あらかわ遊園の在り方そのものの方向転換をしたというふうに受け止めていいのかどうかを御質問させていただきます。

かといって、何で二億円もと。大規模改修をやったときは、確か五千万円とか一億円ぐらいの赤字を、値段を上げますと。確かに収入は増えているよ。倍ぐらいになっているんだけど、値段を上げると遊具の維持管理ぐらいはできるよねと言って、その値上げをしたときの議論のときに。では、しようがないよねとやったつもりなのに、何で大規模改修してリニューアルしたらこんなに赤字が出るのか、何がそうなっているのかよく分からないんだけども、そこら辺は何でこんな赤字になるんですかね。

その後に、いろいろなものをやったから赤字になりましたと言うのであれば、また利用料金を上げるつもりなのかどうか、そこはどうなのでしょうか。

逆に言うと、産業経済部に行ったのは、シティプロモーション等を含めて、都電だとか、ゆいの森だとか、バラだとか、商店街だとか、多分全部ひっくるめて、荒川の魅力をあらかわ遊園を中心に発信しよう、あらかわ遊園を中心に少しでも商店街やいろいろなところにお金を落としてもらおうと、私だったら多分そう思って、広報・シティプロモーション課をつくって、あらかわ遊園とコラボして、これからいろいろなことをやるんだろうなと思って、期待して産業経済部に行ったのかなと思っているんですけども、そういう考え方でよろしいのでしょうか。

今、小堀政策企画部長が答弁したように、そういう総合的な、例えば数字を出せるのか、指標みたいな。あらかわ遊園があって、あらかわ遊園をリニューアルして、あらかわ遊園のおかげで、シティプロモーションと組んで、産業振興があって、これだけ例えば何かが伸びたよみたいな、そういう指標は出せないものなんですか。出さないと、ただあらかわ遊園は赤字じゃんとなってしまうような気がするんですけども、そういう計画、考え方はあるのでしょうか。

単独で全部捉えると、いいところも悪いところもみんなあるに決まっているわけで、マイナスばかり議論してもしようがないので、さっきの庁舎の話じゃないけども、区がこうやって盛り上がっていくような指標というのを作っていただきたいなと思います。これを起源にして。 もう一つ聞きたいのは、来園者数なんだけども、もうこれでいっぱいなんじゃないのと。リニューアルしたって、キャパシティが例えば四十万人なら四十万人で、一応五十万人集めますと言っているんだけども、四十万人だって並んで待っていなきゃいけないし、これだけ夏に暑いと、一日あそこに立っているだけで熱中症になったりして、来園者数を増やすことによって入場料を確保しますという考えは、結構限界なんじゃないのかなと何年か見ていて思うんですけども、そこはどうなんですかね。

だから、大変失礼だけど、捕らぬタヌキじゃないけれども、今ある四十万人の来客数でどう回していくかと。逆に増やしたからといって、もし事故なんかが起きたら大変なことになると思うんですね。そういうのの現状を踏まえた上での運営をしていったほうが私はいいのではないかなと思う。 増えたらラッキーよねと。もちろん増やす努力はしていただきたい。増えたらラッキーでいいじゃないと。あらかわ遊園、シティプロモーションやってください、全国から集まってとガチャガチャする必要はもうないような気がして、ゆったりと、小さな子どもがゆっくり隅田川を見ながらあらかわ遊園を散策できるぐらいだって、荒川の魅力を私は発信できるような気がするし、ワーワー来ていて、荒川区の魅力って、荒川区に行ったら混んでばかりいて、飯はまずいし、人情もあまりないしみたいなことを言われるよりも、もちろん来園者数は大事なんだけれども、さっき遠藤荒川遊園課長が言ったように、こないだも言ったけど、清掃のおばちゃんたちが一緒になって、いらっしゃいとか、質問をしたら返してくれるとか、そういうサービスのほうが全然いいような気がするんだけれども。それだったら若干赤字でもしようがないよねと。荒川区の魅力をシティプロモーションで全国に発信していただいてありがたいよねというふうなことも考えてもいいんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。

あがくんだったら、地元の商店街をぜひ巻き込んでいただきたい。 大規模改修をやって、相当、地元の商店街への来客数は減っていると思います。 やっとリニューアルオープンして、やっと今度は客が来るかなと思ったら、今度は学校の代替施設を造るみたいなことを言っていて、また工事かよみたいな。こんなに我慢しているのに、また工事始めるのかよと。 だから、シティプロモーションを使うということは、産業経済部に行くということは、そういう地元商店街とか、さっき言ったように都電沿線の商店街を活用するということだと思いますので、もちろんそういう覚悟があって産業経済部に行ったと思うんですけども、地元商店街や地元の活性化についてはどのようにお考えですか。

最後に一つだけ、子どもたちに対する熱中症対策というのはやっているんだけども、動物に対する熱中症対策ってやっているんですか。 モルモットなんかは、夏場なんて交代で出勤しているみたいな、暑いから。釣堀のコイやフナが煮えたぎるんじゃないかみたいな、そういう声もあって、先ほどから動物管理費が大変だと言っているんだけれども、そういう動物愛護という部分の動物に対する熱中症対策というのはやられているのか、教えていただけますか。

◆保坂正仁委員　私たちは直接分かりませんけども、動物って一年間で何匹ぐらい亡くなるとかってあるものなんですか。こないだの旭山動物園で、ちょっと違う事件だったけども、動物の死骸を焼くための火葬場があると初めて私は聞いたんだけども、もし亡くなった場合の処理とかってどういうふうにされているんですか。

これからもぜひ、あらかわ遊園の運営をよろしくお願いします。 終わります。

○竹内明浩委員長　大月委員。

口先だけではいけないと思いますので、実は昨日ＬＩＮＥのイベントに行きまして、ＬＩＮＥって要は、お友達になるとか、公式ＬＩＮＥとか、そういったところをうまく使うという手もあるかもしれないなと思いまして、たまたまＬＩＮＥのイベントがあったので行ってみました。 そういうのを見ると、それなりに効果があるかもしれないなというので、業者さんが結構いたので、いろいろ相談してみたんですけれども、そこら辺で、例えば空いているときに呼び込むような、広告ではないんですけれども、ＬＩＮＥで呼び掛けるとか、そういったことはできそうだなと思いましたので、そういったことをまず要件を出してもらえれば、そういったところに相談できるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

もう一つ、ＰＤＣＡを回しましょうという私が言いそうなことなんですけれども、こちら、一番重要なのは、やっぱりチェック、ＰＤＣＡのＣですね。 ただ、それを今の職員と、アルバイトと言っていいのかどうか分からないですけど、そういう人たちでやるのはやっぱり限界があるのかなというふうに思いますので、ここはＩＴ化ということで、手間暇かけずに、チェックをした人数ですとかそういったことをぱっと出せるようにしていくべきかなと思っています。 私は昔ちょっとコンビニエンスストアで働いていたこともあるので、必ずこのペンが何本どこで売れたというのは翌日になれば全部出てきますので、それもコストの話もあるわけなんですけれども、そういったＩＴ化というのをやっていくべきかなと思うんですけれども、そういったことで、ＩＴ化というのは、先ほどのＬＩＮＥの話はちょっと置いておいて、それ以外にどれぐらいのＩＴ化の対象があるのかというのはどうなんでしょうか。

以上です。

○竹内明浩委員長　横山委員。

◆横山幸次委員　私も観光・文化推進調査特別委員会でちょろっと質疑をさせてもらいました。あのときは、昨日と今日なんですけども、なるべく総務企画委員会に関わることは質問をしないというふうに思いまして、暑さ対策の問題をいろいろ議論して、それはそれであの方向で進めていただきたいというふうに思うんですけども、あと、先ほどの赤字かどうかという問題と、もともと子ども家庭部にあったものが来たと。子ども家庭部との当時のあらかわ遊園の考え方については引き継ぎながらも、新たな発展ということであるのですが、前に所管していた子ども家庭部や子ども関連の所管課との連携というのは、今も実際やられているわけですか。

もちろん、だから、夜間帯も含めた大人の方に来てもらうとかというのはあります。なかなか、そうはいっても、そこもたくさん増えているわけではないわけで、そこはしっかりとどうやっていくかというのは見ていく必要があるなと。 それから、赤字だという議論になっているんですけども、もともとが労働集約的な施設や運営になっているわけですね。 当然ＩＴ化の必要な部分は進めるべきだと私も思いますけども、やっぱり安全面、子どもがたくさん来るということで、安全面では二つの要素で、人の目が絶対必要だということと、チェックする機能があるかどうかということと、それともう一つは、人との触れ合いが子どもたちはないと駄目だということなんですね。 ですから、ここのところは私は、どこまでが必要なのかというのはきちんと見定めていく。この点でも、子どもの目線に立った対応というのもやはり大事だし、事故はあっちゃいけないんですけども、かつてもそういうのがあったという経過もありますので、そこは教訓にして、改めて人の配置だとかというのは。 その点で、確かに運営は赤字なんですが、働いている人たち、業務委託も含めて、たくさんありますよね。組織としては、ここに載っている職員数というのはあるんですけども、業務委託で働いている人は実数何人いらっしゃるんですかね。

区内雇用というのはどのぐらいあるのでしょうか。

一方で、こういう現場の働く方たちというのは、人手不足になっているんですよね、全体として、どこも。建設だけじゃなくて。 この点では、人の充足というのは特段問題なく進んでいるんですかね。

あと、労働条件がどう守られているかということも、区の業務委託になるわけですから、今後、公契約条例が来年度から発効するわけですよね。 そうしますと、この事業で言うと、清掃業務だとか全部を含めると、ほぼ全てが公契約条例に関わる委託事業になるというふうに認識しているのですが、そういうことでよろしいですかね。

そうすると、人件費という点から見ても、今後安くなることはないんだろうと思うんですよ。その際に、それを単なる赤字コストと見るのか、さっき言ったように、様々な経済波及効果という点で、区内経済にどういう影響が与えられているのだろうか、区内雇用がどれくらいあるのだろうかと。百八十名ってそれなりの数ですよ、それはそれでね。 あとは、さっきの地元の商店街との関係があるのですが、あらかわ遊園との関係で、産業経済部に行ったからには、様々な経済波及効果がどうなのかというのを、やはり見ていかなくてはいけないんだろうと思うんですよね。雇用の問題だけじゃなくて。 そこで百人荒川区の皆さんが働いていれば、当然そこに住民税も発生するわけですよね。そういうのも含めて経済波及効果、あと周辺への波及効果、あと仕入れに関わる波及効果というのも全部あって、もちろん荒川区で充足できない面もあるのでしょうけども、こういう観点は、やっぱり産業経済部に行ったというのは、ただ観光というだけではなくて、産業という点からあらかわ遊園を位置付けていくことも、かなりリアルに可能になってくるんじゃないかなということで、どこまでできるか分かりませんけども、ぜひ挑戦をしてみていただきたいなということは、私は強く思います。 じゃないと、観光という側面だけだと、さっき言ったように、今すぐ入場者が二倍になるとかというわけじゃないわけですから、それぞれそういうふうな形でぜひ見ていっていただきたいというふうに、この問題では思っています。 あと、最初にそれぞれの業務で、例えば清掃だとか、大型遊具の委託業務だとかがありますよね。特にリニューアルした関係で、どれぐらいの人が発生しているかというのも、それぞれの委託ごとにつかんでみることも大事かなというふうに思います。 あと、区内雇用なんかも、当然様々な事業で区が委託したりする場合は、区内雇用についてもお話はされているんですよね、契約の中ではね。そこら辺も含めて、ぜひトータルに見ていただきたいと。 移管したばかりなので、全部が全部すぐできるわけじゃないんですけども、産業経済部というと雇用も全部入る。地域経済も入る。全部入るんですよね。ですから、そういうことも含めた対応を、今後、計画を持って進めていただきたいと思うのですが、最後に何かあればお答えいただきたいと思います。

終わります。

間もなく十二時になりますが、あらかわ遊園の質疑がまだありますので、そこが終わったら、一旦トイレ休憩を五分取ります。その後、陳情審査がありますので、昼休憩なしで、申し訳ないんですけど、続けさせていただきたいと思います。 それでは、若林副委員長。

民間施設に比べて現場判断や業務の権限が簡単でないということは、あらかわ遊園に関しては一定程度理解をしているんですけれども、包括外部監査などをしないと、なかなか現場の改善というのは簡単にできないものなのでしょうか。

◆若林由季委員　ありがとうございます。先ほど複数の業者というか、動物は動物、遊具に関してはと、いろいろな業者の方たちが入っていらっしゃるというのは確認ができているんですけれども、そこで起こっていることの責任だったり、その所在というのは、それぞれの業者の方たちがその分野において、そこの場所において起こったことに対しての責任は持って働かれているという認識で大丈夫ですか。

釣堀に関しても、こういった一時間で遊ぶことができなくて、日陰がないから長時間釣りができないというふうな結果に関しても、本当に私も一度訪れただけでもその思いは感じるし、毎日働いている方がいれば、やっぱり分かることだと思うんです。 ただ、ここに関しては建蔽率の問題だったりとか、塀が作れないのであれば、それを作れないからやらない、やれないからやらないでください、それに耐えられる子どもたちだけが釣りを楽しんでくださいというような方向性では、決して現場の中のいろいろなイベントを催してくださっていても、そのあらかわ遊園自体が快適な場所でなければ、なかなか人は集まらないのかなというふうに感じました。 これらのことが、区営施設として、民間のような利益優先ではないというような考えがあるのかもしれないんですけれども、この包括外部監査、かなりのお金をかけて監査をさせていただいて出てくるような内容にしては、あまりにも日々の運営努力で改善ができる内容だったのかなと私は感じてしまいました。 この職員たちがあらかわ遊園をどのように持っていきたいのかとか、そのような気持ちというのは、こういうところがおかしいですよとか、こういうことはもう少しできませんかというような、改めて職員の方たちからの声が上がるというような場というのはないのでしょうか。

いろいろな点でＩＴやＱＲコードを使ったほうが入園者数がカウントしやすいとか、いろいろあるんですけれども、本当に現場で試行錯誤している人たちが業務を整理できたり軽減できるのは、やっぱり試行錯誤している人じゃないと分からないと思います。何でもＩＴ化にしたからって全てが楽になるというような、現場の声を知らずにそういったものを導入するだけでは何一つ改善にはならないと思いますので、先ほどもいろいろな方たちが働いている中で、全ての方の意見をまとめていただくというのは大変なお仕事だとは思うんですけれども、改めてこの監査の内容を見て、本当に改善できることはすぐにできることなのかなというところもありますので、そういった点に関してはそういった努力をしていただくよう要望して、終わります。

○竹内明浩委員長　森本副議長。

まず、この資料で十三番と二十一番。十三番は車両故障の多発についてという御指摘があります。二十一番のほうは小型遊具の利用状況についてということで指摘されておりますけれども、遊園地でありますから、お子さんが遊ぶ施設なわけで、そこでやっぱり遊具の故障とかはあってはならないというふうに感じます。 私は実際に先日、あらかわ遊園でちょっと見学させていただいていたときに、ここで言う小型遊具、パンダの乗り物とかいろいろな動物の乗り物があるコーナーがありますけれども、そこでお子さんたちがお金を入れて遊んでいたわけですけれども、ある一人の女の子が、パンダだったと思うんですけど、乗り物に乗っていて、お金を入れて、さあ、動かそうと言ったら、うんともすんともしない。あれっと戸惑いながら、しばらくやっていたんですけど、結果的に動かなくて、その女の子とは諦めて降りちゃったというのを直接見たんですね。見ていて本当に切ないというか、胸が締めつけられる思いでした。 せっかく楽しもうとしている子どもにそういう経験をさせてはならないということ、皆様もそういう認識だと思いますけれども。 なので、こういった遊具のメンテナンスについては、ぜひともしっかりこれからも力を入れていただきたいというふうに思います。いかがですか。

それと、報告書の十一ページに入園者のデータが出ております。 これを見させていただきますと、七月以降はリニューアル前よりも入園者が増えているというふうに見えるんですけど、それでよろしいですか。

◆森本達夫委員　逆に、六月から九月の間がリニューアル前に比べて入園者数が落ち込んでいるというふうにデータ上は見えるんですけれども、これについてはいかがでしょうか。

◆森本達夫委員　これは何か理由というのは考えられますか。

とはいえ、理由があって落ち込んでいるわけですから、そこをいかにカバーしていくかということを考えることで、入園者数を平準化できるのではないかなというふうに思うわけです。 一方で、先ほど来シティプロモーションというお話が出ておりますけれども、これまでの間、このあらかわ遊園はどのような形でプロモーションされてきたか、ちょっと教えてください。

私も番組を見ている中で、遊園地とか観覧車が出てきて、これ、あらかわ遊園だと気付くときがたまにあります。 そういったことをどんどん積極的に活用していただくのも大事ですし、まだまだ活用できるメディアというのは、ＳＮＳを含めて考えられると思いますので、先ほどまだまだ伸び代があるというお話が出ましたけれども、私はかなりやり方次第で入園者を増やせる手だてというのはあるかと思いますので、これは今後シティプロモーションの中で議論されてくるとは思いますけども、その辺もしっかり取り組んでいただいて、入園者数を少しでも増やしながら、赤字を解消していく方向で取り組んでいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 終わります。

午後零時十六分休憩 午後零時二十三分再開

（一）令和六年度第八号陳情、ＭＭＰ制度の導入についての陳情、（二）令和六年度第十一号陳情、被選挙者の通名及び帰化歴の非公開に反対する陳情、以上二件については同種関連がありますので、質疑を一括して行い、討論と採決は一件ずつ行います。 それでは、質疑をお願いいたします。 保坂委員。

でも、これは、自公政権が続いた一党独裁って、自公で一党独裁というのも変な話なんだけども、内容が変わったときに差替えとかというのをさせないのかしないのか、あえて出しっぱなしなのか、出しっぱなしだったら別に議論する必要もないんだけども、この内容が大きく変わったことに対する陳情書の扱いについて、どのようにお考えですか。

◆保坂正仁委員　分かりました。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　二つ目の被選挙者の通名及び云々とあるんだけども、理由の中に、通名は歴史的に在日外国人が差別を回避し、基本的人権を守る手段というふうに書いているんだけども、私は全くこれは逆だと思っていて、在日外国人を日本人化するために、通称名をあえて名乗らせたと私は思うんですけども、人権に対する区の認識はいかがでしょうか。

以上です。

大月委員。

制度は何となく分かるんですけど、どの程度浸透しているのかというのがよく分からなくて。ちょっと答えがあるのかどうか分からないんですけど。私も戸惑っているというのが事実なので、いかがなのでしょうか。

◆大月健弘委員　私も不勉強でよくないと思うんですけれども、この議論がどの程度深化というか、議論されているのかというのがよく分からないんですけれども、そこら辺はどうなのでしょうか。

◆大月健弘委員　ちょっとまだ議論が足りていないのかなというふうに思いまして、終わります。

横山委員。

◆横山幸次委員　被選挙者の通名等々の陳情なのですが、いわゆる出自とか個人的な経歴を、それは個人情報になりますよね。これはやっぱり個人情報として保護されるべき対象になっている。それを強制的に開示させることは通常できないというふうに思っているのですが、この辺はどうですか。

◆横山幸次委員　いや、個人情報に当たるんじゃないかと思ったので、個人情報かどうかというのを確認しています。

これはこの前、人権問題の議論をしたときに、多文化共生問題について議論したときに、荒川区の様々な条件の中で、これは大事な問題だというのを議論されたので、ちょっと今、認識としては何かよく分からないようなお答えだったので、私はやはりこういう問題というのはしっかりと区としても、個人情報の保護という観点からも考えをきちんとしておく必要があるなというふうに思います。これは特にお答えというんじゃなくてね。

以上で質疑を終わります。 討論をお願いいたします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　いろいろ言われております現在の選挙制度がどうなのかという部分はあるかとは思いますけども、私どもとしましては、文章の中にやはりおかしいと感じる部分も多々ありますので、不採択とさせていただきたいと思います。

保坂委員。

もちろん不採択とさせていただきます。

横山委員。

小選挙区比例代表併用制という現在の制度に変わって、お金を使った選挙にならなかったかだとか、弊害はなかったのかというと、今は大きな問題がやっぱり私もあると思っています。 そういう点では、裏金問題もありましたし、今度の総裁選挙でもあったように、得票数が議席にきちんと反映しない。莫大な死票が出ているという事態も、やっぱり民意をきちんと反映しない制度というのは問題があるというのはもうはっきりしています。 さっきも言われたいろいろな問題はありますけども、私どもはこの制度を変えるという点では一致をしております。ただ、ＭＭＰ制度がいいかどうかというのは別問題です。 これはドイツの方式を恐らく言っているのでしょう。今の制度よりはより民意を反映しますけども、例えば五パーセントの足切り条項とか、いろいろな問題がここには書かれてあります。 そういう点では、逆に言うと、組合せによると比例の票がきちんと議席に反映しないデメリットも一方では、票数の混ぜ合わせでね、非常に複雑な制度なので、これは私どもは即採用というふうにはいかないと思っています。 我々はブロック別の完全比例代表制にすべきだというふうに思っていますけども、そういう点では私どもは、今の選挙制度を変えるという点では一致をしておりますので、趣旨採択とさせていただきます。

本件について、趣旨採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

〔賛成者起立〕

〔賛成者起立〕

続きまして、第十一号陳情、被選挙者の通名及び帰化歴の非公開に反対する陳情について、討論をお願いいたします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　この問題も、通名の部分と帰化歴の非公開という部分はあるのだろうとは思いますが、本名、帰化歴をプロフィールに明記することがいいのかどうかという部分については、どこまでが必要なのかというのは分からないところですけれども、やはり本名を使用すること、それで帰化歴があるということは決して悪いことではないと思っていますので、それを恥ずかしいというかな、それによってマイナスがあるということもないのではないかなと思っていますので、この陳情については採択とさせていただきたいと思います。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

理想は確かに、ここに書いてある理想って、私もそう思います。ただ、現実をちゃんと見据えて、日本人がそういう努力を惜しまないようにしなければならないし、ますますこの頃メディアで在日外国人だとか訪日外国人を差別しているような気がします。差別される理由もあるのだろうけれども、本当に在日外国人というだけで差別をしている日本のほうが私は問題が少しあるような気がするので、そこをともどもに、ここに書いている差別のない社会を構築することを理想にしてやるべきだと思って、これは不採択とさせていただきます。

大月委員。

以上です。

○竹内明浩委員長　横山委員。

先ほどちょっと質疑でも言ったのですが、また、ほかの委員からもあったように、差別という問題、様々な形でなかなかまだ解決をしていないという問題があります。荒川区は特に多文化共生の問題もあるし、特に、確かにそういうものはオープンに、皆さん何も問題なく許容していく社会が一番いいのでしょうね。 ただ、もう一方で、その中でも出自とか個人的な経歴を強制的に公開するということについては、これは強制公開なんですよ、事実上。選挙するときは必ず公開しなければいけない。 それについてはやはり問題で、個人の権利の侵害に当たる可能性があるということはもう明確だと思うんですね。 同時にもう一個、我々は日本国籍を取得した瞬間から等しく同じ権利を持つわけでありますから、本来、出自とかは全く問題にならないはずなんですよね。それを問題にする人がいるというのが大問題であって、そういうものをやはり変えていくというのが大事だという点で、この問題については、先ほど言ったように絶対認められないと、不採択ということですね。

本件について、まず採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

続きまして、令和七年度第二号陳情、政党機関紙の庁舎内勧誘行為における庁舎管理規則の徹底を求める陳情、令和七年度第十五号陳情、新宿区において顕在化した事例を受けて、政党機関紙の庁舎内勧誘行為に関する早期の実態把握と再発防止を求める陳情、以上二件については同種関連がございますので、質疑を一括して行い、討論と採決は一件ずつ行います。 それでは、質疑をどうぞ。 茂木委員。

◆茂木弘委員　この陳情に書かれている政党機関紙の庁舎内勧誘行為ということなんですけど、荒川区庁舎管理規則ではということの文章も入っておりますが、これについては許可の発行はしていないということで、荒川区では対応されているということでよろしいのでしょうか。

◆茂木弘委員　そうしますと、こういった行為が現実に行われているかどうかということもまずお聞きをしたいんだけれども、荒川区では現状どのようになっていますでしょうか。

◆茂木弘委員　では、政党機関紙については個人の責任で利用する人は利用しているという理解でよろしいですか。

◆茂木弘委員　結構です。

なければ、終わりますね。 それでは、討論に入ります。 討論をお願いします。 茂木委員。

ここに書いてあるとおりで、庁舎管理規則の徹底をするということがやはり求められているということでありますから、このとおりだというふうに思いますので、採択をさせていただきます。

大月委員。

そういう新聞も調査の積み重ねであって、スクープがぽっと出てくることもありますが、ただ、昨今ハラスメントが問題視されています。 私も昔々、クレジットカードを開拓してこい、三件かってこいとかと言われた身ではあるんですけれども、そういうのが今となってはそれがハラスメント問題だというふうに、心理的な圧力だとかそういうのを感じる社会ではよくないんじゃないかなと思っていますので、会派としては採択させていただきたいと思います。 以上です。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

◆保坂正仁委員　政党機関紙と言ったら大体限られているものだと思いますし、私も公明党の議員ですから、公明党の新聞を取ってくれと多分言ったこともないし、もし取ってくれたらありがとうなんだけども、こういったことがあるかもしれないみたいな陳情なんだけども、あってもないとしても、こういうことはしちゃいけないと私は思っていますし、うちの議員たちにもそのように話はしていますし、そういった事実はうちはないので、これは採択というふうにさせていただきます。

横山委員。

既にこの問題については、二〇一四年と二〇一六年の本会議の答弁で明確に言われています。 政党機関紙については、職員個人が自己の判断で購読しているものであり、不特定の職員を対象に行う勧誘や営業とは性質が異なることから、庁舎内の秩序の維持や庁舎管理の観点上、特に問題ないものとして認識してございます。これは二回答弁しておられます。これは全く正しい。 我々議員は政党に所属もしていますし、無所属の方もいらっしゃいますけども、それぞれ政治活動をやっています。政治活動の中にも様々なものがあります。それは我々議員としての活動をする上でも、政治活動を抜きにそれはできない話で、その中に各政党が発行しているものを販売したり購読してもらう、またお金を集めると、これも政治活動の一環だと私たちは考えております。 あと、この陳情の大きな趣旨の一つに、両方とも共通しているんですが、人事権を持つ行政執行部が職員に対して勧誘されたかどうか、取っているかどうか、取った際の心的な状況について報告しなさいというのが書いてある。これをもし認めたら、憲法が保障する内心の自由にも当たる、それを皆さんは認めることになるということになってきます。 同時に、自分たちがやる様々な政治活動について、自ら規制をするということになってくるわけですから、それを行政の側が庁舎内ではそういう話をしちゃいけませんよとなってくる。そういう問題であるということを我々はしっかり考えていかなくちゃいけない。 特にやはり実態調査を求めるというのは個々人に聞くわけですから。これは誰も議員が聞くわけじゃなくて、執行部が聞くということになりますから、これはやはり重大な問題だというふうに思っています。これはやっぱりやるべきではないというふうに思います。 最大限、もちろん職務に支障があるようなことはやらないというのは、これは当然でありますし、我々もそういうこともちゃんと踏まえた上でやっているわけでありますから、それはぜひこの点は我々としても、議会で活動している我々としても、しっかりと踏まえておく必要があるということについては、同様の考えを持っております。 そういう点で、これはもう明確に不採択ということであります。

本件について、採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

続きまして、第十五号陳情、新宿区において顕在化した事例を受けて、政党機関紙の庁舎内勧誘行為に関する早期の実態把握と再発防止を求める陳情について、討論をお願いいたします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　先ほど申し上げたのと同じことでございますので、これも採択をさせていただきます。

横山委員。

◆横山幸次委員　先ほど申し上げましたとおり、これも不採択でありますが、ただ、この問題はさらに踏み込んで、より購読を勧められた際の心的な心理状態まで調査を求めるということになっておりまして、これはやはり到底認められないということもありますという点で、不採択といたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本件について、採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

当委員会に付託されておりますその他の陳情につきましては、本日のところは継続審査といたします。 本当長いこと今日もありがとうございました。 そして、令和七年度の総務企画委員会、本日をもって終了となりますので、一年間大変お世話になりました。ありがとうございました。 お疲れさまでした。ありがとうございます。 午後零時五十一分閉会