発言者（9名）
地元のお祭りも終わりまして、真夏日と今日みたいに雨が降って寒くなったりと忙しい日々が続いておりますが、皆様どうぞ体調に御留意いただきまして、これからもぜひよろしくお願いいたします。 それでは、まず議長から御挨拶をお願いいたします。
◆町田高議長 おはようございます。新しいのメンバーとなりまして文教・子育て支援委員会が始まります。一年間どうかよろしくお願い申し上げます。
○鎌田理光委員長 副区長、御挨拶をお願いします。
出欠の報告をいたします。出席八名、欠席なしです。 署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。森本委員と小島委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。本日は、関係理事者として財政課長の出席を求めております。同時開会の建設環境委員会にも出席を求められておりますので、先に建設環境委員会で説明、質疑を行い、終了後本委員会に入室をいたしますので、御承知おきをお願いいたします。 それでは、理事者の紹介に移ります。 本日は、新委員会構成後、実質的に初めての委員会ですので、理事者から自己紹介をお願いします。
それでは、地域文化スポーツ部の理事者及び荒川遊園課長、子ども家庭総合センター副所長、子ども家庭総合センター相談担当課長は退席をしていただいて結構です。ありがとうございました。 〔地域文化スポーツ部長、文化交流推進課長、生涯学習課長、スポーツ振興課長、ゆいの森課長、地域図書館課長、荒川遊園課長、子ども家庭総合センター副所長、子ども家庭総合センター相談担当課長退室〕
当委員会所管の組織及び分掌事務につきましては、お手元に配付の資料のとおりです。御承知おき願います。 次に、令和五年度・六月会議提出予定案件について移ります。 本日は内示の委員会でありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は、六月会議の会議期間中の審査の際にお願いいたします。 まず荒川区立保育所保育料に関するの一部改正について、説明をお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
財産の貸付けについての一部変更について（友の季ひまわり幼稚園）外四件について説明をお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
財政課長は入室されましたか。 〔財政課長入室〕
なお、本件は総務企画委員会に審査される予定ですので、御承知おき願います。 では、説明をお願いいたします。
小島委員。
◆小島和男委員 基本的なことだけなので、ちょっとお伺いしたいんですが、子育て施設等への物価高騰対策のメニューはどんなものなのかということだけ、ちょっとお聞きしたいんですが。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〔財政課長退室〕
幼稚園等の通園状況について、理事者から説明をお願いいたします。
小島委員。
◆小島和男委員 先ほど説明がある前に資料要求すればよかったんですが、今回の幼稚園関係、学童クラブ関係、保育関係の資料、議員のところにメールも届いていると思いますが、その内容を今日の委員会で資料請求したいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〔資料配付〕
◆小島和男委員 メールの中で資料として届いていないものがありまして、区立幼稚園の各歳の状況についても併せて、これは全体しか分からないですから、資料要求を事前にお願いしておりますので、お願いしたいと思うんですが。
それでは、質疑をお願いいたします。 小島委員。
昨年、区立幼稚園の廃止方針というのも出されまして、実際にそれを受けて今年度の入園申込み等がありました。その結果、どういう状況になったのか、四園の入園状況が、クラスも編制しないということだったんですが、その結果、どこにどういうふうに申し込む先が変わったのか、分かれば教えてください。
◆小島和男委員 十二名については区立ということで、私立の幼稚園だけですか。それでいいんですか。
◆小島和男委員 今回の四園、二十一名の関係で特別支援が必要なお子さんというのは特にいなかったということでいいんですか。
そういう点で、区立幼稚園の果たしている役割を各園で保護者の方がよさをアピールしているわけですが、区としても、そういった問題についても、教育委員会として、区立幼稚園のよさをアピールするようなことも併せてやるべきだというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 今おっしゃられた取組を少しずつやっているというのはよく分かるんですが、区立幼稚園の果たしている役割というものは、幼児教育・保育の質にも関わる問題だというふうに思うんですよ。そういった位置づけがきちんとされているのかどうかということが、教育委員会にも求められているのではないかというふうに思うので、もっと積極的に取り組むべきではないかと思うんですが、今年度、この点でさらに充実させるという方向は何か考えていらっしゃることはあるのでしょうか。
それで、この間、長時間の保育ということもあって、短時間よりも長時間ということで、保育園のほうに集まる傾向が多くなっていることは皆さんも御承知のとおりなんですが、そういう意味では私立の幼稚園が午後についても一定の時間を預かる、そういった取組されていると思うんですが、この現状についてはどういうふうにお考えでしょうか。
◆小島和男委員 区立幼稚園のほうも預かり教育という点では一園だと思うんですが、ほかのところは預かり保育をやっていないと思うんですが、そういう認識でよろしいですか。
◆小島和男委員 一園預かり教育をやられているわけですが、それ以外の園でも、午後の一定時間まで子どもが園庭で遊べるという状況はあるんじゃないですか。その辺はどうなっていますか。
それと、どのぐらいの子が、園児もしくはそれ以外の方を含めて利用しているのかという状況は何か把握されていることはありますか。
先ほどのでは、区立幼稚園の再配置の状況を見て預かり保育をどうするかということを検討されているということのようですが、去年、区立幼稚園の保護者の皆さんからも、私立と同じように扱ってほしいと。要するに預かり保育も三時半までの園庭開放などともリンクはするんですけれども、いずれにしても、いろいろやり方があるとは思うんですけど、また乗り越えなきゃいけない課題もあるとは思うんですが、二年またがって七名以下ということになると、廃止になってしまうという意味で、保護者の皆さんからは、預かり保育についても全園で早急に実施してほしいという要望は当然だと思うんですが、その点についての見通しは何かあるんでしょうか。見ながらということで、今年はやっていないけど、来年は取りあえずやってみようということになるのか、その辺はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 昨年廃止方針ということで、短期間の中で行われたものということで、保護者の皆さんから本当に心配の声が出されて、議会にもいろいろ意見も出された経過もあります。ぜひ区立幼稚園の保護者の皆さんの要望にも耳を傾けていただいて、預かり保育等もぜひ早急にやっていただきたいと要望して、終わります。
若林委員。
◆若林由季委員 私からは私立幼稚園についてちょっとお伺いさせていただきたいんですけれども、現在私立幼稚園等々でも教員不足があるということは私もお話を伺っているんですけれども、その中でもさらに教員を必要とされる特別な配慮を必要とするような生徒の受入れに対しての現状をお聞かせいただけますでしょうか。
◆若林由季委員 そうしますと、具体的に特別な配慮を要する児童に対しての何か対策というものはございますでしょうか。
◆若林由季委員 その補助を御利用になられている実績といいますか、今、私立園での実績というのはお分かりになりますか。
以上です。
○鎌田理光委員長 森本委員。
◆森本達夫委員 まず今のお話に関連いたしますが、いわゆる医療的ケア児等、支援が必要なお子様の受入体制というのは、今後もしっかり強化していかないといけないと思うわけでありますけれども、事業者といいますか、園のほうでも受け入れたいという積極的な思いをされている園長もたくさんいらっしゃると私も聞いております。そういった中で、今も出ましたけど、前向きな姿勢な園に対して全力で区としてバックアップしていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
◆森本達夫委員 こういった専門家といいますか、ある程度知識も経験もないといけないというふうに思うんです。そうしたときに、すぐにそういった人材を確保するというのはなかなか大変かなというふうに思います。なので、今後の見通しを立てながら、そういった方をすぐに荒川区で採用できるような準備といいますか、そういった人材を確保するということも併せて進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それと、今回、区立幼稚園が四園閉園になっていくという計画の中で、区立幼稚園もそうでありますし、私立幼稚園のほうも入園児が減っていっている、これは少子化の影響ではあるわけでありますけども、前年度に比べて八割ぐらいになっているわけです。区立幼稚園が減っていく中で、私立幼稚園がその分増えているかというと、そうでもないというところがあるかと思うんですが、この辺の分析はいかがでしょうか。
◆森本達夫委員 先ほど区立幼稚園の魅力というような話もちょっと出ましたけども、今回、私の地元の町屋幼稚園をはじめ、四園が閉園になっていくという中で、保護者の方からしたときに、将来的に閉園になる可能性がある区立の幼稚園を考えたときに、リスクというか、心配といいますか、そういったものを踏まえた中で、区立幼稚園を選んでいただけるのかどうかというのが正直思うわけですけども、この辺はいかがですか。
先日、私、区立幼稚園同士の交流というものを提案させていただいて、実施していただいたというふうに聞いているんですけども、ちょっとその辺、分かることがあったら教えていただけますか。
また、今後、少子化が進んでいくかもしれない中で、閉園等の影響もある程度想定していかなきゃいけないことはあるかというふうに思います。そのときに保護者、お子さんを振り回さないようなしっかりした計画というか、見通しを立てながら、今後計画を立てていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 終わります。
小島委員。
◆小島和男委員 今の質疑に関連するんですが、今、質疑で出されたように、区立幼稚園に通わせていらっしゃる保護者の皆さん、昨年の廃止方針のときにも意見が出されておりました。突然だと。十一月に結論を出して、その翌年からということで、本当にやり方としてまずかったんじゃないかというふうに思っております。二年連続で学級編制しなければ廃園ということで、言ってみれば、そういうことの中でいろんなことが進むというのは、私はあるべき姿ではないだろうというふうに思っています。そういう意味では、廃止計画の見直しも必要ですし、私立の状況も、例えば子どもたちが集まらなければ私立も廃止にならざるを得ない。そういったときに区立の役割というのは重要な側面になってくるわけですから、将来を見据えた対処ということもきちんと議論もし、対応すべきだということだけはお話ししておきたいと思います。
清水委員。
区立幼稚園の話でこの間もほかの委員からお話がありました。令和五年度を迎えるに当たって、もちろん希望どおりの園に入園できないというお子さんも結果としてはいらっしゃったけれども、先ほども御説明のとおり、大きな混乱はなく、他の園等々に入園されて、現在通園されているという状況だということで理解をさせていただいてよろしいんですかね。確認で伺っておきたいと思います。
◆清水啓史委員 いろいろありましたけれども、一定、議会でも議論を経て取りまとめをいただいて、こういう形で計画が進んでいっているという状況の中で、先ほどお話ありましたけども、区内の私立幼稚園のお子さんの入園数の減少ということ、あるいは区立幼稚園の現状も含めて、多分教育委員会も、また、子ども家庭部も含めて、今後の在り方、想定しているようなペースでいくのか、あるいはそれよりも早い段階でいろんなことを想定していかなきゃいけないのかということは多分考えられているんだと思いますが、改めてこの状況を含めて、また急にという指摘がないように、早め早めにいろんなシミュレーションを含めてお考えいただいておきたいと思いますが、今後の考え方も含めて伺っておきたいと思います。
◆清水啓史委員 もちろんそうですし、その逆のことも含めてしっかりと検討していっていただくことが大事なのではないのかなと思いますが、その点についてもいかがですか。
◆清水啓史委員 私が奥歯に詰まったような言い方をしているからなのかもしれませんけども、国のほうでも、保育園でも就労に関係なく預かっていくようなことも報道等で出てきていたりしていますし、就労家庭も増えているというようなことも先ほど御答弁ありましたけども、そういった中で、いろんなシミュレーションをしておいたほうがいいだろうと。今、お弁当給食もやったり、いろんなメニューを展開していって、入園者数が増えていくということもあり得るだろうし、逆の場合もまた想定しておかなければならない。そのときに前回のようなことなく、保護者の方々にも、あるいは議会のほうにもきちんと御理解いただけるような形で進めていくようなことも、多分想定はされているんだと思いますが、改めていろんなシミュレーションをぜひしていっていただきたいということですが、改めて伺っておきたいと思います。
◆清水啓史委員 そこで、先ほどお弁当給食の話がありました。これは新年度いつから始めて、その状況、利用の仕方等々を含めて少し御説明いただければと思います。
これは園児全員お弁当給食を利用しているのか、それとも選択制のような形でやられているんでしょうか。
◆清水啓史委員 細かくてごめんなさいね。それは、うちの子は今年度はずっとお弁当給食ですとか、ずっと自分でお弁当を作って持っていきますということで、一年間の約束なのか、それとも一月とかなのか、一週間とかなのか、それこそ来週の何曜日だけお願いしますとかいうような形なのか、その辺のところを少し伺えればと思います。
◆清水啓史委員 そういった対応をしていても、特段現場、つまり区立幼稚園の職員の皆さん、先生方の中においても混乱なく利用できているということでよろしいのか、あるいはこれに当たって、新たにお弁当を担当していただくような人を加配したりされているのか、伺いたいと思います。
◆清水啓史委員 そうすると、区立幼稚園では特段滞りなくお弁当が実施できていると、こういうふうに理解させていただいてよろしいですね。確認です。
毎回聞いていますので、私立幼稚園の眼科検査、今、どういうふうに、実施されていますか。
◆清水啓史委員 なかなか広がらないのは、なかなか御理解をいただけてないんでしょうかね。
○鎌田理光委員長 清水委員、通園状況の話からちょっと離れてまいりましたので、手短にお願いしてよろしいですか。
終わります。
斎藤（泰）委員。
◆斎藤泰紀委員 簡潔に。区立のほう、一園で預かり教育をしていただいています。このことは残された区立園で適正配置の後になるか、それとも、もう事実上決まっているわけですから、適正配置を前提にしてそれを始めていただくか。相当以前に私、預かり教育を幼稚園でやったほうがいいということを申し上げてきたわけですから、そのことについては、御感想で結構です。いかがですか。
佐藤学務課長、区立幼稚園のことで先ほど来様々な質疑の中で、教育委員会として一生懸命やっていらっしゃるんだと。しかしながら、私立の幼稚園に対しての支援等、格差がいろんな意味であるよねということは、印象として感じざるを得ないということがありまして、例えば簡単なことで申し上げますと、数年前、やっと私立幼稚園の子どもさんたち一人千円の図書費、なぜかやっと支給していただけるようになったと。ずっと以前から申し上げてきたのに、そこだけなぜかやってこなかったと。不思議だったんですけど。これが一つ。 これは私立の幼稚園だけではありませんけれども、保育園等も含めてですが、これもずっと私、申し上げてきたことの一つが備蓄、極めて重要なんですね。一人当たり年間五百円と。五百円というのはあるんですが、それも実施していただけるようになったわけですが、これは前年度でしたっけ、今年度からでしたっけ。 それはともかくとして、区立と比較してしまうと、印象としてだけではなくて、格差があるよねということで、私立の幼稚園に対しての支援をどうやっていくかということを、たった今、こうして答えてくださいということを私はあえて申し上げません。しっかり検証していただいて、ここのところは区立に比較をすると、支援体制というのは整っていないよね、必要だよねというところを含めて検証していただいて、判断していただいて、結果を出していただきたいと思いますが、御感想だけあれば、お願いします。
◆斎藤泰紀委員 終わります。
○鎌田理光委員長 最後に、保坂副委員長。
最初に、私立幼稚園の三歳児と区立幼稚園の三歳児のを教えていただけますか。
◆保坂正仁委員 いやいや、区立幼稚園は三歳児は四園になったんじゃないの。この定数は二百七十五人なんですか。
◆保坂正仁委員 大体半分なのかね、私立も区立も。私立は二百九十人に対して百八十三人なので。これで幼稚園需要が少なくなったと先ほどから答弁があったけれども、佐藤学務課長と小林子育て支援課長はこれで子どもたちはいいのかなと。私は逆にすごく心配をしているんですけども、教育という部分において、この定数に対してこの入園数でいいのか、内容は別として、どのようにお考えでしょうか。
それで、私立幼稚園ですけども、今度は入園者数じゃなくて、経営的にこれで大丈夫なのかなと。先ほどから私立幼稚園が廃園したらどうするんだという話もあったけども、区として、私立幼稚園と区立幼稚園、区立幼稚園をこれだけ少なくされて、区立、私立の全体を考えたときにどういう園児募集の支援をしていこうとお考えなのか。特に園児が少ないといっても、四百人以上が区外に行っているわけですよね。それをどう呼び戻すのか。また逆に言うと、区外から来てもいいような方途はないのか、そういったことも含めて、私立幼稚園の経営に対する区の考え方、支援というのをどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
◆保坂正仁委員 そもそも幼稚園教育と保育園の保育というのは違うんだと私は思っていまして、私の子どもは三人区内の私立幼稚園に入れさせていただきましたけれども、教育と保育の違いというのが混じり合ってきていて、幼稚園の必要性、保育園の必要性が、今の親御さんはよく分かりませんけれども、違いがあって初めて幼稚園に入れるんだ、逆に言うと、幼稚園に入れたから、幼稚園に入れた自負というのがあるのではないかなと私は思うんですけども、幼稚園教育と保育園の保育の違いというのを区はどのようにお考えなんでしょうか。
◆保坂正仁委員 私立幼稚園の園児募集に対して、区として具体的に何を支援しているんですか。教育が違うと今、答弁がありましたけども、具体的に私立だから区はやらないんだとか切り捨てているというのは変だけども、援助しますと言いながら、本当に援助しているのか。援助しているのであれば、具体的に何を今まで援助してきたし、これから何を援助しようというふうにお考えですか。
◆保坂正仁委員 では、何で四百二十名の方々が区外の幼稚園を選んでいるのでしょうか。その理由は掌握をしていますか。
◆保坂正仁委員 いやいや、何で区外に行っているのというふうに聞いて、例えばなぜ行っているのかという調査をしなければ、行っている理由が分からないのではないのか。逆に魅力があるから、例えば日暮里だったら、親が行っていたから谷中幼稚園に行くんだとかという理由もあるんだけども、なぜそこに行くのかという調査をしなければ、逆に区内に引き戻すこともできないのではないのかなと私は思うんです。ただ親が選んで区外に行っているからしようがないよねというだけだったら、このままいくと、区立も私立も幼稚園は減っていくばかりかなというふうに私は思うんですけども、そこら辺をきちんと調査もして、原因究明をされたほうがいいのではないかと私は思うんですけども、いかがですか。
◆保坂正仁委員 今現在、区外から区内の区立、私立幼稚園に通っているお子さんの数は分かりますか。
もう一つ、次に質疑したいのは、私立幼稚園は子ども家庭部、区立幼稚園は教育委員会、昔、私立幼稚園は総務か何かだったのかな。今度、こども家庭庁というのができて、私が質疑すると両方の課長が答弁するんだけども、これは単純に私立も区立も今の所管の中でやっていかれるんですか。
◆保坂正仁委員 私立も区立も、変な話、子どもが減っていく、大変だとおっしゃっているし、我々もそう思っているんですよ。そうしたら、区立も私立も情報交換はしているとは思うんだけども、もう少し意思疎通をして、荒川区全体の幼稚園の底上げというのを区立と私立で私はしていくべきだと思うし、もちろんしていっているんでしょうけれども、どうも二つから聞いていると、別に対立しているわけではないんでしょうけれども、もう少し危機感と言ったら失礼ですけども、あってしかるべきかなと私は思うんですけども、再度御答弁。
◆保坂正仁委員 最後に、先ほどから区立幼稚園の今年度の募集停止が突然去年やったと委員が言いますけど、突然なんですかね。私は以前から区立幼稚園の統廃合というのは、うわさでは聞いていましたよ。その計画を発表すると、いつも大体突然と言われるんですよ。教育委員会として、今年度の募集については突然だと幼稚園の父兄や議員からありますけれども、どういうふうにお考えなのか、お聞かせ願えますか。
◆保坂正仁委員 本来は区立幼稚園に二十一名が行こうと思ったけれども、十一名が区立幼稚園に入られたと。四園の入園者数について、先ほどは少ないねと私は指摘しましたけれども、募集をやらなくなったことに対しての入園状況については、教育委員会としてはどのようにお考えでしょうか。
◆保坂正仁委員 そうじゃなくて、募集をしないというのは保護者の判断じゃないよね。教育委員会として募集しませんよという指示を出したわけですよね。それについてどうのこうのじゃなくて、要は南千住第二、花の木、尾久第二、日暮里の四園で募集はしなかったけれども、教育委員会としてはもうちょっとここに来るのかなとか、もっと少なくなるのかなとか、そういう思いというのはどうだったのかというふうに聞いているんです。
ただ、たしか区立幼稚園も十園から八園になるときに、三歳児だとかいろんなことを変えましたよ。今回も入園状況を変えることによって、区立幼稚園も変わってきた、変えてきたと私は思っています。ある面、こういう荒治療と言ったら失礼ですけども、これがないと区立幼稚園はなかなか変わらないんだなと、そういうふうに私は長く議員をやっていて見てきました。 十園から八園にしたときも、二、三年は緊迫感があって、結構入園者数が維持されたんです。ところが、四年とか五年たってくると、そのときの緊迫感がなくなって、当たり前。多分、これも三年、四年すると、四園というのも当たり前になるんだろうと私は思うんですね。そのときにまた同じような状況になって、子どもの数が増えたとか減ったとか、そういう問題じゃなくて、私は減っていくのかなという危惧をしています。 ですから、今回、二桁で区立幼稚園に入園されましたけれども、実は来年の四月からの入園の募集が一番大事だと思っています。お弁当給食もやられたり、いろいろ変えたということをもっともっとＰＲしていただき、区立の教育という部分をしっかりと保護者の皆さんに知らしめていただきたい。 それと同時に、私立も区がある程度責任を持って、経営、また広報も私は絡んでもいいんだろうと思っています。でないと共倒れになっていて、幼稚園そのものの存続が荒川区に必要じゃないみたいな、私、大反対ですから、そういったことも踏まえて、幼稚園の運営について、私立も区立も区が責任を持って運営していただきたいと思いますけども、最後にお伺いさせていただきます。
◆清水啓史委員 先ほどの北川副区長の御答弁なんですけれども、区外の私立園に行っている御家庭に対して少し失礼な御発言ではなかったですかね。私は、それぞれの御家庭の様々な判断の中で区外の私立園を選ばれているんだと思うんです。お子さんを区内の私立園に、そういう議論は当然あるんだろうと思いますけれども、区外の私立園を選んでいるのは何かブランドで向こうに行っているんでしょうというような、そういう御答弁は通われている御家庭に対して大変失礼な御発言ではないかと思いますけども。
○鎌田理光委員長 小島委員。
というのは、区立幼稚園、私立幼稚園、現在の定員になったというのは何年なんですか。何年から始まった定員ですか。それ以降、変更はあるんですか。
◆小島和男委員 私は、そもそも三歳児のことは別にしても、四、五歳児ということでいえば、制度発足時の定員がいまだに変わっていないんでしょうという確認をしているんですよ。その制度発足のときというのは何年で、それ以来定員が変わっていないでしょうということを確認しているんですよ。
○鎌田理光委員長 出ますか。出ないなら資料配付にしますか。
◆小島和男委員 今言われたように、昭和三十一年に三十五人が決まりまして、幼稚園の学級編制の基準はそれ以後変わっていないということですよね。
◆小島和男委員 大事なことは、国際的に見ても、幼稚園の一クラスの人数というのは、十人、二十人に規模は縮小しているんですよ。この日本では三十五人から変わらずに来ていると。先ほどの話ではないけれども、私立幼稚園からすれば、三十五人集めなければ経営が大変ということがあり、一方、区立幼稚園でも少人数でということもなかなか思うようにいかないと。基準そのものを変えなければ今の問題にも応えられていかないというふうに思うんですけれども、その辺の認識はありませんか。
◆小島和男委員 ちょっと議論をそらさないでいただきたいんですよ。先ほどから出ているように、三十五人を基準に教諭の配置とかというのはされているわけですよね。そうすると、小規模でやろうと思っても、例えば十人にしました、そこに二人の教諭を配置しようと思っても、国のほうから出てこないわけですよ。そういう基準のことを言っているわけなんですよ。それは今の答弁とは違うと思うんですよね。
私立への助成といっても、先ほども言ったように、私立の幼稚園の皆さんからも、一クラスの人数が多過ぎて、やっていることも大変と。補助金そのものがそれを基準にしているので、なかなか小さくできないということも聞いているわけですよ。そういう意味で、国際基準で考えたら、本来は三十五人学級そのものを縮小していくという流れが私は必要だし、そういう方向に世界的にも動いている。日本がそういう意味では大変立ち遅れているということが問題の一つだということと、この前も質疑させていただきましたけど、国際的な基準で七名というのは何か根拠があるんですか。答えてください。
いずれにしても、今の国の基準をそのまま前提に区立、私立の幼稚園のことを考えるということ自身が、未来に向かった園の在り方、今後の在り方ということにはなっていないということで、本当に子どものことを考えた幼児教育、保育の在り方を改めて国際基準の下に議論を進めるべきだと。そして、区立も私立も本当に子どもたちのことを考えながら前進できるということを検討すべきだということだけ最後に申し述べて、終わります。
荒川区の保育の状況について、理事者より説明をお願いいたします。
清水委員。
◆清水啓史委員 文京区のミラッツで不正受給があったという報道がありましたけども、荒川区内にもミラッツが運営されている園があるかと思いますが、その後、何か対応されているのか、教えてください。
終わります。
○鎌田理光委員長 小島委員。
◆小島和男委員 今年度ではないんですけれども、ひぐらし保育園が再開発絡みで閉園になると。そうなったときに、これからマンションが増えるということとの関係で、日暮里地域での保育園の需要が高まるというふうに予想されるんですが、その辺は何か御検討されていることはあるんでしょうか。
それと、南千住の地域、資料いただいた中に、園児が極端に少ないところも幾つか出始めております。その辺についての対応は、何か考えられているのでしょうか。
それと、今、全体として保育園で起きている問題で、この間全国的には子どもへの虐待だとか不適切な保育というのが発覚して、保護者や保育士などから衝撃を与えていることがあります。背景として慢性的な保育士不足ということが現場の疲弊を生んでいるという指摘もされているんですが、こういうことが荒川区であってはならないと思うんですが、まずその見解についてお伺いします。
今おっしゃったように、こういった問題の抜本対策としては、国の責任が大事だと思うんですよね。これが相変わらず改善されないというところに問題があるし、今、御指摘にあったように、国に対しても要望するというのは非常に大事だというふうに思うんです。ただ、全国的にそういうことがあるからといって、国待ちにはできないんだと思うんですよ。国への要望と併せて、荒川区独自の取組が必要だと思うんですね。そういう意味で、一人の保育士が見る子どもの人数が多くなればなるほど、目や手が行き届きにくくなっているということで、いろんなことが起きている。施設内で骨折を含む重大事故が急増しているということも問題になっています。 そういう意味で、荒川区独自に、例えば保育士を一人増やしてみると、国はやらないけれども、荒川区からやってみるということは考えられないのでしょうか。
◆小島和男委員 丁寧な対応は大事だと思いますので、ぜひ大いにやっていただきたいと思うんですが、ただ、現場サイドは、そうはいっても、現場で立ち会わなきゃいけないということがあるので、先ほど言ったように一人独自に増やしてほしいということを要望しているんですけれども、その辺の検討はできないのでしょうか。
◆小島和男委員 ぜひ、荒川区が子育てが本当にしやすい自治体だと、保育の質も本当に向上しているという意味で、積極的に区独自に保育士を一人上乗せするという取組をしていただきたいということと、併せて、この間、株式会社を運営する保育園、本部上納だとか他の自治体、系列会社の開設費用等に九億円の運営費ということで、そうした流用が保育士の賃金、給与が低い状況になっていると。保育園の人件費比率が四割程度のところもあるという指摘をさせていただきましたが、その後、そういったところについての指導等はどうなっているのでしょうか。
◆小島和男委員 四割の人件費比率というのはやはり低いという認識でいいんですか。
◆小島和男委員 その辺、どうですかね。指導監査という立場でのこの間の経過。
その点、改善という点ではいろいろやっていらっしゃると思うんですけれども、じゃ、来年はこのぐらいにというところまでの何かというのは持てるのでしょうか。
◆小島和男委員 だとすると、国のほうにも基準の問題だとか改善を荒川区としても要望するということが必要になると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
放課後児童事業の実施状況について、説明をお願いいたします。
小島委員。
◆小島和男委員 学童クラブ二十七か所というお話がありました。区立の学童クラブはそのうち何か所でしょうか。
◆小島和男委員 この間、学童クラブについては、区立から民間委託という流れも起きる中で、それぞれの質を担保するということで、区としてはいろいろな手を打ってきたかと思うんですが、具体的にはどんなことをやってきたんでしょうか。
◆小島和男委員 当初、学童クラブの質を向上させるということで、先ほど話がありましたが、区の職員が配置されているということなんですが、それぞれどの地域にどういう職員が今、配置されているのでしょう。当初はどういう職員が配置されているのかも含めてお答えください。
◆小島和男委員 今の答弁ではよく分からないんですが、どういう職員が五つの地域に配置されているのかというのを聞いているんです。以前と変わっているのではないかというのも含めて聞いているんですが。
◆小島和男委員 学童クラブと併せて、地域的に児童館だったり、子育てという意味で就学前の子どもたちだとか様々な問題も合わさることもあるので、関連する話で聞きたいんだけれども、保育の質、学童の質をきちんとさせるという点では、事務というのは、保育士の資格等は持っていらっしゃらないですよね。
◆小島和男委員 これまでの学童クラブを区として質を向上させるという意欲が低下してはいないかというふうに指摘させていただきたいと思うんです。当初、係長級の職員できちんと保育の質を向上させると。統括の係長が全体を網羅して見るというんですが、五つの目と一つの目では違うわけですよね。もう一人係長はいるとは言うものの、しかし、全体の流れは学童クラブの経験者がそもそも減ってくるという状況の下で、今後質を向上させるという点での行政として責任を果たす上で、少なくとも保育の経験を持つ者だとか保育の質を向上させるというのであれば、そういうことは必要なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
それで、先ほど二か所の直営の学童クラブというお話がありました。花の木学童クラブも、私、見学をさせていただきましたが、木工室、図工室、親子ふれあい広場、卓球室、児童館機能も、全世代ではなくて児童館事業に特化しているという点で様々な取組がされている。非常に大きな役割を果たしていると思いますが、この二つの学童クラブ、直営なんですが、今後も区営として運営するということで考えていらっしゃるのか、確認をしたいと思います。
◆小島和男委員 そのようなことというのは、分からない。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○鎌田理光委員長 では、小島委員。
◆小島和男委員 現状のことはいろいろお話がありましたが、私は直営の区立の学童クラブの果たしている役割をもう一度再認識して、今後も学童クラブについては続ける必要があるということだけは述べさせていただいて、終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
第二子の保育料無償化について、説明をお願いいたします。
質疑はございますでしょうか。 小島委員。
◆小島和男委員 第二子は無償ということですが、子どもが初めてという方は、今回は対象になっていないということでよろしいですか。
◆小島和男委員 今度の第二子の無償化は、都の財源で補填されるという認識でいいですよね。
◆小島和男委員 せめて区の独自の上乗せで第一子についても半額、無料にするとか、そういう検討もされたほうがいいんじゃないかと思うんですが、その辺は考えていないのでしょうか。
◆小島和男委員 国がやらないことが大きな影響を与えているなと。荒川区も頑張って学校給食無償化は国に先んじて無償化ということになっているわけですから、この問題でも荒川区が率先して足を踏み出すということが必要だと思いますので、取組をさらに強めていただきたいということだけ述べて、終わります。
森本委員。
ここにもありますけれども、国や東京都の補助制度が入っているというところでございます。それぞれ国、都、また、区の負担について分かったら教えてください。
◆森本達夫委員 区の負担は現状ないということであります。これは私たち党としてずっと進めてきた政策として今回こういった実現を見たというふうに捉えておりますけれども、また、現状区の負担がないという中で、例えば第一子の無償化という話になった場合に、区の負担というのがどのぐらいかというのは、数字として何か示せるかどうか、もしあったら教えてください。
◆森本達夫委員 今回、荒川区が国に先んじて給食費の無償化を実施していただいた、大変大きく評価をしているところでございます。また併せて私たち党としても、こういったものは都や国が進めるべきであるということはずっと以前から申し上げているところでございます。もし国として実施された場合、そういうところに充てていた、費用等を考えていくこともあっていいのではないかなというふうにちょっと考えたりするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◆森本達夫委員 もちろん、我々もそのように推進していこうとは思っておりますが、区として負担していたものが浮いたと言ったら申し訳ないですね。使わなくてよくなった場合のことを言っているんですけども、いかがでしょう。
◆森本達夫委員 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
私立認可保育園等に貸し付けている土地の賃料の減額率の見直しについて、説明をお願いいたします。
若林委員。
今、こちらで御説明をいただきました区有地を貸し付けている業者の負担を増やさないためというような減額率の変更ということを御説明いただいたんですが、これまではどのような御対応をされていたのかというところがお分かりになりましたら、教えてください。
◆若林由季委員 平成三十年に賃料の据置きというようなところがあったんですが、なぜ据置きになったのかという背景というものは、お分かりになりますでしょうか。
◆若林由季委員 そうしましたら、今、減額率、改定前は二分の一、そして改定後は五分の三というような数字が示されているんですけれども、減額率に対しての根拠といいますか、そのようなところを教えていただけますでしょうか。
今後も質の高い保育という提供の部分を継続していただくために、事業所の負担を増やさないところといたしましては、区の支援というところが必要になると私も考えております。 今後、少子化がどんどん進み、また様々な新体制というものを導入していくことによって、保育の環境、家庭の環境というものがどんどん複雑化していくと私自身も思っております。今後の子育て支援という形で、賃料の減額率や援助の部分も含めまして、今後の方針というところがありましたら、お聞かせいただけますでしょうか。
先ほども申し上げましたが、園、家庭、地域の三位一体というところも重要視しながら、子育てが荒川区で長く、世代を超えながらも続けていけるような、そんな環境づくりを願っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。 以上です。
○鎌田理光委員長 森本委員。
◆森本達夫委員 すみません、基本のことをお聞きいたします。今回のこれは私立認可保育園等に貸し付けている区有地のことであるかと思いますが、区が貸し付けていない賃料を払っている保育園というのはあるのでしょうか。
◆森本達夫委員 今回は区の土地なので、区が減額をするということのお話かと思いますけども、ここにもありますとおり、保育の質を維持するというのが一つの大きな目的だというふうに考えます。そうしたときに、ほかの園も運営費等はそれなりにかかっている、賃料もそれなりに払っているという中で、園同士の運営費用の平準化みたいなことも考えていくことも大事なのかなというふうに考えますけども、その辺はいかがでしょうか。
◆森本達夫委員 今のお話ですと、国の制度があるというようなお話でありましたけども、園それぞれ、様々な運営費等を負担している中で、区の土地を借りている園だけがそういった恩恵を受けるだけではなくて、民間で賃料等をお支払いしているところも区としても可能な限りの支援というのが大事ではないかというふうに考えますので、今後その辺も含めた対策等をお願いできればと思いますので、最後にお願いいたします。
清水委員。
◆清水啓史委員 保育の質をきちんと担保するということで、今回こういう御説明をいただいたということでした。先ほど若林委員の御質疑の中で、平成三十年に鑑定額が変更されたんだけども、その折には据え置いたということで御説明がありました。据え置いたということは、減額率が二分の一を超えていたということで契約をしたということですよね。
◆清水啓史委員 保育の質をきちんと担保していくんだと、その考え方についてはそのとおりだと思います。ただ、一方で、過去の議事録を見ますと、賃料は評定額の二分の一ですとずっと御説明をいただいてきたわけですよね。ところが、この二分の一を変更しますということで我々には御説明をいただいていたんですかね。
◆清水啓史委員 御説明をいただいていたんですかと伺っている。
◆清水啓史委員 五億円ということでおっしゃるのであれば、一番最初にこういう形で、例えば尾久の保育園や至誠会のこととか、東日暮里のわんぱくとか、町屋のことも当時五億円を超えなくてもこちらに御説明をいただいていたということですよね、二分の一でやりますということで。それをいじったのであれば、私はきちんと御説明があったほうがよかったのではないかなと思うんですけれども、今後のことも含めていかがですか。
◆清水啓史委員 平成三十年で変わったときに据え置いたということですね。これは見方を変えると、区が土地のオーナーで貸していて、賃料を取っているということですよね。繰り返しですけど、もちろん保育の質をきちんと担保するということは、それを全く否定するものではありませんけれども、区に本来入るべき家賃収入が減額されていたという見方も一方ではあるんだと思います。すると、この間減額していたことによって、本来百入ってくるものが実際どのぐらいになっていたというのは試算としてあるんですか。
今後、五分の三ということで設定していくということですから、やっていくんでしょうけども、先ほど来あったように、今後いろんな社会情勢ということもあったりするんでしょう。きちんと保育の質は担保する、一方で区の土地を貸している以上、きちんとした額を納めていただくということも全体で見れば大切な視点だと思いますので、もしまた変更していくということが今後あるのであれば、その折には御説明をいただくようにお願いしておきたいと思いますが、いかがですか。
◆清水啓史委員 終わります。
○鎌田理光委員長 斎藤（泰）委員。
西尾久保育園と言われる宮前公園の園、そして、夕やけこやけ保育園、この二園につきましては、やり方がまた違って始まっていると思いますが、賃料等かかっていますか。
具体で申し上げますと、このうちの幾つかの園につきましては、公募であっただろうと思いますが、とはいいながら、行政が例えば具体の園に対して、何とか区のこの土地を使って保育園をやってくれませんかということでより積極的にお願いしてきた経緯もある園も間違いなくあったんです。僕はよく承知していますけれども。やりたければどうぞではない、区がお願いしてきたというところも間違いなくあった。そういうことも含めていえば、公私連携というようなことは、賃料その他も含めていただきませんよで今、二園始まっている。そのことも含めてですが、公私連携をこれからどんどん進めていきますよということを、この場所であったか、別の場所であったか、正規の荒川区議会の中で御答弁もされていたり御説明もされていたと思いますが、本当にそれでいいんですかということを含めて、これも御感想だね。不公平感のこと、そして公私連携をどんどん進めていきますということも含めて、それで本当にいいんですか。より具体の御答弁でなくても結構ですから、御感想があればお願いしたい。
しかしながら、それがイコール公私連携に移行するんだということでいいのかどうかということは、私は疑問を呈しているということで、そのことを今申し上げているので、御感想がありますか。それでもなおかつ堂々と、強引にでもやっていこうとしているんですか。
◆斎藤泰紀委員 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
六月六日に開催された委員長会で確認された事項を報告いたします。 区内外の所管施設調査について、区内外施設については必要に応じて実施を検討いたします。実施時期については、具体的な日程調整もありますので、正副委員長に一任願います。 次に、行政視察について、行政視察については、国や都の動向等を踏まえ、実施したいと考えております。調査項目等について御意見、御希望がありましたら、正副委員長までお願いいたします。 なお、実施時期、視察都市等につきましては、全体的な日程調整もありますので、正副委員長に一任を願います。 次に、委員会付託事項です。現在当委員会に付託されている・はありませんので、御承知おきください。 常任委員会定例日について、お手元に配付の資料のとおりとなっております。御承知おきを願います。 これにて本日の委員会を閉会いたします。初日から長時間大変お疲れさまでございました。 午後零時三十一分閉会