// 発言者（8名）
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それでは、議長、挨拶をお願いいたします。
そんな中、朝起きたら、日本テレビのＺＩＰで荒川区の木造密集地域の特集が組まれておりました。村山住まい街づくり課長と大木基盤整備課長が御出演され、無電柱化と防災グリーンスポットについて説明されておりました。この委員会には直接関係ありませんが、関東大震災では、小学校が百校以上燃えたと聞いております。何かあったときのための準備というのは常にしておくべきだと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 本日、九月会議提出予定案件について内示の委員会ということで、御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
○鎌田理光委員長 副区長、挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。若林委員、森本委員、お願いいたします。 本日は、谷井地域文化スポーツ部長から欠席の御連絡を受けておりますので、御承知おきください。 本日の案件の審査に当たり、関係理事者として財政課長及び営繕課長の出席を求めておりますので、こちらも御承知おきをお願いします。 案件に入る前に、学童クラブ等の運営事業者が委託料の不正受給を行っていた件につきまして、理事者から報告を求めたいと思います。お願いいたします。
どなたかいらっしゃいますでしょうか。 森本委員。
◆森本達夫委員 一点だけ。今回、調査によって不正といいますか、そういったものが見えてきたということなんですけども、例えば日常的に何か調査をすれば、今回の件というのは分かるようなものであるのか。だとすれば、今後もそういった調査を定期的にするということが大事になってくるのかなと思うんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。
様々なところに影響というのはあると思うんですね。子どもたちもそういった大人の振る舞いも見ていく中で、こういうことはあってはならないと思いますので、今後、再発防止に全力を挙げていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 終わります。
清水委員。
まず、現場で何か事故や子どもたちに直接的なことがあったわけではなかったということで理解してよろしいですか。
先ほどの御説明の中で、事業者とのやり取りの中で行政としてのサービスを受けている自覚が足りなかったというような御趣旨の御発言があったと思います。私はちょっと耳を疑うというか、そういった考え方の事業者がこの間、我々の荒川区の行政サービスを担っていたということは、極めて遺憾だと私は先ほどの御発言を聞いて思いました。 このことについては、先ほども申し上げたように、両副区長からも昨日御答弁がありましたけれども、こういった事業者にお願いしてきたことについて、重く受け止めなければいけないと私は思います。 その上で、今回、新宿のことがあって調査をしたということですよね。裏を返すと、新宿のことが出なければ、区自らのやり取りの中では見つけられなかったかもしれないということなんだろうと思います。 もちろん事業者、先ほど申し上げたように、今回のワーカーズコープがけしからぬと、問題だということは当然のことだと。しかし、これを委託している区としてのこの間の対応、体制がどうだったのかということも、これは同じように問われていかなければならないだろうと思います。 私もこのことがあって、八年前の二〇一五年の決算に関する特別委員会での自分の質疑を思い返しまして、このとき、にこにこすくーるや学童の委託のことについていろいろ取り上げました。そのときにも、現場にいる方の資格はきちんと確認を取れているのかと、あるいは人員がここの学童にはＡさん、Ｂさん、Ｃさん、どの方がいて、入れ替わっている場合についても、私が質問したときには把握はできていないということでありました。それらのことも受けて、委託の在り方については、改めて対応していかなければならないということで当時の部長からも御答弁がありましたけれども、今回こういうことがあって、この八年間の中で体制が見直されてなかったんじゃないかという気がしてなりません。 一つ一つ申し上げると、現場の資格のことについてはしっかりと確認を取れているのか、資格証明書をきちんと添付していただくような形で、本当に資格があるのか、免許があるのかということの確認は取れているのか、そこはこの間もできているのか、まず一つ一つ確認をしたいと思います。
◆清水啓史委員 現場にいる方が変わる場合は、事前にきちんと報告して書類を出し直してくださいということなのか、事後報告でいいのでということなのか、そこはどういった対応になっているんですか。
◆清水啓史委員 すると、この間、区としても、一定の事業者とのやり取り、管理というのか、監督体制については強化をしてきたんだろうと、体制を整えてきたんだろうとは思います。でも、結果としてこういうことが発覚してしまったというわけですよね。今後どういったことができるのか、委託をしていて、区の児童青少年課の職員が毎日そこにいるなんていう話には当然ならないわけですよね。どういったことで今回のようなことを防ぐことができるのかということを、今日明日にということではないかもしれないけれども、きちんとそこは練った上で対応していかないと、また同じようなことが、それは学童だけではなくて、区で行っているいろんなものの委託先においても同じようなことがあってはいけないんだろうと思います。ですから、そこは、今回の学童だけにかかわらず、委託を行っている全ての区の部局においてどういった体制が取れるのか、どういったことが必要なのかということを改めて見直すきっかけとしなければ、今回の反省は生かせないだろうと思いますけれども、改めて御見解を伺いたいと思います。
あえて逆のことというか、少し角度を変えて申し上げるのであれば、繰り返しますけども、今回の件はワーカーズコープのことが問題であるし、区の体制も対応も問題があっただろうと、それはそのとおりなんですけども、見方を変えて、今、人手不足と言われている中で、実際事業者が人を本当に集める気がなかったのであれば、それはもちろん問題ですけども、集めようとしていたんだけれども集まらないという実態がひょっとしたらあるのか、あるいはそれは賃金が理由で、そのお金では人を集められないということに問題があるのか。であれば、改めて契約の段階からも含めて、区民の皆さんによりよい適切なサービスを受けていただくには、事業者にもっときちんとした体制を取っていただくには、適切な対価を区としても払わなきゃいけないことになるのかもしれない。そういったことも含めていかないと、この事業者を切ります、でも、次の事業者も実はなかなか手が挙がってきませんみたいなことになっては、結局困るのは区民になってしまうわけですから、そこは一歩、角度を変えて、そういった視点も含めて、これから事業者、いろんな区民サービスを委託や指定管理で担っていただいているわけですけども、そういったこともまた考えていかなきゃならないのかなということも考えさせられたところであります。 最後にしますが、一点だけ、台東区のほうでも学童で同じようなことがあったと台東区のホームページで拝見をしました。台東区のほうでは、これを受けて他の事業者に対してもヒアリングを実施し、虚偽の報告がないことを確認したということで掲載されているんですけれども、荒川区では他の学童を担っていただいている事業者にはどういった対応をされているのか、伺います。
ですから、別に疑ってみろということではないですけども、先ほどの北川副区長の御答弁じゃないですけども、より密にきちんとした関係を構築していくということがこれから必要だ、大事だということなのであれば、まずはほかの事業者ではこういうことがないんだということを一義的にでも確認するということは、速やかに行う対応なんじゃないかなと思いますけれども、いかがですか。
◆清水啓史委員 私は速やかにやったほうがいいと思います。というのは、冒頭申し上げたように、これは新宿のことがあったから分かったんですよね。ということは、ひょっとしたらほかも大丈夫なのと思うことは、当然の疑問だと思うんですよ。ですから、今ヒアリングもということで御答弁がありましたが、私は速やかに担っていただいているところに対して、問題ないのかということの確認を行っていくべきではないかなと思いますが、改めて伺っておきたいと思います。
◆清水啓史委員 他区ではそういった形で確認して、今の小堀子ども家庭部長のお言葉を借りれば、何でもないよね、安心だよねということをある種見せていただいたわけですから、そういった形で確認をいただいて、ほかの学童は適切に人員を配置して学童事業を行っていますよということの安心を示すという意味でもぜひ進めていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
小島委員。
ただ、問題は単純な問題ではないのではないかと。先ほど清水委員からも話がありましたが、職員を低賃金で確保すると、委託という中でやっているわけですから、それでなくても全体、人手不足ということが言われている中で、この問題をどう解決するのか、そういったことを併せて考えていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、その点でやったことはもちろん認められないことなんですが、職員不足やその実態等についての区の認識はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 そういう認識はあると、しかし、改善等には至っていないという認識でよろしいですか。
◆小島和男委員 いや、答弁になっていないと思うんですけれども、いかがですか。答弁を正確にしていただきたい。
◆小島和男委員 現在、学童クラブ、直営と民間委託、それぞれ何園で、いつ頃から民間委託がされて、民間委託は今何園ぐらいになっているんでしょうか。
◆小島和男委員 この間、労働条件の改善等については、何回ぐらいされているんでしょうか、更新とか改善とかというのは。どうでしょう。
◆小島和男委員 先ほどの小堀子ども家庭部長の答弁もそうですけれども、実態に見合った改善なのかどうかという辺りがこれから運営する上でも大事なんだと思うんですよ。単に見直しだとか頑張っていますということではなくて、実態に見合って、学童クラブで民間委託の方でもこれなら安心できるということが担保されないと、問題が生じることになるんだと思うんですね。何か今の答弁を聞いていても、不十分なのか十分なのかというのがよく分からない。そういう状況でいいんですかね。
先ほど来の答弁を聞いていますと、事業者側に問題があって、他の事業者はしっかりやっていただいているんだという認識なんですけれども、性善説かどうか分かりませんが、やはり区は責任を学童クラブに対して果たしているのかなというふうに私は率直に思わざるを得ない答弁を聞いているなと思うんですよ。 例えば、保育園であれば指導監査等が実施されておりますが、学童クラブはそういったことはされているのでしょうか。
◆小島和男委員 聞いていることに答えていない。
◆小島和男委員 やっていないということなんでしょう、要するに。別の形でと言うけれども、保育の質を担保する、必要なことを実施する、保育ではそれをやっている、しかし学童クラブではやっていないということでいいんでしょうと確認しているのよ。
今、直営部分で二つの学童クラブが残っているということですけれども、これも民間委託にしていくんだという流れですけれども、保育園同様、拠点の学童クラブはきちんと直営で残して、そして全体の質を向上させるということも私は必要なのではないかと思うんですが、御見解をお伺いしておきます。
それで、清水委員もちょっと触れたんですが、台東区でも全部一斉にそのほかの学童クラブについてもチェックしたと、少なくともこのぐらいはやれるのではないかと思うんですけど、なぜできないんでしょうか。その理由、先ほどの答弁は信頼関係で成り立っているからというんですけど、信頼関係が一つでも崩れたということから見れば、全体チェックというのは必要になるんじゃないかと思うし、また、台東区なんかでも実施されているわけで、直ちに実施できないのでしょうか。
◆小島和男委員 何かよく分からないですよね。すぐできることがやれないように、今後検討していきますという話に聞こえるんですけど。職員が行った際にチェックする、チェックするのだったら、今問題になっているわけだから、全体、二十五の民間委託になっているような学童クラブについて直ちにチェックするというのは、当然やるべきことではないかと思うんですけど、何でできないか。信頼関係で成り立ってというふうにおっしゃるけれども、直ちにやれることは、台東区もやっているわけですから、やれるのではないかと思うんですけども、改めて、やれないのでしょうか。
◆小島和男委員 北川副区長がカバーするというのはあれと思うんだけど、守りとか守らないとかというんじゃなくて、台東区が実施しているようなことというのは、荒川区でも実施できるので、強制とか強制でないとかじゃなくて、必要な人員が配置されているのか、そうでないことがほかのところで起きていないのかというのは、区民サイドからすれば大きな疑問になるわけですよね。守るとか守らないじゃなくて、それを解明しようということについて、守りで信頼関係でと、何となく、あれ、やらないのという感じというのは、私なんかは答弁を聞いていて受けるし、北川副区長の話を聞いていても、やりますよというのは分かったけど、いつまでにどうするのというところまで響いてこないんですよね、率直に。その辺、どうなんでしょうか。
◆小島和男委員 それは分かるんですけど、例えばいつ頃までにそれを終わらせるのかとか聞いていても、終わりがない。やりますよという決意はあるんだけど、台東区のように速やかにと言われたときに、夏休みだったというけれども、夏休み期間中だって学童クラブは運営していたわけだし、集まって保護者の意見もあるかもしれないけれども、区として積極的にこのことはいつまでに調査を終えますよぐらいのことは言えないんですかね。
北川副区長、どうですかね。所管のほうは大変なんだと、特別な調査も必要でと言うけど、特別な調査というのはどこまでかというのはよく分からないけど、台東区なんかはすぐにやっているということからすれば、いろいろ聞いたりなんか、ヒアリングとかで一定聞いて確認するという程度のことも含めてやれるのではないかなと思うんですけれども、そういうものは細かく全部同じようにやらなきゃいけないという認識じゃなきゃいけないんですかね。ちょっと私、台東区の調査のことはよく分からないんですが。
いずれにしても、今後の問題は、対策を強化するということは表明されていますので、それはそれでぜひ今後一緒に検討していきたいと思いますが、不十分な点については改めて、学童クラブ、ワーカーズコープだけでない民間委託のところ、二十五か所のところについて、なるほど変わったということになるようにしていかなきゃいけないし、そもそも学童クラブそのものが、直営に比べていろいろ問題があるということを私たちは指摘しているわけですから、直営の学童クラブをしっかり残して、その教訓を民間の学童クラブの中でも生かせるということも行うべきだということだけ指摘して、終わります。
○鎌田理光委員長 保坂副委員長。
◆保坂正仁委員 ちょっと確認させていただきたいんだけれども、民間だから今回の問題が起きたというふうにお考えですか。それとも、ワーカーズコープの人員不足と民間委託というのが駄目なんだみたいな議論があったんですけども、そういうものなのか、ちょっと区の見解、方針、きちんと示していただけませんか。
◆保坂正仁委員 そういった意味も含めて、今、小島委員が言ったように、きちんと調査をすべきでしょうというふうに思うんです。あら探しのために調査をするのではなくて、子どもたちが学童で満足した運営をされているかどうかを、改めてワーカーズコープという事件の発端として調べていくという、そういう姿勢なのではないのかなと私は思うんですけども、いかがですか。
それと、もう一つですけども、ワーカーズコープは新宿区の発覚で分かった話であって、荒川区が幾ら調査しても分かったんだろうかと、私はすごく疑問なんですよね。意図的に隠しているものを発見するというのは大変難しいことなんだろうと思っているんです。逆に言うと、もうちょっとうがった言い方をすると、人が少なくても運営できたのかというのも一点はあるんですよね。そうすると、配置基準が本当にそれでよかったのかということも、今回の問題というのは当然最悪の問題だと私は思っているんだけども、配置基準だとか運営方法だとか、もう少し工夫の余地があったのか、ワーカーズコープは逆にそうやって工夫の余地を示したのかと。悪いことをした人を擁護する気は全くないんだけども、そういった問題点もはらんでいるのではないのかなと私は思うんですけども、こういう考え方は少しおかしいですかね。
終わります。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
令和五年度定例会・九月会議提出予定案件についてでございます。 本日は内示の委員会でありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は、九月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いいたします。 令和五年度荒川区一般会計補正予算（第三回）についてでございます。 なお、本件は総務企画委員会に審査付託される予定ですので、御承知おきを願います。 では、説明をお願いいたします。
よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
〔財政課長退室〕
○鎌田理光委員長 続きまして、荒川区学童クラブの運営に関する条例の一部改正について、説明をお願いいたします。
小島委員。
◆小島和男委員 当日でもまた審査ができるんですけれども、念のために確認したいんですが、学童クラブをひぐらし小内から場所を変更するということなんですが、変更するだけではないわけですよね。何か改修が伴うということでいいんですか。
◆小島和男委員 その補助金は、国のほうで一般的にやるものと学校対応でやるものと違うようなんですが、その辺は何か補助金の違いはあるんですか。
よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
荒川区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部改正について、説明をお願いいたします。
小島委員。
◆小島和男委員 これも条例関係なので、基本的なことだけお伺いしますが、今回、項ずれということなんですが、このことによって多少変化があるということもお聞きしたんですが、どういうことがあるんでしょうか。また、この法改正そのものはいつ行われたものなのかについてもちょっとお伺いします。
よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
説明をお願いいたします。
特段、よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鎌田理光委員長 では、続きまして、措置費共同経理課の共同設置について、説明をお願いいたします。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
所管事務事業説明に移ります。 令和六年度から使用する小学校教科用図書の採択の結果について、説明をお願いいたします。
若林委員。
今回、教科書の採択が決まったと思うんですけれども、そのまま継続されている教科書であったり変更されている教科書があると思います。継続するに至った理由、また変更するに至った理由というものがそれぞれありましたら教えていただきたいのと、あと、区民及び教員の意見の聴取というところがありましたが、教科書を展示していただいて、皆様から比較等々もあったと思います。その中でどのような意見があったか、この教科書に対する意見というものがあって、それを採用したというような背景がありましたら、教えてください。
以上です。
○鎌田理光委員長 森本委員。
◆森本達夫委員 今も出ましたけれども、区民の意見等を聞くということ、とても大事だというふうに思っております。区民の声とか意見というのが教科書の選定の参考になるということというのはあるのでしょうか。
◆森本達夫委員 それは教科書の選定の前の段階ということでよろしいですか。
今、区民及び教員の意見の聴取というところを見ますと、展示会をやっていただいております。教育センター、ゆいの森あらかわ、そして小学校四か所というふうにございます。この四か所というのは何か理由があるのでしょうか。
◆森本達夫委員 今、学校巡回という言葉が出ましたけども、これは全校に回っているという意味ですか。
◆森本達夫委員 区民の方がこの展示会に参加する場合には、そうしますと、学校ではなく教育センター、ゆいの森あらかわということになりますか。
◆森本達夫委員 区民、とりわけ保護者の方の意見というのはとても大事だなというふうに考えるわけですけども、そういった意味では見る機会というか、展示会の頻度とか場所は広いにこしたことはないなと思います。そういった意味で身近な学校区、それぞれ学校の保護者の方が触れる、見られる機会というのをぜひ今後検討していただければと思いますけども、いかがですか。
終わります。
小島委員。
◆小島和男委員 今回、区民、保護者の方が見られるところということで一か所増やしたということなんですが、増やしたことによる効果というのは、今まで一か所だったと思うんですが、二か所にして効果は多少あるんでしょうか。
◆小島和男委員 アンケートは増えたというのは分かったけど、見学をした方も増えたのかという、その辺も併せて聞きたいなと思ったんですが。
あと、教員のほうなんですけれども、ちょっとよく分かりにくかったんですけど、学校の四か所で教員の方も閲覧し、そこでやったということでいいんですよね。それ以外の学校で見るとか、閲覧するとか、アンケートとかということではないということでいいんですよね。ちょっと確認をしたいんですが。
◆小島和男委員 もう少し多かったような認識なんでしょうか。何かそういうニュアンスの話に聞こえたんですけども、従来もそのぐらいで形態としては変わっていないということで認識してよろしいですか。
◆小島和男委員 距離的なことで、各地域ごとに場所があれば教員も寄りやすいということはあると思うんですよね。そういう点での改善も引き続きお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
令和四年度文化三施設の実績評価結果について、説明をお願いします。
森本委員。
◆森本達夫委員 一点だけ確認させてください。この後の実績評価に全部共通していることだと思うんですけれども、評価委員会の構成委員を見せていただきますと、委員長が北川副区長で、それぞれの所管の担当の方がいて、外部委員として財務専門家一名、学識経験者一名と地域関係者三名ということで、まずこの地域関係者というのはどういった方が選ばれるのか、教えてください。
◆森本達夫委員 それはいろんな団体が御利用されていると思うんですけども、区のほうから御指名して評価に参加していただくという感じですか。
それで、ちょっと私も不勉強なんですけども、評価項目の中で財務・労務とあって、会計なんかは財務専門家という方がそうなのかなと思うんですけど、労務も財務専門家の方の守備範囲という感じでよろしいでしょうか。
◆森本達夫委員 それは学識経験者というところですか。この委員の中にいない方。
◆森本達夫委員 そうしますと、中小企業診断士の方が会計及び労務について評価をしてくださるということでよろしいですか。
◆森本達夫委員 最後、学識経験者というのはどういった方がされているのかだけ教えてください。
◆森本達夫委員 どういうこと。
○鎌田理光委員長 担当課長、改めてどうぞ。
終わります。
大月委員。
◆大月健弘委員 アンケートというのは非常に重要なツールかなと思うんですけれども、ムーブ町屋は利用者アンケートの結果が出ていますということなんですが、荒川区民会館とか日暮里サニーホールに関してはやられたんでしょうか。
◆大月健弘委員 アンケートも取るのはそれなりに大変だと思うんですけれども、なかなか集まってこないというのも実態としてあると思うので、書くに当たっての何かメリットみたいなものを、これはこれだけの話じゃないんですけども、そういったことというのは考えられるんですかね。
◆大月健弘委員 ぜひお願いいたします。
○鎌田理光委員長 清水委員。
◆清水啓史委員 決算状況表の支出の本部経費というのがございますよね。これは日暮里サニーホールとムーブ町屋のほうは、当初計画と決算で、決算のほうがそれなりに増額されていますね、結果としては。以前指定管理をやったときに本部経費の在り方云々ということで議論があったのを記憶しておるんですけども、これが増額しているのはどういう経緯で、結果としては決算が増額になったのか、御説明をいただければと思います。
◆清水啓史委員 コングレは、年度当初の計画よりもコングレ本部の売上が増えたから、本部の経費の分も結果として決算では増えたということ。つまり事業者の売上がどんどん増えれば増えるほど、本部経費というのは膨れ上がっていくことになるということですよね、今の御説明だと。
いずれにしても、適切に確認いただいて、実績評価をしていっていただければと思います。 終わります。
小島委員。
◆小島和男委員 本部経費の問題は、いずれにしても一定の基準があって、今、北川副区長からも話があったように、やっていますよということは、ある程度この間の議論の中でやっていることなので、それはそうだと思うんですけれども、ただ、それぞれのところで施設ごとに先ほど言ったような変更があったり、それに見合った形でというふうになっているのと、議会のほうとの関係でいうと、これを見ないとなかなか出てこないみたいなことがあったりするので、どこかで今の本部経費の考え方を議会側にも整理されたものを示していただければというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
それから、この三施設のところで、例えばそれぞれ業者が入っているわけですが、賃金等については労務の担当の人が責任を持っているよというのは分かったんですが、そこから委託をしている、例えば荒川区民会館では清掃とか舞台の委託とかあるんですけども、委託先の方の賃金というのは、区のほうで労務の会計士がそこまで確認しているということなのか、それとも清掃委託されている事業者から、うちはちゃんと賃金確保していますよということがあれば、それでオーケーになっているのか、その辺はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 私たちが共通する問題で、末端のところまで賃金が行き届いているのか、実際には行き届いていない場合があるんじゃないかということを問題提起しているわけで、努力されているのは分かるんだけれども、今のお話を聞く範囲では、チェックはしているけれども、お願いというところにとどまっているのかなと。そこまでチェックできない状況がまだ残っているのかなというのを感じたんですけれども、いかがでしょうか。
それで、例えばレベルのところで配点があったりするんですけど、あと、優良と良好と違っていたり、四と三と違っていたりというところがあるんですけれども、ちょっと分かりにくいので、それぞれのところが何が違うのかということで御説明があれば、ちょっと聞いておきたいんですが。
それから、アンケートの話ですけど、最近ＳＮＳの活用というのが言われているわけですよね。こういったところというのは、今のお話の中身では、現場でのアンケートということで書いていただく。ＳＮＳなんかの活用というのは、アンケートでも活用できないんでしょうか。
アンケートは、大体それぞれの施設でどのぐらい回収、例えばさっき言われたように、回収率というふうに表現されているようなんですが、例えば行事をやったときとかのアンケートが中心なんですかね。アンケートの中身と回収率とか実際幾つぐらいなのか、例えば何パーセントの状況なのかというのをもう少し分かりますか。
○鎌田理光委員長 ほかの施設は出ますか。数だけでも。
○鎌田理光委員長 何に対して一〇〇パーセントなの。
最後に、日暮里サニーホールの関係なんですけど、前にも私、指摘させていただいたんですが、指定管理者になることによって、自分たちで区のほうから頂いたお金でやり繰りするという中で、例えば附帯設備等を指定管理者が上げたと。大変高くなっちゃって、利用者からも何とかならないのという話が前にあって、意見を言わせていただいたんだけど、それはやむを得ないみたいな話になって、私、そのときに聞いたんですよね。だけど、公共施設なわけですから、区民にとって附帯設備が指定管理者によって上がって、区のほうもそれを認めるというやり方を変えてもらって、附帯設備も安心して利用できる元の料金に戻すとか、そういった区の政策判断でできることはあるんじゃないかと思うんですけども、それはできないんですかね。
◆小島和男委員 他区の公共施設の在り方もあるんでしょうけども、公共施設の在り方としていかがなものかというところがあって、私も質疑をさせてもらったんですが、一定の見直し等はしていただけないでしょうか。
◆小島和男委員 要望にとどめますが、区民利用の施設ということもあるので、附帯設備や利用料金の見直しで、区民が参加しやすい、利用しやすい料金をぜひ検討していただきたいと要望して、終わります。
○鎌田理光委員長 他に質疑はございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
午後零時一分休憩 午後零時五十九分再開
次に移る前に、須田文化交流推進課長より午前中の答弁の補足があるそうですので、よろしくお願いいたします。
令和四年度生涯学習施設の実績評価結果について、説明をお願いいたします。
清水委員。
よりよい施設運営の改善すべき等のところで、リニューアル対象外であったトイレの給排水の設備ができていないということで、大規模修繕に合わせてと記載がありますが、これは区としては、できれば大規模修繕に合わせてやったほうがよかったなというところだったんですが、できなかったと、こういうことなんでしょうかね。
◆清水啓史委員 今後、庁舎の建替えもあったり、あるいは西日暮里の再開発に区の文化施設が入る予定だったり、民間との合築の話のことで申し上げたいと思っているんですけども、いわゆる単独でできない、マンション問題でよくあることですけども、結局単独では実施することができない、組合全体の合意が必要だということによる影響というのが、私は合築によるデメリットとして挙げられるんだろうと思っているんです。中は変えられたけども、多分区の施設の部分を改修するに当たっても、組合のほうに工事をするということを申請して、ある種許可をもらって実施をされたんだと思うんですね。それはそういう手続が必要でしたよね。
◆清水啓史委員 つまり単独館であれば、大規模なもので近隣に説明をしたりということはあるかもしれないですけれども、少なくとも自分たちの判断で実施することができるけども、合築建物の中にいることによって、理事会の許可を得なければならないということになっているんでしょうし、給排水も全体のスケジュールの中でしかできないということだと思います。ですので、このことは今申し上げたように、再開発、三河島もそうですよね。それから、西日暮里もそうだと思いますけども、この点についてはどういった対応をしていく必要があるのかということを念頭に置いていかないと、自分たちは工事をしたいんだ、でも組合の許可が得られない。特にマンションになれば、本当に多数の権利者がいて、にっちもさっちもいかないみたいな話、マンションについても、国のほうで理事会の議決の在り方等々緩和したりという方向ではあるようですけれども、そうはいっても一定数必要なことは間違いないわけで、そのことを念頭に置いて整備に当たっていく必要があるんじゃないかなと。このこと直接ではないですけれども、今後の区の施設の設置の在り方について念頭に置いていっていただきたいなと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
終わります。
小島委員。
◆小島和男委員 今の質問にも関連するんですが、管理組合の同意とか今後ということですが、例えば見通しとしては、いつ頃までに改修できるとか、話合いはいつ頃までに決着つく予定だとか、そういうことというのはあるのでしょうか。
◆小島和男委員 そうすると、まだいつ頃になるか分からない。もしかしたら五年、十年先にもなる可能性はあるという認識でしょうか。
それと、生涯学習センターについては、区のほうが直営でということで、今までのサンパール荒川でやっていたものも生涯学習センターでということになるようなんですが、利用しやすいという点では、地域的に荒川三丁目のところよりも、サンパール荒川のほうが知名度があったり利用しやすかったりするんだけど、その辺の考え方とか、今後の方向性の問題というのは、どういうふうにお考えなんでしょうか。
◆小島和男委員 確かに、一つの施設で本格的に実施というのは大変大事なことなんですが、場所の問題、生涯学習センターがあるよ、行ってみたいよと。交通の便でもなかなかうまくいっていないところもあるのかなと。そういう意味で工夫はされているのは分かるんですけど、利用を広げるための案内とか、施設的にもう少し改修だとか必要になってくると思うんですけども、その辺、今お考えになっていることはありますか。
それで、給排水設備の改修をするというのが課題の中に書かれていますけれども、これはどういうふうになるんでしょうか。
◆小島和男委員 議会の側から、それ以外にも施設を分かりやすくとか、いろんな要望もあったりしているんですけど、その辺は何か改修工事で考えてみようとかということは今あるのでしょうか。
◆小島和男委員 元学校の施設ということで、ちょっと地味な感じがあったりするんだと思うんですよ。その辺での外部の塗装なりいろいろ工夫とかというのもさらにやっていただきたいなと思うんですけれども、それと、教育施設でもう一つ施設が入っていますよね。それが一緒でいいのかどうかという議論もあったりしているんですけど、その辺はどのように今考えていらっしゃるんですか。
◆小島和男委員 最後にしますが、教育センターそのものを独自の施設で一定やっていくというようなことは、今後、教育委員会レベルでは考えていらっしゃらないんでしょうか。
最後に、清里高原ロッジのほうなんですが、以前、議会側から冬でも利用してもらえないかというようなことがあって、一時そういうこともしたと思うんですけれども、これを見ると、冬は利用されない状況なのかなと思うんですけれども、四月二十九日から十一月六日ということで、いつこういうふうなことになったのでしょうか。冬も含めてやった期間というのはどのぐらいなのかも含めて、お知らせください。
この施設も大分老朽化しているということもこの中にも触れられておりますし、その辺、今の維持、改修等の経過等分かりましたら、お知らせください。
◆小島和男委員 老朽化でいろいろメンテナンスしていかなきゃいけないということはそのとおりだし、今後もそういうことをやっていきますということなんだけれども、適切にやっていかないと、管理も不十分になってしまうということもあるんですが、外壁や照明等については、何年頃の実施ということで今予定されているのでしょうか。
◆小島和男委員 ややもすると、お金がかかるからということで後回しになってしまったために、かえって持ちが悪くなるということもあるんだと思うんですよ。財政事情のことはあるにしても、改修するときにきちんとすることで長寿命化というのは達成できるんだと思うんですよ。所管のところは頑張っているわけなんだけど、教育のところなんですかね。これはどうでしょう。考え方として、早期に今言われるようなことの改修というのは必要だと思うんですけれども、どなたか、部長、お答えできますか。
◆小島和男委員 教育委員会と申しました。失礼しました。いずれにしても、先ほど来出ているように、声を取り上げて、そのことに気がつかなきゃいけない。でも、委託になっているものだから、指定管理になっていたりすると、実際に声が届かない。共通していることなので、あえて繰り返しませんが、ぜひそういった声も含めて、所管のところでの要望や意見も聞き入れていただいて、改修すべきところはぜひ早期に改修していただきたいということを要望して、終わります。
よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
令和四年度スポーツ施設の実績評価結果について、説明をお願いします。
若林委員。
◆若林由季委員 資料で頂いております、「より良い施設運営・サービス向上に向けて改善すべき点等」というところに記載されている部分で一つ質問させていただきたいんですが、ここの文字の中で切り取らせていただきますと、「一層の接遇の向上に努める必要がある」というところがあるんですが、この点におきましては、何か区民の方から施設の係員による接遇に対する言葉があったということの理解でよろしいでしょうか。
この施設に関しましては、子どものスクールだとかそういったものも多く催されていると思います。その中で保護者の方たちが係員の方とお話しする機会等々もあると思います。その中で、接遇という面で留意をしていただくことがコミュニケーションのつながりにもなると思いますので、そういった観点も含め、スポーツ施設ではあるものの、スクールという子どもを扱っている施設である以上は、そういった点でも、接遇という意味では向上に努めていただきたいと思っております。 また、一部多くのキャンセル待ちが発生している教室というのは、恐らくプールとか水泳だとは思うんですが、キャンセル待ちになってしまったら、もう回ってこなくてもおかしくないぐらいの人数がいるのが現状でございます。これは近隣にプールの施設が少なかったり、今、非常に暑い日が続くと、屋外の学校のプールというのも逆に暑過ぎて入れないということだったり、あとコロナ禍以降、子どもたちの体力向上のために非常に水泳が注目を浴びているというような記事も見たことがございますので、キャンセル待ちをどのように改善していく余地があるのか。施設にも限りがあるし、設定されている時間帯としても、なかなかこれ以上増やせるものではないのかなというように思いますので、この点に限って、どのような改善をしていく余地があるのか、これをどう捉えているのか、何かお分かりになる部分があれば教えてください。
多くの方が望んでいらっしゃるからこそ、キャンセル待ちというところが出てくると思いますので、そういった意味でも多くの方の希望がかなえられるよう御対応いただけるよう、これからもよろしくお願いいたします。 以上です。
清水委員。
◆清水啓史委員 今の申込方法はもうウェブでもできるようになっているんですよね、子どもの水泳教室とかそういう教室については。
もう一点だけ、一期、二期とかの教室だけじゃなくて、一回制というんですか、一回行って幾ら払って教室をやるという事業も行っているかと思うんです。それの利用状況というのは、どんな感じなんでしょうか。
◆清水啓史委員 逆に一回制というのは、やってみようという方も一回取りあえず試しに行ってみようかなという、ある種、入り口として、間口としては入りやすいところなんだと思いますので、スポーツ施設に来る方だけじゃなくて、広くいろんな方にこういうことも荒川総合スポーツセンターでやっているので、ぜひ一回でもやってみたらどうですかというような、いろんな形での広報、アナウンスをぜひ今後もしていっていただければと思います。
よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
荒川遊園スポーツハウスのリニューアルについて、関係理事者として営繕課長の出席を求めておりますので、入室をお願いいたします。 〔営繕課長入室〕
○鎌田理光委員長 それでは、説明のほうをよろしくお願いいたします。
小島委員。
既存不適格解消ということが挙げられております。これはどんなことが指摘されているのでしょうか。
◆小島和男委員 せっかく所管ではない担当の方もいらっしゃっているので、分かれば教えていただきたいんですが、ここで指摘されている問題というのは、区内の施設で改善が必要な箇所というのは、これ以外に何か所ぐらいあるのでしょうか。
◆小島和男委員 残る施設の中に日暮里サニーホールの多目的室というのがあるんだけども、所管のほうはこの辺の認識等、改修予定というのはあるんでしょうか。
適切にというのはさっきからずっと続いているんだけども、結局、適切な時期にということだけなんですかね。目途は日暮里サニーホールについては立っていないという認識でいいんですね。
それと、幾つかお伺いしたいんですが、今回の改修工事が予定よりも延びたということですよね。当初は一年ぐらいだったのかな。当初の期間と今回二年近くということで、地域の方から、ちょっと改修期間が長いということもあって、南千住のスポーツ施設なども利用したいということがあったりして、何らかの支援ができないだろうかということが一つ出ています。 それから、工事に当たっての家屋調査が行われるのかどうか。西尾久の荒川遊園のほうで後手になったような話もあるようなので、その辺がどうなのかということと、ついでに言っちゃいますが、この図面で言うと、上側のところが傾斜が大変大きいということで、それは直すような流れのようですが、確認をしておきたいということです。 それから、さっき言った通路のところですよね。園路位置の変更というのがあって、大変狭くなってしまうということもあって、それがどう改善されるのかというのを確認しておきたいと思います。 それから、最後に、障害者の皆さんから、身近なところに荒川遊園スポーツハウスがあって、それが利用できなくなってしまう。改修工事期間が長いので、幾らかでも改修が終わったところで、障害者が改修が終わる前から利用できるような手だてというのはないだろうかという要望も出ているようですが、その辺も含めてちょっとお伺いしておきたいと思います。
◆小島和男委員 障害者の利用。
◆小島和男委員 いずれにしても、地元からのいろんな要望については真摯に検討していただいて、また、工事の問題については説明会等もこれから始まると思うんですが、説明会みたいのは準備されているのはいつ頃ですか。
◆小島和男委員 荒川総合スポーツセンターと並んでプールがあったり、利用も結構ある施設でもありますので、今おっしゃったようなことで、事前に説明会を持って理解を得るということはぜひやっていただきたいし、先ほど来出ている話で言うと、ＳＮＳ等でこういう改修ですよというのを広く知らせるというのも一つの方法かなと思いますので、チラシ等だけではないお知らせのほうもぜひ検討していただきたいと思いますが、最後にお伺いします。
◆小島和男委員 結構です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〔営繕課長退室〕
○鎌田理光委員長 次に、南千住図書館・荒川ふるさと文化館の改修の進め方について、説明をお願いします。
若林委員。
先日の子ども議会の中でも、中学生が昭和の時代というものに興味を持っているというような発言があったのはとても印象的でした。レトロというものが、撮影であったりとか子どもたちの中でワクワクするものに今はなっている。そういうものから時代を学んでいく、そういったところも経験としてあっていいのかなと思っております。 ふるさと文化館のところで体験ができる場所として復元家屋というところがかなり人気があるということも伺っております。なので、そこの部分のところにおきましても、体験ができる場だけでなく、集客ができるようなものも踏まえて、新しいお客様、観光まではいかないにしても、こういったものが下町だからこそアピールできる、そういったところを残していっていただきたいと思います。 すみません。要望にはなりますが、以上となります。お願いいたします。
清水委員。
小さな話ですみません。ベビーステーションを大きくするということで書いてあるんですけども、先ほどの荒川遊園スポーツハウスもそうなんですけど、移動できる箱型の小さい授乳室というのが民間でもあって、行政の施設でも、あるいは商業施設とかでもあったりするので、階段の下とかにも置けたりするような、ある種、デッドスペースを活用できたりするので、限られたスペースの有効活用という点からも、もしこちらのスペースを活用できるのであれば、こちらの南千住図書館もそうですし、先ほどの荒川遊園スポーツハウスもそうですし、その他の施設も含めて、ぜひ御検討いただいたらよろしいんじゃないかなと思いますので、いかがでしょうかね。
◆清水啓史委員 せっかくなので、子育て支援課でもいかがですかね。お考えを伺っておきたいと思います。
◆清水啓史委員 終わります。
○鎌田理光委員長 森本委員。
一点ちょっと確認なんですけれども、今回の改修の中で様々なバリアフリー対応とかされているわけでありますけれども、防災について何か強化されるようなところとかあったら教えてください。
あと、ちょっと細かな話で恐縮なんですけれども、一階の駐輪場のところが利便性向上のために二段式ラックから平置きへというふうに出ております。これについてちょっと御説明いただけますか。
私、自転車をラックにかけるときに、ゆいの森あらかわがそうなんですけど、上下というよりも、高さが違う様式になっているんですが、使ってみると分かるんですけど、本当に知恵の輪みたいにハンドルが引っかかるんですよ。ぐちゃぐちゃになって、だから、皆さん、歩道のところに止めちゃったりなんかよく見かけたりするんですけど、これは本当にそうなんです。すごいイラッとするんですね。前にもちょっと申し上げたんですけども、スライド式というのがあるじゃないですか。自分のを置こうとするときに、スペースを確保できるスライドするタイプのラックというのがあって、すごい有効的だと思っておりますので、調査研究していただいて、可能であれば、置く方にとって置きやすい工夫をぜひお願いしたいというふうに思いますので、いかがでしょうか。
あと、先ほども改修後の様々なお話をしていただきましたけれども、特に昭和レトロの展示みたいなこともちょっと出ましたし、あと、実物とデジタルのハイブリッドというのもすごく魅力的だなと思っております。区外の方からも来ていただけるような魅力ある施設にぜひしていただければと思いますので、そういった意味で先ほどもＶＲ、ＡＲというお話が出ましたけども、そういったデジタルのガジェットをぜひフル活用していただいて、あそこに行くといろんなものが体験できるという目玉になるような企画もぜひ今後検討していただきたいと思いますが、最後にいかがでしょうか。
大月委員。
もう一つが、復元家屋というところ、私、実は見たことがあるんですけれども、確かに写真を撮っちゃ駄目よとなっていたんで、せっかくこの頃インスタ映えとかそういうのがあるので、できれば今後写真を撮ってもいいんじゃないかなというふうに思いました。 以上でございます。
◆大月健弘委員 ありがとうございました。ちょっと古かったですね。すみませんでした。
○鎌田理光委員長 小島委員。
◆小島和男委員 ふるさと文化館の入場料のことで検討ということのようですけれども、いろいろあるとは思うんですけど、多くの皆さんに来ていただくということで、料金そのものは早めに無料にするというのが必要なのではないかと思うんですけど、検討をいつまでやって結論を出すことなんですか。
そこで、例えば図書室のレイアウトや本の置き方等、司書の方の御意見も聞きながら、日暮里図書館なんかでも司書の方の御意見が参考になってよかったんじゃないのという話もあったりしているので、その辺の配慮というか、意見聴取をぜひ改修の際にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◆小島和男委員 現在の南千住図書館とふるさと文化館のそれぞれの年間の利用者数というのは何人ぐらいなんでしょうか。
◆小島和男委員 今度の改修で利用も増やそうということなんですけれども、一定の利用者数の増という見込みについては、何か目標みたいなものは持つということなんでしょうか。
◆小島和男委員 南千住図書館のほうは司書ということで御意見も聞いていただいて、ふるさと文化館も専門の方もいらっしゃるので、もちろんそういう検討内容が今回の改修の中身にも反映されているとは思うんですけれど、さらにふるさと文化館でも聞いていただくということも大事かと思うんですが。
それで、住民との関係というか、近隣との関係で、この改修についてはこれからどういう形で説明なり何かがされていくんでしょうか。
◆小島和男委員 その点で、ここに南千住図書館が改修時にどこでサービスの代替をするかということで、荒川総合スポーツセンターとなっているんですね。ちょっと地元の方から、駅のところにある南千住のふれあい館がそういったことをできないかとかというのが一つ出ているのと、それから、日暮里駅にあるような返却ボックスを南千住でもつくってもらえないかという御意見もあるんですけれども、その辺はどうでしょう。
◆小島和男委員 改修するので、返却というのは出るわけですよ。もちろん乗降客が多いか少ないかということはあるけれども、その間に返却しやすいところというのは、やっぱり駅が一番利用しやすいんだと思うんですよ。だから、もう少し柔軟に工事の間、返却がそこではできないという中で、一つの選択肢として、やっぱりそれは検討すべきではないかと。順位とかなんとかというんじゃなくて、改修期間に合わせてポストもできますよというぐらいのことがあってもいいのではないかと思うんですが、改めて。
最後に、南千住図書館が工事中一年間ぐらい開いていない、これはふるさと文化館もそうですけど、そのときの職員についての補償等はどうなっていくのでしょうか。
◆小島和男委員 分かりました。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
保育園三園の指定管理者候補者の選定結果について、令和四年度保育施設の実績評価結果について、以上二件については同種関連がございますので、説明と質疑を一括して行います。 説明をお願いいたします。
若林委員。
◆若林由季委員 質問なんですけども、上智社会事業団のことが出た件で、南千住保育園のことに関してはお尋ねしてよろしいんですか。
○鎌田理光委員長 どうぞ。
今回に関しましては、実績評価から外れているということなので認識しております。現在、南千住保育園で行われた不適切保育に関しての保護者等への説明を区役所のほうでもしていただいていると思うんですけれども、それに向けて保護者からの声というものは何か挙がっているか、教えてください。
しかしながら、今回の件に関しましても、先ほどありましたが、今の保育と昔の保育が違うというような言葉でよく片づけられてしまうところはあるんですが、子どもが大人になっていく上で、今も昔も変わらない基本教育はあるというところは保護者の願いでもあります。今回は不適切な保育というところ自体は必ずしも正当化されるものではないというふうには思っておりますが、この御時世、子ども中心、子どもの自主性、子どもファースト、そういったようなところにおきまして、保育園に通っているゼロ歳児から五歳児、子どもの自主性というものは、親の寄り添いがあり、保護者の協力があることでと思っております。 本件に関しましても、保護者が園への寄り添いだったり、先生方から保護者への寄り添い、そういった部分というところは、今後も必要不可欠だと思っております。 これからいろいろと保育園の事象が出ました後、荒川区内のほかの園への調査等々も始まるかもしれないんですけれども、必ずしも今回の事象が基本となるというわけではなく、やってしまった事象の背後にあったこと、事象が駄目だと、それを正当化するつもりも私は全然ありません。ただ、どうしてそのような保育が行われたのか、そういったところをちゃんと、表側の止血作業だけではなく、根本的な原因究明をしていただきまして、今後発生がないようなこと、そして、このような事象が発生したときに、回答があると言ったらおかしいんですけども、同じ処分をしていくことが当たり前という流れにならないようなことを願っております。 この判断がおかしいとかそういうことを否定するわけではなく、いろいろと調査であったり、あとは先ほども北川副区長からの答弁もありましたが、様々な方の意見、それは当該の保護者以外、そのことには携わっていないけれども、そこにいる保護者の意見であったり、先生方の意見や園側の体制だったりとか、そういったいろいろな人たちのお声を聞いていただき、調査を進めていただけるよう、園のほうへの御指導をしていただきたいなと思っております。 以上です。
以上です。
○鎌田理光委員長 森本委員。
◆森本達夫委員 今回の保育園等の施設を評価される際にちょっと関わってくるんですけども、保護者の御意見というのは反映されるんでしょうか。
◆森本達夫委員 日頃、日常の中で保護者が保育園等の捉え方とか評価というのがあるかと思うんですが、今のお話だと三年に一度というお話がございましたけども、もっと短いスパンでいろいろ御意見とか保護者の現状を聞くというのは大事になってくるかなと思うんですけども、その辺、いかがでしょうか。
今回、南千住保育園の件につきましては、例えば実績評価委員会の後に発覚したというふうに出ておりますけれども、評価委員会で評価を出した時点ではどういう評価だったのか、ちょっと聞かせてください。
◆森本達夫委員 今回のこういった件を評価の中で拾い上げていくというのはなかなか困難だなというのは感じるんですけれども、評価委員会の判断では適切というところで、でも実際はそういうのもあったというところで、こういったところをどう拾っていけるかというのが今後課題かと思うんですね。そういった意味で、その辺も踏まえて、今、申し上げましたけど、保護者の意見ですとか、もっと頻繁な調査ですとか、こういったものを今後考えていただければと思いますが、最後にいかがでしょうか。
清水委員。
◆清水啓史委員 まず南千住保育園における不適切保育について、先ほど御説明、おわび、それから今後の対応ということで、御説明がありました。改めて所管する課として、今回の件について御認識を私からも伺いたいと思います。
それから、もう一点は、今回この事象が起きた後に、一旦は説明会をされたと。ただ、そこでなかなか解決を見ずに、再度の説明会等を繰り返したということと伺っております。 先ほどの委託のところでも申し上げましたけれども、指定管理者が担っていただいている、あるいは委託事業者が担っていただいているのはそうなのかもしれないけれども、やっぱり区民からすると、荒川区の保育園、荒川区の学童クラブに預けている、お世話になっているというところからすると、とりわけこういう問題が起きたときには、初動として区としてもしっかり入って、グリップして、その上で対応していくということが改めて今回のことも契機に、何か問題があったときの初動の在り方ということも大事であり、問われたのかなと思いますけれども、その点について伺っておきたいと思います。
◆清水啓史委員 実績評価について、南千住保育園については後日改めてということで先ほど御報告がありました。来年度からの指定管理の三園についても今日御説明があって、これが議案として出てくるわけです。その中で、南千住保育園の指定管理者であった上智社会事業団の園についても二園、来年度以降もということで議案として出てくるわけですけれども、今回のことについては、現場の特定のことであって、法人全体のことではないという判断の中で、そういったことを所管としてもきちんと認識されたので、改めて引き続き二園について、来年度以降もお願いしていくと。そのことについては問題なくきちんと保育ができるという認識の下で、今回引き続き指定管理をお願いするということで、確認ですが、よろしいですよね。
◆清水啓史委員 結構です。
小島委員。
◆小島和男委員 今日初めて南千住保育園の不適切指導という報告があったので、私、よく分からないんです。経過をもう少し詳しく、どういう経過で問題となり、この間どんなことが行われ、現時点ではこういう方向だということについてはきちんと御報告いただきたいんですが。
◆小島和男委員 ちょっと事実の確認として、不適切な指導について何か中途半端な感じで聞こえるんですが、不適切な指導があったという認識は区も持っているということでいいんですか。
◆小島和男委員 具体的にこれから深めるということなんですけれども、一回説明会があって、また説明会が行われて、新たな事実も分かったということを見ますと、大変な状況だなというふうに思うんですよ。昨日説明会をもう一度持ったということですけども、これで大体説明会は終了ということなんですか。
◆小島和男委員 先ほどちょっと確認したんですけども、一応昨日の説明会では了解を得られたと、そういうことでいいのかという確認をしているんですが。
◆小島和男委員 先ほどの指定管理者の実績評価、今回改めて南千住保育園については調査を行うということですけれども、このケースがこの保育園だけなのかどうかということが問題になるんだと思うんです。私は率直に言って、今回挙げられた指定管理の保育園で別の園でも問題が起きているというふうに認識しているんですけれども、そういう認識はないということでいいんですか。
◆小島和男委員 別の機会があるので、またその機会にと思っていたんですが、やっぱり事実は事実としてうみを出さないと駄目だと思いますよ。私が聞いている範囲で言うと、どことは言いませんけれども、保育園の中でセクハラなんかが職員に行われていたということを聞いていますよ。そういったことについて、今の時点ではそれしか区のほうが言っていないから、事実かどうかもあるから、そういうことについて区側がきちんと把握しているはずのことだと思いますので、改めてお伺いしておきたいと思います。ないならないでいいですよ。聞かせてください。
◆小島和男委員 いずれにしても、私は、この園だけではなくて、きちんと調査を、指定管理、今日も学童のところが問題になりましたけれども、保育についても、先ほど来出ているように、区の責任で学童や保育をやられていると、しかし、そこで問題が生じている。それは指定管理を受けているところで問題があり、職員の異動で解決という流れになっていますけれども、果たしてそれで解決と言えるのかどうか、これはまだあるんだと思うんですよ。そういう意味で、きちんとした区としての責任を果たす必要があると、学童クラブと同様に。そういう意味で、これまで対応として、それぞれの保育園で何が問題なのか、どうしたらいいのかということをきちんと調査し切れているのか、改めてこの時点で調査するということは考えていないのか。指導監査なんかも実施している中でこういう事態が生まれているので、改めて対策が必要なんだと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 今まで日本共産党荒川区議会議員団は保育の質の問題できちんと確保すべきだと、そういう取組をやったらどうかと繰り返し言っているんですけども、今回の件に関わって世田谷区でやっているような保育の質のガイドラインとかを持って、より強力に対応するということはお考えではないんでしょうか。
◆小島和男委員 ですから、特別の対策が私は必要だと思っているんだけれども、区のほうは今までの巡回の指導を徹底すれば解決すると、特段の今後の体制強化や必要なことをさらに踏み込んでやるということは考えていないということなのかということを確認しているんですが。
◆小島和男委員 今の中での取組の強化ということなんですが、例えば巡回だとか指導監査だとか、保育園にこれから行きますよというのを事前に通知して状況としては調査に入っているということでいいんですか。
◆小島和男委員 保育経験者の方に聞いても、事前にそういうのが分かっていれば、それなりに対応してそろえておくというのが普通だというふうにおっしゃっていました。そういう意味では抜き打ちも含めて、必要な保育が担保されているかということも私は検討すべきではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 学童のところでも触れたんですけど、区内の学童で低賃金ということで、そういうことも答弁の中でも一部あるという話はありました。保育についても、指定管理や委託等のところで賃金が低いと。そのために保育園の職員が一度に辞めるというところも出てきたりしているということも含めて、保育環境の改善という点では、その辺の改善も必要になっているんだと思うんですが、御認識をお伺いしておきます。
◆小島和男委員 そうはいっても、この間問題を指摘しているんだから、そういう答弁では済まないんじゃないですか。例えば人件費比率が五割というところも実際あって、区のほうも改善に努めますというふうに言っているけれども、改善は進んでいるんですか。
◆小島和男委員 全体も低賃金の水準というのが結構あるんだと思うんですよ。そこにもメスを入れて質の向上ということをやらない限り、若い職員で保育園が構成されて、経験豊富なというところにいく前に保育士を辞めるということが常態化しちゃうということが今、問題なんだろうと思うんですよ。その辺、真剣に考えないと、保育の質の向上ということが実現できないまま、さらに問題を生じさせるということになりませんかね。
◆小島和男委員 保育の質の向上をやらなきゃいけないと、区のほうの姿勢はそのとおりだと思うんですよ。しかし、実際にそうなっているのかというと、なかなか大変な状況が続いているというのもまた事実だと思うんですよ。区が保育に責任を持ちます、これからは問題を起こさないようにしますという決意表明しても、実態が伴っていないということは、もう少し真剣に区としても、保育の在り方について民間任せでないやり方も検討しないと、同じ問題が必ず起きるというふうに思うんですけれども、どなたか答弁いただけますか。
◆小島和男委員 最後にしますけど、私は今のままで同じことが起きる、そういった可能性が強まっているというふうに思いますし、民間任せであってはいけない、そのために必要な手だては何なのかということがあまり見えてこない。そういう意味では、区の姿勢のところ、民間委託任せにしないという意味での取組を抜本的に強化するために、私どもは世田谷区の質のガイドラインなども参考に荒川区でもどうだろうかというふうに言っているわけで、そういったことを含めて対策の抜本的な強化が必要だと。また、職員、資格のある保育士の低賃金化という問題についても改善を要すると、国や都とも協議ということになるかもしれませんが、区としても必要な手だてを取るべきだということだけは今日の場では申し述べておきたいと思います。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
措置費共同経理課の共同設置について説明をお願いいたします。
小島委員。
◆小島和男委員 共同で対応するというのは、職員の人件費等の削減になるという意味では大事なことだと思うんですが、事業者側というか、やっている側からの皆さんの改善を求める声というのは何かあったのでしょうか。
◆小島和男委員 その辺での効率化を図るというのは結構なことだと思うんですが、今後、さっきの例えば三年に一度、課長とか係長とか配置するとかというところでの、区のやるべきことと共同の部分とで矛盾はないのかとか、例えばそういう区が増えた場合、どういう仕切りになっていくのかとか、全体的には今、中途半端になっているけども、一部事務組合的なところで今後やるようなことになるのか、その辺の見通しについてはいかがでしょうか。
◆小島和男委員 結構です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
午後三時十七分閉会