// 発言者（9名）
// 発言（182件）
それでは文教・子育て支援委員会を開会させていただきます。 議長、御挨拶をお願いします。
◆北城貞治議長 大変御苦労さまでございます。どうぞ案件につきましてよろしくお願いを申し上げます。
○並木一元委員長 副区長、御挨拶をお願いします。
署名人を私のほうから御指名させていただきます。清水委員、斉藤（邦）委員、お願いします。 それでは、令和六年度定例会・九月会議提出予定案件についてであります。 本日は内示の委員会でありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は九月会議の会議期間中の議案審査の際にお願いいたします。 まず初めに、荒川総合スポーツセンターの指定管理者の指定について説明をお願いいたします。
特段の質疑があればお受けいたします。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、次に移ります。 荒川区立南千住保育園の指定管理者の指定についてであります。 説明をお願いいたします。
この件について特段の質疑があればお受けいたします。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、所管事務事業説明に入ります。本日六件ございます。 一件目、荒川総合スポーツセンターの指定管理者候補者の選定結果についてであります。 説明をお願いいたします。
質疑をお受けいたします。 西川委員。
まず初めにお伺いしたいのは、指定管理者の選定に当たりまして、今回入札というか公募型プロポーザルが行われたということでございますけれども、参加団体が二団体しかないということなんですが、うち一社は現行の事業体でございますけれども、二社しか参加していないというのは、事前の広報ですとか、いろいろ参加企業が事業性を検討するに当たっての検討期間が十分にあったのかどうか。要は、競争の原理がより働くほうがいろいろといい事業の提案があったり、その事業体、これまでずっと長く続けてきたことが悪いということを決して言っているわけではないんですけれども、よりよい選択肢を増やすという意味では、多くの参加者があったほうが有益なコンペになるのかなというふうに思いますけれども、事前の告知の期間ですとか、入札、公募型プロポーザルを行うに当たっての提案書の作成期間ですとか、そういった期間等について十分なものがあったのかどうかというのをまずお伺いしたいというふうに思います。
◆西川浩平委員 今状況は御説明いただきましたけれども、今回事業体の構成が変わらなければ一期また継続という御判断もあったというお話ですが、仮に継続がなされないとした場合も、先ほどの五月の公募から七月の選考までということになると二か月間しかないわけですよね。この間に参加企業側は情報を収集して事業体をつくって事業性のことを考えて提案をするとなると、実質時間的な猶予があまりないように、この期間だと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
当初の御説明に関連して伺いたいんですが、この後の指定管理の結果の説明、後の施設の説明の中でも出てきますけれども、今回構成企業が変わられたということで、もともと三菱電機ビルソリューションズ株式会社がやられていて、今度株式会社東急コミュニティーになるというところで、三菱電機ビルソリューションズ株式会社の辞退理由というのは、事業の採算性というお話がありましたけれども、これは、例えば、指定管理者として事業を推進する段階でかなり無理な何か設定があったのかとか、何かそういうのというのはあったんですか。
◆西川浩平委員 そういうお話でありますと、例えば指定管理者として発注をする契約の中身というか、そういうものに当初何らかの見込み違いがあったとか、受け手側にとってはちょっと酷な内容があったとかということではなく、あくまで事業者側の企業としての経営判断の問題でということでよろしいんですか。
◆西川浩平委員 いろいろ御説明ありがとうございました。これで最後の質疑にさせていただきますけれども、審査の結果の中で、今日いただいた資料を見ますと、「スポーツの枠を超えた事業展開も視野に入れており、普段スポーツをしない新たな利用者の獲得や区民の健康増進が期待できる」というような御評価がありますけれども、これは具体的にはどういった提案があって、どういうものをもってそういう判断をされたのかというのを最後にお伺いできればと思います。
◆西川浩平委員 いろいろと御検討されて現行の事業者の継続を決められたということが理解できましたので、私の質疑はこれで終わらせていただきます。
夏目委員。
◆夏目亜季委員 では、一言だけ。荒川総合スポーツセンターの今までやってこられた方もすごいいい運営で、楽しいイベントもたくさんあったかなと思うんですけれども、指定管理者が変わることでこれまでと大きく変わることといったら何かあるんでしょうか。
◆夏目亜季委員 分かりました。先ほども、運動にそれまで関心がない方も、さらに呼びつけるようなイベントということで、これまでもｅスポーツを活用したイベントとか楽しいイベントをやられていたと思うんですけど、引き続きそれらは継続しつつもパワーアップしていくというような印象でよろしいでしょうか。
以上です。
清水委員。
◆清水啓史委員 確認をと思いまして、選定委員会というのは何回開催をされたんですか。
◆清水啓史委員 委員の方は全員三回とも御出席されたんですか。
今日、教育委員会はいらっしゃらないんですけど、今年度からプールを第六日暮里小学校と第九中学校でしたか、スポーツクラブＮＡＳ株式会社の施設を利用してプールの授業を行うようになったかと思います。議会でもそういう声もあったりした中で、教育委員会としてもそういう民間のプールを活用してということなんだと思うんですが、夏休みも終わりますけれども、教育長しかいらっしゃらないので申し訳ないんですが、これはうまくいっているということでよろしいんですか。
◆清水啓史委員 私も校長先生とお会いしたときに、大変いいというふうに評価をされていらっしゃいました。そうしたときに、区内にほかにプールはどこにあるかというと、荒川総合スポーツセンターと西尾久のあらかわ遊園スポーツハウスのところですか。二か所なんだと思うんですけど、この点については、荒川総合スポーツセンターのプールを活用して学校の授業をしていくというようなことは、今回の選定に当たって議論になったのか、そういった点は特段なかったのか、お聞かせいただければと思います。
先ほど、荒川総合スポーツセンターは休みの日がなくてということで、野口スポーツ振興課長からも答弁がありましたけれども、区全体として見たときに、休みがないから区の施設は利用できないですというので、同じ庁舎にいながらですよ。それでいいのか。子どもたちのプールの指導をしっかりと確保していくことが必要なんじゃないかという区長部局と教育委員会のやり取りはあって当然なんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。
いずれにしても、私が申し上げたいのは、プールを子どもたちにしっかり指導しようじゃないかという中で、これから校舎の建て替えもいろいろ考えていかなきゃいけない中で、プールの授業をどうやって確保していくんだといったときに、どういう方策があるのかということを考えていかないといけないんじゃないですかと。そのときに、これから新たな事業者を選定していくときに、ここを使うことができないのかということは当然に議論がされるべき案件なんではないかなということで申し上げました。これ以上は申し上げませんけども、いずれにしても、しっかりと改めてお互い認識をきちんと一にしていただいて、よりよいスポーツ施設、よりよい学校の子どもたちの教育環境を整えていっていただきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。 小島委員。
◆小島和男委員 先ほど公募の件で、十社ぐらい説明会に来たというお話がありました。それ以前に、問合せ等も含めるともう少し多くなるのかなと思うんですけれども、こういった施設の指定管理者を決める際に、問合せはあるけれども、実際来ないと。二社だけということになっている要因とか、何か説明会に来た方の御意見だとかは区として聞かれているのかというのが一つと、今回もう一つの公募されたところの団体は全国展開している団体なんでしょうか。
◆小島和男委員 やはり多くの指定管理の方に募ってもらって、それぞれの特徴を生かした生かし方というのも一つはあるのかなというふうに思うんですね。先ほど言ったように、公募の期間が短いんじゃないかという話も含めて、荒川区の特徴や経費の問題やらという疑問に答えられるような、そういう準備も改めて必要になるのかなと思うんですけれども、今後の公募に当たってはいかがでしょうか。
◆小島和男委員 最後に、経費の問題で何が意見として出されたのか、もう少し詳しくお聞きできますか。
◆小島和男委員 全体として指定管理者を決めて運営していくんだけれども、そういう施設の管理の在り方そのものが、もうけのためにとかということではなくて、本来の役割を果たしてもらうというのが基本になるべきで、経費である程度のことを考えるということ自身の決め方というか、企業側というところでの問題もやっぱりあるのではないかということは指摘をしておきたいと思います。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 荒川区の中の公設のプールを持つスポーツ施設というのは二つしかないわけで、選定結果の中で、先ほど枠を超えたという話で、文化とのコラボレーションとかという話があったんですけど、基本やっぱり二つの公設のスポーツ施設で子どもからお年寄りまで、障害者も含めて、多様な皆さんのスポーツのニーズをどうきちんと把握して、それを返していくのか、区民の要望に応えていくのかというところが、そこが一番基本ですよね。利用しない人のところに視野も展開して、健康増進のために興味を持ってもらうというのも大事なんだけど、その大本のところがきちんとしていないと、興味どころではないという話もあるので、そこを基本にしてきちんと選定もし、もちろん事業者としてはそういうところをやっているというふうに思いますけれども、一番の基本の重要なところをどう考えて選定をしたのかというところが大事だと思いますので、そこを聞かせておいていただきたいと思います。
代表企業の株式会社東京アスレティッククラブですけれども、指定管理の前から業務委託のときからずっとこちらにお願いをしているかと思いますけど、その期間を含めると随分長くなっているかと思うんですけど、どのくらいですか。
荒川区のスポーツ関係の運営者ってすごく増えているんですよね、今。チョコザップがあちこちにできたりとか、それから二十四時間のちょっとしたスポーツクラブができたりとかということで、いや、これは、ずっとこのたくさんの中小のスポーツクラブがどんどんできてきて大丈夫なのかなと心配するんですけど、まあ、それだけ働く人たちのそれこそ隙間時間でスポーツをしたいというのが要望としてはすごく強くて、それが一定もうかるというか、ニーズに応えて利益も上がるということなのかなと思うんですけど、深夜にスポーツしなくてもいいのにとか、早朝に仕事行く前に頑張らなくてもいいのにと、もうちょっとゆとりある生活をみんなができるようになりたいなと逆な意味では思うんですけど、そういう荒川区の中のスポーツ環境というか、運営者を含めてどんなふうに展開されていくのかというところも、区としても関心を持って調査してというか、行政としてはどういうことが大事なのかというようなところも相まってきちんと見ていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
あと、学校のプール指導を民間のスポーツクラブを使うという話がちょこっと出ましたけど、そういう傾向にずっと動いていくというのもあるんですけど、学校としてこれから新築だとか建て替えだとかいう中で、学校のプールというのがどうあるべきなのかというのと、こっちに向かっているんですけど、学校としてその施設の中にプールがやっぱりきちんとあるべきだと、防災上なんかも含めてそれは必要なものだと思うんです。ただ、夏はなかなか暑くて、屋外プールだと使えないという状況が出てきているということもあって、あと先生たちの働き方改革だとか、プールの指導者をどう確保していくのかとか、いろんな総合的なことがあると思うので、ぜひ、先ほど並木委員長もお話ししていましたけれども、今後の方向性なんかも含めて、議会側としても議論していく必要があるかなと思いますのでお伝えしておきたいと思います。
久家委員。
◆久家しげる委員 確認でお聞きしたいんですけども、今回の指定管理者の選定におきましては、先ほどお話があったとおり、現在の運営状況が良好ならば一度継続できるというようなお話がありました。今回構成企業が変わったことによってこういった選定になったということなんですけども、これは規定で代表企業が一緒でも構成企業が変われば選定をするというふうなことになっているんでしょうか。
◆久家しげる委員 もし仮にですけど、三菱電機ビルソリューションズ株式会社がそのまま継続して同じような形で指定管理者として携わることであった場合は、区としては、その運営状況とかを見ている限りは継続するというようなこともあり得たんでしょうか。
◆久家しげる委員 全体としてそういった運営状況は良好であったことで、恐らくその会社が三菱電機ビルソリューションズ株式会社から株式会社東急コミュニティーに変わったとしても運営全体の状況というのはそこまでは大きくは変わらないのかなというふうにも思うんですけども、いい意味でですね。そうなった場合に、新しくこういった指定管理者を選定するときに、やっぱり今までの運営状況が良好だったということのイメージとか印象が、選定方法とかそういったことに心理的に影響はしてこないのかなということがあるんですけども、その辺というのは、やはりそれはそれで別として、ちゃんとした明確な基準があって、そこを比較して判断するということでよろしいんでしょうか。例えば事業実績なんかも三十点差が開いていますけど、これまでの運営状況とかも見てそういったものを上に転送しているとか、そういったことというのはあるんですか。
これも確認でお聞きしたいんですけども、各審査の点数ですけども、これはそれぞれ一定の基準があって、それをある程度考慮した上でおのおのの審査委員の方々が、あとは多少なりともその人たちの個人の価値観とかあると思うんですけども、そういったものを踏まえた上で判断しているということでよろしいでしょうか。
◆久家しげる委員 この荒川総合スポーツセンターに限ったことではないんですけど、失格というところがあって、失格というのは、例えば決定的な何か欠陥とか基準を満たしていないものがあるとかという、そういったことでつけられるということなんでしょうか。失格になった場合というのはどういったことが仮に起こり得るのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
◆久家しげる委員 それはやはり明確に何かその基準を満たしていないとか、大きく下回っているという一定のものがあって決定すると。各委員の恣意的なものでは、まず失格というものはあり得ないということでよろしいですか。
松田副委員長。
もう十年ぐらい前になりますけれど、多分知らない委員の方もいるんですけど、我が党の前荒川区議会議員の中村尚郎さんがやはりこういったプールの在り方の質疑をしたことがあります。それは党としての総意です。やっぱり建て替えとか始まってくる中で、本当に一校一つのプールが必要なのかということ。それから外付けなのか内付けなのかによってシーズン問わず利用もできるんじゃないか。それから今、斉藤（邦）委員からもあったように、区の施設である荒川総合スポーツセンターを使わなきゃいけないのか、それとも民間でもいいのかとかという、そういうのはこれから本当に考えていくべきことなのかな。環境の問題とか含めて考えていっていただきたいなということを我が党としても発信をさせていただきたいと思います。 それで、一つだけなんですけれども、この評価なんですけれども、今回の別表一を見る限りでいきますと、団体Ｂともともとの共同事業体との数字というのは、合計を見る限りはそんなに差異がないように感じます。評価の審査結果の概要を見ても、こういったところが今回選んだ事業所はいいところなんですよというのが書かれているんですが、例えば団体Ｂのよくなかった点、マイナスな点というのはどんなところがあって選ばれなかったのかというところはお示しいただけるんでしょうか。
◆松田智子委員 どんな評価もそうなんですけれども、こういった点がよかった、こういった点がよかったという報告をいただくだけなので、それを見た限りでは、我々としてはその相手方、荒川総合スポーツセンターに限らず、相手方がマイナスである点はどんなところなのかなというのがいつも疑問にあるわけです。落とされた意味はどんなところがあるのかなということはちょっとあるので、できればそんなことも報告の中に入れていただくと、私たちも皆さんからの報告に判断がつきやすいかなと。これを了承するという私たちの責任も大きいと思うんですね。こういう指定管理者でオーケーであるという評価をこちら側もしなきゃいけないので、そういったところというのは必要な点じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
以上です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
令和五年度文化三施設の実績評価結果についてであります。 説明をお願いいたします。
質疑をお願いいたします。 夏目委員。
◆夏目亜季委員 荒川区ムーブ町屋の評価で、区内外にＳＮＳ等を活用して積極的に周知したことにより、来館者の増加につなげることができたと記載がありますけれども、このＳＮＳを活用して、する前と比べてどれぐらいの効果があったんでしょうか。
◆夏目亜季委員 ありがとうございます。二桁から百人ということでかなり増加があったのかなと思ったんですけど、どのような媒体でやったんでしょうか。フェイスブックであったりとか、どういうＳＮＳを使って告知したんでしょうか。
◆夏目亜季委員 Ｘで自主企画のアカウントみたいなのが作られて、そこから発信されたというような感じでしょうか。
ＳＮＳで今回自主事業で効果が見込めたのであれば、荒川区ムーブ町屋は三施設に比べて稼働率が低いのかなというふうに数字として見たので、今後もＳＮＳ等を活用して使っていただけるような、来ていただけるような施設になるといいなと思いますが、いかがでしょうか。
あと収支のことなんですけど、日暮里サニーホールに関して、精算後の収支差額がマイナスなのが令和三年と令和五年、荒川区ムーブ町屋に関しては三年連続マイナスで、荒川区民会館に関しては精算後の収支差額にマイナスが出ていないというふうに表で書いてあると思うんですけど、この差というのはどういうことなんでしょうか。
◆夏目亜季委員 分かりました。まあ、よくなっているとはいえ、マイナスが続いているという状況だと思うんですけど、これはマイナスが続いても運営としては特に問題がないのか。やっぱりちょっとでもプラスに、荒川区民会館のほうはプラスになっていると思いますので、やっぱりそこに戻していかなきゃいけないというのか、どういう意識なんでしょうか。
以上です。
西川委員。
日暮里サニーホールなんですけれども、実績評価結果表の八ページに評価点の採点表のようなものがついておりますが、これの区民サービスのところで、利用者満足度の向上に努めているかという採点項目があって、ここが配点四十点に対して二十四点と。ほかの施設と比べても大分低い評価になっていると。利用者満足度というのがやはり一番大事なところかなとも思うんですが、これに関する総合評価の十一ページのところを見ても、課題・今後改善が必要な点のところに、「施設利用者への対応について、丁寧な事前説明や利用者目線の案内等を改めて徹底し、より満足度の高い安定したサービスの提供ができるよう努めていく」というような記載があります。結果的には全体の評価がＡということなので問題はないんでしょうけれども、利用者満足度って一番肝の部分かなというふうに思うんですが、ここの評価が実際低いというのはどういうことなのか、ちょっと教えていただけますか。
◆西川浩平委員 今おっしゃられた利用者というのは、舞台を使われる舞台演出なり、要はソフトを区民に提供する側の事業者という意味でよろしいんですか。実際区民の方が利用されたときの判断というよりも、その施設を使って区民に何らかのサービスを提供する事業者からの評価が低いという意味でしょうか。
◆西川浩平委員 そういうことであると、実際利用される区民というか、一番エンドユーザー的な部分の方からは不満はあまり出ていないけれども、主催をする事業者からの利用満足度が低いというのは、そこで今後区民向けにいろいろな事業を展開していただくという場合に何か影響が出てきたりはしないものなんでしょうか。
◆西川浩平委員 もうこれで最後にします。ということであれば、現行の指定管理者自体が、何かこういう施設を運営する上でのノウハウがあるなしというよりも、専門的な言葉のやり取りの問題ということで、特段この事業運営には、その部分はある程度ここに記載のとおりの改善ができれば、運用上問題なく今後もやっていけるという判断をされたという理解でよろしいですか。
久家委員。
◆久家しげる委員 サンパール荒川の二階部分、元レストランがあったところ、あそこは指定管理の対象なんでしょうか。
◆久家しげる委員 あのスペースをラウンジで使っているのは、私はちょっともったいないなというふうに思うんですけども、コロナ禍でレストランのそういった、なかなか運営が思うようにいかなかったということもあると思うんです。私もたまに行ってみても、平日なんかやっぱり人がそんなにいなくて、恐らく大きなイベントがあったときとかああいうところを利用する人も多いと思うんですけども、今後そういったレストランの誘致とかを含めて、区としてあそこをどのように活用していくのかというのに、何か考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
◆久家しげる委員 そこのラウンジでやるイベントというのは、基本にはサンパール荒川のほかの会議室とかそういったことで代用というのはなかなかできないものなんですか。
それと、文化三施設の集会室の利用が、数字をざっと見て何か少ないなと思うんですけど、どれも五〇パーセントとかそれ以下という感じ。逆に町屋文化センターなんかは、立地的なものもあると思うんですけど、八〇パーセントを超えているということで、これは昨年度の実績なので昨年の五月辺りからコロナが五類になったりして、利用者数とかもそこから増えてきたのかなというふうに思うんですけども、例年やはりこれぐらいの実績なんですか。集会室と会議室に関しては。
◆久家しげる委員 もちろん曜日とか時間帯によって偏りはあると思います。それと、申込みの方法がもう少し簡素化できないかなと。今スマホとかインターネットで申し込んで仮予約しても、実際にはその場所に行って、多分細かい手続とかあると思いますのでそうなっていると思うんですけども、それもインターネット上でシステム等を変えて、お金の支払いもそうなんですけども、直接その場に行ってやらなくても、今の段階だと技術的にもできるんじゃないかなというふうには思っているんですが、そういった煩わしさも利用率に若干影響しているのかなというふうにも思っておりますので、これは文化三施設に限ったことではないと思うんですけども、そういったことも区民サービスの向上という意味においては、指定管理者の方々といろいろ協議していって、より利用しやすいような形で努めていただければなというふうに思うんですけども、そういったことも含めて指定管理者の方々との意見交換とかそういったことをより進めていっていただきたいなと思うんですけども、その辺についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
小島委員。
◆小島和男委員 荒川区民会館のところで、未払いの消費税というのが記載されているんですけれども、これについてどういうことなのかということが一つと、看護休暇等に関する指摘事項というのもされているようですが、改善されたということのようですが、どんなことが指摘されて改善されたということなんでしょうか、まずお伺いします。
◆小島和男委員 前段のことは、インボイス制度に伴うというところでの未払いの消費税ということでの認識で、今までそういう未払い等の消費税ということは特段なかったという認識でいいのかということと、それから看護休暇のほうは、実際に取ろうと思っているのに取れないという苦情とかが現場からあってこういう改善がされたということでしょうか。
◆小島和男委員 次に日暮里サニーホールなんですけれども、施設が老朽化しているということがあって、例えば集会室等たまに使うんですけど、ちょっと使い勝手というか、施設的に古いし、改善できないのかなと思っているんですけどね。改善されたかどうかは分からないんですが。それと、トイレもちょっとやっぱり使い勝手が、古くて改善してほしいという要望もあるようなんですが、町屋文化センターや荒川区民会館はそれなりの改修が行われているわけですけど、日暮里サニーホールの今後の改修だとか、そういう考え方は現時点ではどういうお考えでしょうか。
◆小島和男委員 改修は徐々にということなので、私が言っている会議室だとかトイレだとかというのは今回の改修に入っているのかというのを、ちょっと念のために確認したいんですが。
◆小島和男委員 さっきも言ったように、日暮里サニーホールの改修の全体の計画等、徐々にとおっしゃるけれども、相対的にこういう改修が必要で、それをどういうふうに具体的に進めるのかという計画案もやっぱり出していかないと、何かその時々で必要に迫られたことだけやるということだとちょっと違うのかなと思うんですけども、その辺改めて考え方を確認しておきたいんですが。
◆小島和男委員 ぜひ今おっしゃるように全体、アートホテル日暮里ラングウッドとの仕様ということもありますけれども、そういう協議が必要なものと、そうでなくて実施、改修できるものということも、区別もきちんとしてもらいながら、他の施設は改修が進んでここは遅れているということが認識としてあってはいけないなというふうに思うので、ぜひその点は強く要望しておきたいと思います。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 サンパール荒川、日暮里サニーホール、荒川区ムーブ町屋の御報告なんですが、施設の規模がちょっとずつ違ったりはしますが、人件費という部分で、どういうもので人件費がかかるのかというのが各施設によって違いがありますか。
◆斉藤邦子委員 だから、基本的には三つの施設というのは、受付だったりとか、それからホールだとか会議室、集会室の準備だとか、最後の終わった後どうなのかというようなところでの確認だとか、そういうことを行う方々かなと思うんですけど、施設の規模に応じてそう違いはないような御答弁だったんですけど、それで伺うんですけど、荒川区ムーブ町屋の人件費なんですけど、令和三年度の決算が約四千万円、令和五年度が予算もそう、当初計画もそうですけれども、決算額が二千五百万円なんですね。それなりに減少しているんですよね。そうすると、人の配置が大きく変わったのかどうかということなんですけれども、やっている、人件費として使うお金としては各施設ともそう大差がないというお話があったんだけど、こんなに減少しているというのはなぜなのかなと思うんですけど。
もう一つ、サンパール荒川（荒川区民会館）ですけれども、当初計画の予算のところが五年度人件費で三千九百万何がしだったんですけど、決算で三千百万円ということで決算額のほうが下がっているんですね。それで八百万円ぐらい違うから、一人分とか二人分とかそれなりかなと思うんです。ここはどうですか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、一定期間補充ができなかったという状況があったということですね。
実績評価結果とちょっと外れるんですけど、全体に。施設予約システムが、この文化施設もそうなんですけど、ほかにも言えるんですけど、ふれあい館も含めて、そこは違うところとちょっと共有してもらって改善してもらいたいんですけど、すごくやりづらいんですよね。プチ、プチって押すのが何回も押さなきゃいけないんですね。もし八月六日を取ろうとして、ああ、取れない。じゃあ、また元へ戻ってと。それでどこの部屋が空いているのかって、すごく荒川区の施設予約システムって大変なんですよ。ほかの区のとかを見ますと、一覧表になっていて、取りたいところの場所が空いているのか空いていないのかというのがすぐ分かるような感じの施設予約システムになっているところもあるんですね。ちょっとそこら辺は、別に文化施設だけではないんですけれども、御検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
令和五年度生涯学習施設の実績評価結果についてであります。 説明をお願いいたします。
質疑をお願いいたします。 夏目委員。
◆夏目亜季委員 この評価を見ると、町屋文化センターに関して、「利用しやすい」、「やや利用しやすい」が七七パーセントということで、ほかの実績評価を見ていると、先ほどの荒川区民会館だったら九〇パーセントを超えていたりとか、この後の清里高原ロッジ・清里高原少年自然の家も「良い」が九五パーセントになっていて、七七パーセントと見ると控え目な評価をする傾向がある日本人からしたら結構低くつけているんじゃないのかなというふうに感じました。ほかの施設と比較しても、やっぱり七〇パーセント台は結構低いなというふうに思ったんですけど、この低い満足度の主な原因としてはどういったことが挙げられるんでしょうか。
また、附帯設備に関しても「利用しやすい」というより、これも「普通」のほうが挙がっていまして、やっぱり満足度が総じて低いのかなというふうに思ったんですけど、この設備に関しても何か満足できていないというか「普通」になってしまう、「良い」にならない理由というのは何かあるんでしょうか。
これは総合評価で、でも、Ａにはなっているんですけど、Ａだけではあまり満足度はよくないのかなと思いましたので、さらに満足度を向上させるための必要な取組とか、どういうふうに改善していこうと思っているのかというのがあれば教えてください。
◆夏目亜季委員 ありがとうございます。本当に立地もいいですし、利用率もいいということなので、であるのに、あまり満足度がそこまでいいわけじゃないということは、改善の余地がたくさんあると思いますので、引き続きすばらしい評価になるように努力していただけたらなと思います。
小島委員。
◆小島和男委員 清里高原ロッジ等の活用で、ここに食を売りにしているということと常勤職員調理師が確保できていないという大事なところが、人が欠けているままちょっと経過しているんですが、その点どういうような状況なんでしょうか。
それからもう一つなんですけど、この施設、夏は涼しいというのは売りになっているようですが、最近温暖化ということでエアコンがなくて大丈夫かなとちょっと心配になっちゃうんですが、それは大丈夫なんですか、今。
清水委員。
◆清水啓史委員 清里高原ロッジ・清里高原少年自然の家の話なんですけども、令和五年度の事業実績ということで、利用者数等が記載されますが、稼働率というのでいうと、どういう数字になってくるんですか。
◆清水啓史委員 ごめんなさい。清里高原ロッジのほうは二七・一パーセントの稼働率で、先ほどの御説明だと、土日はほぼほぼ予約が取れない状況ですとおっしゃっていて、平日もそれなりに埋まっているようなお話でしたけど、全体としてみると二七・一パーセントということで間違いないですか。
◆清水啓史委員 利用者数の一般と学校でそれぞれ数字が載っていますけども、一般というのは、例えば、区内のいろんな団体で利用されているのも含んでいる。例えばスポーツ指導員とかで利用するとか、そういうのも含んでいる数字が二千三百十四名という理解でよろしいんですか。
◆清水啓史委員 すると、いずれにしても、先ほどの稼働率を見ると、夏場は稼働率が高いけれども、夏以外になるとかなり数字は低くなると。先ほどの四〇・八パーセントのほうも同じような状況だという理解でよろしいんですか。
もう一個のほう、ごめんなさい。町屋文化センターのほうなんですけども、これではなくて、毎年決算に関する特別委員会前に作っている資料の中で、何年か前、配管等の整備がなかなかできないんだと。利用者からの声はあるんだけれども、なかなか建屋全体の合意が取れなくてうまく進んでいないんだという何年か前に記載があったと記憶しているんですけども、それは現状もなかなか工事ができていない。工事のめども立っていないという状況なんですか。
◆清水啓史委員 大規模改修でという建屋の話でしたけど、多分あのぐらいの規模になると、大規模改修の取りまとめをしていくのもそれなりにまた時間を要するんだと思うんですよね。一月、二月で当然ながらいく話では全くないと思うんです。それは合意を当然得なければいけないわけですから、先ほど小島委員も日暮里サニーホールのことでもおっしゃっていましたけども、合築による課題というのはやっぱりあるんだなというのを改めて認識したところですけども、いずれにしても、区としては利用者の利便性の向上を当然ながら図っていかなきゃいけないわけですから、合意がきちんとできるように、改善できるように進めていっていただきたいと思います。終わります。
○並木一元委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 町屋文化センターはリニューアルをしたんですけれども、私も気がつかなかったなと思うんですけど、会議室というか、段差があるんですよね。二階か三階か分からないけど、三階かな。それで、この前骨折してしまったんですね。御存じかと思うんですけど。改修のときに、今の時代ですから、フラットにというのが、私たちもそうですけど、何で気がつかなかったかなと思うんですが、その後、指定管理者のほうでそれを改修するだとか改善するというのも大変じゃないかなと思うんですけど、区としてきちんと対応するということになりますか。
◆斉藤邦子委員 今後って待てるような状況じゃないような、それなりなんですよね。お一人骨折したときに、その後も何人かがほっほってつまずくような、私はそばにいて、段差あります。段差ありますって言ってたんですけど、職員の方が終わる時刻とか開始の時刻に段差ありますと一々言うわけにもいかないと思うので、まずは施設予約をした団体の方にその旨をきちんと伝えて御注意していただきたいということが必要だと思うのと、それから早急にどうにかしたほうがいいと思うんですよ、ドアを変えるだとか。それなりの工事になるので、せっかくリニューアルしたばっかりでまたとなるのは大変だと思いますけれども、また同じような事故が起きてもいけないと思うので、そこはしっかり早急に区としての責任でやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
所管事務事業説明六項目あるうちの三項目が終わりました。今後三項目ございますので、ここで委員会を休憩して、午後一時より再開させていただきます。 午後零時四分休憩 午後零時五十八分再開
所管事務事業説明、令和五年度スポーツ施設の実績評価結果についてであります。 説明をお願いいたします。
質疑をお受けいたします。 小島委員。
◆小島和男委員 一つだけ、高齢者の方で個人利用が無料になっている方もいらっしゃると思うんですが、その登録の人数と実際の利用人数、それと指定管理で収入になっている部分がそこは入らないわけですけれども、指定管理者とのこの辺での対応はどうなっているのかちょっと確認したいんですが。
◆小島和男委員 高齢者の個人利用無料化、六十五歳の方からということで、これは非常に大事な取組だというふうに思っています。先ほど延べ人数で利用人数がありましたけれども、登録としてはどうなっているのか。例えば、数年個人利用の無料で利用されている方が増えているのかどうかもちょっと併せてお伺いします。
◆小島和男委員 今日は直接、高齢者の個人利用のことで詳しくとか、それは指定管理の話なので、ただやはりきちんと把握はしておいていただきたいなと。プールの使用とそれ以外の使用というのもあると思うので、そういうのも含めてきちんと把握をしていただけたらというふうに思いますが、改めて、後でも結構ですけど、お知らせいただきたいと思います。
◆小島和男委員 指定管理者との関係で、その辺の財政というか収入面のことは調整しているということなので、それはそれで結構だと思うんですが、私としては、やっぱり高齢者の利用の問題についてもっと分析もし、どんな御意見や御要望があるのか、スポーツがどういうふうに体力に生かされているのかということも含めて、もっと分析的に、これはここだけではないと思いますけど、福祉の関係もあったりはしますが、スポーツの施設を利用することで体力をつけるとか、そういうことにもつながることなので、ぜひその点も併せて把握をしていただければと思います。よろしくお願いします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、次に移らせていただきます。 令和五年度保育施設の実績評価結果についてであります。 説明願います。
質疑をお受けいたします。 夏目委員。
◆夏目亜季委員 南千住保育園についてなんですけど、令和八年度から指定管理者が変更される予定ではありますが、現在の運営評価がＢとなっています。引継ぎの期間中に問題に挙がった不適切な保育や虚偽報告といった問題が発生しないよう、区としても積極的にサポートしていただきたいと強く要望しています。特に、意見や相談が風通しよく行える環境の整備が必要であると以前から自由民主党荒川区議会議員団としても言っていると思いますが、どのような取組を予定しているのか改めて教えてください。
また、アンケートの結果からも、子どもたちや保護者の満足度が高いんだなというふうにうかがえました。これは働く職員の高いモチベーションにあるのかなと思ったんですけれども、引き続き指定管理者も入れ替わり環境が変わることが決まっている職員のモチベーションを維持するために、区がどのようにサポートしていくのかも教えてください。
資料を見てみますと、各園でアレルギー対策、結構、献立の工夫とかやられていることを見ました。大変評価したいと思います。アレルギー対策も必要なんですけれども、誤嚥事故についても十分に注意が必要だなと思っていまして、パンとかプチトマトだったり、ブドウ、節分の豆とか身近な食材でも子どもが誤嚥する事故を結構ニュースで見かけるんですけれども、アレルギー対策はこちらの資料に記載があるんですが、こちらについて改めて教えてください。
最後になんですけど、南千住七丁目保育園のほうには保護者の要望を受けてＬＩＮＥを活用しているというふうに記載があったんですけど、これはほかの保育園でも同様の取組は行われているんでしょうか。
◆夏目亜季委員 保護者の意見もあってそれを取り入れたと書いてあるんですけど、南千住七丁目保育園でも。きっとほかの保護者も同じように思っているんじゃないかなと思います。実際に職員負担軽減にもつながると書いてありますし、そういう保護者の意見を取り入れるというふうにも書いてあるので、ほかの保育園も見習えるところはあるんじゃないかなと思って言わせていただきました。引き続きよりよい保育の向上をよろしくお願いいたします。
西川委員。
◆西川浩平委員 それでは、私のほうからも幾つか御質疑させていただきますが、先に質疑されました夏目委員のほうからも御指摘ございましたが、保育園の指定管理者の評価ということになりますと、昨年起きました不適切保育の問題というのは、やはり質疑せざるを得ない内容かなというふうには思っておりますが、保育園以外にも学童クラブですとか、昨年はいろいろと指定管理者による問題が取り沙汰されたわけでございますけれども、次の項目で指定管理者の変更などについてのところでもまたお話はあるのかもしれませんが、昨年は南千住保育園の不適切保育が問題になったわけですけれども、ほかの保育園でもこういったことが起きていないのかというようなところはやはり関心事ではあるかなというふうに思っておりまして、南千住保育園の場合は、保育園に通われている保護者の方からの御指摘があってというようなことだったかなというふうに思いますが、少し雑駁な質疑になりますけれども、横断的に捉えて、ほかの保育園ではこのような不適切保育と言われるような事象が起きていないのか。それと、そういう事象が起きている、起きていないというのをどういう形で吸い上げて、起きた、起きないというふうな判断をされているのかというところをまずお伺いさせていただければと思います。
例えば、南千住保育園の不適切保育と関連づけるわけではないんですが、同じ指定管理者の行っている保育園でいえば、南千住さくら保育園などはコメントの中に、「保育士同士が保育について議論する場がない」というような記載があったりでございますとか、それ以外も、例えば、これは事業者は異なりますけれども、汐入とちのき保育園では、配慮が必要なお子様が増えて職員の負担軽減のためにも新たな採用が必要な状況にあるですとか、南千住七丁目保育園であれば、重度の支援のお子様を受け入れるに当たって、保育園の設備とか保育の体制を整える必要があるというようなコメントが見てとれるわけですけれども、こういった何かしらの、保育に当たってお子様を育てる上でのいろいろな改善事項がうまく運ばないと、またそれがきっかけで何か心配されるようなことが起きなくはないかなというようなことも思うんですが、こういったそれぞれの保育園から出てくる、文面だけで見るとちょっとネガティブな要因に捉えられるような事柄に対して、区としてはどのような手当てができるのか。現在既になされているところもあるとは思うんですけど、その辺はどうなんでしょうか。ちょっとお聞かせいただければと思います。
◆西川浩平委員 今御説明もいただきましたけれども、やっぱり保育士の確保というか、質の向上というのは一番根幹な問題かなというふうには思いますけれども、今何かといろいろな業界で人材不足で保育士の方々を各事業者が雇用されて適切な保育が行えるように質の向上を図っていくというのは大変な御苦労だと思うんですけれども、そういったところで区としていろいろサポートしているようなことがあれば、今後のためにお聞かせいただきたいというふうに思います。
◆西川浩平委員 実際その辺の効果というのはどれくらい出ているものなんですか。
すみません、最後に一つだけお伺いをさせていただきたいんですが、上尾久保育園の記載の中に、区内事業者との連携、活用があまりないというような課題として記載があったかと思うんですけど、この辺は、区内事業者というのは何を捉えてどういう活用ができていないということで改善点になっているんでしょうか。
斉藤（邦）委員。
今御指摘いただいたのは、「課題・今後改善すべき点」というところで書いてあるわけですよね。配慮が必要な子どもがいるんだけれども、その辺の職員のサポートが大変だとか、若い保育士が多いというところでの研修の在り方だとか、重度の障害をお持ちの方、支援が必要な方がいるだとか、職員同士のコミュニケーションが取れない。今、責任を持つ区側の御答弁は、指導に入るとか、それから保育士が確保できるように就職活動などでサポートしているというふうにおっしゃいました。私、それでは改善しないと思うんですよ。ここにそういう課題があるということを区として認めて必要な解決が必要だというふうに書いてあるわけですよね。今の御答弁だと何にも解決しないと思いますよ。そもそも職員同士が、保育士同士が連携を取るといっても、連携が取れるような時間がないわけですよ。目いっぱい保育しているわけでしょう。そして、十一時間開所だったら午前七時から午後七時までやっているわけですから、保育士はいろんなずれ勤になっているわけですよ。Ａ勤務、早番の人、中間勤務の人、遅番の人、普通番の人って、どこの保育園も五体制だとかいうふうにやっている中で、コミュニケーションを取るといったって帰っちゃうわけだし、お昼寝の時間にコミュニケーションなんて取れないわけです。今、何が起きるか分からないといって、きちんと寝返りされているだろうか、体位は大丈夫だろうかと子どもたち一人一人見ているわけでしょう。そうしたらできないわけですよ。いつ、じゃあそういうコミュニケーションを取って、職員会議を開き、情報交換をしていい保育をしていくのか。あと、足りないサポートの部分が今の人員の中では足りないと言っていることですよね。それを就職サポートして人が集まるようにします。それじゃ解決しないじゃないですか。もっと大きな根本的なところで、区として人的配置、公定価格であるから、区も一定の加配だとか、障害者加算だとかしているかと思いますけれども、それでもやっぱり回らない状況があるということに対して、もっと積極的に、自治体として責任を持っている指定管理に出している区がどうするんだというのをここに書かなかったら改善にならないと思いますよ。違いますか。
◆斉藤邦子委員 一歳児の区基準で一定の定員数は職員数を増やしているけど、それはもう前からですよね。それをやっている上でもいろんな課題が出てきているわけじゃないですか。もちろん国の配置基準でゼロ歳児が三対一じゃなくて二対一とか一対一にしろとかね。一歳児も二十を十五にするんだっけ。そもそもが、一歳児だって五対一にしろとか、それはもう大本のところを変えないといけないけど、でも今いる保育園、責任を持っている荒川区としては、何か起きたらいけないわけだし、それとその子どもたちが保育園に来ているその年代というのはその時期しかないわけだから、その子どもたちの成長をきちんと保障し、保育環境をよりよいものにしていくというのは自治体の責任でもあるわけですよ。だから、もう少し加配ができないのかとか、産休・育休とかも取るわけでしょう、先生たち。そうしたら、一定の加配があってきちんと回るようにするだとか、ずれ勤があるけれども、そこのところをもう少しプラスアルファしてずれ勤がうまく回るようにして意思の疎通ができるようにするだとか、もう少し具体的に考えないと、不適切保育の問題がありましたけれども、また何か起きるということも心配するわけですよ。対子どもだし、保育だし、そこはやっぱりもう少しこういう実績評価をするに当たって、区として具体的な対応策というのを持つべきだというふうに思いますけど、もう一度伺います。
◆斉藤邦子委員 巡回なんかしなくたってそういう状況というのは分かるんですよ。一々巡回して指導しているって、そういう場合じゃないって私は思いますよ。ごめんね。そんな怒ってもしようがないんですけども、とても心配をするわけです。こういうふうに書かれているので、いろいろね。だから、ここに書かれている以上に、保育現場というのはとても大変な状況がまだまだあるというか、まだまだどころか続いているというふうに思うので申し上げているわけです。取りあえず終わります。
清水委員。
もう一つは、ここにもありますけども、いろいろ加配をしているということもいろいろあるんですけども、この期の一番最初の文教・子育て支援委員会でしたか、支援を要するお子さんがどのぐらいいらっしゃるかという質疑をしたと記憶しているんですけども、健やかな成長に向けてきちんと対応されていると思っていますよ。私は別に、区のあれが足りないということではもちろんないんだけれども、やっぱり現場の方々、指導されている方々も保育士さんたちもどう思っているのかなと、何となくふと思ったんですよね。もちろん決められたように加配はしていただいてはいるんだろうけれども、本当にこの人数できちんと、自分たち、ある種真面目な保育士さんほど、ああ、もうちょっとしてあげたいなという思いもきっと抱えながら日々指導、保育に当たっていらっしゃるんだろうなと思うんです。もちろんこれは、今日の指定管理園だけの話では全くないんですけども、そういった意味でいうと、もちろんどこまで人をつけられるのかということがあるのは、それはよく分かっているつもりですけれども、やっぱり今申し上げたように、一生懸命やっている保育士さんたちの気持ち、思いをぜひ酌んでいただいて、より保育士さんたちにとってきちんと保育ができる現場というものを、改めてというか、もちろんそういうふうにしているんでしょうけども、構築に向けてさらに進めていっていただきたいとまず申し上げたいと思いますが、きっと同じ思いでいらっしゃるんだと思いますが、お考えを伺っておきたいと思います。
◆清水啓史委員 それで、今回指定管理の六園についての報告があるんですけども、六園のうち五園が南千住地域ですよね。この資料を少し拝見すると、定員数が減ったとか児童数が減ったという記載が、三つの保育園かな、そういった趣旨の記載があるんですけれども、これは別に今年度に限った話ではなく、数年前から南千住地域についてはこういう傾向にあるということなんでしょうか。
◆清水啓史委員 今年度は待機児童も区全体で見ると発生をしてしまったという状況の一方で、園児が減少をしてきているという、とりわけこの汐入地域においてという傾向もある中で、別にこれは今年、来年の話ではもちろんないんでしょうけれども、今後の保育園の在り方もたしか取りまとめを今後されるやに伺っていますが、そういった中にもそれらを踏まえた今後の荒川区の保育園の整備の方向というものが出てくるという理解をしておいてよろしいんですか。
◆清水啓史委員 保育利用率も高い荒川区でどういった保育の体制を今後も構築していくのかというのは大変大事なことですし、その体制もそうですし、先ほど申し上げたように、やっぱりその質をどうきちんと確保していくか。その両方をしっかりと議論を深めていただいて、より充実していただくようにお願い申し上げて質疑を終わります。
松田副委員長。
まずなんですけれども、今回の実績評価結果とこの全てをぱっと見させていただいた中で、今回の南千住保育園、施設の維持管理・区民サービス等の総合評価はＢなんですよね。あとの五園はＡになっています。このＡ、Ｂ、Ｃという評価のこれは総合評価点によってＳからＤまであるということで、それで当てはまってＢという評価になったと思うんですけど。それと、評価点の中身なんですけど、基本的評価項目とかで、配点から評価があって得点になっているんですけど、たしか六園全て区民サービスの「児童虐待防止に関する取組み」は評価が三なんですね、全部。たしか全部の保育園が三なんですね。同じなんです、評価が。今回は不適切保育というのが表面化したというところもあるんですけれども、全ての、あったところ、ないところ関係なく、三という評価に関しての意味合いというか、それから南千住保育園だけ総合評価Ｂであるという評価の位置づけというか、簡単に御説明いただきたいと思います。
◆松田智子委員 そうすると、南千住保育園の「児童虐待防止に関する取組み」の上の「保育内容・環境構成」というところが評価二になっているんですね。ほかは評価四とか挙がっているんですけど、これも評価の内容からして評価二になっているんだというふうな説明で終わるとは思うんですけども、そうなると、最終的に今回のいろいろあったことに関する評価というのは、南千住保育園においてのどんなところにこの数字で表れているのかなというふうに思うんですけども、特に示されているところというのはあるんですか、評価として。
それから、先ほども御答弁にありましたけれども、今後巡回相談等を続けながら改善に向けてという話もありました。これを評価するに当たって点検に歩いたりしているわけですよね、皆さんが。それでいろんな数字をいただいたりして経営的にどうなっているのかとかというのを評価するんだと思うんですね。この点検をするって、そこに働いている人にとってはすごいストレスというか、一生懸命やっていてもそれが評価されるのかされないのかというのは、評価する側の区側が評価するわけだと思うんですね。働いている人は働いている側の言い分もあったり、一生懸命頑張っている方々もいる。そして子どもをそこに預けている保護者側の方々の御意見もあるということでアンケート調査とかされていると思うんですね。三者三様の思いというのがあってこういった、特に指定管理としてお願いしているところに関しては様々な方々が関わって、本当に子どもたちに適切な保育をしていかなければいけないというところがすごく複雑に絡み合っているのかなというふうに想像します。 荒川区においては今、いわゆる公設公営ですか。区立保育園が十二園、この指定管理園が六園、それから私立保育園が四十九園というふうに区政ポケットブックで見させていただいたんです。この四十九園という私立保育園がとても多い区で、大中小とあるんだと思うんですけれども、預かっている人数もあって、これだけの保育園の数になっていると思うんですが、今後保育園に対する考え方なんですけど、少子化時代でありますので、このままの数字でいくわけではないとは思うんですね。どこかでどう変わっていくかなというふうに思うんですが、こういった本当に評価していかなければいけないし、そして改善していかなければいけないし、一生懸命やっている方々もいる中で、今後荒川区としての保育園の在り方というのを、やっぱり本当に時代とともに考えていかなきゃいけないのかなというふうに思いますが、公設公営、公設民営、民設民営ですか。そういう三者三様の考え方に関して区の今後の方針とかというのは何かあるんでしょうか。
◆松田智子委員 ぜひお願いしたいと思います。そうであっても、今の現状は現状でありますので、子どもたちの保育環境というのはしっかりと守っていかなければいけないと思います。時代とともに子育てのやり方はすごく変わっているということを、私もいろんな方から学ばさせていただいているんですけれども、以前は暴力は当たり前みたいな、自分たちの時代ですよ。ひっぱたいて注意したりしたけれども、どんどんどんどん、六割褒めて四割叱るとか、今はもう八割褒めて二割叱ると。叱るというか、教えるということだと思うんですけども、そういう時代にもなっていたり、いろいろな保育の状況というのも変わってきていますし、また三世代同居だったのが本当にお父さん、お母さんと子どもだけの世帯ばっかりになってしまったり、またひとり親がたくさんいたりとかということで、保育環境も変わっていると思いますので、その都度しっかりと区の側としても、区民の保育環境の整備をちゃんと考えて今後も取り組んでいただきたいというふうに要望しまして終わります。
○並木一元委員長 小島委員。
◆小島和男委員 先ほど清水委員から、支援の必要な児童に対する対応、指定管理の六園の中でも二園そういうことがあるということがこの中には記載されているんだけれども、じゃあ二園以外のところでそういうことがないのかということについての認識はまずお伺いしておきたい。
◆小島和男委員 やっぱり保育園がなかなか対応できていないという実態を把握されていると、区のほうとしては。現状は、職員はそれなりに配置しているけれども、やっぱり十分回っていないということの認識と今後の対策ということで。先ほどの話を聞いていても、区のほうから指導を一生懸命やりますというふうに言っても、現場の対応ができなければ、それが改善しないということが続くんじゃないかと。先ほどの話じゃないけど、子どもたちの保育環境をどうつくるのかということにもつながるけれども、その辺はやっぱり区の責任で、支援の必要な児童に対する保育をより強化する具体的な策がなければ、区のほうが幾ら指導しても現場はそれで対応できないということに、このまま続かないかという心配をするんですが。
◆小島和男委員 今の答弁では、やっぱり十分支援の必要な児童に対する保育は保障されないなと私も実感しました。その背景が若い保育士が多いという。それは指定管理も民間もそうですけれども、ベテランの職員が育っていかない。途中で辞めてしまう。そういった状況がここにはあるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆小島和男委員 やっぱり指導ではないんだと思うんですよ。そこで働く保育士の労働条件を改善し、安心して勤めることができる、そのことによって若い保育士だけじゃなくて、長年続けて蓄積を持った職員と若い職員がその保育の職場で経験を積み上げて、その困難に立ち向かっていくというのが、それが本来の在り方だと思うんですよ。それが実際にはもう、今の話じゃないけど、公定価格が決まっていて、もうこれ以上は支援のしようがありませんなんていうことを言っていたら、それは問題の解決にはなっていかないと。やっぱり必要な抜本対策を、そういう意味での保育士の労働条件の改善だとかということにもきちんと区が目を向けて対策の強化に踏み出さないと、これは解決していかないと思うんですが。
◆小島和男委員 国の問題ももちろんあるんですけど、やっぱり区独自に踏み出すべきことは何なのか考えていかないと、国任せで大変な状況が続いているということを、実際放置して問題がまた起きるということは、私は非常に心配だということを指摘しておきます。
○並木一元委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 各六園の会計状況を見ていますと、やはり指定管理料に対する人件費の割合というのが、一園については相変わらず変わらないというふうに思いまして、ざっと計算しただけですけど、八〇パーセントに行くところはちょっとなかったような気がしますが、六園の中で五園については七〇パーセント台だというふうに思うんですね。それで一園は五〇パーセントぐらいかなというふうになっているかと思うんですけど、私ども繰り返し、この人件費率の問題については突出して低い保育園があるということで指摘もしてまいりましたが、現状変わらないということの御認識を伺っておきたいと思います。
◆斉藤邦子委員 人件費率が大変低い保育園の要因の一つは、若い保育士が多いというふうに書かれていますが、定着をしていないということですかね。一年目、二年目、三年目というふうになると、給料は低めですし、十年とか十五年とかというベテランの保育士がいれば、それは比率も全体としては高まるわけで、結局二年、三年でお辞めになっちゃうというようなことが多いという状況がずっと続いているということの表れだと考えてよろしいんでしょうか。
◆斉藤邦子委員 人件費率が五〇パーセントの保育園というのは、ほかとも離職率だとか保育士の経験年数だとかは、じゃあ変わらないということで考えていいんですか。
◆斉藤邦子委員 だとすると、大変給料が安いということですね。人件費率が低いということは。そういうことではないでしょうか。
◆斉藤邦子委員 この話はもう何年もやっているんですよ。ここの保育園が立ち上がったときからずっと。でも改善しないわけですよね。大変区の責任も大きいと思いますし、給与の体系についてとか実際に具体的にどれくらいの給与が支払われているというのは、民間の問題だから給与体系はいろいろあるので、きちんとつかまなくてもいいというふうな御答弁が続いているんですけど、そうじゃないだろうなと。指定管理ですしね。区が責任を持って指定管理をしているわけですから、そこは一歩踏み出さないとずっと続くということになると思います。終わります。
今、私聞いていまして、本当にこれは難しい問題で、これからも引き続き議論していかなくちゃならない重要な問題だと思います。委員の皆さんおっしゃったこと、多くの面で同調できるところです。私も保育士さん、また保護者の方々とよく接します。直接お話を聞くと、もちろん保護者の方々にも不満はあるし、保育士さんにも不満がある。そういったことを見ると、こういった指定管理の契約をするときには、区が契約するのは法人ですから、やはり法人のトップ、また施設長、そういったピラミッドの形で上からしっかりその話をしていけば、下のほうの問題なんか何も起こらないんですよ。それがこうやってあちこちで起こっているというのは、全体の少しでも上の立場の人にしっかりとお話をする。その上で保護者をはじめ保育士さん、また業務に従事する方々の話を聞くべきだと思っております。人材不足等いろんなお話がありますが、それはもう織り込んだ上で、これからも将来発するものですから、今のうちにしっかり、今いろんな意見を言った皆さんの声を聞いていただきたい。皆さんがチェックを入れるとか、調査するとか、そういう問題もありますし、またあちらの意見を聞くということも必要ですし、これは本当に大変な問題ですけど、ここまで全体的な御意見をいただいた上で、ちょっと上席の方で一言、この段階でお話しいただきたい。まだまだこれから続く話ではありますが、この段階でお話しいただきたいと思います。
この項を終わります。 続きまして、荒川区立南千住保育園の指定管理者候補者の選定結果についてであります。 説明を願います。
質疑をお受けいたします。 夏目委員。
そこで、今回選定予定の事業者は、他の応募者と比較しても区として自信を持って任せられる事業者であるとの認識でよろしいでしょうか。
西川委員。
◆西川浩平委員 今の御答弁で、区としても非常に期待のできる業者選定ができたということでございましたので、その観点にのっとってお伺いをさせていただきたいと思いますが、少し採点表の細かなところに踏み込んでお尋ねをいたしますけれども、二次審査の資料一、添付のものでございますが、これを見させていただきますと、先ほど来問題になっている人材の確保というところで、今回の事業者はここの部分の評点が百六十八点と他の事業者、Ａ社、Ｂ社と比べても際立って高い評価点がついているということでございますが、実際に人材の確保として高い評価を得た部分というのはどういったところなのか。併せて、実際どのようにして人を確保していくのか。先ほど百ほど事業所があって都内で保育園運営をされているということでございますので、そういうところから異動されるのかもしれませんけれども、そういったものも含めて、今一番肝になっている人材の確保というところで、ほかにぬきんでてこれだけ高い評価が得られたところの要因を教えていただければと思います。
◆西川浩平委員 実際今、どうやって集めるかということに関しては御説明のとおりなのかと思いますけれども、今回指定管理者が変わるに当たって、新しく引継ぎの段階から園長候補の方も入って引継ぎをするような記載がございましたが、これは実際配置をするのは事業者の裁量でございましょうから、区がどうこうというようなお話にはならないのかもしれませんけれども、やはり、人が人を育てる上での適切な人事というか、人の配置というのはどのような形でなされるのか。お答えできる範囲で結構でございますので、今回新たに引継ぎ業者が園長として配置をされる、引継ぎの段階から入られる方というのがどのような方なのかというのが、もしお答えいただけるようであれば、教えていただければというふうに思います。
◆西川浩平委員 今の御説明ですと、園長を含めて閉園になられるどこかの保育園の方がそっくりそのまま移ってこられるとかって、そういういうイメージなんですか。
◆西川浩平委員 一年かけて引継ぎをされるということでございますので、実感的には、それをもって十分と言えるのかどうかというのは、その引継ぎの内容次第にもなってくるとは思うんですけれども、園長先生だけ来られて引継ぎをするというわけでもないでしょうから、相応の人数が来られて引継ぎをするということになろうかと思うんですが、その際の費用的な問題、現状の社会福祉法人上智社会事業団も令和七年度末まで、要は来年一年間やられて二重に業者がその園で存在するということになるわけですよね。その間の費用の負担というのは、区のほうはどういう形になるんでしょうか。
◆西川浩平委員 そうすると、来年度に関しては、社会福祉法人上智社会事業団の最後の一年間の費用と引継ぎの費用と二つ契約が存在するという理解でよろしいんでしょうか。
以上です。
清水委員。
◆清水啓史委員 先ほどのスポーツ施設でも伺いましたので、まず最初に伺います。審査委員会は何回開かれて、委員の皆さんは全部全員御出席をされて審査を、結論を得たという理解でよろしいんでしょうか。
◆清水啓史委員 今回保育園の指定管理の選定事業者が変更になるということですよね。この間、指定管理園での事業者変更というのは、今まで区内では初めてですか。
◆清水啓史委員 公立保育園から私立保育園に変わった事例というのはあったかと思います。記憶だと、東日暮里保育園は私立に移転して変わったと思いますが、そのときの引継ぎと、この経過というんですか。その年数というのは、それよりも大分手前で今回議案としても出されてくるなという気がしておるんですが、まず同じなのか、違うのか。違うのであれば、どうしてこういう、再来年度からのをこの段階で出してくるというタイミング等々、経過を含めて御説明をいただければと思います。
◆清水啓史委員 東日暮里保育園のときも、この一年半前のときに出てきていましたか。
◆清水啓史委員 もちろん引継ぎをきちんとしようという東日暮里保育園ともう一園、西尾久保育園もたしかありましたね、民営化して。そういった経緯も踏まえて引継ぎの事業者を早めに決めようということでのこのタイミング、このタイミングというのは、つまり再来年度からのものをこのタイミングで出すということなのか。それとも、今回は社会福祉法人上智社会事業団のことがあったのでこういうことになっているのか。その辺りはどういったことでこのタイミングなのか伺えればと思います。
◆清水啓史委員 現時点においては、令和八年度以降は今の社会福祉法人上智社会事業団はどなたも残らないでやるという考え方でよろしいんですよね。
◆清水啓史委員 ごめんなさい。私の聞き方が悪くてすみません。公立保育園から私立保育園になったときに、その期間が短かったからなのか、保護者からの要望もあったりした中で、新年度以降は事業者で運営すればいいんだけれども、区の従来の方が引き続き、半年ぐらいだったか残って引継ぎを、新年度もまだ引継ぎ行為をしていたというふうに記憶をしておるんですけども、少なくとも現在において、今回この事業者が変更する際、令和八年度以降はもう一〇〇パーセントＨＩＴＯＷＡキッズライフ株式会社だけで運営をするという理解でいいんですよね。
◆清水啓史委員 だから、令和八年度以降もまだ引継ぎで残っているということはないという理解でよろしいんですよね。
先ほど御答弁をいただいたんですけども、その職員の話です。以前も申し上げたと思っているんですけども、一方の声としては、今この残っている先生方も保育士さん方もこれからもというふうなお声もあるんだろうと思います。それは意見としては分かるんです。ただ、あくまでも、事業者は今度新しくなるわけですから、そこの事業者がこの保育士さんはいい保育士さんだから残ってほしいな、自分のところの保育士としてということであれば、もちろんそれはいいですけれども、そうではなくて、区のほうで、いやいやこのまま丸々みたいな話をするのは、私はやっぱり違うと思うし、そういったことは、区と事業者とのあまりいい関係ではないだろうと思うので、そこのところはしっかりと区としても過剰なあっせんということはしないでいたほうがいいんだろうと思うんですけれども、そこのお考えだけ伺って質疑を終わりたいと思います。
斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 審査委員会というのは三回やりましたと。先ほど保育園園長や保育の専門家もいますというのは、保育の専門家というのは、学識経験者一名というのがそれに当たるわけですか。
◆斉藤邦子委員 ほかの指定管理もそうですが、とりわけこういういろいろ問題があった中で指定管理者の変更をするということの中で、委員長の北川副区長と荒川区子ども家庭部長、企画担当課長、荒川区の保育園園長、まあ、財務専門家というのは別にしても、もう少し、地域代表者というのはどういう形で入っているのかあれですけれども、どういう保育をすべきなのか、保育園の在り方としてはどうあるべきなのかという専門的な立場で、また併せて経験豊かな立場でどういう保育園の指定管理者を選んでいくのかというのは、とりわけこれまでとまた違った審査委員会というのをつくる必要があったのではないかなと私は思うのですが、いかがでしょうか。
その審査評価ですけれども、第一次審査というのは、先ほどの違うところでの審査の在り方というので、これはもう別に何か基準があって割り振っていくみたいなことが言われていましたけれども、一つ一つ、保育内容の特徴がどうだろうか、人的な配置はどうなんだろうか、サービスはどんなふうにしていくのだろうかなどなど、お一人お一人の委員が評価点を加えたということでいいんですか。
◆斉藤邦子委員 それで十分な評価というか、全体像がつかめるんだろうかというのが、ちょっと私には判断がしかねるんですけど、第二次審査という評価表のところが何ともアバウトじゃないかなって思うんです。人材確保の実現可能性、実現可能性が担保されていると判断できるか、一点から五点。組織体制、職員が働きやすい環境の整備に取り組んでいるかどうか、事業者の熱意や意欲を感じられるか、信頼できる事業者だと感じられるかって、何か具体性に欠けるというか、どんなふうにこの事業者のことを思いますかというような感じがしてならないんだけれども、どうなんですかね。
◆斉藤邦子委員 そうしたらそのプレゼンテーションで、保育内容はどうなのか、保育実践がどんなふうになっているのか、職員の定着はどうなのか、研修の状況はどうだろうか、保育士の賃金に対する考え方はどうだろうか、人件費率はどうなっているんだろうか、給与はどれくらい実際に払われているんだろうなどなど、そういうことも伺ったということでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 じゃあ、一次審査にもそういう中身がありましたか。
◆斉藤邦子委員 じゃあ、それ以外は、保育実践がどんなふうにされているか、研修がどうなっているかとか、職員の定着は請け負っている事業所でどうなのかとかいうのは確認もしたり、お考えを聞いたりとかしているということですか。
あと二つの事業者Ａと事業者Ｂというのがあったわけですけれども、事業者Ａというのは五点をつけた方が比較的多くて、この五点の部分では三百六十点で、ほかと比べると高いんですね。それで四点、三点があって散らばりますから、総合点では九百四十点と八百六十点とかとなるわけですけれども、だから、五段階評価で評価して総合点でというのも、保育園の指定管理者を選ぶという場合に、こういうやり方が実際に当たっているか。いい事業者に当たるのかどうか。継続してきちんと事業ができる、保育内容もしっかりしていて、子どもたちの保育を適切に良好にきめ細やかにやれる事業所かどうかという判断は、なかなか難しい部分もあるなと、改めて今回の審査評価結果なども見ながら思いました。 また条例も出てきますので、そこでもやらせていただきたいと思います。終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木一元委員長 よろしいですか。
それでは、所管事務事業説明を終了いたします。 なお、本委員会に付託されている請願及び陳情につきましては、本日のところは継続審査といたします。 長時間にわたり熱心な御議論、また御答弁ありがとうございました。 これにて閉会いたします。 午後二時二十四分閉会