令和５年文教・子育て支援委員会 12月25日－12号

先日は、視察お疲れさまでございました。今年最後の文教・子育て支援委員会となります。皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。 議長、挨拶をお願いします。

今朝、読売新聞を読んでいましたら、小中学校の学校の司書について特集が組まれており、荒川区の取組が非常によくクローズアップされておりました。週五日勤務の専任の司書というのを設けている自治体というのは非常に珍しく、子どもたちの学習に非常によい影響を与えているのではないかというような内容の記事で、いい意味で読み取ると、そういうふうに読み取れました。 当委員会での取組ということで、いいことも最後にありましたので、今日のワーカーズコープはどうかよろしくお願いいたします。

○鎌田理光委員長　副区長、お願いします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。斎藤（泰）委員、清水委員、お願いいたします。 それでは、所管事務事業説明に入ります。 労働者協同組合ワーカーズコープ・センター事業団による学童クラブ・にこにこすくーるにおける職員配置の虚偽報告及び委託料の不正請求について、説明を求めます。

それでは、質疑に移ります。 若林委員。

先ほど報告書にもございましたが、やはり一番の原因は業者側の認識の甘さというところ、また、それをチェックできなかった区の認識不足というところも一因として挙げられていると思います。 指定管理と委託の違いがあり、委託のほうは、仕事の頼み方やチェック方法の制限というものがなかなか踏み込めないとお聞きしておりますが、そのような中で、区の契約方法の見直しなどについて、具体的にございましたら説明をお願いいたします。

◆若林由季委員　今回、ワーカーズコープなどの代わりになる事業者を募集されておりましたが、その事業者にもエリアマネジャーは配置をされるのか、そしてまた、荒川区で私も子育てをしている一人として今回の応募の状況などが気になっているのですが、来年度の運営等についてお聞きせ願います。

今後、保護者説明会等もあると思いますが、保護者や子どもの不安を少しでも軽くして、新年度に向けて前向きな気持ちになるよう引継ぎを行ってほしいと思っておりますが、今後、引継ぎなど、これからの予定というものはどのような対応をされるか御説明をお願いいたします。

最後に、今後の学童クラブ、にこにこすくーるの運営について、小堀子ども家庭部長の御決意をお聞かせ願います。

大月委員。

このような問題が起こると、関係者は、近々はとても力を入れて対応していくと思うんですけれども、年月が過ぎると、だんだんこれは何のためにやっていたんだっけということになることが多いので、今後、今、人手不足ということもありますし、これ、年月がたってしまうと、こういう問題が起こったから頑張らなければということだけではなくて、多分、何かしらの仕組みでやっていかないといけないのではないかなと思っております。 その仕組みも、今までお話を聞いていると、やっぱり人員体制でチェックをしていきましょう、もっと強力にやっていきましょうという話になるので、ちょっと今後のことなんですけれども、ずっとチェック体制をつくり続けるのか、何かしら仕組み、システムであったり、あるいはそういうものを持っている業者であったり、そういった考え方みたいなものは、今後どうされていくのかというのを教えてください。

できれば、今後のことになると思うんですけれども、やっぱり人だけだとちょっと厳しいかなと思っているので、例えばＩＤカードみたいなものでスキャンをして、何時から何時までいたよねという、これでも、やろうと思えば管理者が全部持ってやっているというケースがなくはないんですけど、それでも、そういう仕組みとして牽制できるような仕組みというのを今後構築していったほうが。にこにこすくーるだけではないですからね、ほかにも。これ、非常に不利だと思うんですよね、午後しかいないとか、学校が終わった後から六時ぐらいまでだとか、そういう方はやっぱり厳しいとは思いますので。だから、今後も多分人手不足が続くだろうと思いますので、そういったときに、あまり職員のほうに負担だけをかけるのではなくて、仕組み、システムだとか、そういうものを持っている業者なのか、あるいは荒川区でそういうものをつくるのか。これは簡単にはいかないと思いますけれども、そういった今後検討をしていっていただければなと思っております。 以上です。

○鎌田理光委員長　答弁はよろしいですか。

◆大月健弘委員　はい。

清水委員。

子ども・子育て支援計画にも書いてありますけど、明日を担う子どもたちの生きる力を育むんだといって放課後子ども教室事業をやっているわけですよね。もっとこういう中身にしたほうがいいのではないかとか、あるいは保護者の皆さんのもっと負担を軽減できないかとか、こういう議論を本来はしていければいいのに、人員がきちんとしていなかった、あるいは虚偽の報告があったということで、こういう。もちろんきちんと議論しなければいけないんですけども、何となく寂しい気分になりながら資料を拝見しました。 拝見しましたけども、例えば虚偽の実態の在り方が、四つの学校での、ありましたけども、何だかどういう趣旨、思いでこの事業者というのは虚偽報告をしていたのかなというのも、正直よく分からないなという気がしたりもしました。 今、大月委員からもありましたけども、ワーカーズコープについては、今後、区の受託事業者ではなくなるわけですから、今後どういうふうにしていくのかということを考えていかなければならないだろうと思います。 一つは、人員がきちんといるかということも確認をしていかなければいけないということですし、書類も改めて確認をいっぱいしていかなければいけないということなんですけども、まず、今年の九月の文教・子育て支援委員会でワーカーズコープのことで議論をしました。そのときに、大分前に私も質疑をした、職員配置の変更についてはきちんとやっているのかと、あるいは資格者についてはきちんと確認をしているのかということで質疑をして、そのとき、岩瀬児童青少年課長からは、速やかに名簿を再提出していただくことで取り組んでおりますということで御答弁がありましたけども、結果としては、こういう状況にはなっていなかったということですよね。

当然、これをチェックしていくということを記載しているわけですけれども、今、直営でやられている学童クラブというのが二つ、二か所かと思いますが、それで合っていますかね。

先ほど申し上げたように、令和三年の本会議でも、やっぱり現場を知らない、経験することもない職員が現場を管理していくことについて、問題ではないのかということを指摘しました。その折、五味総務企画部長からは以下のように答弁がありました。「区施設において業務委託によりサービス提供を行っているものも、区職員による定期的な確認、連絡会の開催、保護者や利用者等を対象とするアンケート調査の実施などにより、常に区が現場の実態を把握した上でサービスの改善を行っております」と、こういう御答弁をされたんですね。でも、これ、結果としては、もちろん前提として、こういう事業者がいけない、それはそのとおりなんですけれども、その定期的な確認や連絡会の開催についてきちんと機能していなかったというのも、これは事実なんだろうと思うんです。 そういったことから考えると、やはり現場の自治体として、国があって、都があって、区があって、最も区民に身近な自治体として、一定きちんと現場を持って、民間事業者、あるいは直営、いろんなスタイルがあって、そのベストミックスを図っていくことが私は改めて必要なのではないかなと、自分の以前の質疑も読み返しながら思ったところですが、今後の考え方について御意見を伺っておきたいと思います。

それからもう一つは、報告書の十四ページに「学校及び地域との連携の強化」ということで記載があります。これも従来から申し上げていることなんですけども、より学校等の連絡等々をやっぱりきちんとしていくには、放課後についても、学童クラブ、それからにこにこすくーるについても、子ども家庭部であったほうがいいのか、あるいは教育委員会が所管したほうがいいのかということについては、この間も申し上げてきたところであります。改めて、こういう記載もありますので、どういった体制がいいのかということについて、現状どのようにお考えなのか伺っておきたいと思います。

◆清水啓史委員　いずれにしても、冒頭申し上げたように、やっぱり放課後の事業は、区がきちんと、掲げている明日を担う子どもたちの力を育む、そういった体制にきちんとしていく。そのためには、どういった体制がいいのかということを、これをいい機会と逆に捉えて、今回こういうことがあったけれども、結果として、より荒川区の放課後子ども教室事業はよくなったよねと言われるようにしていっていただきたいとお願い申し上げて、質疑を終わります。

小島委員。

今回、調査の結果ということで、ワーカーズコープの学童クラブ、にこにこすくーるについての問題が報告をされているわけですが、まず一点、具体的な数字がちょっとよく分からないので確認をしたいんですが、調査の結果という、調査報告書の五ページなんですが、学童クラブが二つ、にこにこすくーるが二つありまして、虚偽報告の日数と、その後にある基準を満たさない配置の日数、有資格者の未配置・不足日数というのを見ますと、例えば峡田学童クラブでは、平成三十年度、虚偽報告日数が百十日なんですが、基準を満たさない配置の日数が四十三日、その後の有資格者の未配置・不足日数は二十三日、足しても百十日にならない。これがずっと続いておりまして、第六瑞光小学校のにこにこすくーるに至っては、令和三年度、二百日虚偽報告があって、基準を満たさない日は二日、有資格者の未配置・不足日数というのは一日ということで、よく分からないんですが。この全体、数字が合っていないんですよ。そのことについても報告では触れていないので、この辺のことはどういうふうになっているんでしょうか。なぜこういう問題について詳しく報告はされないんでしょうか。

要するに、区の調べで、調べてみて、今おっしゃったように、虚偽報告というふうに事業者側から上がってきたけれども、区が調べてみたら、実際のところは、例えば峡田学童クラブ、平成三十年度については四十三日と二十三日でしたと。つまり、それ以外は、実際には職員の配置はされていたけども、要するに配置されていないという報告になっていたという認識でいいのかということをちょっと確認します。

つまり今回の教訓は、事業者側にも問題があったけど、区側にも問題があったよということがこっちのほうには述べられているんだけども、しかし、初歩的なことですよね、言ってみれば。虚偽をしていた、その日数すら把握できなかったと、それは事業所であれ区の方であれ。こういう実態が長年放置されてきたということだと思うんですけれども、その辺の認識を改めて確認をしておきます。

それからもう一つは、違約金問題についてなんですが、これは先ほど一千八百万円ということなんですが、もう一方では、七ページに損害額ということで三百二十八万円ちょっとのお金というふうになっているんですが、これとの関係をちょっと説明いただきたいと思います。

◆小島和男委員　新宿区の例などで、違約金ということで、荒川区と同じような金額だったものですから。この内容を見ると、新宿区のようなこともあるけれども、荒川区のほうは何年か。新宿区のほうは単年度なんですかね。それによって高い額の請求をしたということの理解でいいですか。

◆小島和男委員　いずれにしても、この千八百万円を相手側も払うということで合意したということで確認していいですね。

◆小島和男委員　この不正請求調査報告書の中で、今後の対策の問題が幾つか述べられています。例えば三か月に一度の巡回を月に一回巡回をするというふうにしておりますけれども、今まで三か月に一回を一か月に一回に引き上げるというのは、それ自身、増やすということはいいと思うんですけれども、先ほどもありましたけれども、やっぱり経験ある、学童クラブを経験している職員が保育の質についてもチェックできる、そういう巡回にしていかなければいけないのかと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

◆小島和男委員　その経験ある職員というのは何人いて、学童クラブを見る、学童クラブ数というのは幾つになるんですか。何人で幾つを見るということになるんですか。

◆小島和男委員　ちょっと分かりづらいんですよね。要するに、学童クラブを経験した係長級職員は一名というふうに認識をしているんですけども、それでいいかということと、それから、学童クラブの経験を持った職員というのは何人いるのか。それの答弁がなかったので、そこは何人なんですかね。ちょっと教えてください。

私も議員活動が長いので、学童クラブが実際に民間委託になった頃というのは、それぞれの係長級職員、学童クラブの経験を持った係長級職員が支援に入るということだったんですよ。ところが、やっぱり定年というのがあってどんどんその数が減ってきたために、補えずにこういう状況になってきているのかなと。 当初で言えば、保育の質を低下させないという点では、学童クラブの質を確保するための職員配置というのが、きちんと育成し配置するということがやっぱり不十分だったのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

それからもう一つの点なんですが、業務委託の再発防止策には、中小企業診断士による人件費比率の低い事業者には注意喚起を行うというふうに書かれてあります。これについては、人件費比率の低い状況というのが現実にあるということですかね。そうでないところとあるということなんでしょうか。

◆小島和男委員　あっても、だから指摘しないということですよね。ごめんなさい、ちょっともう一度確認。

ただ、要するに、私たち、業務委託について、この間のここの委員会でも質疑をさせていただきましたけれども、例えば、区が賃金を把握していると、しかし、業務委託なので議会には報告できませんということで公表しないと。注意喚起しても是正措置が取れているかどうかということは、保育の問題でも関連して、保育で例えば異常に賃金が低いようなところについて、やっぱり是正を求めてもまたまたその問題は解決しないという実態にとどまっているのではないかというふうに思うんですけれども、もっと踏み込んだ対応というのをやらない限り、これから業務委託の中で質のいい保育、職員を本当に確保して事業運営に当たるというふうにはなかなかいかないのかなというふうにも思うんですけれども、その辺の御認識はいかがでしょうか。

◆小島和男委員　区としても、その辺の改善については検討しているということのようなんですが、ただ、北川副区長が答弁した中で、実際に例えば保育課で起きているような状況だとか、低い実態を改善するという点では、やっぱりなかなか改善できないという実態もあるんだと思うんですよ。そういうことも含めて、北川副区長がおっしゃられることは改善に向かっていくということでよろしいんですか。

◆小島和男委員　北川副区長の答弁で、よく分からないのでちょっと引き続きお聞きしますけど、例えば今まで人件費というのは、要するに任された、委託された企業が、もしくは社会福祉法人がこれだけですよと。区からは要請がこれだけありますよと。その差が生じたりしていたり、それよりも下がっているとか、いいとか、こういうことを、北川副区長のお話では、これから例えば区が一定の水準を示したら、そこ以下は駄目だよというところまでチェックが進むということでの認識でいいんですか。

◆小島和男委員　人の配置の話は分かりました。ただ、賃金の水準そのものを引き上げるかどうかということは、やっぱり事業者に任されるものなんだろうと思うんです。そこまでは、今のお話では、今後の改善策には入ってこないということでよろしいですか。

だから、人数もさることながら、やっぱり人件費をどう引き上げていくか、北川副区長が最低賃金を保障すると言うけれども、学童クラブの指導員というのは専門性が必要なわけですよね。学童クラブの職員として当たるには最低賃金プラスアルファが必要になってくるんだと思うんですよ。その辺のことについても今後きちんと保障していく対応がやっぱり必要なのではないかと。 この新聞の中で最後に言われているのは、行政の軽視の原因は何かと。学童クラブに詳しい教授は、人員不足は、行政が学童クラブを「おまけの政策」と据えて軽視していたところに原因があると。保育所と同じように、子育て家庭にとって不可欠、少子化を食い止めるための予算を投入する必要がある。これは、国もそうですし、自治体についてもそのことが求められているというふうに指摘をしているんですね。 やっぱり荒川区として、制度的な不十分さについては国にも改善を求めるし、荒川区独自に底上げをする、独自のね。ここでは、例えば家賃補助というのを指摘していますよね、独自にやったらどうだと。そのことで安定的に確保できる、一つの提案ですよね。例えばそんなことも含めて、やっぱり常勤職員を確保し、安定的に運営する、こういうことが必要なのではないかというふうに言われているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

先ほど申し上げたように、業務委託は、働く職員への指揮命令は直接できない。成果物に対する契約金の支払いで必要な職員人数をこれから指定しようということですけれども、賃金まではやっぱりきちんと押さえられない。学童クラブは、業務委託になじまない、直営に戻すなどの、この際ね、検討が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

あわせて、現在ある、先ほどもお話がありましたが、二つの直営学童クラブについては、やっぱり保育園と同じように業務委託を行って、質の問題、向上が必要だというふうに、保育のほうでは直営の部分が支援を行うということでやっているわけですから、学童クラブについても、二つの直営の学童クラブについては、質を確保するために、廃止ではなく存続すべきだと思いますが、改めてお伺いします。

今日は、ここの学童クラブに関わっての調査の結果だということだったんですが、先ほどもちょっと今後のことで質疑もありました。私も今後のことがどうなるのか。もう一度ちょっと現時点で四月の状況がどうなるのかということが心配なのでお伺いしますが、これまでの事業者、いわゆる委託事業者が学童クラブでは何か所変わる、にこにこすくーるでは何か所変わる、その両方を持っているところもあると思うんですが、その辺ちょっと確認を、数の上でしたいと思います。

◆小島和男委員　南千住第一・第二学童クラブを一つとして九か所ということですので、ばらばらにした場合には十か所ということになるんだと思いますが、これまでにない学童クラブとにこにこすくーるの事業者が変わるということで、やっぱり保護者の皆さんも大変心配になるのは当然で、大丈夫なのという話が出されたんですけれども、事業者の選定というのは、最終的にいつ決まるんですか。そのことについては議会側には提示されるんでしょうか。

◆小島和男委員　鎌田委員長にお願いしたいんですが、業務委託のために議会に報告しないということについてですけれども、附帯決議がつけられて、再発防止が重要だという中で、しかも、四月からこれを実施するということに不安を多く抱える保護者の、説明会等はやるということですけども、議会側としてもきちんと報告を受けないものでは済まされないというふうに思うので、一月にぜひ委員会を持って報告をしていただきたいと思うんですが、鎌田委員長の見解をお伺いしておきたいと思います。

○鎌田理光委員長　私の見解で言いますと、事業者を知らされたところで私たちに何ができるんだろうかという問題がまずあると思うんですけど、一応検討はさせていただきたいと思います。

やっぱり何が心配かといえば、新しい事業者に一月に決まりました、保護者に説明に入りますと言うけれども、職員が入るのは、先ほどの話があったように、主任は一月からということですけれども、現在の運営している学童クラブ、ワーカーズコープがやっているのは三月まで。その辺りが、本当に移行が大丈夫なのかなというのは心配ですよね、やっぱり。例えばさっきお話でも、新年度からいろいろ頑張るということなんですけども、一月からやっぱりそういう意味ではきちんと区の補助が、新しい事業者にしていくわけですから、もっと必要な対策が取られないと、慣れないところでトラブルというのも、これ、出てくることもありますし、その辺の一月からということでの対策とか区の対応というのは、特別なものは何か考えているんでしょうか。

それと、明日決まるということなので今日答弁はないかもしれませんが、新しい事業者というのは、社会福祉法人と株式会社の割合等は、何かあるものは今日お答えできるんでしょうか。

◆小島和男委員　いずれにしても、先ほど言った数の学童クラブ、にこにこすくーるということで、新しい事業者に変更するという意味で、私は本来的にこのままで乗り切れるかどうか非常に心配ですし、本来学童クラブは、直営で今までやってきた経緯もあるわけですから、やっぱりそういったことを含めた検討も必要ですし、実態にあった取組を強く求めて、質疑を終わります。

○鎌田理光委員長　斎藤（泰）委員。

今日、いろんないい質疑等もあったと私は思って、自分自身が理解不足だったなとか、認識不足だったなとか、多少反省しながら勉強していました。 例えば、名前を出してごめんなさい、清水委員が、令和三年、ああ、そうかと、そんなことがあったかと、重要な指摘をされていた。そうかそうかとか、いろんなよき質疑が様々な方からあったなと思います。 私、二点だけ。 一点は、素朴な疑問なんですけど、頂いた報告書で、五、六ページのところですね。質疑の重複があったらお許しください。同じ事業者の方なわけでして、学童クラブで、違うところで、例えば虚偽報告の日数が圧倒的に多かったり、にこにこすくーるも含めですけれども、結構少なかったりということがあるんですけど、これはいろんな調査をされた結果、なぜこうなのか。例えば事業者の本部からとか、こうしなさいよとか、虚偽しなさいよというようなことがより具体的にあったのかなかったのか。もしくは、そうではなくて、それぞれの担当している方たちなのか、リーダーなのか、施設ごとによってこのような結果になっているのか。その辺の御判断をされた結果だけでも、こんな感じだったと、簡単に教えてください。

もう一つだけですが、こうやって、具体で幾つですか、先ほど小島委員の質疑で相当多くのところが変わってくるというだけではなくて、こういうような事象が発生してしまいますと、当たり前で、より行政が、御担当が緊張感を持って対応していかなければいけないと。これまでの仕事量ですよね。例えば会計年度任用職員の方がいらっしゃったのかどうか。正規職員の方等々の業務量が当たり前で増えていくはずですよ。そうでないとまたおかしいんですけど。業務量が増えなくて、これまでどおり淡々とということにはならないはず。となったときに、職員数を増やしていくのか、この件で、いかないのか、その辺りというのが私はうんと気になっていまして、保坂副委員長、うなずいていただいていますけど、いかがなのかな。

何かというと、この学童クラブとにこにこすくーるだけではなくて、委託であったり、指定管理であったり、いろんなところに意識として庁内で波及をしているはず、そのようになっていくんだろう。となりますと、それぞれの部署が、子ども家庭部だけではなくてね。子ども家庭部の中でも、保育園のことがあったりとか、幼稚園のことがあったりとか、その他のことがあったりで、もろもろのことがあるはずで、いろんなところに意識プラスアルファが波及していく可能性があると。それで、そこをどうするの。人手を増やさないと駄目ですということになっていくのかなと。 本来ならば、総務企画部の部長か課長がいていただけたらよかったんですが。こうやってお話ししていると、聞いてはいただいている可能性があるので。時として、予算に関する特別委員会だったり決算に関する特別委員会だったりすると、聞いていていただいて飛んできてしまうということがまま見受けられることがあるんですが、どうも今日はなさそうだなというようなことなので、答弁を求めるのは難しいというふうに今、本当に思っています。 これは子ども家庭部に答弁を求めることだけではないはずだなと。とはいいながら、やはり懸念をしていることもあります。ものすごく難しい判断になるんですよ。本当に増やすのと。増やすとしたらどの程度増えていくの。本当にそれでいいんだろうかと。そうでないやり方というのはあるのかないのか。私にはまだ判断できないんですけれども、その辺りの雰囲気というのが、さあ、ちょっとどうなるのかなと。聞いていただいているかな、いらっしゃらないね。そんなようなことで、どなたかもしも何となしの御感想だけでもあればと思います。

これは御感想は結構ですから、自由民主党荒川区議会議員団・次世代あらかわとしての思いというようなことでも申し上げさせていただいて、以上、質疑を終わります。

○鎌田理光委員長　では、保坂副委員長。

今、斎藤（泰）委員が質疑したものを質疑しようと実は本当に思っておりまして、もう一つ、逆に考えたときに、今、北川副区長が言ったように、事業のスリム化という話をしたときに、指定管理者、委託業者がこのままいったらスリム化になるのかというのを私は逆に心配をしているんです。あれも報告くれ、これも報告くれとならないかどうか。そこによって本来できるサービスが低下しないかどうかと逆に心配を私はしているんですけども、その点、事業者に対するスリム化というのをどのようにお考えなのか御答弁願えますか。

それで人を増やすのか増やさないのかという議論をやっていたんですけども、どんなにスリム化してほしい、事務のスリム化はしてほしいけれども、運営のスリム化というのはあってはならないのかな。人の目のチェック、それは例えば事業者が子どもを見る目のチェック、また役所の職員が事業者を見る目のチェックというのは、これ、絶対的に必要なんだろう。大変失礼な言い方かもしれないけど、事業の報告をいただいていたので、区の職員の人としての目のチェックが私は少し足りなかったのかな、だからこんな問題が起きているのかな。それは、決して人を増やすとか増やさないとかということではなくて、意識の問題である程度カバーできるような私は気がするんですけども、職員の人員の今配置の問題がありましたけれども、私はその目のチェックというのは職員を増やそうが増やすまいがきちんとすべきなのかなというふうに聞いていて思うんですけども、その点はいかがでしょうか。

もう一つ聞きたいのは、ワーカーズコープが人数の虚偽報告をした理由というのは、載っているんだけども、本当に人員不足なのか、それとも、人員不足でも保育の低下をしていないと先ほど小堀子ども家庭部長も答弁したけれども、保育の低下をさせていないんだから人員を少し虚偽報告してもいいというふうに思ったのか、どっちなのか。両方なんですかね。ちょっとそこら辺の調査の結果を改めて教えていただけますか。

◆保坂正仁委員　でも、人員は少なくても保育の低下はしていなかったとさっき答弁がありましたけども、そのとおりでよろしいですか。

◆保坂正仁委員　ということは、逆に言うと、日常的に、たまたま人が充足していたけども、たまたまいなかったらそれはもう虚偽だと分かっていてもしようがないんだみたいな、慣れていってしまっている実態なのかなと私は思うんですけども、そのような考え方でよろしいんでしょうか。

◆保坂正仁委員　それでも保育の低下はさせないという意識はワーカーズコープにあったんだと。人数は足りないんだけれども、もう人が本当に集まらなくて、募集してもなかなか来なくて、それでも保育の低下はさせないけど、やむを得ず人数を虚偽報告しなければいけなかったというのを、各事業所のマネジャーですか、が心苦しく決めていたのかどうかと。どうなんですかね、その点。

◆保坂正仁委員　そういうことは、確かに虚偽報告だったかもしれないけれども、酌んであげなければいけない部分も私はこういう時世の中であるのかなと。あってはいけない虚偽報告なんだけれども、事業者としての姿勢というものまで。だから保育の質だとかと聞いているんですけども、事業者の資質として、虚偽報告はあったけれども、荒川区から見たときのワーカーズコープの考え方というのはどのように総括をされているんでしょうか。

いっぱい配置するからうちは安心だとか、人数が足りないのは当然駄目なんだけども、配置基準を満たしているから大丈夫だみたいな、そんな考えでこれからの事業者は見ていただきたくないなと思うんですけども、そこら辺はどうでしょうか。

◆保坂正仁委員　最後に質疑しますけども、指定管理者とか委託業務だとか、ずっと委員会で、これだけではなくて、やってきたつもりでいます。こういった事件、事故があるというのは大変なことなんだけれども、逆に、言葉は違う、開き直って、これから、来年度から荒川区の子どもたちをどう育てていくかというのを、事業者も、また職員の皆さんも、部課長も、先ほど北川副区長も決意発表みたいな答弁をしていましたけども、そういうきっかけに私はしてほしいなと思っています。事故や事件というのは、ないことにこしたことはありませんけれども、必ず起きる。それは、今、委員がいろんな質疑をしていましたけども、ある程度のことを考えると、慣れとか慢心とかというところに始まっていくのかなと。だから、今回の事件、事故を私は新たないい意味での子育ての荒川区のスタートにしていただきたいなと思いますけども、小堀子ども家庭部長、最後、御答弁をお願いします。

終わります。

ちょっと私からも一言だけよろしいですか。いろいろこの報告の中にも、今まで顔の見える関係の構築を目指してきたけど、不足をしていたというふうに書いているんですけれども、やっぱりこれまでの、今日に限らず、今回の事件とかの経緯を見るに、顔の見える関係ではなくて、今までちょっと顔色をうかがい合う関係になってしまっていたのではないのかなというふうな印象を受けました。今、保坂副委員長等からもいろいろあって、強化もしていくという話でしたので、緊張感を持った、本当に顔の見える関係というものの構築を目指していって、頑張っていただきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。 では、質疑は以上でよろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

本委員会に付託されている陳情は、本日のところは継続審査といたします。 これにて本日の文教・子育て支援委員会は締めさせていただきます。一年間お疲れさまでした。また来年もよろしくお願いします。 午前十一時三十六分閉会