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定刻前でございますが、全員そろいましたので、開会させていただきます。 まず議長、御挨拶をお願いします。
◆北城貞治議長 どうぞよろしくお願い申し上げます。
○並木一元委員長 副区長、御挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。夏目委員、小島委員、お願いします。 それでは、付託された議案についてであります。 議案第三十号、措置費共同経理課を共同設置する特別区の数の増加及び児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約の変更についてであります。 説明をお願いいたします。
質疑をお受けいたします。 ございませんか。 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 これで児童相談所の設置区が十区になるかと思うんですけれども、財政的な措置の問題でなかなか都区財政調整交付金の配分の割合とかが、児童相談所ができて、その後どういうふうにしていくのかというのが進んでいかない状況もありますけれども、まだ過半数にならないから、全体、もう少し進むとというようなことなのか、東京都の今の考え方と現状についてお聞かせいただきたいと思います。
◆斉藤邦子委員 東京都としてきちんとした財政措置をというのは、それぞれ設置した区は共通の思いだと思いますが、それがなかなか進んでいかないと。議論の俎上にもまだ上がってこない、上がっているけれども、議論されていない、いかがでしょうか。
あと、もう一点、二十三区のそれぞれの児童相談所と都児童相談所との関係というのは、今どうで、これから二十三区の中で広がっていくと、その辺の関係が変わっていくのかというところはちょっと聞いておきたいなと思います。
◆斉藤邦子委員 都児童相談所はない区もあるから、その辺の役割と、それから、二十三区全体、東京都全体の調整だとか足りない部分をカバーしていくということもあると思うんですけれども、今、荒川区と都児童相談所との関係という点ではどうですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次の議案に移ります。 議案第三十四号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてであります。 説明をお願いいたします。
質疑をお願いいたします。 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 一つは、幼稚園の先生たちですけれども、何級何号給から始まるんですか。
◆斉藤邦子委員 そうすると、それが大卒だと二十三万三千円、短大とかだと二十一万五千円というところから始まるということでいいですか。
◆斉藤邦子委員 今、幼稚園教諭は、幼稚園がだんだん減っていますので、数が減っているかと思うんですけれども、常勤職員、会計年度任用職員、何人ずつですか。
◆斉藤邦子委員 全体の常勤職員のほうも、団塊の世代というか、一定定年退職して若返っているかというふうに思いますけれども、平均年齢的には何歳ぐらいになりましたか。
◆斉藤邦子委員 併せて会計年度任用職員の方はいかがですか。
全体、常勤職員の場合も会計年度任用職員の場合も、会計年度任用職員のほうは総務企画委員会で条例審査があったかと思うんですけれども、若手教諭のところ、初任給の引上げをということで大幅な賃上げになるかと思いますが、平均で三十六・四歳で、初任給だと二万五千二百円、二万五千円の引上げですけれども、平均で言いますと、どれくらいの引上げになりますか。
併せて、幼稚園の会計年度任用職員の場合は、三歳児の担任だとか、常勤職員と同じような職責でクラス担任などに入ってやっていらっしゃるかと思うんですけど、会計年度任用職員の場合も一定引上げがあるかと思いますけれども、こんなことを急にここで言うと、ちょっと無理かもしれないんですけど、常勤職員で同じ年数、五年とか十年とか働いている場合と会計年度任用職員で勤務時間がちょっと違いますけれども、単純には比較できませんけれども、同じように五年、十年と勤めた場合だとかで賃金の格差はやっぱり出てくるかと思うんですけど、その辺の御認識を聞いておきたいと思います。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、所管事務事業説明に移ります。 初めに、荒川区子ども・若者総合計画の素案についてであります。 なお、所管事務事業説明に当たり、関係理事者として田久保健康推進課長の出席を求めてありますので、入室をお願いいたします。 〔健康推進課長入室〕
荒川区子ども・若者総合計画素案冊子百八十九ページから二百七ページの基本目標四を中心とした若者支援に関する項目につきましては、十二月五日開会の若者支援・健全育成調査特別委員会で審査されますので、当委員会におきましては、それ以外の項目を中心に御質疑いただきますようお願いいたします。 それでは、説明をお願いいたします。
質疑をお受けいたします。 西川委員。
まず基本的なところでございますけれども、今回第三期目の計画ということになりまして、事前に頂きました素案を見せていただきました。 素案の内容を引用しながら御質疑させていただきたいと思うんですけれども、素案の九ページから十二ページにかけまして、第二期の策定以降、荒川区を含めて、子ども・子育ての環境がどのように変わってきたのかというような御説明をつけていただいておりますけれども、これを見ると、国、都、区といろいろと変化が記載されているわけでございますが、これを見ただけでも、この五年間で子どもや若者を取り巻く環境というのが随分変わったなというようなことは理解できるわけでございますが、これまで第一期、第二期と続きまして、今回第三期目の策定に当たりまして、これまでの計画とどのような点で変化が生じているのかというところをちょっとお伺いしたいなと思うんですね。その中でも特に何か大きく変わった部分があれば、教えていただきたいなというふうに思っております。 これまでは、子ども・子育て支援計画という命題でございましたけれども、今回から荒川区子ども・若者総合計画というふうになっておりますので、その辺の違いも含めまして、一度御説明いただきたいと思います。
今、御説明いただいた中で、基本目標一のところで子どもの権利についていろいろと御説明をいただきましたが、第二期における特徴的なこととしましては、十一ページからの記載のところにもございますけれども、荒川区の子ども家庭支援センター機能と児童相談所機能を併せ持った子ども家庭総合センターが設置されたことというのが挙げられるかと思いますけれども、それに伴いまして、素案の二十一ページのところを見せていただきますと、児童虐待に関する相談受理件数のデータというのが掲載されております。これを見させていただきますと、令和二年の児童虐待に関する相談件数が五百七十二件、その流れの中で、今度、令和五年度を見ますと、六百五十七件とかなり件数が増えているなというような印象を受けます。 ここにも記載されていますけれども、相談件数、年間で令和五年度は千二百二十八件あったわけですが、そのうちの六百五十七件ですから、半分が児童虐待に関する相談であったということですが、その中でも児童虐待のところを詳しく見ると、身体的とか心理的といった虐待に関する内容が大部分を占めているというようなことがここに記載されているわけですが、児童虐待が増加しているという現状について、まず区のほうはどのように理解をしているのかというところをちょっとお伺いしたいと思います。
◆西川浩平委員 今の御説明をお伺いしますと、これまでもここに表面化していない児童虐待に関する相談とか通報というのはかなりあったということでよろしいですかね。
◆西川浩平委員 今の御説明を聞いておりまして、今後、その状況を踏まえて、新たに今回第三期計画をつくるに当たって、いろいろとお調べいただいているようなことは、計画書を見ても見えてくるところではあるんですけれども、相談件数の増加を踏まえて新たな計画にどのようなことを反映していくのかということが百十七ページ以降に記載されているところでございますけれども、先ほど御説明いただいたような子どもの虐待に関する今後の取組というところで、状況の改善をするに当たって具体的にどのような取組を検討されているのかというところをお伺いしたいと思います。
◆西川浩平委員 今、御説明いただいたところでございますけれども、例えばこの計画にないところでも何かそういった取組があれば、併せて教えていただけますでしょうか。
◆西川浩平委員 今、妊産婦の方への対応を中心に御説明いただきましたけれども、ほかにも何か未然の防止の上での対応というか、対象者となる方というのはいらっしゃいますか。
◆西川浩平委員 今、御説明いただいた未然の対応の部分の延長線上というか、実際虐待を受けてしまった子どもが、その後、虐待から立ち直っていくという言い方が適切かどうかは分かりませんけれども、虐待の事象から通常の生活に戻るまでの間の支援というのは、何かありますか。
◆西川浩平委員 最後に一つお伺いしたいんですが、虐待に関する未然防止ですとかその後のケアについて今、御説明を受けたところですけれども、それに関連して、この中には支援体制の強化というのもうたわれていますけれども、体制の強化というところでは具体的にどのようなことがあるのかというところを最後にお伺いして、終わりたいと思います。
夏目委員。
◆夏目亜季委員 計画の中で多岐にわたる方針が示されており、大変いい計画であると感じました。さらに、これまでやってきたことに加え、量より質ということで、これまでの支援をより質のいいサービスにしていくとのことだと思います。それに対して幾つか質問をしたいんですけれども、困難を抱える子どもたちの居場所づくり事業、これは若者の居場所とも関係することだと思うんですけど、今まで荒川区はわっかとか、出張わっかとか、いろんな居場所とか、困難を抱えている人の相談というのをやっていたと思うんですけど、さらにこれらを進めるために、今までよりもさらに踏み込んだ方針とかを検討しているということなんでしょうか。
◆夏目亜季委員 保護者への養育支援というのは、今はまだ計画を進めている段階で、まだこれからという。
また、以前から、ふれあい館などを活用して既存の箱物を活用して、居場所づくりをさらに充実させていくみたいな話が出ていたと思うんですけど、これについてはどうでしょうか。
次に、ひきこもり対策についても質問したいんですが、これは若者支援・健全育成調査特別委員会の調査内容になっちゃいますか。大丈夫ですか。
○並木一元委員長 若者支援・健全育成調査特別委員会の調査内容ですね。
じゃ、子ども議会についてちょっと聞きたいなと思うんですけど、現在の子ども議会は代表者が意見を述べる模擬議会の形式で行われていると思うんですが、このプロセスにおいてどれだけの子どもたちが意見を出し合って議論に参加しているのかというのをちょっと教えてください。
今、代表者二人が一人で意見を集約して言ってもいいし、それぞれ言ってもいいという話だったと思うんですけど、クラスにはたくさんの子どもたちがいて、そこから代表者を決めてということだと思うんですが、より多くの方の意見が集約されて、そこで発表されるような形がいいのかなと思っていまして、クラスだったり学校だったり、グループを決めて、例えばその中で一番よかった人が言うとか、みんながそこに参加できるような一つ踏み込んだというか、今までの在り方プラスでやれるといいなと思ったんですけど、その点についてはどうでしょうか。
やる気のある代表者だけでなくて、みんなが参加したと思えるようなものになると、もし議会で提案したことがかなったときに、みんなの成功体験になったりすると思うので、ぜひ今までより一歩踏み込んだ子ども議会の在り方について検討していただきたいなと思っています。 今の困難を抱える子どもの居場所づくりだとか、子ども議会の話だとか、いずれもすごく大事なことだと思うので、それぞれの事業をさらに発展させて、区民の安心と活力につなげるため、積極的な取組をお願いしたいと思います。 終わります。
清水委員。
今回、素案をつくるに当たってアンケート等を取られて、こういう形で冊子として取りまとめられて、担当された職員の皆さんには敬意を表したいと思います。 その上で幾つか伺いたいと思うんですが、子ども家庭部で取りまとめをされたんだと思いますが、様々な部局に担当という表があって、またがる中身もいろいろ入っていますけども、教育委員会のほうでは、教育委員には御報告をされて、意見というのは伺っているんでしょうかね。
◆清水啓史委員 その中で、委員からも一定いろんな御意見、お考えがあったということでよろしいですかね。
◆清水啓史委員 中身については特段なかったということでいいんですかね。
取りまとめをするのは子ども家庭部だと、それはそれでいいんだと思いますけれども、当然ながら、ここで対象としている子どもというのは、教育委員会が担当、所管する児童・生徒がまさに入っているわけですから、改めて事業主体である教育委員会としての考えというのは、しっかりと委員の方々から御意見を挙げていただいて、それを今後の計画に盛り込むものは盛り込んでいくということで、最後きちんと成案を得るというプロセスが私は必要なのではないかなと思いますけれども、教育委員会としてはいかがですか。
これは従来から申し上げているあらかわ遊園の所管の話なんですけども、この冊子を拝見すると、あらかわ遊園について記載があるのは二百ページのところ、一か所ではないかなと思います。この二百ページの部分は、若者支援・健全育成調査特別委員会の部分の該当ページなので、この文教・子育て支援委員会で扱うところには記載がないというような状況だと思います。 改めて、今回基本目標を掲げて、先ほども量から質へだと、あるいはヤングケアラーだ、困難を抱えている子どもたちへの支援だということに目標を掲げて取り組んでいくという中で、この間も他会派も含めて様々な質疑が出ていますけれども、どう聞いていても観光的視点からの質疑がほとんどだなと、全部それじゃないかと言っても過言ではない状況だと思います。 改めて、この計画に掲げたものをより前に進めていくためにも、あるいはあらかわ遊園の魅力をより高めていくためにも、所管の子ども家庭部で今のままでいいのかということは、この計画をつくるに当たって、しっかり考えていく必要が改めてあるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
一つはこども誰でも通園制度のことなんですけども、これは改めて確認なんですけども、国のほうでこども誰でも通園制度を掲げているんだと思いますけれども、これは各自治体が必置、要はマストでしなければならないということなのか、やる、やらないを含めて自治体の御判断ですよということなのか、まずその確認だけしておきたいと思います。
◆清水啓史委員 一方で、今年度、荒川区でいうと待機児童が三十三人発生したという状況もあり、先日の私どもの会派の山本議員の本会議での質問に対しても、先行して始めているところでは、いろいろ課題があるという御答弁があったところであります。これはやらなければいけないけれども、規模感等々については、そこの範囲は自治体のある種、裁量の中でやれるという理解でいいんでしょうかね。
次に、ヤングケアラーの話ですけれども、この冊子でいうと九十四ページになるんですかね。あなたは家族のお世話をしていますかとかだと思うんですけれども、この数字と、せんだって決算に関する特別委員会等で御報告があった教育委員会からの数字を比べると、少し乖離があるような気がします。 アンケートというのは、なかなか取り方が難しいですし、同じ状況であっても、丸をつける人もいれば、違うとつけるお子さんもいらっしゃるでしょうから、どこまでが実態なのかというのは分からない部分もあるかもしれないですけども、さはさりながら、実際こういうアンケート調査をして、こういう数字が上がっているという中で、数字の開きがあることについて、子ども家庭部あるいは教育委員会としてはどのような認識なのか、伺っておきたいと思います。
それから、Ａ３の用紙に「子ども・子育て世代にやさしい施設のガイドラインの作成」という記載がありますが、これはどういった形で作成していくのか。現状はないということから作成ということなんでしょうけども、その辺を少し御説明いただければと思います。
それから、ちょっと気になったんですけど、街路灯の整備のことが載っていましたね。どうして街路等の整備はこの計画に入ってくるんですか。
◆清水啓史委員 まちの整備で、具体に街路灯について声が上がっているということなんですか。冊子の百六十二ページね。
アンケートを今回いろいろ拝見して、一面ではアンケートというのは、声として正しい部分もある一方で、これをそのままどう理解するか、きっとそういう趣旨だけではないんだろうなと思うような声もあったりして、これからこの計画を策定して、施策を実際に実施、展開していくかという中で、区民の思い、それから地域の声というのをどうくみ取っていくのかというのが大事な作業なんだろうなと、改めてニーズ調査等々を拝見して思いました。 これからパブリックコメントも実施されるということですので、区民の皆さんのさらなる声も踏まえて、ぜひこの目標に掲げた子育てに優しい地域、荒川区を一層進めていっていただければと思います。 終わります。
○並木一元委員長 斉藤（邦）委員。
◆斉藤邦子委員 私もアンケートのニーズ調査の冊子の報告書を一応、短い時間でしたが、眺めさせていただきました。このニーズ調査というのは、今回の荒川区子ども・若者総合計画をつくるに当たって、区民の声、ニーズを受け止めて反映させていくという意味があったのだと思うんですけど、それでよろしいですか。
◆斉藤邦子委員 ニーズ調査の項目としては、そんなに膨大なアンケートをすることはできないので、計画を立てるに当たっての何か視点もあって、こういうニーズ調査の項目を区のほうで決めたというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
◆斉藤邦子委員 就学児世帯と未就学児世帯については前回とほぼ同じようなことで、一定バージョンアップしたことがあると。前回と今回でどこかに違いがあったとか、要求・要望というか、ニーズが高まったとか、その辺の比較の点ではどんなふうに見ていらっしゃるんでしょうか。
そこから考えると、母親、父親、それからそれを取り巻くおじいちゃんやおばあちゃんも含めた全体を見て、どんな施策が必要なのかというのも見る必要があるのではないかなというのが一つ。 それから、子どもが大変なときに誰に見てもらえますかと、圧倒的に祖父母、おじいちゃん、おばあちゃん、その関係者なんですね。知人、友人というのが大変少ない。それをしないというのは、負担させるのが大変心苦しいということも言われていて、親とその周りの家族関係の中で何とかしなきゃならないというのがどうなんだろうかと。地域とのつながりの中で、知人、友人という部分でも希薄になっているというのを私たちはどう見る必要があるのかというのが二つ目です。 それから、親の就労時間が、お母さんの場合、八時間就労というのが半分弱ぐらいなんですけれども、父親の就労時間というのは八時間から十時間と。要するに七時、八時、九時、十時まで働いているというところが七割を超えるんですね。今の子育てをしている親の就労実態をどう見て、どう改善をさせていくのかという視点も三つ目には必要だなというふうに思いました。 それから、食料や衣類が買えないことがあった、買えなかったというのが未就学児では一五パーセントぐらいあるんですね。決して少ない数ではないというふうに思いますし、学習塾だとか家族旅行だとか、プレゼントを渡すとか、キャンプファイヤーやバーベキューやるだとかという社会的な体験がなかなかできないということが言われているところを、どう行政がカバーできるのかどうか、何ができるのかどうか。とりわけ子どもの貧困という問題で何ができるのかという視点が必要だというふうに思いますし、それから、足りないところというので、自宅で宿題をする場所がないというのがあるんですよね。住宅の環境、マンションも含めて持家の比率も高いですけれども、そうじゃないところで子どもの家庭の中での居場所がないということもあることについて、行政は何をするべきなのかなというふうに思いました。 子育て関係の中では、ニーズ調査を見ながらそんなことを思ったんですけれども、それが今度の計画の中で反映されているのかどうか。これは前回の計画から含めて、何か新しい施策として具体的に展開しようというようなことが盛り込まれたのかどうかというのは、ちょっとクエスチョンのところもあるかなというふうに思ったんですけど、いかがですか。
◆斉藤邦子委員 総合的には、いろんなところに散りばめられているとは思うんですけれども、前の計画から見て、今回の計画の中でさらに新しい新規事業としてプラスアルファしたとか、先ほど私が申し上げました子育て世代の状況を見て、子どもの権利を守るとか、その辺の強化をするとか、学童クラブとか、重点項目でありましたけれども、もっと今の子育て世代の現状をしっかり捉えて、どこが区行政の中で足りないのかというのはもう少し総合的によく見ていく必要があるんじゃないかなというふうに思ったものですから伺ったんですけれども、もう一度よろしくお願いします。
あと、先ほど防犯の話もありましたが、それは子育て環境の支援に関する御意見の中でそういう御意見もあったというので、件数としても、十何件とか四十何件とかというふうにありますので、そこはあったんだと思うんですけど、自由記載の詳細はこの中には書いていないので、件数しか書いていないので分からないんですけれども、例えばやることになるかもしれない教育費用、学用品、制服等を含む負担軽減の無償化、三十六件とか、学校教育の質の向上、三十五件だとか、学童保育の充実、利便性の向上、二十五件とか、いろいろ御意見があって、公園の増設、三十三件、ボール遊びやスポーツのできる施設の充実、五十五件とか、結構な件数で皆さん御意見を寄せているんだなというふうに思ったんです。先ほど防犯の部分は盛り込んだという話でしたけれども、一定の件数で一定のボリュームで御意見があったことについて反映されているのかなというふうにちょっと思ったんですけど、そこはいかがでしょうか。
この計画の中には教育委員会も関係すると、教育センターだとか、学務課は一個だったかな。一定、課の名前も出てきます。そうなんですけれども、小学五年生、中学二年生、高校二年生の本人のアンケートの中で、小学五年生、勉強が分からない、二六・五パーセント、中二・高二、仕事をしている人もいるから勉強・仕事がつまらない、四五・七パーセント、小学校五年生、学校の決まりが厳しい、一七・六パーセント、中二・高二、学校の決まりが厳しい、三〇・四パーセントとかあるわけですよ。まさに子どもの権利条例、意見表明をしっかり中心に据えて、子育て・教育環境を子どもを真ん中にしてどう改善していくのかということが私は本人のアンケートの中で出ているのではないかなというふうに思うんです。そういう意味では、教育委員会が関わる学校の部分でどうしていくのかというのは、カウンセラーの話とかは出てきますけど、全体の学校の運営をどうしていくのかというところではないような気がするんです。それはまた別の話だということで考えてよろしいでしょうか。
ここの中では学校ビジョンだとか教育委員会の別の計画の中であるということですから、そこの中でもぜひまた議論したいと思いますけれども、お答えは結構なんですけど、一言だけ言っておきたいと思います。 一般社団法人の日本若者協議会という超党派で政策提言をする協議会がありますけれども、そこで令和五年の六月に、「学校もこどもまんなか社会へ、学校における子どもの権利保障に関する提言」というのを出していて、私はとてもすばらしいなというふうに思っていまして、提言を出すに当たっては、関係者、小学生も中学生も高校生も大学生も、それから教員たちも参加して、専門家のヒアリングなども受けて、いろいろ提言を出しているんですね。その中の内容についてはぜひお読みいただいて、こういうのは自治体にも持ってくるといいですけど、各政党には出したようですけれども、見ていただいて、しっかりとした取組をしていただきたいというふうに思いますし、先ほどの子どもたちの意見などにもぜひ耳を傾けていただきたいというふうに思っています。 私からは最後に、具体的なヤングケアラーがどうとか、学童クラブがどうとか、そういうのはそれぞれのところでまた議論もしていきたいと思っているんですけれども、大事なことは、子どもたちの育っていく環境をよりよいものにする行政の取り組む視点として、アンケートの中での要望にもあったけれども、子育て・教育に関わるお金の心配を減らすこと、学校や幼稚園・保育園なんかで子どもに関わる人を増やすこと。子どもは一人でいるわけではないので、家族がいるわけで、母親がいる、父親がいるわけで、安心して子育てできる働き方をどう保障するのかというのを自治体からもしっかり進めていくこと。とりわけ子どもの貧困の解決、改善のためには、経済的支援や社会的支援が必要で、それはヤングケアラーなども含めて荒川区も取り組んでいるんですけども、ここは大変重要な課題だというふうに思うので、その辺も大きな視点にするということが大事だというふうに思っています。 その部分に関わっては、子どもや若者の貧困対策に取り組んでいる公益社団法人あすのばというところがあるんですけど、そこも調査をしているんですね。学校が全然楽しくないという小中学生の九割近くが生活が苦しいと、そこがリンクしているということが書かれています。経済的格差が遊びや体験の格差につながり、子どもの将来の格差につながっている現実があるということも、計画の中でもその辺は少し触れられていますけれども、書いてあるということもしっかり受け止めて、今後の計画づくりや施策の具体化を進めていただきたいなと思っています。 終わります。
久家委員。
今までの話でも、今回の荒川区子ども・若者総合計画を策定するに当たりまして、いろんな要望だったりニーズといったものを捉えるための調査を行ったということでございますけども、より効果的かつ効率的に様々な施策だったり事業を遂行するに当たっては、より詳細な調査、具体的にいうと例えば実態調査、こういったことを私は様々な分野においてやっていただきたいなというふうに思います。 先ほどヤングケアラーの話もありましたけども、具体的に潜在的にどれぐらいいて、そのためにどれぐらいの規模の支援策だったり、支援する人が必要なのかといったことまで計画に落とし込めるような、そういった詳細な調査、特に基本目標にあるようなものに係る分野のものについては、私は実施していただきたいなと思っております。 所管が違うと言っておりましたけども、若者にかかる、先ほど夏目委員からも少しお話がありましたひきこもりの調査なんかも、若者支援・健全育成調査特別委員会では視察にも行ったりしているわけですから、そういった視察の成果といったものを少しでも荒川区におきましても反映できるような、生かせるようなそういった調査を、せっかくこの総合計画を新しくつくるのですから、今から間に合うかどうか分からないんですけども、この計画を進めるに当たって、その都度、必要に応じて実施していただきたいなと思うんですけども、その点についての考えをお聞かせいただきたいと思います。
それと、目標や目的を達成するための手法の問題なんですけども、いわゆるＤＸについて、今回の荒川区子ども・若者総合計画に、今後どの程度、様々な分野の目的を遂行するための方策として落とし込んでいくのかといったことは、今回何か特段項目とかを設けて記載していないのかということをお聞きしたいと思います。 今、ＧｏｖＴｅｃｈ東京で、荒川区も多分福祉の分野だと思うんですけれども、お一人来ていただいて、デジタル化を進めていくといったことを行っているかと思います。もちろん業務の効率化であったり、こういった子育てとかに関する分野におきましては、意見を集約するためにも本当に有効な手だてだと思うんですけども、その点についての考えというのをお聞かせいただきたいと思います。
いずれにいたしましても、いろんな問題が多様化している中で、区の行政としてのキャパシティ、人も含めてある程度やれることには限界があると思いますので、できるだけ効率化していくためには、ＤＸの視点というのはより必要になってくると思いますので、ぜひそういったものを効果的に様々な施策に落とし込めるように、鋭意考えていっていただいて、私たちにも何かよい方策があれば、都度、提言・提案をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。
○並木一元委員長 松田副委員長。
この計画、すごく大事な計画だと思います。荒川区としても新体制になりまして、新区長の下、計画が立てられるということになると思うので、もうパブリックコメントをすぐやらなきゃいけないんですけど、ここの計画の中に新区長の意見というのは入っているものなんですか。それともこれから入れていくものなのか。それの報告というのはあるのかどうかということについて教えてください。
しっかり目を通していただいて、この計画になっているというふうに理解させていただきます。 一点だけ、私たち会派としてもずっと呼びかけてきたヤングケアラーとか支援が必要とされる子どもたちのための対策におきましても、百七十ページですか、るる細かく書いていただいているところなんですけれども、その中にヤングケアラーコーディネーターの配置をしていくというふうに百七十ページに書いてあります。これは要望させていただいて、配置をするという文言があることに関しては、大変評価させていただきたいと思います。 スクールソーシャルワーカーの増員ということも記載がありますけれども、これだって本当に大変なことだなとすごく思うんですね。ここに記載することは簡単なんですけど、人材不足と様々な部門で言われている中で、配置をする、増員すると一言で言うと大変なことじゃないかなというふうに思います。これはヤングケアラーだけじゃなく、ひきこもりや医療的ケア児というところにもつながってくると、こういう役務を担う人というのは、どんなところでも必要とされる人なのかなというふうに思うんですけど、ここは計画なので数字とかはないんですけれども、実際にこれはいつぐらいの段階でこういった配置がなされるのかという計画は、今ここで示されるものはあるのでしょうか。
前もたしか文教・子育て支援委員会で言ったと思うんですけれど、こういう支援が必要だったりするところに手を入れていくのが行政の役割だと私は思っておりますので、ぜひともこの部分に関しましては、実務として計画を立てていただきたいというふうに改めて要望させていただきまして、質問を終わります。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
健康推進課長におかれましては、御退席いただいて結構でございます。 〔健康推進課長退室〕
説明をお願いします。
質疑に入りますが、残り少しで十二時となります。質問の進行状況を見まして、途中で休憩を入れることになると思いますが、その辺、御容赦いただきたいと思います。 質疑をお受けいたします。 夏目委員。
今回建替え計画の検討をしているのは、令和三十七年度までに築八十年を経過する二十五施設とのことですが、今一番古い学校はどこで、築何年経過しているのか。いろんな機会に学校に行くんですけれども、どこもかなり古くなっているかなと思っています。建替え工事の開始が令和十三年度で、それから順次一校ずつ建替えていくとなると、かなり先の学校も出てくるということですよね。その間に老朽化した学校への対応については、先日の十一月会議の質問で我が党の菅谷議員から質問もありまして、教育委員会からは計画的な大規模修繕などで対応していくという答弁があったと思います。 ただ、首都直下地震が来ると言われている中、耐用年数八十年として進めていくとなると、どこかで大きな地震に遭遇すると思うんですけど、学校は避難所もあるわけですけれども、安全性はどうなんでしょうか。
次に、代替校舎についてお聞きするんですけど、この計画を進めるためには、建替え期間中、子どもたちが安心・安全で過ごせる教育環境をいかにして整えるかというのが大事だと思っています。 他区の例では、敷地内に仮設校舎を建てて順次建替えるなど、敷地内に子どもたちが居ながらの工事もあれば、区内にある空いた土地や廃校になった学校を活用して、建替え校が順次使用できる代替校舎を用意し、敷地全体での建替え工事を進める例もあると聞いています。ただ、居ながらでの工事の場合は、工事期間がかなり長期間になるというふうに聞いていますし、騒音や振動などの影響も心配だなと思っています。 特に荒川区は敷地が狭い学校が多いため、別の場所に代替校舎を確保できるかが大きなポイントになると思っていますが、正直に言って、代替校舎として使える場所があるのか、疑問に感じています。代替校舎が確保できないと、そもそも計画が成り立たないと思っているんですけど、最大四か所の代替校舎については、現時点でどういう想定ができているのか、教えてください。
次に、建替えの際のプールについて聞きたいんですけど、プールはここのところ猛暑で実施できない日もあると聞いていますし、教える先生の負担も大きいということも聞いていますが、今年度、民間の屋内温水プールを活用した水泳授業を試行しているとお聞きしました。この試行は来年度以降も継続するのでしょうか。また、対象の拡大等については想定しているのか。併せて、今後の学校プールそのものをどうしていくかも課題と思うんですけれども、将来的な方向性をどういうふうに考えているのか、教えてください。
次に、費用についてお聞きしたいんですけど、先ほどの説明の中で経費の増加が見込まれるという話があったと思うんですが、現時点でどの程度の費用を想定しているのか。特にこれから特別養護老人ホームの大規模改修や本庁舎の建替えなども行われますが、学校施設の建替えは非常に大事なことだと思っています。財政的には問題ないのでしょうか。
最後に、第二日暮里小学校の対応方針案についてお聞きしたいんですけど、子どもの数が増えていて、普通教室が不足するため、校庭に増築するとの説明ですが、現在の校庭もかなり狭い印象です。現状どのくらい面積があるのか、まずこの点を教えてください。
◆夏目亜季委員 そうなってくると、かなり狭いほうの学校なのかなと思うんですけれども、校庭への増築ではなく、建替えや学区域の変更などで対応できないのでしょうか。
これまでのお話を聞いていますと、具体的なロードマップを出していくには、まだまだ課題がめちゃくちゃ多いのかなという印象です。この先、どういうふうに進めていくのか、最後に教育委員会としてのお考えをお聞かせください。
十二時過ぎますけど、ちょっとだけ続けさせていただきます。 西川委員。
そもそも論から申し上げますと、荒川区の教育施設が設計されたときの設計思想でいうと、六十五年という耐用年数で設計をしていたわけですね。その後、いろいろ荒川区教育施設長寿命化計画なんかを開始して、大規模改修をすれば八十年は持つという見込みの下に、今、八十年を迎える前に建替えをしようという計画をされているというところでございますから、この間大規模改修をするにしても、建替えをするにしても、学校によっては大規模改修をして持たせた後に建替えというものもあるでしょうし、様々な経費の積み増しが発生していくだろうというようなところで、財政的な面からも心配な部分もあるのかなというふうにも思っております。 先ほど来御説明を受けていますと、最大時は四校同時に工事が進行するということでございますから、前段の御説明でもあったように、仮に代替地に仮設校舎を建てて、これは必ずしもゼロから建てるということでもないでしょうから、既存の何かの施設を代用して仮設校舎として利用するという場合もあれば、真っさらな状態でどこかに建てなきゃいけないというようなこともあるでしょうから、代替地の確保ですとか代替校舎の確保というのも、学校の建替えと同じくらい大事な問題になってくるのかなというふうにも思っております。 前段の話が長くなりますが、当然居ながら工事よりは代替施設を活用した工事のほうがいいのかなというのは、これまでの御説明の中でも理解はできるわけですが、中には私が通学しておりました第七峡田小学校のように、敷地が広いところであれば、敷地内に校舎を建てて、居ながら工事というのもできなくはないかなというようなことも考え得るんです。 そういった前段の部分の話も踏まえまして、まず最初にお伺いしたいのは、かかる費用のこともいろいろとこれまでの御議論の中でも出ていますが、昨今、建設資材の高騰ですとか人員不足ですとか、建設業界の状況というのは、もう皆さん御存じのとおりですから、工期の延長とか費用の増加というのは、当然起こり得るものということだと思っております。 最近の中野区の中野駅前の公共施設の建替えの問題しかり、世田谷区の区役所の問題もしかり、公共施設の建替えというのは、昨今の建設事情を考えると、長期化するという傾向にあるのかなとも思っておりますが、これまで荒川区は、学校施設の建替えというのは五年のスパンで計画をされていたかと思うんですね。 というのは、基本設計一年、実施設計一年、その後の建替え工事は今まで三年で見ていらっしゃったと思うんですけど、今回四年ということでございますけどもこの辺、どういうところの変更が生じて、先ほど来、増えている部分もあるとは思うんですけど、四年にしたのかというところをまず最初にお伺いします。
代替地の確保と加えて代替校舎の確保というのが、そういう意味では工期の部分を含めて重要な課題だというのは皆さん認識のあるところなんですけれども、いかんせん荒川区の中には土地がない、新たに用地を見つけるということも難しいという中で、先ほども夏目委員のほうから御質疑をさせていただいて御説明いただいたところですが、用地のないところで建替えをしていくという部分では、用地がないなりの工夫というのがいろいろ必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですね。 単純な発想ですけど、例えば過去の学校の建替えでいえば、要は児童・生徒数の推移とか、地区別のいろいろな推移もありますので、一概にイコールではお話しできない話かもしれませんけど、例えば学校を統合するというようなことも一つの選択肢として出てくるのかなと。過去には尾竹橋中学校と第六中学校が統合して原中学校ができたと。そのときは尾竹橋中学校を代替校舎として、当時の第六中学校の生徒も尾竹橋中学校のほうに通われて、その間、第六中学校のほうは工事を進めたというようなこともあったわけですね。 昨今、ほかの地域の事例で言えば、これは目的、ニーズは違うかもしれませんけれども、例えば港区なんかでは、隣接する小中学校を一体にして小中一貫校の建替えなんかもしたというような事例もあるわけですね。 小中一貫校に関してはいろいろとお考えも当然あると思いますので、単に合理化ということで一概にくくれる話ではないんですが、代替地も見つけられないという狭小の区の敷地の中で合理的な建替えを進めていく上では、一つの考え方として、ゆくゆくの生徒数の増加とか地域性も見込んだときに、学校を統合するとか小中一貫校を検討するとかといったようなものも選択肢に入ってくるとは思うんですけれども、その辺、今後の可能性としてはそういうことも考えていきますよというような記載はありますが、具体的に例えば今後の見通しの中でそういうことが図れそうな学校ですとか地域というのはあるのでしょうか。
午後零時十一分休憩 午後一時八分再開
質問を続けてください。 西川委員。
休憩前にお伺いしましたのは、学校の統合の考え方ですとか小中一貫校といったようなところで、何かしら今後の建替えに関する代替用地の確保、代替校舎の建設等も考えた際に、何か工夫ができるのかどうかといった考え方を区がどのようにされているのかというところでの確認をさせていただいたところです。 まだ先の話でもありますし、その地域にお住まいの方々への影響も考えますと、今具体的にどことどこというのは当然おっしゃれないというのは理解できますので、考え方の一つとしてそういうことも浮上してくるのかなというようなこととしてお伺いさせていただきました。 間に休憩が入りましたので、前段ではそのような御質疑をさせていただいたということも踏まえて、その後の続きとしてお伺いするわけですが、今、小学校、中学校にかかわらず、公共施設の建替えというのは、少し範囲が広がっちゃいますけれども、区役所本庁舎の建替えであったり、あとはよその部署でいえば、ふれあい館の建設であったり、荒川区全体の中で公共施設の建替え、建設といったニーズというのは高まりつつありますから、その中で少子化が進んできてお子様の数も減ってくるというような状況も含めて鑑みると、この計画の中にも考え方として載っていますけれども、様々な公共施設を一体にした建物の建設というのも考えていかなきゃいけないのかなというのは思うんですね。 例えばここ数年の他区の事例でいえば、東京駅前で八重洲にあった小学校をオフィスビルの中に取り込んで一体にしたというようなこともございましたし、例えば港区などでは校庭を二階建てにしているというか、うまい表現が見つかりませんけど、もともとのグラウンドレベルのところに体育館やプールを造って、その上を校庭にしたような校舎なんていうのもあったりしますから、様々な工夫が必要だろうと。 これからお伺いしたいのは、公共施設全般を建替えるという元の大きな区の考え方があるわけですから、要は学校は学校に関わる部署が考えるとか、ふれあい館はふれあい館に関わる部署が考えるとか、庁舎の建替えは庁舎に関わる部署が考えるとかということでなく、区全体の今後の公共施設のニーズの中で学校ということも取り込んで、当然、災害時には避難の拠点になったりするわけですから、そういう考え方の下、一体に考えていくということはできないのかなというのが一つ疑問として前からあることなんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
その中で、次にちょっと触れたいのは学校プールなんですね。学校プールも、今の構想でいうと、場合によっては拠点校だけにして、拠点校にほかの学校の生徒が来られて授業をするとかという場合も、いろいろな施設の統合とか、広い敷地がない中でどこに拠点校を置くのかというのも先ほど来の御質疑と関わってくる部分はあると思うんです。 そういったときに、今、プールに関しては民間のスポーツクラブを使ったりとかいろんなことも試行されていますけれども、じゃ、プールそのものを今後どのようにして考えていくのか。 例えば、災害時にはプールの水というのは防火用水としても使えたりするわけなので、そういう面から、例えば学校の先生の指導に関する負担が大きいとか、昨今の夏場の気温上昇から、脱水の関係もあって授業ができないとか、使っていない期間のほうが多いんだなんていう御意見もあったりして、それはそれでもっともなことではあるんですけど、お子さんの水泳の授業以外にもプールの活用性というのは、例えば地域への開放とか、災害時の水の確保とか、いろんな使い道もできると思うんですけれども、今後、プールというのは学校施設の中でどのように位置づけて、活用とか、今後の学校の建替えの中で在り方を考えていくのかというのをどうお考えになっているのかというのをお伺いしたいと思います。
◆西川浩平委員 今、学校プールのお考えについては御説明いただきましたけれども、現状試行しているスポーツクラブを使ったプール授業というのは、一つの選択肢として今後は増えてくるのかなと思いますけれども、例えば今、第六日暮里小学校とか第九中学校とか、それぞれ徒歩十分圏内ぐらいのところで使われているということですけれども、授業時間とかそういうのも考慮して考えたときに、どういう運用をするかによっては、実際、水泳の授業の時間が短くなってしまったりとか、前後の授業に影響が出たりとかというのもあるかと思いますし、出席率ということで見ると、小学校のほうでは第六日暮里小学校が八八パーセントだったり、第九中学校は六六パーセントの出席率だというような記載がありますけど、この辺の出席率との兼ね合いも考えたときに、今後水泳の授業という観点から見たときに、民間施設の利用というのはどのようになっていくのかという区のお考えをもう一回確認したいと思います。
最後に、整備水準の素案がついていますけれども、これについて御質疑させていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思うんですが、学校の建替えというのが順次進んでいくと、小中学校合わせてかなりの校数がありますので、長期にわたってずっと工事が続いていくと、区内のどこかしらで小中学校の建替えが進んでいくというようなことになろうかと思います。そうしたときに、どこまで先を見据えて整備基準をつくるのかというのが今後の建替えの中でも重要になってくるかと思います。 建てている間にいろいろな社会情勢の変化とか学校教育の在り方とか、インフラそのものも変化してきますから、つくった計画がその時々の情勢に合わなくなるということは当然出てくると思いますが、これはどれくらい先までを見据えた水準として考えているのかというのを最後に確認させていただきたいと思います。
以上で終わります。
清水委員。
◆清水啓史委員 先に、今、プールの話で出席率の数字がありましたよね。第六日暮里小学校が八八パーセントで第九中学校が六六パーセントというのは、民間施設を利用することになって、行くことになったからこの数字になったということではないという理解でいいんですよね。
◆清水啓史委員 ごめんなさい。聞き方が悪いな。従来、学校でプールをやっていたのと別に外部になったから減ったとか、そういうことではない数字でいいんですよね。
今回、先ほど申し上げたように、一大プロジェクトになる、まさにいろんなパズルをどうやっていくかということになる一つの要因は、これは都会特有のことなんでしょうけども、現地で建替えをするのが難しいところがあると。同じ敷地の中で建替えをできるのであれば、もちろん価格高騰とかそういうことはあるにせよ、そこでやっていくことができるんでしょうけども、それは行き着くところ、狭い荒川区という土地でということなんだと思うんです。 さらにもっと先のことを言うと、今回これでこの計画に基づいて建直しましたと。そうすると、またさらに八十年後か何かには、いずれその建物を解体するのか、建て直すのか、それはここにいる人は誰も生きていないわけでしょうから分かりませんけれども、いずれ何らかの次の展開をしなきゃならない時期が来るんだろうと思うんです。 今回、この建替えの話を伺って、私、大阪市の関一市長という方の話を思い出しまして、この方は御堂筋を造ったり、地下鉄の御堂筋線を造ったんですね。御案内の方もいらっしゃるかもしれませんけども、当初御堂筋を造ったとき、こんな広い道路を造ってどうするんだと、滑走路を造っているのかという批判があったと。地下鉄の御堂筋線を造ったときも、当初車両が一台しか走っていないのに十両止まるホームを造って、こんな長いホームを造ってどうするんだと、歩いて大変じゃないかという声があったと。だけれども、結果として、今日の社会において、これだけの道の広い幅があるから車が通行できるわけですし、地下鉄も十両つなげて電車が走ることができるということなんですよね。 そうしたときに、長期的な視点をしっかりと持って行政を進めていくということが改めて大事なんだろうなと。その上でいうと、土地開発公社とかでも私も申し上げているつもりですけども、一定、この間努力しているのは分かっています。教育委員会をはじめ、区全体として、広い敷地について確保していこうというふうに動いていらっしゃるのは重々承知をしているつもりですけれども、とりわけ学校の近隣とか広い敷地のところについては、しっかりと土地を確保していくんだと。それは今回の建替えもそうだし、もっと先のことも考えて、そういう意思あるいはそのことに対してしっかりと熱量を持って対応していくということが行政として大事なことではないかなと思いましたので、土地の確保ということについて、まず御認識を伺っておきたいと思います。
先ほど来西川委員からもありましたが、統廃合とか合築等々、いろんな話がありました。統廃合ということになると、これはこれで相当なパワー、当然、近隣の方あるいは在校生、卒業生、いろんな方々の思いがありますから、ほかの施設とはちょっと違う思いがある施設だと思うんです。ですから、そういうことをやるというのは相当のパワーだと思いますし、それこそ相当の熱量が必要だと思うんですけども、誰かが嫌われ役を負わなきゃならないということも、どこかのタイミングでは出てくる。それは別に私利私欲で一緒にしようと言っているわけではなくて、区全体のことを考えてそういう役を担ってするという公務員としての自負と責任を思って、これから事に当たっていっていただきたいと思っていますし、それについては、我々もか分からないですけど、そういうことであれば、しっかりと議会としても必要な応援はしていかなければいけないと思っていますので、ぜひそういう強い思いを持っていろんな選択を進めていっていただきたいと思いますが、その辺りの思い、決意について伺っておきたいと思います。
確認なんですけども、現在の検討状況というところで、まず代替校舎が確保できた場合は敷地全体での建替えとする、これが基本ということなんですかね。代替校舎が見つからない場合は現地建替えだという順番なんですか。
◆清水啓史委員 すると、代替校舎でいくときは、ここにも記載もあるとおり、徒歩でもし行けない距離であればバスで移動するということになりますね。ということの理解でよろしいんですよね。
◆清水啓史委員 私は、でき得るならば、現地建替えが負担がないと思っているんです。というのは、毎日バスで移動するというのは、これもこれで相当なことですよね。毎日全校遠足みたいな感じになるわけじゃないですか。これをバスを何台使って、多分シミュレーションしてやるんでしょうけれども、当然、一時に運べる人数、いけるだけのバスを確保ということではなくて、ピストン輸送したりということを想定されると、当然全員がそろう時間というのはそれなりのタイムラグが生じてくるだろうし、きちんと乗ったか、あるいは降りたか、本会議で申し上げましたけども、移動するということは当然、放課後事業についても同じようなことが起きる。放課後事業でいえば、利用している人によって全く帰る時間が違うということも当然あるわけですから、そう思うと、私はでき得るならば、現地建替えでいけたらいいんじゃないかなと思っているんですが、それは今の敷地の状況では現地建替えでいける学校はなかなかない、難しい、少ない、ほとんどないということなんですかね。
それから、もう一つは、例えば既存のものを使うならそれでいいんですけど、代替校舎を建てる場合もあるということなんですよね。
◆清水啓史委員 そうすると、そこにきちんとした校舎を建てて、そこが新しい学校なんですというふうにはいかない。そうすると、冒頭申し上げたように、パズルだからそうはいかないんですよ、このピースとこのピースは合わないんですよということは出てくるのかもしれないですけど、一定玉突きで移動していくようなことはなかなか難しいですかね。
ただ、私が申し上げたいのは、どういうやり方にしていくにしても、当然、これは進めなくてはいけない計画ですし、その間、児童・生徒が、授業もそうですし、放課後も含めて、より影響が少ない形でこの間を過ごしていただくというのは、皆さん方も同じ認識だと思いますけども、ということでいろいろ少し申し上げたところであります。 いずれにしても、この計画をしっかりと前に進めていただいて、そして、それは同時に、今申し上げたように、その間の授業あるいは放課後事業もより影響が少ない形で進めていただくということを重ねてお願い申し上げて、質問を終わります。
○並木一元委員長 小島委員。
まず、先ほどの質疑等を聞いて、第二日暮里小学校のことはどうなるのかなというのが心配になったので、まずお伺いしますが、校庭に校舎増築と。千四百四十平米の狭い校庭だけれども、そこに増築するとなると、校庭そのものが大分減ってしまうと思うんですが、現在考えている増築の面積割合というのは、どのぐらいなんでしょうか。
◆小島和男委員 それと、屋上も利用するというお話でしたが、屋上にも教室を造るという意味なんですか。ちょっとその辺がよく分からなかったので、確認をしておきたいと思います。
◆小島和男委員 校庭の増築というのはやむを得ない部分もあるんですけれども、子どもたちが利用するスペースが狭くなるし、体育の授業等でも影響があるんだと思うんですけれども、その点、狭くなるに当たって何か対応、対策みたいなことは考えていらっしゃるんですか。
先ほど人口が増えてやむを得ない方向だとおっしゃっているところもあるんですけれども、私たちはマンションを建てるに当たって、規制緩和でマンションは建てられるけれども、マンション業者の責任がそこでなくなって、負担が自治体のところに来たと、こういうまちづくりそのものを見直さなければ、根本解決にはならないと思いますし、もう一つは、私たちは用地の確保の問題でも、自治体の先買い権みたいなことを認めて、ゆとりある教育の場所、要するに教育環境を整えるという意味でもやるべきだったし、これからもそのことが必要になってくると思うんですけれども、そういうお考えはないですか。
それから、先ほど来の質疑で建替えと合わせて必要な大規模な改修はやるというお話がありました。私も第一日暮里小学校のお話は聞いていまして、体育館が雨漏りして、何で大規模改修ができないんだろうかというようなお話がありました。やるところはやるというふうにおっしゃっているんですが、老朽化した校舎が多いわけですよね。それに見合った大規模な改修をする学校も一定数上ると思うんですが、この計画の中にはそういった計画を、先ほどの話では一緒にやるんだというお話ですけども、何校大規模な改修が必要なところがあって、それについても計画的にやるんだという計画をこの中には載せないんですか。
◆小島和男委員 先ほどの答弁との関わりでも、一定の大規模改修が必要になっている学校はどのぐらいあるというふうに今考えていらっしゃるんでしょうか。
◆小島和男委員 大規模改修のことについて、この中に含む、含まないというのは別にしても、学校から来る要望というのは、老朽化が著しいわけですよね。第一日暮里小学校だけじゃないと思うんですよ。そうなった場合に、当面の改修で、最終的には大規模な改修が必要になっちゃうということも併せてきちんと見ておく必要があるのかなと。そういう意味で、やるというお話ですけれども、財源のことやら何やらというのもそれに関わってあるので、併せてきちんとしてもらいたいなというふうに私は思うんですけれども、改めていかがでしょうか。
今回、計画の具体化の中身は一年後に具体化するということなので、基本的なことでちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば今後の学級編制、今、小学校で三十五人、中学校は四十人になっているんですけれども、三十年後も含めると、三十五人学級、その先の三十人学級ということも含めて、そういうスパンの教室規模が必要になってくると思うんですけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。
先ほど児童相談所のところでも財源の都の役割についてお話がありました。実は財源の問題にも関わるんですけれども、二十三区の中で、建替えを準備したけれども、契約が不調で延期しているという学校がもう既に起きているようです。例えば板橋区の志村小学校、第四中学校では不調だと。それから港区の三田小学校というところでも不調になったというお話があって、三多摩のほうでも不調が出てきていると。それから、江戸川区では、学校改築で不調が二校出ていると。これは議論の中で、いろいろ高騰している問題だとか職人の確保ができないとか、そういうことがあるんですけれども、そういうことは荒川区の計画の中で出てくることだと思うので、例えばスケジュールで四年にしましたということでも、ちゃんとそのとおりで収まるのかどうかというのは心配になるところもあるんですけれども、それを含めた財源の確保という点できちんとしていかなきゃいけないのと、予定どおりいくのかどうかという辺りもちょっと心配な部分が出ているので、その辺についてはいかがでしょうか。
◆小島和男委員 契約が思うように進んでいないと。二十三区で学校建直しというのはかなり進んでいくわけでしょう、今の状況を見ても。二十三区の中で学校建替えがどんどん始まると、さらに人を集めるというのも困難になるんじゃないかという心配もするものですから、調整なりきちんとしていかないといけないのかなと思うのと、一つだけ財政問題で、建替えを都区財政調整交付金できちんと負い続けて、都の責任もきちんとするという辺はいかがでしょうか。
それから、先ほど西日暮里の話を聞いたんですが、第一日暮里小学校と第六日暮里小学校と諏訪台中学校のこともこの中には入っているんですけれども、今後その辺がどうなるのかなと私も心配になるんですけれども、現在考えられていることで、一年後の計画なので、まだ検討中で細かい話はできませんという同じ答弁なのかどうか分からないんですが、できる限り中間報告で、地域の方も心配されることなので、今考えられていることがあればお示しいただきたいと思うんですが。
◆小島和男委員 その検討する中身のことなんですけど、例えばさっき挙げられた統廃合だとか小中一貫校というのがこの地域の中での検討というのは出てくるということなんでしょうか。
それから、最後になりますけど、マンションの増加というのが学校の規模にも影響しているということなんですけども、例えば日暮里地域以外のところで、荒川地域でもマンションが大分増えているとか、南千住でも一定増え始めているとか、全区的にマンションも増加傾向にあると。そういう歯止めがかからなくなると今後も影響も出てくるかと思われるんですけども、その辺の見通しとか見解というのは何かございますか。
◆小島和男委員 私の見たところも予想を超えてマンションが増えているなというのを実感しますし、都心部でマンションが増えない分、こちらで増えてくるという状況もありますので、しっかりその辺も見定めていくというのも必要なことだと思いますので、懸念が広がらないように見ていく必要があるなと最後に申し上げて、終わります。
松田副委員長。
まず人口動態を捉えて計画を立てていくというのは本当に難しい話で、先輩議員の方から伺ったんですけど、先輩議員の方、こちらにも何人かいらっしゃるから分かると思うんですけど、二十年ほど前に立てた計画で、統廃合のこととかも計画されて、二十年たってその計画がどうだったのかということは、本当に難しい結論だと思うんですね。 今、計画を立てて、十年後、二十年後、今回計画を立てたものがそのとおりになるのかといったら、本当に難しいと思うので、この計画を策定する今の行政の皆さんの御苦労は本当に大変なものだなということはすごく認識しています。 人口動態を考えての計画については、区のほうではどのようにお考えか、御見解を伺います。
特に小中一貫校という考え方なんですけども、建替えるためのありきではなくて、学力向上の目的で小中一貫校というのは考えなきゃいけないと思うので、建替えを主にして考えてしまうと、本当に大変なことになるのかなというふうに思うんですけれど、このことに関していかがでしょうか。
フェーズフリーという考え方がよく言われて、議会でもありますけど、日常と非日常というのを区別しないで生活をしていくということなんですけど、学校の中での生活もそういうふうにしていく。非常時であっても学校の校舎を避難所として有意義に使えるような、地域の方々にとっても安全な場所にしていかなければいけないのは、公共施設としての大きな役割かなというふうに思うんですが、この点に関してはいかがでしょうか。
◆松田智子委員 その中でのつながりなんですけれども、これからの建物の考え方というのがそうだと思うんですけど、環境に配慮した建物ですよね。ここに書いてありますけど、ＺＥＢ（ネット・ゼロ・エネルギー・ビル）ですね。このこともこれからの建物の考え方、環境に配慮した建物を建てるというのは当然であるかなと思っていますし、ここにもちゃんと明記してありますけれども、防災と環境に特化した建物にしていくというのは、本庁舎においても同じだと思うんですけれども、このことは外さないというか、第一に考えて、その上で配置ですよね。学校の子どもたちや人口の動態によって、どこに造るのかということになっていくのかなと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか。
◆松田智子委員 最後に一点だけなんですけれども、大規模改修というのもあると思います。全ての校舎を令和二十七年度までという計画がありますけれども、それでも大規模改修をしていくところもあると思うので、以前から私たちが要望しているのが、避難所となる体育館の断熱効果とか、バリアフリーだったり、トイレの設置だったりということも同時に整えていっていただきたいということを要望いたしまして、終わります。
○並木一元委員長 清水委員。
◆清水啓史委員 松田副委員長の話を聞いていて一つ気になったんですけど、建替え中は避難所はどういうふうにするというのは、こちらで考えているんですか。それとも防災課のほうで何かお考えが示されるんですかね。
◆清水啓史委員 確認で伺いたかったのが、資料の四ページ目の項番（四）の最後のほう、区内の老朽化した公共施設との複合化等とあるんですが、複合化等については、区の施設との複合化というふうに理解をしてよろしいのか、民間も含めてということなのか、確認をしたいと思います。
◆清水啓史委員 もう一点は、一番下の項番（二）のところですけれども、第一日暮里小学校、第六日暮里小学校、諏訪台中学校のところで、一番最後、通学区域変更等を総合的に勘案して対応するということですが、これは西日暮里の再開発のことを指しているという理解でよろしいですか。
それから、学区域のことについても繰り返しになるかと思うんですけども、この間も三河島の再開発とかで変更したりというのは承知しているつもりですけども、それ以外のところで変更を繰り返していくと、結局、今回はこれでいいけれども、その間にこっちで大きなマンションが建って、こっちのエリアを広げちゃったがために、今度はこっちがあふれちゃうみたいな、結局玉突きが起きてくることになってしまうと思いますので、学区域の変更というのは、これ自体、私は相当に努めて慎重であるべきだということは重ねて重ねて申し上げて、質問を終わります。
よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
マンションの問題から言いますと、今、出ましたけど、マンションも、今、子どもがいっぱいいるマンション、私の住んでいるところもそうなんですけど、昔はいっぱいいた。だけど、今はほとんどいない。これは十年ぐらいで変わっちゃうんですよね。こういったものまで予測するというのは本当に難しい。だから、そのときに対応していく必要があると思います。 あと、今、人材不足の話も出ました。プールの話も出ました。ただ、労働力不足、これも数年前までは考えられなかった。今、急激に少なくなってきた。その折に荒川区が三十何校やるというけど、よそもいっぱいやるわけですから、例えば本庁舎をやれば目立つんですよ。ここをやれば荒川区はやっていると言うんだけど、学校はどこをやっているか分からないですから、台東区、文京区、新しくどこでやっているか分からない。そこに労働力が取られますから、かなりきつい。 あと、プールも、昔、我々が子どもの頃、あるいはちょっと前までは、プールというのは、みんなで行ってわいわい泳ぎましたけど、今、体育の中で水泳がどの程度の位置を占めているかというのは、非常に変化しています。 こういったことがまだまだ起きていくので、非常に厳しいと思います。そういった御指摘がいろいろ今日委員からありましたけど、ただ、スタートせねばならない、現時点で将来を考えて。震災もそうですよ。一番最初に夏目委員が言いましたけど、いつ震災が起こるか分からない。本当にそうです。そうしたら、全部変わっちゃうかも分からない。ただ、そういったことを想定しながらも、今の段階で進めなくちゃならないということで、今後も当委員会、何かありましたら、このことについては、今期だけじゃなくて、ずっと引き続きやっていかなくてはならないということで、いろいろ難しい問題、耳障りな質問も幾つかするかも分かりませんけど、ぜひその辺は御理解いただいて進めていただきたい。 将来的に大きな問題を今スタートで扱えるのは、ここにいる議員の皆さん、逆に言ったら、後々で考えれば幸せな、私は、学校統廃合も給食の民間委託もいろいろ苦労しながらやってきた身としてはそう思いますので、ぜひ委員の皆さんも理事者の皆さんもこういったことを真剣に考えて対応していただきたい。生半可なものではないというのは、庁内全体で分かっていると思いますので、よろしくお願いいたします。 委員の皆さん、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
次に、委員会付託事項、新たに付託された陳情についてでありますが、陳情二件をお手元に配付しておりますので、御承知おき願います。 本委員会に付託されている請願及び陳情につきましては、本日のところは継続審査といたします。 なお、非常にいろいろありまして、変更がありました行政視察についてであります。 委員の皆様については御連絡をさせていただいておりますが、次のとおり行政視察を実施することになりましたので、御承知おき願います。 一月二十七日（月曜日）、青森県八戸市、視察内容は八戸ポータルミュージアム「はっち」について。 一月二十八日（火曜日）、岩手県一関市、視察内容は、こども誰でも通園制度の本格実施を見据えた試行的事業の取組について。 一月二十九日（水曜日）、福島県郡山市、教員の指導力向上と働き方改革に係るＩＴ技術の活用についてであります。 詳しいことは、また後ほどお知らせいたします。以上の内容で実施しますので、よろしくお願いいたします。 それでは、長い時間にわたって本当にお疲れさまでございました。これにて閉会させていただきます。ありがとうございました。 午後二時十二分閉会