発言者（8名）
まだお盆が明けましても暑い日が続いておりまして、そういった中で、地域においては夏のお祭り、夏のイベント等、委員の皆様も週末などお忙しくお過ごしのことと思います。 暑さの一方で、台風ですとか急なゲリラ雷雨、そういった水害、理事者の皆様も様々警戒しておられると思いますが、大変御苦労さまでございます。 それでは、本日の、どうぞよろしくお願いいたします。 では、議長、御挨拶お願いします。
◆北城貞治議長 大変御苦労さまでございます。内示の委員会でございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○山口幸一郎委員長 副区長、御挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。保坂委員、山田委員にお願いいたします。 また、本日は、関係理事者として財政課長の出席を求めておりますので、御承知おきください。 それでは、一番目、令和六年度・九月会議提出予定案件についてです。 本日は、先ほど北城議長からもありましたとおり、内示の委員会でありますので、実質的な審査は九月会議の会期期間中の審査の際にお願いをいたします。 それでは、（一）令和六年度荒川区（第二回）について。こちら、福祉・区民生活委員会関係になります。それから続けて、（二）番、令和六年度荒川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第一回）について。それから、（三）番、令和六年度荒川区介護保険事業特別会計補正予算（第一回）について。以上三件については一括して説明をお願いいたします。 なお、本件については総務企画委員会にされる予定でございます。 では、理事者の説明をお願いいたします。
若林委員。
一点目は、新型コロナワクチンは今年度から新たに定期接種に移行するとの御説明がございましたが、その概要について教えてください。
では、今回、補正予算となった理由についても御説明をお願いいたします。
以上です。
保坂委員。
◆保坂正仁委員 内示の委員会ですけども、十月一日からのコロナのワクチン接種、インフルエンザの接種と、少し踏み込ませていただいても、山口委員長、よろしいでしょうかね。
○山口幸一郎委員長 はい、どうぞ。
定期接種になったということで、国の今回のコロナとインフルエンザのワクチン接種の総額の、それと、国は幾ら補助を出しているのか、荒川区の負担はどのぐらいなのかお示しいただけますか。ちょっと数字の内容をお示しいただけますか。
◆保坂正仁委員 国庫負担金、要は国の負担と、東京都があれば東京都の負担、荒川区の負担の金額を教えていただけますか。
◆保坂正仁委員 今回、国からそういう補助金が出たということなんですけども、定期接種化することによって、次回以降もこの補助金というのは出るものなのでしょうか。
◆保坂正仁委員 でも、定期接種化するということだから、国が出そうが都が出そうが区が出そうが、多分これはずっと続けていかなければいけないものなんだと私は思うんですけども、その考えはいかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 それで、六十四歳までは多分この時期に予防接種すると全額自己負担になるわけですよね。全額自己負担というのは、さっき言った一万五千円ちょっとが自己負担なのかな。それと、六十五歳から七十四歳は、何だか知らないけど、稼ぎもいいし、まだ健康だからといって三千五百円のコロナについては自己負担をお願いしますね。七十五歳以上については、お金もそこそこないし、重症化するので、荒川区では無償にしますよと。そういう判断でよろしいんでしょうか。
例えば荒川区で六十五歳から七十四歳も無償にしますと言うと、区の財政負担というのはどのぐらいになるんでしょうか。
◆保坂正仁委員 足立区はそれを、うちの人口の三倍ちょっといるんだけども、だから、三倍だと二億円とか三億円を負担するんだけども、うちもゼロにはできないものなんでしょうかね。
◆保坂正仁委員 この間、医師会の方と話をしました。五類になってから、また、コロナの山があるというのは十一波ぐらいになっているんですかね。やっぱり重篤化をすると薬代が高いと言うんですよ。何だっけ、薬の名前がゾコーバだっけ、が一粒七千五百円で、五万円ぐらいかかる。だから、薬代が高いから「コロナですよ」と言っても薬を買わない。買わないから治りが遅くてまた感染が広がるみたいな。薬代に補助というのは荒川区としては考えなかったんでしょうか。
だから、逆に言うと、そういう重篤化しないためにもワクチン接種をしなければいけないんだろうと私たちは思っています。ですから、今回、定期接種にして七十五歳以上の方は無償にするということは非常にいいことだと私も思っていますけども、今、来年度以降ちょっと考えると言っていただいている六十五歳も、隣接区、いろいろあるので、見ていただきたいなと思います。 ただ、全部ただにしていいのかというと、一番最初に聞いたように、国が補助金を出すか出さないかというのはすごく大きいことで、これ、黙って全部区が出したら、インフルエンザと合わせて六億円ぐらい毎年負担しなければいけないんだろうと。それは財政的にも大変厳しい話なので、私たちは、党として国会や都に、いや、都も国もやっぱり出すべきだよと働きかけていきますけども、改めて、やっぱり荒川区としても、区民の健康を守るためにも、もう一度国や都に対していっぱい金を出してとお願いすべきと思いますけども、最後、いかがでしょうか。
終わります。
北村委員。
私も、六十四歳までの方は通常の接種費用がかかってくるということなんですけれども、既往症がある方、病気をお持ちの方に対しても、何か補助があってよかったのではないかなというふうに思っています。 というのも、この間もずっと病気をお持ちの方がコロナにかかると重症化しやすいし、その後の既往症も悪化しやすいというような話も出ていて、五類になったからといってそこが変わるわけではないので、その点に対してのケアというか、考えるのであれば、やはり費用の助成も対象の方にもするべきなのではなかったのかなと思うんですけど、この点は議論には上がったのでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
財政課長は、同時開会の総務企画委員会への出席が要請されておりますので、退席していただいて結構でございます。御苦労さまでございました。 〔財政課長退室〕
○山口幸一郎委員長 それでは、次に、（四）荒川区国民健康保険の一部改正について、理事者の説明をお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なお、本件を含むの指定についての三件は、後ほど所管事務事業説明において詳細な説明がございます。 それでは、理事者の説明をお願いします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口幸一郎委員長 それでは、（六）荒川区立荒川老人福祉センターの指定管理者の指定について、（七）荒川区立荒川東部在宅高齢者通所サービスセンターの指定管理者の指定について、以上二件について一括して説明をお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、所管事務事業説明に移ります。 （一）西日暮里ふれあい館の指定管理者候補者の選定結果について、（二）令和五年度ふれあい館（十五館）の実績評価結果について、以上二件について一括して説明をお願いいたします。
若林委員。
西日暮里ふれあい館についてですが、こちらの実績の評価結果のところなんですけれども、安全に対する積極的な取組におきまして、令和五年度が二・四というような評価になっているんですが、こちらの理由をお知らせください。
様々な机上の中でも先ほどお伝えいただきましたようなその訓練の内容というものが非常に、机上ではあったものの、そういった想定ができるような訓練になっているのであれば、そこはそことして判断をすることができるのかなと思っております。 また、やはり訓練ですので、一度実際に行ってみるということが非常に大切なことだと思いますので、実際の訓練も取り入れていただくような御指導をしていただき、安全面の積極的な取組を行っていただきたいと思います。 続けて、すみません。労働者協同組合ワーカーズコープ・センター事業団の何点か持っておりますふれあい館の件についてお伺いをさせていただきます。 こちら、ワーカーズコープ・センター事業団なんですけども、総合評価の点におきまして、非常によい評価という形でいただいております。なかなかいろいろな様々な状況ではございましたが、職員の方たちの評価も非常に高いというような状況でございます。 これらのワーカーズコープ・センター事業団の今後の指定管理等々の流れについて、いま一度教えていただけますでしょうか。
以上です。
大月委員。
以上でございます。 〔「もらったほうがいい」と呼ぶ者あり〕
◆大月健弘委員 どうでしょう。
ちょっとこれは私の感想になってしまうんですけど、対応マニュアル、特に苦情とかの対応マニュアルは、割と決まった言い方になって、お客さんからすると、まあ、お客さんという言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、こういう場合はこうですとなるから、マニュアルどおりに答え過ぎてしまうと逆に不愉快になってしまう場合があるので、そこら辺は、マニュアルはもちろん基本としてあるわけなんですけれども、それに対してどういうふうに、だから、これは訓練というんですかね、経験になってしまうんだと思いますが、あまり型どおりだけではなくて、そこら辺を指導していただければというふうに思いますので、いかがでしょうか。
では、北村委員。
◆北村綾子委員 先ほどアンケートのことが出ていたのでちょっと確認なんですけれども、もちろんこのアンケートは質問項目は全て統一で、区のほうから提供された紙を置いていたり、ウェブのシステムも区のほうで用意をしているということで間違いないですよね。
西日暮里ふれあい館の指定管理者の選定結果についてなんですけど、先ほど若林委員が、安全に対する積極的な取組を行っているけど二・四でという話だったのが私も気になっていて。これは二次避難所の開設訓練が机上訓練のみだったからというお答えだったんですけれども、経年で見てみると、昨年はよかったんですよね、昨年、おととしと。令和二年度はちょっとマイナス点があったようなんですけれども、この机上訓練をしていたのは今年だけの話なんですか。
◆北村綾子委員 では、令和四年、令和三年度は実際に訓練をされていたということで。
◆北村綾子委員 いろいろな都合があって、忙しかったりして、昨年度は机上訓練になってしまったということですか。
◆北村綾子委員 では、令和三年、令和四年などは単独で研修していた。研修というか、訓練していたということですね。
◆北村綾子委員 分かりました。同じ法人がやっていて、この評価が今年だけ下がってしまったのはどうしてかなと思っていたんですけれども、法人としては、じゃあ、複数のところで合同でやろうという前向きな意図があった中での、ちょっと評価としては下がってしまったという認識かなと思いますが、よろしいですか。
あと、こちらのほうの基本評価項目は本当に満点で、私の感想としてはすごいなというふうに思っていますので、引き続き区民のほうにもしっかりサービスを提供していっていただきたいなと思います。 続きまして、ふれあい館十五館の実績評価結果について若干質疑させていただきたいと思います。 南千住駅前ふれあい館なんですけれども、この実績評価結果表にほかには全てある「特徴ある施設」というのが記載がなかったんですけれども、これ、特に特徴のある施設がないんですか。
◆北村綾子委員 共通の施設は特徴ある施設ではないというふうに私も思うんですけれども、ただ、ほかの館を見て、十二か所のふれあい館には備蓄倉庫なりミニ備蓄倉庫が特徴ある施設に記載されているんですね。新しく造られてくるふれあい館に、基本的には何らかの形でこういった備蓄倉庫をつくる方針と以前伺ったような気がするんですけれども、となると、特徴ある施設に備蓄倉庫が今後記載されなくなっていくのかなというふうに思うんですけど、この点はどうなんですか。
◆北村綾子委員 基本的には今後できる限り設置していくという方針なのであれば、特に特徴ある施設ではなくて、主な施設のほうでいいのではないのかなという意味で聞いたんですけれど。
あと、南千住のふれあい館のほうなんですけれども、三年連続で精算後の収支差額がマイナスになってしまっていますが、これに伴って特に区民に影響とか支障とかは出ていないんでしょうか。
◆北村綾子委員 連続で厳しそうだったのでどうなのかなと、区のほうでどんなふうに把握しているのかなと思ったんですけれども。ここにも記載がありましたけれども、非常勤の職員を入れたりという対応を取られている中での赤ということなので、人が、区のほうで標準で考えるとここの館ではサービスができないというふうにお考えになっていて、そういう対策を取られたのかなとも思うんですが、この点はどうでしょうか。
◆北村綾子委員 おとといですかね、子ども議会がありまして、その中でも子ども議員からの発言がありましたけれど、中学生の方たちが「ふれあい館、あまり僕の周りでは利用していません」というような発言があって、まあ、そうなのかなというふうに私も聞いていたんですけれども、各ふれあい館ではいろいろ工夫して中高生の居場所として活用いただけるようにしていると思いますけれども、この点に対する課題というか、区のほう、総じてかもしれませんけれども、認識はどんなふうですかね。
西日暮里ふれあい館の中で、中高生が好む消耗品に多くの費用がかかってしまって、当初計画より額が上回ってしまったというような記載もあって、西日暮里ふれあい館は、昨年度、精算後の収支がマイナスになってしまったけれど、管理運営費のうち、光熱水費については実費精算で、余剰額は全額区に返還をして、まあ、どこもそうですけど、返還したとなっています。 そんなこともありますが、中高生の居場所として課題をそうやって今後もということで認識しているのであれば、こういった消耗費に係る不足分で逆に追加していってもいいのではないかなというふうに思いますけれど、いかがなんでしょうか。
以上です。
○山口幸一郎委員長 山田委員。
◆山田晴美委員 ほかの委員からも御質疑があった、かぶってしまう部分なんですけど、私もちょっとアンケートのところで気になったことがあって。稼働率だったりとか利用する年齢層にはもちろん地域性もあってばらつきがあるんですけれども、このアンケートの回収枚数ですか、件数がちょっとそろっている。荒川山吹ふれあい館だけちょっと三百件を超えていますけど、あとは大体二百件台。これは配布する枚数を決めていたんですか。
あともう一つ、今、北村委員からもお話がありましたけれども、中高生。例えば、部活だったりとかクラブチームだったりとか、もちろん所属している子たちにとっても、運動部に入っていない子にとっても、雨の日、外でやるスポーツであれば部活がなかったり。でも、体を動かしたい。そうすると、やっぱり屋内施設の運動場というのはすごく希少な場所だと思っていて。 日暮里地区で言うと、西日暮里ふれあい館は五時から開放してくださっているんですね。かなり利用している子どもたちが多いと思うんですけど、これはあくまでも施設施設の判断。当然利用者の利用枠というのがあると思うので、なかなか全館において開放時間を増やすというのは難しいと思うんですけど、できれば曜日とか時間を指定した開放をちょっと推奨していただきたいなと。 新しくできたひぐらしふれあい館なんかは、予約が空いていればと、予約が入っていなければという形での開放なので、それを一々確認しなければならないとなると、子どもたちもそこで、例えばバスケットボールなんかをやりに行くのに、メンバーを集めて、今日、行けるか行けないかみたいな。 なので、これは希望なんですけど、曜日とか時間を固定して開放していただけるふれあい館が増えたら、もっと中高生の利用者も増えるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○山口幸一郎委員長 保坂委員。どうぞ。
指定管理は五年に一回いろいろ評価して決めていくんだけども、一応心配なのは、一年ごとに契約をしていくんだけども、今、人件費が非常に高騰していく、それと諸物価がやっぱり上がる、備品等も上がっていく。こういったものも、五年に一回だけではなくて、毎年の評価等できっと考慮して指定管理料というのはお支払いになっているのか確認をさせていただきたいと思います。
◆保坂正仁委員 昨年、ワーカーズコープの嵐が吹き荒れて、要するにうちで言う非常勤職員というの、パートなの、社員なのと、やっぱり雇用体系も見ていかなければいけないんだろう、責任という部分において。やっぱり職員であるならば、例えば皆さんもそうですけども、何年か勤めると主任になったり課長になったりしていくんだろう。そういったことが指定管理者の事業者にもきちんとあるのか、また、そういうのは指定管理者の事業者を区はちゃんと見ているのか、そういう面での人件費というのはどのようにお考えですか。
◆保坂正仁委員 かつてある指定管理者が「荒川区に行ってきちんとやると出世コースになるんだ」みたいなこともおっしゃっていたような気がします。荒川区も非常に指定管理者の施設が多くて、そこで実習、実績を積んで次の新たな指定管理者へという、ある面では、区がどうのこうのではなくて、指定管理者の人材育成というのも非常に必要なんだろうと思っていて、そこにやはり人件費というものを、まあ、私がいっぱい出せというふうにはなかなかいきませんけれども、荒川区の指定管理者をやっていたおかげで、点数がよかったりサービスがよかったら、やっぱりそこは加味してあげるべきではないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。
それで、その評価というのがＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあるんですけれども、この違いは何ですか。単純に言うと、これ、Ｓは全部百点を超えているんですよね。Ａというのは、じゃあ、九十点台なのかな。Ｂは、じゃあ、八十点台なのかなと。そういう点数の目安でＳ、Ａ、Ｂ、Ｃとつけているのか、それともまだ違う理由でＳ、Ａ、Ｂ、Ｃというのをつけているのか、いかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 そうすると、点数の配分というのを見ると、こうやって配分しているなと見るんだけども、じゃ、逆に、いや、これはもう指定管理者を途中で任せられないと、ＣとかＤとかＢとかという基準というのはどこかにあるんですか。
◆保坂正仁委員 こうやって評価をしていて、要は六十点、Ｃだったらもう即来年から変えなければ。だって、区民サービスとか区民に対するふれあい館なんだから、いや、Ｂだったらもう危ないから次の指定管理の更新はさせないとか、そういう基準があってＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｓとつけているんですか。このＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｓに対して拘束力みたいなものはないんですかというふうな意味で聞いているんですが。
◆保坂正仁委員 ワーカーズコープ・センター事業団だって本来だったら即やめていただきたいという声もあったんだけども、やめさせることができないと、法的にというふうなお話だったような私は気がするんですよ。例えば、ここでＤというのを、即改善させるとかさせないとかというのではなくて、やめさせるという拘束力があるように評価をしているのか。そういったことを指定管理者にお話をしてきちんとやれよと言っているのか。多分法的に拘束力がないんだと思うんだけども、そういった部分で評価というのは私はあってしかるべきと思っているんですけども、その点はいかがなのかなと。
話は変わりますけども、指定管理料というのは十五館で総額幾らお支払いですか。
◆保坂正仁委員 九億五千万円の事業を十五館の指定管理者にお任せしているわけですから、九億円、十億円近い区民サービスをしていただきたいというふうに思います。別に慈善事業でやっているわけではないので。その評価を我々議会や区民が下す。そのためのアンケートなんだと思うんだけども、じゃ、区の職員はそういった指定管理者の実情を御拝見に行かれるんでしょうか。チェックをしているんでしょうか。
もちろんこういう評価も大事なんだけども、うちの議員たちが「ぜひ保坂さん、抜き打ちで行くように委員会で質問してくれ」ということだったので、抜き打ち検査というのはやっているのかどうか。もしくは、抜き打ちなんだけども、まあ、岡村区民施設課長が行ったらもうばれているので抜き打ちにならないんですけども、そういったことをすべきではないかと思いますけども、いかがでしょうか。
終わります。
○山口幸一郎委員長 それでは、北城議長。
まず、ワーカーズコープ・センター事業団の関係なんですけども、保坂委員と私の地元であります。非常に評判がいいですよ、運営。これは間違いない。いいです。ただ、悲しい事件が起きてしまった。虚偽申告ですよね。でありながら、法人決算がワーカーズコープ・センター事業団は優良になっているんです。誰が考えたってこの判定はおかしいと思います。というのは、株式会社で言うと粉飾決算ですよ。やはり粉飾決算の結果、財務内容をよくしているというようなことなのかなと思います。これをもってやはり優良というのは若干理解ができない。これが一つ。 もう一つお聞きをしたいのは、初歩的なことで大変申し訳ないんですけども、私ども議会からして見ますと、私個人かもしれませんけども、施設の行政評価をする場合には、その施設の稼働率を当然見ますよね。当然、稼働率がよければ利用者の方々に愛されているという一つの証左の数字になるわけですよね。そうすると、南千住、分かりやすく説明しますと、南千住駅前ふれあい館、これはＡ評価、施設稼働率が八〇・二パーセント、あと南千住ふれあい館、稼働率が六五パーセント、Ｓ評価、あと石浜ふれあい館が八〇・七パーセント、Ａ評価なんです。そうしますと、施設稼働率を総合評価の中でどう見るかということが率直な疑問として感じざるを得ないんですけども、この二点につきまして御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。
あともう一つ、アンケートをもって施設利用のＳ、Ａ、Ｂを判定するというような話だった。逆に言いますと、あまり施設稼働率というものが加味されていないというような御答弁もあったわけでございます。我々が見る上では、施設稼働率がやはり一つの大きなファクターだと思います。私、何回か監査させてもらいました。施設の行政評価をさせてもらう場合には、一つの大きな要素は稼働率。これはふれあい館、もしくは他の指定管理施設でもそうなんですけども、やはり稼働率をしっかりと見る。これはやはり行政としての私はある意味では責務なのかなと、こんなふうに思っております。 後段の部分だけ御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。
次に移ります。（三）区立荒川東部在宅高齢者通所サービスセンター及び区立荒川老人福祉センターの指定管理者候補者の選定結果について、（四）令和五年度区営住宅等の実績評価結果について、（五）令和五年度高齢者福祉施設の実績評価結果について、（六）令和五年度障害者福祉施設の実績評価結果について、以上四件について一括して説明をお願いします。
若林委員。
今御説明いただいた中から、選定と実績評価、それぞれ質疑を一つずつさせていただきたいと思います。 まず、選定に関してですが、荒川東部在宅高齢者通所サービスセンターと荒川老人福祉センターに関して、社会福祉法人奉優会の評価ですが、こちらの施設は五年前に荒川区社会福祉協議会から変更となっておりますが、変更後における状況や新しい指定管理者となってよくなったことがありましたら具体的に教えてください。
続きまして、実績評価に関してですが、今御説明いただいた施設のうち、施設の維持管理やサービス面について唯一Ｂとしているのが南千住中部の在宅高齢者通所サービスセンターですが、この理由について教えてください。
福祉施設は、介護、障がいのある御本人だけでなく、やはり御家族の生活を支えるとともに、老人福祉センターは本人の生きがいの活動にもつながります。区営住宅では高齢者の住まいを支えるなど、いずれも重要な役割を果たしておりますので、引き続き区民サービスが向上していくことを期待しております。 私の質疑は以上です。
○山口幸一郎委員長 保坂委員。
今、若林委員が言ったように、介護サービスの利用率が、軒並みと言ったら失礼ですけども、在宅高齢者通所サービスセンターは大体四〇パーセント、五〇パーセント、六〇パーセントなんだよねと思うんですけども、全体の在宅高齢者通所の利用率についてどのようにお考えですか。
◆保坂正仁委員 私もそう思っているから、なぜこれを指定管理者にしなければいけないという理由は何ですか。別に民間にもう委ねてしまってはまずいの。指定管理者の指定管理者たる時期はもう終わっていませんかと私は思うんですけども、指定管理者の総体的な見直しというのは考えていませんか。
在宅高齢者通所サービスセンターと併せて、特別養護老人ホームの指定管理から施設の貸出しという方向に私はもう少し早めにかじを取るべきではないかなと。特に、今、グリーンハイム荒川か、大改修しているけども、そういったものに合わせて、私はもう福祉施設については貸出しという方向でいいのではないかなと思うんですけども、その点はいかがお考えですか。
ワーカーズコープ・センター事業団ではないけども、指定管理は、お互いに緊張感が最初あっても、なかなかそうはならない惰性的な部分も出てきたりするので、私は今回きちんと施設における指定管理の在り方の総合見直しをしていただきたいと思いますけども、いかがお考えですか。
大月委員。
どなたに聞けばいいのかよく分からないんですけれども、これ、いろいろ見ていると、要は、点数化しやすい、数値化しやすいようなやつが大体百点満点になっていて、あとプラスアルファが十点ぐらいある。つまり満点で言えば百十点なのかなというふうに、ぱぱぱぱっと見ているとそんなふうに感じるんですね。 これは、恐らく定番のところは百点満点だよと、それが満点になるとＡなのかなというふうに分析というか、そういうことなのかな。プラスアルファ、こんないいサービスもあったよとか、災害に対応している、それは定番ではないけど、そういうこともプラスアルファでやっていますよというふうに、まず、そういうことなのかなということを教えてください。
◆大月健弘委員 私の経験というか、学校とかでは百点が満点だったので、多分これ、プラスアルファのところもあるのかなと思ったので、今後で、例えばＳ、Ａ、Ｂのときに、要は定番の、まあ、そこの言い方が難しいのかもしれないですけど、百点満点のうち幾つで、プラスアルファのところが何点なんですよ、まあ、裁量があるのかもしれないですけど、そういったところを見せていただいて、そういうのを一覧表にしていただければもう少し分かりやすいかな。分かる人にはもうめっちゃ分かっているというのは分かるんですけれども、こういう場で判断するとなると、そこら辺はもう少し詳しいほうがいいかなと思いました。いかがでしょうか。
◆大月健弘委員 よろしくお願いいたします。
北村委員。
審査最終結果表の書面審査に評価が書かれていますが、おおむねＡですが、一つだけＣがあって、法人全体の離職率等の評価がＣになっているのかなと。書かれているんですけど。 介護分野、高齢者福祉、全体的に離職率が高くなってくる傾向はあるとは思うんですけれども、このＣの評価をどのように受け止められているのかお伺いしたいと思います。
次に、この荒川老人福祉センターについては、先ほどおっしゃっていたけれども、あした新しいイベント、これも報道されたりして、いろいろ話題にも上がっていて、工夫されているんだなと思うんですけれども、特にこの評価のところで、男性の利用者が大幅に増えてという記載があったんですね。こういった施設に関して、高齢者福祉に関して、男性の利用率がとても低くて大きな課題であったと思うんですけれども、ここの荒川老人福祉センターで取り組まれた具体的な内容というのが何かあれば教えてください。
◆北村綾子委員 結構こういう福祉施設、女性が働いていることが多いと思うんですけれども、ということは、男性の比率も高いということですか。スタッフのです。
それと、グリーンハイム荒川は、視察に行かせていただいて、いろいろ現場のお声も伺っています。区のほうもいろいろと対応してくださっていて、スタッフの方からも感謝の声が実際に聞こえたりとかしているんですけれども、それでもやはり、まだこれから実際に大規模改修が始まっていく中で、管理者側のほうからいろいろ要望だとか不安の声だとかが出てくると思うんですけれども、それに対する対応は、しっかりしていくと思うんですけれども、どのように捉えていますか。
それと、在宅高齢者の通所サービスセンター全般なんですけれども、拝見しますと、花の木ハイム荒川以外は全て収支がマイナスになってしまっていて、花の木ハイム荒川も昨年までマイナスになっていて、今年は大丈夫だったんですけれども、介護報酬で運営されているから区の指定管理料の支払いはないということで先ほど説明もありましたけれども、これはやっぱり赤字が続いていくと事業の継続がなかなか厳しくなってきてしまうと思います。これは介護報酬の中でのことですけれども、区としては何かその分の支援だとか、対策をどうしていくとか、お考えはあるんですかね。
次に、障害者福祉施設のほうの実績評価について若干お伺いをしたいと思います。 荒川生活実習所の宿泊訓練で費用を削減したという記載の中に、ふだん利用のバスを活用して費用を削減しましたというようなことが記載あったんですけれども、そもそもこの宿泊訓練というのは、荒川生活実習所も、尾久のほうでもやっていたりするようなものなんでしょうか。 あと、ふだん使っているバスを活用するということは、その宿泊訓練に参加しなかった方の移動がどのようにされてきたのかちょっと心配だったんですけれども、教えてください。
◆北村綾子委員 これ、尾久生活実習所のほうも同様にやっているんでしょうか。
あと、尾久生活実習所は、本場も分場も手狭だというふうにずっと言われてきておりますし、私たちもこういった場で発言をしているんですけれども、精神障害者地域生活支援センターのアゼリア、先日、この夏、ちょっと前ぐらいでしたかね、美術展もやっていて、その中で私もちょっと見学に行ってきたりしたんですけれども、そのアゼリアの建物が老朽化しているのと、あと、各フロアのバリアフリーもされていない、段差がたくさんあるようなところであって、ちょっと心配をしています。いずれの施設も近いうちに改修かもしれないし、建て替えかもしれないし、ひょっとすると移転をするのかもしれませんが、そういった対応が必要になってくると思いますが、この件に関しては、今後の計画というのはどうなっていますか。
最後に、指定管理施設の実績評価、今回変更されて、評価項目、この分野に関しては増やされたということです。その分、評価する職員、数字を出す現場の職員も含めて、区の職員もそうですけれども、負担も増えているかと思います。この評価方法の変更に伴って、臨時でも評価に当たって職員、スタッフを増やすとか、そういった対応は全体的にされたんでしょうか。
とはいえ、本来区が行うべき仕事を指定管理という制度を使って民間にお願いしていて、きちんとやっぱり仕事はしていただかないといけない、適正に行っていただかなければいけない。そのために十分なチェックをしていくのは当然必要だと思います。ですけれど、評価に費やす労力が増えていってしまう、まあ、区の職員ですけれども、そういうふうになってくると、先ほど別の委員から指定管理の見直しをしてほしいという声がありました。ひょっとすると私と違う意味合いかもしれませんけれども、私もやっぱりこの指定管理の制度自体の見直しが必要なのではないかなと思っています。 最終的には利用する区民の皆さんにしわ寄せがないようにやっていっていただくことが大切ですから、今は指定管理でお世話になっている民間事業者とコミュニケーションをしっかり取りながら、あとはやっぱり利用者、区民の方とコミュニケーションを取りながらちゃんとやっていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上です。
山田委員。
◆山田晴美委員 すみません、一つだけ確認をさせてください。先ほどのふれあい館とはまたちょっと違った意味で、このアンケートについてなんですけど、このアンケートを書いてくださったのは入所者の方という概念でよろしいですか。
このコロナ禍以降、やはり特別養護老人ホームだけではなくて各いろんな施設で、高齢者対応ということで、面談の時間だったりとか、回数の制限だったりとか、そういうことがあると家族もなかなか入所者本人に会えなかったりとか、様子が見えなかったりとか。そもそも、これは施設によって違うのかもしれないんですけど、部屋まで行けなかったりとか。面談場所が用意されていて、そうすると実際に自分の家族が過ごしている部屋の様子が分からなかったりという、そういう制限された中でのアンケートだったりとか。こういった実施されるアンケート以外にも届く声というのはあると思うんですけど、そもそもやっぱり見えないというところがちょっと私は気になっていて。 まあ、そうかといって、コロナがはやっています、インフルエンザがはやっています、いつでも誰でも来てもいいですというふうになかなかもちろんならない現実も分かっていますし、今後もそうなっていくのが難しいのかなという中で、この評価制度というか、実施評価の在り方というか、そこも少し変えていかなければいけないのかなというところが。要は、利用者目線、その利用者を入所させている家族目線というところをどうやって拾っていくのかというところはちょっと考慮して、今後のアンケートの実施要項については御検討いただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
◆山田晴美委員 ぜひ、私も私ごとがあるものですから、一つ思っているのが、面談なり、電話なり、施設に行ったときに入所者の様子を本当に細かく伝えてくださる方もいれば、こっちから聞いても「いや、ちょっと」というふうに回答が返ってこないケースと、そこがすごく落差が激しくてですね。多分そこについてはマニュアルがないんだと思うんですけれども、誰もが入所者を把握できているような、そういったデータベースなのか分からないですけれども、そういったものがあって、問合せをしたときに、直接見ている担当者につながなくても何かすぐ回答が返ってこられるようなシステムがあったらいいなというのは、利用者家族としての私の要望でありますが、いかがでしょうか。
○山口幸一郎委員長 北城議長、どうぞ。
というのは、何年か前に荒川区社会福祉協議会の体制が肥大化し過ぎてしまって、なかなかチェックすることが難しい状況を拝見させてもらった経過があります。そのような経過の中で、荒川区社会福祉協議会の指定管理の在り方についてはやはり障害者福祉施設に特化すべきであると、こんな指摘をさせていただいて、このような結果になったかなと思っております。したがって、特にＢ型の支援は、やはり荒川区社会福祉協議会のノウハウを使うべきなのかなと思っております。 法人決算の関係であります。恐らく荒川区社会福祉協議会の運営の経費、特に人件費のほとんどは区の補助金ですよね。そうしますと、法人決算、良好、良好、良好、良好になっておりますけれども、本来ですと、そのような状況を鑑みた場合には優良になってしかるべきやはり運営形態なのかと思いますけれども、しかしながら良好であると。そうしますと、どこかで荒川区社会福祉協議会の収支のバランスの関係の中で課題があるのかなと、こんなふうに思わざるを得ないんですけれども、この点につきましての御認識をお伺いさせてもらいたいと思います。
指摘だけさせてもらいまして、質疑は終了させてもらいます。
私も、今、委員長の席に座らせていただいておりますので、指定管理制度の今後の在り方等は今日この席からの発言は控えようかと思っておりますが、ただ、この評価の中で、北城議長からも決算の関係で今指摘、質疑があったわけで、高齢者、特にデイサービス関係においても良好であると、中身を見ても五〇パーセント、六〇パーセントの稼働率で良好であると書いてあるのは、本来これ、全然良好ではないのかなと。指定管理ですので、指定管理料は払っていないとしても、家賃がただになっている状態ですね。民間であれば当然家賃を払いながらその中でも収支を取っていく中で経営されておりますので、家賃を払わなくてもいいのに赤が出ていてとなると、五〇パーセント、六〇パーセントだと民間であれば大赤字という話になりますので、今後、この評価をしていくに当たって、同業種の民間ベースだったらどうかというところを一つの基準にして財務状況が健全かどうかというふうな判断をしていかないと、ちょっと乖離した形になって、経営的に悪化していてもそれに気づかないという、そういう実績評価にもなりかねないのかなというふうに思いますので、これは委員長の意見としてお伝えだけさせていただければと思います。 それでは、本日、長丁場になりましたけれども、以上で本日の委員会を終了いたします。ありがとうございました。 午後零時八分閉会