令和６年建設環境委員会 02月05日－02号

全員おそろいということですので、二月五日（月曜日）、建設環境委員会を開催いたしたいと思っております。 本日は午後から都心でも雪が降るということで、防災都市づくり部の方々におかれましては、なるだけ早く委員会を終わらせて、対応もあると思いますので、ぜひ事故のないように、お願いしたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 副議長の挨拶をお願いします。

◆菊地秀信副議長　よろしくお願いします。

○菅谷元昭委員長　副区長、お願いします。

署名人を委員長から指名いたします。相馬委員、山田委員、よろしくお願いいたします。 本日は篠原清掃リサイクル推進課長から、体調不良のため欠席の旨、連絡を受けておりますので、御承知おき願います。 それでは、早速でございます。陳情審査のほうから始めさせていただきます。 令和五年度第十二号陳情、都市ガスが利用可能であるのに、利益のためにわざわざプロパンガスを使う賃貸集合住宅のビジネスモデルから、区民の安全安心を守ることを求める陳情、審査させていただきます。 本陳情の審査に当たり、陳情者から追加の資料が提出されておりますが、配付してもよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

〔資料配付〕

西川委員。

まず初めに、確認をさせていただきたいのは、区内におけるガスの利用状況についてでございます。都市ガスの普及や利用の状況、プロパンガスの設置や利用の状況が、区内でどのようになっているのか。具体的な割合や件数等、データ等も含めて、把握しているようでありましたら、まずはそれについて御説明をいただければと思います。

◆西川浩平委員　今、御説明をいただきましたけれども、区内においてはかなりの割合で都市ガスが普及しているということは理解させていただきました。そのような区内にあっても、二パーセントはプロパンガスの利用が推測されると。自由化も進んで正確なデータではないということではございますけれども、ある一定数プロパンガスの利用が見られるということでございましたけれども、これだけ、区内は都市ガスが普及しているにもかかわらず、プロパンガスを利用するという状況が発生しているのは、これはどういうことからプロパンガスを使うということになっているのか、もし分かるようでございましたら、教えていただきたいというふうに思います。

プロパンガスの設置に際しては、いろいろな基準や規制が設けられているのではないかと思いますけれども、今回の陳情にもありますように、集合住宅であれば、プロパンガスを使うとなれば、まずその事業者がボンベを運送して、現地まで運んで、その現地のしかるべき場所に設置をして、集合住宅にお住まいになられている各戸で利用されるという流れになってくるんだと思っております。また、次にプロパンガスを交換に来るまでの間も、そこにプロパンガスが設置をされている状態についても、恐らく事業者のほうで監視をするようなスキームがあるかとは思うんですけども。 このプロパンガスの設置や利用に際しまして、それぞれ関係する省庁、自治体、団体などもあろうかと思いますが、こういうところで設置や使用に関してどのような基準や規制を設けているのかというところ、お分かりになるようでしたら、御説明をいただきたいというふうに思います。

◆西川浩平委員　ただいまいろいろと省庁の関係でございますとか基準といったようなところで、御説明をいただきましたけども、これらの基準に関してでございますが、荒川区のように木造住宅密集地域と言われる、狭い路地や木造住宅が密集して建つ、この住宅事情に照らして考えた場合ですけども、荒川区の木造住宅密集地域にあっても、今御説明いただいたような基準等が、適合するといえるのかどうかというのは、いかがでございましょうか。

そういった中で、先んじて陳情書と併せて御提出いただいている資料に、プロパンガスの事故の件数ですとか、その状況等の推移について、資料が添付をされております。我々、区民の多くは都市ガスを使用しておりますから、こういったプロパンガスの事故のデータを見ると、日頃プロパンガスになじみがない分、いろいろと不安視をするところでございますけども、このプロパンガスの事故件数に関する資料について、少しお伺いをしたいと思います。 都市ガスに関しても、同じように事故というのは起きなくはないというふうに思っておりますけども、都市ガス使用における事故の事例と比較をして、プロパンガスによる事故の件数のデータというのは、どのように考えればいいのかというところを、ちょっと区の見解をお伺いしたいというふうに思います。

きょうは追加の資料ということで、先ほど配付をされましたけれども、この中を見ますと、中ほどのページにちょうど写真が載っておりますが、このように震災によってガスボンベが倒れたりですとか、倒壊した家屋の下敷きになったりですとか、荒川区の場合、河川に沿って低地の地域が多く広がっておりますから、例えば、水害といったものへの備えというのも、必要になってくるんだとは思っております。東日本大震災などのように大きな津波が発生するようなことがあれば、それによってプロパンガスの容器が流出するというようなことも考えるわけでございますけども、ふだん都市ガスに慣れている我々にとっては、プロパンガスそのものに対するなじみが薄い分、災害が起きたときに、どのようなことが起こり得るのかというのは、なかなか想像しづらいというところでございます。 そういったことを考えますと、プロパンガスというものに対して、安全対策がどのようになされているのか、このような写真のような状況が起きれば、転倒防止といった、基本的な備えですとか、流出防止といった備え以外にも、ガス容器そのものに対する安全性というのも、問われてくるかと思いますが。そういったガス容器の安全対策ですとか、こういう大規模災害が発生したときに、プロパンガス事業者が、どのような災害対策を日頃から講じているのかというようなところ、分かる範囲で結構でございますので、御説明をいただければというふうに思います。

◆西川浩平委員　今様々に御説明いただきましたけれども、ボンベそのものに対する安全装置というか、転倒した際に、ボンベに対する、例えばこういうような守りがあるとか、こういうふうにというのは、本日配られた資料の写真でございますけども、例えば倒壊した建物の下敷きにボンベがなってしまったような場合に、ある程度それに耐え得るようなボンベの設計になっているのかですとか、何かそういったボンベに対して、それが個別に独り歩きしてしまった場合、また今回のように地震で倒れたとか、津波で流出したとか、そのようになって、ボンベが単独で何か起きなくはないかというようなことへの、心配への備えというか、そういう意味でガスのタンク、ボンベというか、それに事前に備わっている何か安全機能ですとか、構造上の安全性というのはあるんでしょうか。

◆西川浩平委員　ここまではプロパンガスの、ガスとかそれを充填する容器といったようなところについて、ちょっといろいろお伺いしたわけでございますけども。ここからは、この陳情の主題にもなっております、賃貸集合住宅でプロパンガスを使用したビジネスモデルというようなものについて、区はどのようなものと認識をされているのか、お伺いしたいというふうに思います。

その上で、これは今まで都市ガスのないプロパンガスのエリアで行われているものというふうに認識をしておりましたけども、今回の陳情にもあるように、区内でもこのような事例が見受けられるんだなということで、私も驚いているところでございます。今区内において、このようなプロパンガスを利用した賃貸集合住宅というのは、どの程度存在するものなのかというところを、お伺いできればというふうに思います。

すみません、ちょっと質疑に先立って、ほかの委員から、嶋根都市計画課長のお声が少し聞き取りづらいということでございましたので、少しマイクを近づけていただければというところでございます。

○菅谷元昭委員長　マスクを外して答弁してください。

今、区の状況について、いろいろとお伺いをいたしましたけれども、木造住宅密集地域を含んだエリアというのは、我が区以外にも、ほかの二十三区、近隣区でもあるというふうに認識をしておりますが、例えば近隣の区において、このような事例等で何か把握しているものがありましたら、教えていただきたいというふうに思います。

今回の陳情内容にもあるように、都市ガスの供給エリアにおいて、冒頭の質疑でプロパンガスを引いているエリアはどういう理由から引いているのかということでお伺いしましたが、例えばそのガス管が、近くに敷設されていないので、やむを得ず使っているというような御説明なんかもありましたけども、そういう物理的に都市ガスを引くに当たっての阻害要因がないにもかかわらず、営利目的で優先してプロパンガスを使用する賃貸集合住宅のモデルがあるというようなものに関しましては、一定の規制を設けるという必要性について、この訴えている陳情にも一理あるかというふうに思っております。 昨日も御存じの方もあろうかと思いますけど大森の飲食店で、プロパンガスの爆発によると推測される火災が発生したというような報道などもございましたので、このことについて区のほうでは、どのような見解を持たれているのかというようなところをお伺いしたいというふうに思います。

これで私の質疑は一旦終了とさせていただきますけども、プロパンガスの取扱いに関しては、今質疑の中で確認をさせていただきましたが、一定の安全基準等は、国のほうでも設けられていてということでございましたが、やはりプロパンガスに関して日頃なじみのない我が区の地域住民の皆様におかれましては、このようにプロパンガスに対する不安な気持ちを持つというところは、理解できるのかなというふうに思っております。 今回のようにプロパンガスを使用しました賃貸集合住宅の建設というのは、ある種我が区においては特殊な事例であるのかなというふうにも理解できるところでございますので、このような建設を行う場合には、地域住民への配慮をより一層行っていただきたいなというふうに思っております。計画の段階から丁寧な説明などを重ねていただくことが、重要なのかなというような感想を私は持たせていただきました。 以上をもって私の質疑を終了させていただきます。

相馬委員。

先ほども質疑の中であったこの賃貸住宅の業者のプロパンガスを使用するスキームですね。こちらの補足資料の中でも書かれているようなスキームについて、結局その入居者の方のガス代に設備費が上乗せされてしまうという結果になるかと思うんですけれども、入居者は区内に造られた住宅であればもちろん区民ですから、そうした民間事業者のスキームの中で、区民にそういう負担がかけられる結果になっているというところについて、私はやっぱり再考の余地があると思いますし、国のほうでも省令改正して二〇二七年から施行というふうになっておりますけれども、ちょっと改めて区としての見解を確認させていただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　こうしたプロパンガスを利用している賃貸住宅というのは、先ほどの御答弁の中にもあったように、年十件程度の新規建設があると。そうすると、三年で三十件、四年で四十件みたいになってくるわけですけれども、今現在の荒川区内にある賃貸住宅の総数に対して、プロパンガスを使っている賃貸住宅が、何棟あるかという割合は、もし把握されていたら教えていただきたいと思います。

今回、陳情者が問題視されているような、小規模な賃貸住宅というんですかね、そういうのは実際に荒川区内でもやっぱり増えているなというのは感じるんですね。この補足資料に示されている、後ろのところですね、「公的規制は機能しておらず、野放し状態です。」というところ。一応法律上では、要件があるものの、ここに載せられている写真を見ると、確かにこれはその近隣の方から見ると、不安な気持ちになるのはすごく分かるなというふうに思うんです。 ここに書かれていることに対してちょっと確認をしておきたいんですけれども、この陳情者が示されている運用上の疑問点というところで、プロパンガスボンベの設置場所を隣地境界から二メートル離す必要があるのではないかという疑問に対しては、区のほうはどのようにお答えというか、お考えになるでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　つまりこの写真で見ると、ボンベの二メートル以内に恐らく、この隣家の窓は台所でしょうかというふうに書かれておりますけれども、こちら側のお宅の台所に面したところにプロパンガスボンベが置かれているとして、ただここにはきちんと防火壁というか、きちんとした家の壁があって、そこで火気を遮る措置は講じられているというふうな認識であるということでよろしいですか。

◆相馬ゆうこ委員　もう一点なんですけれども、この常に四十度以下に保つようにするというところですね。ここについてもこの運用上の疑問点、陳情者から示されています。猛暑でプロパンガスボンベが四十度以下に本当に保たれているのかという、その不安というか疑問というのは、これは当然かなというふうに思うんですけれども、この点については区の見解はいかがでしょうか。

この陳情の本旨としては、荒川区内でもこういう小さい賃貸住宅が増えていて、それに伴う周辺との理解の在り方だとかコミュニティの在り方だとか、そういうものがだんだん難しくなっているというのは、非常に感じるんです。これはプロパンガスのことだけじゃなくて、例えばごみの問題だとか。 〔「自転車」と呼ぶ者あり〕

◆相馬ゆうこ委員　自転車ですね、そうですね。駐輪場の問題だとか、あと、私が以前お聞きしたことがあるのは、給湯器を壁につけている賃貸住宅があって、それが外側にずらっと並んでいると。それが自分の家のほうに向いているんだけど、それは大丈夫なのかというようなことだったりとか。恐らく法的には問題がないというふうに判断をされるんだけれども、やっぱり荒川区のような狭いところで、賃貸住宅、そういうのがずらっと並んでいるところを見たら不安になるという、周辺の方の気持ちは非常に理解できますし、そこに対して荒川区が、プロパンガスのことだけじゃなく、住環境の整備として、まちづくりとして、どういうふうな対策を取っていくかというところは、それはいろいろとこれから検討が必要だなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

今本当におっしゃっていただいたように、これからどういう建物が建って、どういうふうな設計で、この壁にこういうのがずらっと並びます、駐輪場はここで、ごみ置場はここですみたいな、細かい丁寧な建築に対しての説明というのを周辺に行うように、その戸数が小さい住宅だったとしても、行えるような体制づくりが私は必要かと思いますけど、いかがですか。

質疑は以上です。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論はございませんか。 西川委員。

これまでの区理事者からの御説明にもございましたが、プロパンガスの設置に関しては、事業に従事するに当たって、国等において様々な規準が設けられているということで、都市ガスと比較をして、プロパンガスが危険であるということを立証するのは難しいというような御説明はいただきました。それについては一定の理解をするところでございますけども、一方で、理論上プロパンガスに危険がないと言われても、木造住宅密集地域において、民家と民家の僅かな隙間にガスボンベが並んでいるという、そういう光景を目の当たりにすれば、穏やかな気持ちではいられないという地域住民の心情も理解できるところでございます。 プロパンガスを利用した賃貸集合住宅のビジネスモデルというのは、経済産業省のほうで今後、規制をかけるということでございますから、こういったケースは減少していくんではないかということを期待しておりますけども、今回の陳情に関しましては、単にプロパンガスに対する規制についてのみ求めるだけでなく、木造住宅密集地域を抱える区の防災まちづくりの在り方でございますとか、プロパンガスを使用した賃貸集合住宅のビジネスモデルといった、特殊な建築の事例を基に、地域のコミュニティの形成における建物の在り方といった、区のまちづくりの在り方そのものに対する、地域住民の切実な訴えであるというふうに理解をいたしております。 したがって、プロパンガスの規制に関しましては、所管する区でございますとか経済産業省に対して、現在の設置等に関する規制をより一層厳格に取り扱っていただくということを要望いたしまして、趣旨採択とさせていただきたいと思っております。 以上です。

菊地副議長。

いろいろ資料をつくっていただきまして、陳情者の皆さんも今日、傍聴に来られているかと思いますが、こういった写真なんかを見ると、非常に不安になりますし、さらには、能登半島の地震ですとか、また昨日の爆発の事故ですとか、そういった不安になる気持ち、また、不安を払拭して安全・安心のまちをつくりたいというのは陳情者の方と私ども、同じ思いであります。 ただ、今の質疑を通しても明らかになりましたが、たとえ営利目的であるとしても、国や都の規準を一定満たした、この安全基準を満たしたものに対して規制を加えるということが、例えば仮に訴訟となった場合には、この根拠として荒川区が正しいといえるものがなければ、訴訟には話にならないということもありますので、これは一定国や都における規制についての検討、これを進めていただく。また、実際にはその動きも出ておりますので、我々としても、国や都に働きかけを強めていく、そのことを申し上げまして、討論とさせていただきます。

○菅谷元昭委員長　竹内副委員長。

この陳情者のプロパンガスを使う賃貸集合住宅ビジネスモデルに対してルール化をしてほしい、区民の安全・安心を守るために、ルール化してほしいという心情はすごくよく分かります。私としても、今荒川区の住宅事情というのは、決していいものではないというふうに思っているからでございます。 ただ、質疑の中でございましたけども、液化石油ガスの保安の確保及び取引の適正化に関する法律という法律がある上で、それを超えるような規制を、基礎的自治体、条例として設けることができないという現状に対しては、今のところやむを得ないのかな。ただ、やはり陳情者の心情を考えた場合、今後、荒川区としてこういった区民の安全・安心を守るために、その事業者への指導というところは、必要なのかなというふうに思っておりますので、ぜひ、その点はお願いできればと思い、趣旨採択の討論といたします。

それでは採決に入りますけれども、趣旨採択との意見が多かったんですけれども、一応、意見を聞かせていただきたいと思います。 これより採決に入りますが、本件について、趣旨採択に賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕

以上で、陳情審査を終わらせていただきます。 続きまして、令和五年度荒川区議会定例会・二月会議提出予定案件について、審査を行います。坂本財政課長の入室をお願いいたします。 〔財政課長入室〕

また、本日の案件の審査に当たり、関係理事者として坂本財政課長の出席を求めておりますので、よろしくお願いいたします。 それでは、一番、令和六年度荒川区一般会計予算について、二番、令和五年度荒川区一般会計補正予算（第六回）について、以上二件について一括して理事者の説明を求めます。 なお、令和六年度一般会計予算については、設置予定の予算に関する特別委員会に、令和五年度一般会計補正予算については、総務企画委員会にそれぞれ審査が付託される予定ですので、御承知おき願います。 それでは、坂本財政課長、よろしくお願いします。

特段の質疑があればお受けいたしますが。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

〔財政課長退室〕

○菅谷元昭委員長　続きまして、荒川区手数料条例及び荒川区地球温暖化対策推進条例の一部改正について、嶋根都市計画課長より説明をお願いいたします。

特段の質疑があればお受けいたしますが、よろしいでしょうか。それでは以上で終わります。 続きまして、所管事務事業説明に移らせていただきます。 荒川区空家等対策計画改定の素案について、村山住まい街づくり課長から説明をお願いいたします。

並木委員。

昨年の九月でしたか、建設環境委員会におきまして、実態調査の結果等が出ました。いろんな数値が出されましたが、今回、それによりまた提示された、この対策計画の改定、これについて今後の報告があったんですが、まずは基本的なところからお伺いしますが、空き家になってしまう原因、これはいろんな原因があると思うんですが、区ではどの程度それについて考えを持っているのか、重要なところを幾つか挙げていただきたいと思います。

基本方針一において、重点的に進められる施策として、空き家化の可能性のある世帯へのアプローチとありますが、高齢者が住んでいる世帯に対する説明の、この仕方によっては、ちょっと言い方は悪いですが、施設に入ることとか、あるいは亡くなることや、こういったことを前提としていると思うんですね、やはり事実上は。こういったところで、そこに調査が入るということで、誤解を与えることがないのかどうか、どのように接するのか、教えていただきたい。

次に、基本方針二におきまして、空き家の利用、活用促進、これが書かれておりますが、これも活用するといっても、活用事例はありますよ。だけどそれはやっぱり全てが全て活用できるわけではないし、大変に難しいと思いますが、これはやらなくてはならない事業の一つであります。この利活用できる空き家があるかどうかで、それがポイントになってくるわけですね。そういったことで現状と、この空き家の利活用についての課題について、説明いただきたいと思います。

次に、先ほど説明の中でありました国の空家等対策の推進に関する特別措置法の一部改正、これを踏まえて、今回の改定で、対策計画に新たに盛り込んだ施策というのは、全部が全部でなくて結構ですが、主立ったところを御説明いただきたいと思います。

次に、周辺に悪影響を及ぼしている空き家、これは先ほどの私が説明したような、こういった本当に危険性のある空き家、これが結構目立つんですね、区内で。こういったものが実態調査でＣランクとして発表されたわけでありますが、管理不全空家と書かれておりますが、この指定を積極的にやはりこれから行って、先ほど言ったように指導や勧告を強く進めていくべきだと思いますが、ランクＣの管理不全空家、これについて、そういうお気持ちというか決意を聞かせていただきたい。

◆並木一元委員　やはり空き家が区内にあるというのは、今回の大きな地震がございましたが、今後、東京、あるいは関東で予測されたときに、空き家の処理、また空き家の存在というのは本当に大きなマイナスになってまいります。そういったことを考えますと、やはりこれからもずっと大きく、そして内容も変わっていく、また問題だと思います。今回素案が示されましたが、これも日程によりますと、パブリックコメントを経て、七月、対策計画が改定されるということで、今回の改定において一連のいろいろ動きがありますが、こんな中でこれをやはり重大問題と捉えて、もう本当にこちらの防災都市づくり部だけじゃなくて、あらゆるところに影響する防災や防火等に影響するわけでありますから、これはもう区のイメージも、あまりやり過ぎると下がってしまうと私は思っておりますので、この計画をしっかりと推進していただきたいと思いますが、区としての決意を松崎防災都市づくり部長、お願いします。

相馬委員。

まず、十九ページのところで、空き家が及ぼす影響ということで、（一）（二）（三）と書かれております。管理不全な空き家の周囲への影響と、地域全体の活力に係る影響、あと木造住宅密集地域の改善に係る影響というところで三点挙げられております。一方で、二十四ページの課題のところで、一のところで空き家に関わる不安の解消と安全な生活環境の確保ということが挙げられているんですけれども、ちょっとここの課題の認識の仕方が木造住宅密集地域の改善、いわゆる防災性の低下というふうにこちらは書かれておりますけれども、そこについて、もう少しその課題として捉えたほうがいいのではないかなというふうに、私は感じております。周囲への影響とか、活力に係るところはこの課題一に書かれているんですが、防災性の低下というところの言及が、課題の中でないところが、少し不足かなというふうに思いますけれども、この点についていかがでしょうか。

今回、かなり大きく変わったなと思うところが、空き家の流通というところが前回あったかと思うんですけれども、ここが空き家バンクをやめたこともあって、削除されているというところが大きく変わっているというふうに思いますけれども、この空き家の流通というところに対しての考え方を改めて確認させていただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　今までやっていた空き家バンクを、五年間でしたか、取りあえず中止ということに、終了になったと。空き家バンクの事業に対しての区のまとめというか、これまでの総合的なその見解というのを、ここで伺わせていただきたいと思います。

荒川区でも空き家への対策が必要というのはこれは間違いないことで、ただ、どういうことをやっていったら、的確に空き家がなくなっていくかとか、区民のためになるような対策になるかというところは、いろんな取組、それこそ試行錯誤しながらの取組が必要だと思うんですね。その一環の空き家バンクだったと思うので、別に私はやったこと自体は、よかったというか、これはやってみて、ああやっぱりこういうことじゃないんだなと。そうじゃなくてこっちの方向にしようというその方針転換というのを、柔軟にできるということ自体は、すごくいいことだなというふうに思います。どうして空き家バンクが進まなかったのかとか、そういうその反省点を、今後の空き家対策に生かしていただければいいというふうに思いますし、今回その改定の中で、そういうふうな方針転換が図られたというところは、非常に実情に応じて、改定されたという面で、いいふうにやられているなと、非常によく考えられているんだなというふうに感じました。 最後なんですけれども、最後のほうに特定空家等対策審査会というのを開かれているかと思うんですけれども、これはもう少し前は違う名前だったのかなというふうに思うんですが。 例えばこの審査会の中で、計画の改定についても御報告されているかと思うんですけれども、審査会でどういうその議論があったのか、ここにはその専門家の方々も入っていると思うので、そのあたり少し教えていただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　ぜひ議事録が見たいなと思って探したんですけど、公開されていないのか、ちょっとインターネット上で探すことができなかったんですね。この審査会の議事録というのはそもそも非公開なんでしょうか。

今後、区議会のほうにもパブリックコメントの結果の御報告だとかあると思うので、それに併せてぜひその専門家からいただいた御意見の内容など上げていただいて、同時に議事録もぜひ広く区民にも公開できるようにと、もちろん個人情報が特定されるようなところは外した上でと思いますけれども、いかがでしょうか。

鬼頭委員。

◆鬼頭あきゆき委員　最近新聞の記事を読んで、たしか北区だったと記憶しているんですけれども、空家等対策の推進に関する特別措置法に基づいて、行政代執行によって解体を始めたという事例の記事を読んだんですが、荒川区においてもそういった事例があるのか、お聞かせ願います。

◆鬼頭あきゆき委員　今後、こういった行政代執行を盛り込むとか、そういった御予定とかはあるのか、お聞かせ願います。

◆鬼頭あきゆき委員　ありがとうございます。すみません、それだけ伺って。

山田委員。

この計画の概要の第五章実施体制と計画の検証というところで、なかなかこういった計画だったりとか、対策をたくさん用意していても、空き家の事例というのは、ケース・バイ・ケースということがすごく多いと思うんですね。なので、先ほども鬼頭委員からもお話があった他の自治体の事例というのが、結構その参考になることはすごく多いと思うんですね。こちらの実施体制の中に「関係官公署、専門家団体等と連携を図りながら、」と書いてあるんですが、もうちょっと広げた、やっぱり横のつながりというのはちょっと意識していただいて、こういうケースがあって、こういうふうに対応したと。意外と目からうろこというのが、そういった実例の中から発見できることというのはすごく多いと思うんですね。 なので、こういった体制、ここに書いてあるようなこのルーティンのような体制ではなく、もうちょっと広げた、横の自治体との情報共有だったりとか、そういったところまで広げて情報を取りにいっていただきたいなと、すごく思うんですけど、いかがでしょうか。

○菅谷元昭委員長　竹内副委員長。

まず、対策計画十四ページ、持家に住む高齢者世帯の推移ということで、直近が平成三十年ということなんですけども、五年ごとの調査において、増えていますよね、単身世帯、夫婦のみというところで。直近、恐らくまだ出てはいないんでしょうけども、平成三十年に比べればやはりまた増えているのかなということは、想像に難くないと思うんですけども、その辺の認識はいかがでしょうか。

また、今民間企業でもやっているかと思うんですけども、いわゆる持家、土地も含めて、それを老後の資金に換えるような、リバースモゲージですかね。これは以前私も自治体のほうでやってくれという提案をさせてもらいましたけども、今金融機関がやっていますが、金融機関との連携というのはあるんでしょうか。

以上です。

○菅谷元昭委員長　菊地副議長。

◆菊地秀信委員　令和五年度の空家等対策の推進に関する特別措置法が一部改正されたことと、固定資産税について、私としては重要だというふうに思っているんですが、区としてどのように認識をしていますか。

◆菊地秀信委員　私はこの部分が、今回の最大のポイントではないかと思っていまして、やはり家をそのまま放置しておく人にとっては、固定資産税が建てておいたほうが安いからというのが最大の原因だと思うんですね。そこが変わって、固定資産税が高くなると、これは放っておけないなというところが最大のポイント、ここを今うまく、最大限にこの力を生かしていく、発揮していくというタイミングだと思うんです、大変大事なこの五年間になるかと思うんですが。そのあたり、もっと区民に対してのアピールを強めていく。何ならこの表現も、三十四ページの文中に「固定資産税等の」と書いてあるんですけども、これは素案の段階ですからね。より強く項目立てをするだとか、重視していく表現に改める。パブリックコメントでこういう意見が出てくるんじゃないかと思うんですね。今回の変更、改正を生かせというような。そういった考えはいかがですか。

◆菊地秀信委員　私も何度かこのやり取りをさせていただいたんですが、行政代執行に至る前に、何としてもという答弁が返ってくるんですけども、いや、いつまでやっているんだというところも、ここを重きを置いてほしいんですよね。ずっと対応している、働きかけている。でも、なかなか進まないというんじゃ、話になりませんし、せっかく制度ができて、行政代執行ができるという。そして他区においても、先ほども議論がありましたけれども、そういう事例もあるというんですから、せっかく令和六年度から令和十年度までの五年間と書いてあるんですから、そこで区切りをつけたらどうなんですかね。そこを五年間というものを一つのポイントとして、区として取り組んでいく。五年たって駄目だったら、十年たっても、十五年たっても同じじゃないですかね。どうですか。

先ほどのプロパンガスの話は、やっぱりそれは国としての根拠となる法律がないから区として手出しができないというのは話は分かりますけども、法律があって、そして前例もあって、何も行政代執行を先延ばしにするような、もうちょっといい手はないか、これをやったらいいんじゃないのかというようなことを待つんではなく、思い切ってできる俎上は整っているかと思いますので、最後になりますが、計画期間の中で見通しを持って初めて計画となると思いますので、どれぐらいの空き家を減らしていくのか。ここを、今の現状とこの法律の改正があって、照らし合わせれば、この家にはこの法律改正が使えるな、適合するな、そういう見通しを持って、取り組んでいく姿勢、非常に重要だと思うんですが、いかがですか。

今、首都直下型地震が心配されていますよ。能登半島でもあんな地震が起こって、火災が発生していますよ。そういった危機感がスピード感につながっていくと思いますので、ぜひ素案の段階から、ひとつ一歩踏み込んだものができてくることを期待して、終わりたいと思います。

続きまして、西日暮里駅前地区再開発事業の事業計画案について、加藤再開発担当課長から説明を求めます。

なお、昼休みに入りましたけれども、このまま続けてよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

質疑をお願いします。 並木委員。

この再開発は、かつて本会議でこれを推進する採択がなされました。その頃、本当にいろんな地元の皆さんや、区の職員の皆さん、また区議会の議員も、様々な会議に参加して、いろいろと前進を図ってきましたが、ここで期待している西日暮里駅前地区再開発が、組合設立の段階になったと。これは本当に大きなことでありまして、いよいよここまで来たかなというところであります。そこで幾つか質疑させていただきます。 説明の中にありましたが、資金計画の工事費について、今工事費の高騰のニュースが、いろんなところで取り上げられておりますが、将来を予測するのは難しいですが、今の流れでいくとかなり上がる可能性があるのかなと思います。これについてお伺いしますが、あわせて、工事費が上がると先ほども話がありました補助金も、これも増えていくと思いますが、工事費が上がった場合、その上下の波はいろいろあると思いますが、やはり慎重に考えておかなくてはいけないということで、上がる可能性と、上がった場合どのように対処するのか、これを併せてお伺いしたいと思います。

次に、商業施設についてお伺いしたいんですが、これにつきましては、これからということで、ちょっと意見だけ述べさせていただきますが。 東急不動産、川崎、横浜、東京の南部というかな、あちらのほうにかなり力を入れていましたが、今回こちらのほうに来るということで、かなり気合は入っているなと思います。ただ、ショッピングモールや、最近よくできているんでアウトレット、私などは行きますが、はっきりと差があるんですね、中に入っている店舗によって。そうすると、すばらしい店舗がいっぱい入っているところへ行った後に、ちょっと見劣りするところへ行くと、もうそこは行かないんですね。ということで、東急不動産、このように気合が入っているところですから、ぜひ、東急の持っている、東急プラザだとか、二子玉川にもありますよね、ああいったショッピングモールのいいところを取り入れる。また、今の若い方は本当にブランド好きというかブランドに引かれますから、ブランドにおきましても、やはりこんなものが荒川区にあるのかというようなものを、ぜひ、強気でお願いしていただきたいと思います。また、レストランやフードコート等も、まちの人が集まるものですから、ぜひ、いいものを入れていただきたい。これについてはまだこれから、検討するところであると思うので、質疑はいたしませんが、ひとつこれから御奮起を要望したいと思います。 話は替わりますが、能登半島地震を踏まえまして、いわゆる備蓄やエレベーターといったものが、マンション等で非常に重大視されている。それに対して方向変換をいろいろしていくと思うんです。 タワーマンションにつきましては、かつて水害や地震で、安全だと思ったのが、大変に不行き届きだとかが多くて、逆にお荷物なってしまったようなタワーマンションもありました。しかしもうこれからのタワーマンションにおいては、やはり安全な建物ということで、近隣の人が避難できたり、あるいは近隣の人にいろいろと力を与えたりのタワーマンション、そして再開発でなくてはいけないと思います。これまでの、今いろんな話を聞きましてもこれは必要だと思いますが、これについて、どのような対策を現時点で取ろうと思っているのか、総体的な話で結構ですので、お話しいただきたいと思います。

いずれにしましても東急不動産という、大手の企業がお入りになった。恐らく東急も気合を入れて、本当に地域的に、この辺では京成だとか東武だとかよく聞くけど、東急までは聞かなかったんで、かなり力を入れてくると思いますが、一日も早く再開発を実現してほしいという、地元の声もありますし、あらゆることで対応して、しっかりと進めていただきたい。本当に大変な問題です、これも先ほどの空き家問題と同じように、一部署のお話ではないんですね。全体の区のイメージアップ、これは非常にイメージアップになりますから、この辺を真剣に取り組んでいただきたいと思いますが、改めてまた松崎防災都市づくり部長の御答弁をお願いします。

相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　すみません、ちょっと基本的なところで申し訳ないんですけれども、事業費の収入の部分なんですが、補助金というのはこれは国の補助金という意味でよろしいでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　そうするとこの約二百六十億円を一旦区が組合に支払って、基本的にはその二分の一が国から来ると。そのほかにも東京都からいろいろ何か補助金があるという理解でよろしいですか。

◆相馬ゆうこ委員　あと、次の公共施設管理者負担金なんですけれども、これは基本的に区が負担する金額という認識なんですが、それでよろしいでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　さっきの御答弁の中で、区の支出はないみたいな答弁があったと思うんですけれども、いろいろ内訳を聞いていると何か区が負担する分が一定あるのかなというふうに思うんですが、そこのところはどうなんですかね。

あと、当初の予定で、区の権利床分が三十億円というふうに想定をされていたかと思うんですけれども、その後、この分に関しては、金額の変化があるでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　現時点だと権利床分は幾らと見込まれているんでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　当然その従前資産額も、全体が上がっているわけですよね。その中で区の権利床分も上がっていると。ただもちろんその区の文化交流施設、四千平米というこの部分に関しては、変化はないということなんですよね。

この都市計画の案をつくる段階で、公聴会なんかは、確認なんですけど行われたでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　国の都市計画の運用指針の中でも、できる限り住民の意向を聞いて、公聴会等も開催するみたいなことも、指針で言われているようです。この間、やっぱりいろんな陳情なんかも上がってきて、なかなかその権利関係者以外への周知というのが、現状でもまだ不十分なんじゃないかなというところも、感じるところではあります。都市計画決定が終わって、今事業計画案の段階なんですけれども、この段階で公聴会を開催するという予定はあるでしょうか。

今後、公聴会というのを、周辺住民だけじゃなくて、区民向けにぜひ区も参加して行っていただきたいなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　国会のほうでも、国土交通省がその案の作成に当たって利害関係者、住民等の意向を十分に把握し、その意向が反映されるよう努めることが望ましいというふうに言っているようです。住民等ですから、やはりその周辺ということだけではなくて、広く区民の意向が反映されるような形で、国土交通省が言っているように、区のほうでもぜひ組合に、準備組合参加者として、そこはしっかりとやっていっていただきたいということを要望して、終わります。

鬼頭委員。

◆鬼頭あきゆき委員　私から簡単に一点だけ伺いたいんですけれども、一階平面図にあります町会会館とあるんですが、これは新しくできる再開発のところで一つの町会ができるという認識なのか、確認で質疑させていただきたいです。

○菅谷元昭委員長　既存である町会がそのまま入るということで、いいんですよね。

◆鬼頭あきゆき委員　ありがとうございます。

最後になります。荒川自然公園交通園のリニューアルについての説明を求めます。 なお、本来この公園改修につきましては、委員会での説明を求めておりませんでしたが、本件につきましては、区内外から多くの方が利用される荒川自然公園交通園のリニューアルということでございますので、特段所管事務事業説明を求めましたことを、御承知おき願いたいと思います。 それでは、大木基盤整備課長、説明をお願いいたします。

質疑に入ります。 西川委員。

この現状と課題の中にも、「高齢者が関与する交通事故が多い」というような記載もございますし、もともと今現在、幼児・児童に対する正しい交通ルールの教育というところから来ていますから、そういう子どもの事故防止というようなところも、スタートとしてはあったかと思うので、そういう観点からお子さんとか高齢者の事故がどういう形で今区内で起きていて、現状どうなっているのかというようなところを、ちょっと分かるようでしたら、お聞かせいただきたいというふうに思います。

こういう交通園を整備するに当たりましては、今御説明いただいたような、事故事例に応じて、その施設の在り方ですとか、そういったものを整備していくべきというふうに思っておりますけども、計画を見ますと、令和六年度から基本設計に入るということでございますが、この基本設計において、今おっしゃったようなその事故のイメージですとか、そういったものをどういう形でその教育に落とし込んでいくということで、設計をイメージされるのか、お伺いできればというふうに思います。

◆西川浩平委員　今御説明もいただきましたが、実際のその道路事情に合わせて、リアルな施設を造るというのは、非常にいいんではないかというふうに私も思っておりますけども、設計からリニューアルオープンまで、令和六年から令和十年ということで、四年ぐらいちょっと時間がかかってしまうというのは、いろいろと幼児の教育ということも含めて考えると、もう少し早いリニューアルオープンを求めるような声なんかも出てくるんじゃないかと思うんですけど、工事にこれだけ時間がかかるというのは何か理由があるんですか。

◆西川浩平委員　今工期短縮も含めて、いろいろ今後御検討されるということでございますので、まだそれにかかる費用が、どれくらいかかるのかというのは、これからというふうには思っておりますけれども、単純にその工期が長くなればその分費用もかさみますし、短くなればその分費用も圧縮できるということになってくるんだと思うんですが。現状の見立てとして、今の段階である程度のもし試算がされてあるようであれば、どれぐらいの費用を今回の改修に見込まれているのかというのが。今の段階で、概算でもあるようであれば教えていただければと思います。

現在の荒川自然公園交通園に加えて、今後、あらかわ遊園の中ですとか、南千住浄水場跡地にも計画をされるというところで、この尾久地区ですとか南千住地区に関しては、どのような構想を持たれているのかというところをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。

◆西川浩平委員　最後にさせていただくんですけども、自転車の交通事故というのは、先ほど冒頭の質疑でも確認させていただきましたが、かなりの件数があるということもございますし、交通安全の観点から今ヘルメットの導入なんかも広がっているところかという認識をしております。あわせて最近は電動キックボードなんかによる事故も結構あるやに聞いていますので、そういう意味では交通安全教育の重要性というところでは、今回の荒川自然公園交通園のリニューアルというのは、区にとっても重要な一つの施策になってくるのかなというふうに思いますけども。そういったところで、最後に松崎防災都市づくり部長の、これに対する決意なんかをちょっとお伺いしたいなというふうに思います。

◆西川浩平委員　終わります。

相馬委員。

尾久地域のほうはそういうものがなくて、荒川自然公園交通園まで来るのは大変だと思うので、それはぜひ周辺の皆さんの意見もお聞きしながらですけれども、そこはあってもいいのかなと。 ただ、南千住浄水場跡地は非常に荒川自然公園とは近い距離にあるので、この近い距離に二つ、どうしてもその必要性というところについては、どのように考えていらっしゃるかちょっと確認させていただいてもよろしいでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　もちろんその目的というか理想というのは、それはそれですばらしいなというふうに思うんですけど、例えば、今おっしゃったように、荒川自然公園はスロープがあって、結構長いのを上っていかないといけないので、荒川自然公園で高齢者向けの何か自転車を置いたりとか、教室をやって、高齢者が本当にあのスロープを上ってわざわざ荒川自然公園の中まで行くだろうかというふうに思うんですよね。もしどうしてもそれが必要というのであれば、尾久のほうにつくるとか、南千住浄水場跡地のほうにつくるとか。何かそこはもうちょっと総合的に、これから具体的に考えられることでしょうけど、この基本の時点でそういうところまで含めてちょっと総合的に考えておいたほうがいいんじゃないのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

南千住浄水場跡地については、どうしても言われるように傾斜がかかる形になるので、その中で何を整備できるかというのは、ある程度制限されるというふうに思うんですね。その中で今回こういうサイクリングコースという案が出てきて。 ただやっぱり、住民の皆さんからは、ああいうのをつくってほしい、こういうのをつくってほしいといろいろあると思うんですよね。例えば、ランニングコースとか、バスケットコートだとか、スケボーの練習場とか、やっぱりいろんな方がいらっしゃって、いろんな要望があると思うので、そこは現時点で限定せずに、今の段階から広く区民の皆さんの声を聞くようなことが必要かと思いますけど、いかがですか。

南千住浄水場跡地のほうは、おっしゃっているようにまだ全然具体的な計画ではない段階ですから、そこは本当に周辺の住民の方だけじゃなくて、皆さんが来ることを想定されているのであれば、それこそ本当にさっきから言っているように、広く区民の皆さんからの意見を募っていただきたいというふうに要望をしておきます。 以上です。

山田委員。

先ほどのように、ここの荒川自然公園交通園まで来られるというところが、確かにままならない高齢者の方も多いと思うんですけれども。直接その高齢者の方が来られなくても、この荒川自然公園交通園があることで、先ほども、コロナ前には幼稚園とか保育園の、遠足みたいな形で集団で予約をして、ここを訪れるということがあるとおっしゃっていたので、例えば、介護施設とかデイサービスとか、そういう高齢者の方が集まるようなところで、車があると思うんですけど、そういうところは。それで、イベント的な形でそういう施設を挙げて、自転車の注意喚起だったりとか、介護施設はちょっと難しいのかな、すみません。そのデイサービスの事業者とタイアップしたりですとか、そういったことも考えてほしいですし、先ほど、相馬委員がおっしゃったように、待っているだけではなかなか。その情報発信と来てもらうためにはどうしたらいいのかというところは、併せて考えてほしいなと思います。 あと、以前、いつのときだかお話ししたと思うんです、やっぱり自動車の免許を持っている方は道路の交通ルールが分かっているので、そういう方は自然と左を走りますし。でもそもそも車の免許を持っていなかったり、何十年も乗っていなかったりすると、左を走ってくれないと、そこでぶつかったりというところはすごく私も気になっていて、その辺の基本ルールというところを、子どもたちにはこれから教えればいいんだけれども、既に経験していると頭で思っている高齢者の方たちに、事故に遭わないような、その辺のちょっと指導の工夫というのは、考えていってほしいなと思います。いかがでしょう。

竹内副委員長。

荒川自然公園交通園のリニューアル、これはそうなんでしょうけども、今回新たに尾久と南千住に整備する。委員からもその三施設、整備する必要が本当にあるのかという質疑がございました。実際、私もこの計画を見たとき、何かあるんだろうな、荒川区として、目指すものがあるんだろうなというところを感じたんですよ。それが前面に出ていないから、やはりそういった質疑も出てきてしまうのかなと思っております。だから、例えば大きなスローガン、必要になるのかもしれませんよね、荒川区。 これはちょっと話は別次元になりますけども、自転車のまちだったんですよね、荒川区はね。自転車というのは、環境、観光、健康に資する乗り物ということで、シェアサイクルも導入していただきました。ただ、自転車の負の部分というのは、やはり事故、いわゆる関連事故だったりとか、違法駐輪だったりとかね、そういう部分という中で。今回はその自転車の負の部分に光を当てた施設を整備していくのかなというふうに考えているんです。やはりその中で、もう少し荒川区としての気概、意気込みを、スローガンとして前面に出していただきたいなというふうに思っているんですけど、その辺はいかがでしょうか。

要は、尾久地区においては、子どもプールをなくしてまで造るわけなんですよ。来場者数だって、昨年の夏だってどのぐらいあったんですかね。三万人弱ぐらいの利用者がある中で、その子どもプールを廃止して、自転車の交通安全教育施設を造るわけですから、やはり何かしらの強い前面に押し出す気持ちを、必要なのかな。ある意味、次の集客、尾久地区ですよ。プールは配水管の工事とか、かなりリニューアルをしたらお金がかかるというところで、プールは廃止されたんでしょうけども。その次に代わる施設ということで、今第一で上がってきているのがこの自転車の交通安全講習の施設。逆に、もしかすると、そこがあまり人気がないようであるならば、また何かを代えないといけないのかなというふうに、実は個人的ですよ、これはね、思っているんです。だから、そう言われないためにも、もっと熱い気持ちを前面に押し出していただきたいと思っているので、これはここでやめておきますけども、そのようなせっかく各三エリアで施設を整備いたすんですから、そのようなところをお願いできればなというふうに思っております。 終わります。

○菅谷元昭委員長　菊地副議長。

そういった中で、例えば、この年間貸出数を見ても、二十四万台が三万から五万台に減っているという、そういった施設をまた増やしていくというのがどうも理解が、私たちもそうですし、区民に対しての理解が得られないんじゃないかというお話が出たんですね。いや、全くそのとおりだと私も思っておりまして。 さらに言うと、荒川区、便利なまちで、都心へのアクセスもいい、新住民の方がとても多いです。教育というものが、新しく来た人にどれぐらい効果があるのか。子どもの頃に交通安全施設を利用して、気をつけるようになったというのはあるかもしれないんですけれども、そういった区民の層というものを見たとしても、この三つの施設が十分効果を発揮し得るのか、そんなことも考えていく必要があるんじゃないのか。むしろ、今行っている出前講座ですとか、そういったところを強化していく方向に転換するであるとか、さらには、例えば荒川自然公園の、ちょっと行きにくいということもあるんであれば、そこはまた別の施設、そして荒川自然公園は多少音が出たって、近所に住民が、そんなに住んでいないということもあるので、音が出るような、例えば、スケボーパークですとか、そういったものも、現実として要望がある。そういったものを造って、交通安全施設は別の地域に造るとか、ちょっと三つフルで受け入れるということが、なかなか難しいんじゃないのか。そういった検討は、庁内ではなかったんでしょうか。

以上です。

最後になりますけども、行政視察の集約につきまして、お手元に、昨年十月三十日から十一月一日にかけて実施しました、盛岡市、函館市、木古内町の行政視察の集約が載っておりますので、御意見があれば、何か言っていただければと思うんですけれども、見ておいていただければというふうに思っております。 以上で集約とさせていただきます。 それでは、本日の建設環境委員会、これにて終了させていただきます。長時間、お疲れさまでございました。 午後一時七分閉会