令和６年建設環境委員会 02月22日－03号

暖かかったり寒かったり、本当に気温が定まらないんですけれども、体調には気をつけて過ごしていただきたいなというふうに思っております。 それでは、副議長、挨拶をお願いします。

◆菊地秀信副議長　よろしくお願いします。

○菅谷元昭委員長　副区長、お願いします。

署名人を並木委員と鬼頭委員、よろしくお願いいたします。 それでは、早速付託された議案について審査させていただきます。 議案第六十三号、荒川区手数料条例及び荒川区地球温暖化対策推進条例の一部を改正する条例について、都市計画課長より説明をお願いいたします。

質疑をよろしくお願いいたします。 西川委員。

◆西川浩平委員　ただいま御説明をいただきましたけれども、今回の条例の変更というのは、単純に名称を変更するだけということだとは思うんですが、今御説明のあった建築物のエネルギー消費性能の向上等に関する法律というのがそもそもどういう法律であるのかというのを少し教えていただければというふうに思います。

○菅谷元昭委員長　すみません、能見建築指導課長、音が籠もっているので、マスクを外して答弁してください。

◆西川浩平委員　法律の目的の性質から言うと、いろいろ今後、省エネルギー対策の徹底ですとか、再生可能エネルギーの利用拡大なんていうのが出てくるんだと思うんですけど、具体的には再生可能エネルギーの利用拡大とかというのはどういう取組になっていくんでしょうか。

◆西川浩平委員　ありがとうございました。以上で結構でございます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論に入ります。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、審議に入らせていただきます。 この付託された議案第六十三号につきまして、本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

続きまして、所管事務事業説明に移らせていただきます。 町屋地域におけるデマンド交通の実証運行終了について説明をお願いいたします。

御質疑お願いいたします。 並木委員。

そこで、ずっと行っていたデマンド交通の実証運行ですが、手段としては非常に私は期待を持って、昨年の建設環境委員会後、昨年二月頃の建設環境委員会ですか、一月、二月の建設環境委員会で聞いた後、希望を持っていたんですね。恐らく区の方も希望を持っていたと思うけど、それがこうなったと。広報とか、御努力されたのはもう十分に承知していますし、私もいろいろと地元の人に「使ったらどう」とか、いろんな話をしたことがありますが、本当の利用する地元の人は意外と興味がないようで、周りの人たちがこういうのがいい、こういうのがいいと言って、その辺がちょっと違和感を感じたところでありますが、今回は総体的な運行終了についての初めての報告でございますので、総体的な質疑をさせていただきます。 基本的に私が今言ったようにいろんな広報をされたと思うんですが、なぜ利用が少なかったのか、これについて総括して今教えていただきたいんですが、お考えを。

◆並木一元委員　これまで予約が不要で、路線バスにシルバーパスが使えた高齢者の方、それが今回使えなくなった。こういったやっぱりハードルというのは高いのかなと思いますが、ここにちょっと具体的なことが書いていないんですが、シルバーパスについて、やっぱり使うことができなかったんですか、これは。

デマンド交通にせざるを得なかった理由が、コミュニティバスからそういうふうにしなければならない理由というのは分かりました。 次に、運賃について、三百円ですよね。これはもう当然高いわけでありまして、この実績を見ながら途中で値下げとかはできなかったんですか。

このデマンド交通の終了について、当委員会で今審査しまして、三月二十九日までということであります。これは、三月二十九日までやってもそんなに人数は変わらないのかなと思いますが。 もう次の手段について、今いろいろ書かれていますが、これをやっぱり複合して前進させていくという区の意見、それがここに出ているんですが、私も現時点ではそれを。 この中にも、使いやすいもの、使っていただけるもの、またなかなか使いにくいものもあると思いますが、順番でいくと、移動式スーパーの活用、これは「既に区内でも実施されており」ということで、私は全然そのもちろん経験もないわけですが、販売箇所を増やすとか事業者と協議を行っていくという、これは具体的にどのような状況なんですか、現在。

◆並木一元委員　それも今後どんどん増やしていっていただくように協議をしていただきたいと思いますが、その後に病院送迎用の活用と書いてあります。その後も、葛飾区の、これ、私は全然分からないんですが、小型循環バスの運行ですか。時間もありますので、これ、併せて、ちょっとここに書いていない部分で御説明お願いいたします。

あと、葛飾区の問題ですが、これはなかなかいいと思うんですよね。運転できる人が区の車を使ってとか、そういうのはいいんですが、ただ、ここは一つ問題があって、例えば高齢者の皆さんが移動するのに使うのが多いわけで、それを高齢者の方が運転するというのは、葛飾区ではそういう情報は入っていますか。そういうのがあるのではないかと思うんですけど。

最後に、ライドシェア、これについては、もう区内の問題だけではなく、国の問題、そして、ここを見ますと、「豊島区で実証運行を行っているタクシー車両を用いての、一定のエリア内」ということが書いてありますが、これについてはどうなんでしょうか。こういった、ここに書いてありますが、将来的には、もちろんライドシェアが認められるというのは、これはタクシー会社は本当は反対だったんでしょうが、今、これも先ほどから言っている社会情勢の変化でもうしようがないのかなと思いますが、これについては、区でやるというのはハードルはどうなんですか。

また、ここだけではなくて、全区に交通弱者がいるわけですから、高齢者とかね。そうしたら、ここの今言われたいろんな技術というか方式というのは全区で使うことができるわけですから、やはりデマンド交通においては、ちょっと残念でありますが、今言ったいろんな対応策が出ております、方式が。これを含めてまだまだあると思うんですね、交通弱者を救う手段は。これからどんどんそういうことが増えてくるのは間違いないですから、やはりこの辺に区のほうも力を込めて対策をしていただきたいと思います。 廃止とか、大変でしたし、この実証運行の終了、いわゆる残念ながら有効ではあり得なかった。これに対する批判はこれからまだまだ出ると思いますが、これにめげずに、やはり新しい施策として、荒川区独自、豊島区や葛飾区の名前も出ておりますが、荒川区独自の方式も考えたり、いろいろ努力していただきたいと思いますが、今後のお考えをお願いします、松崎防災都市づくり部長。

相馬委員。

◆相馬ゆうこ委員　まず、質疑に先立ちまして資料の配付をお願いしたいのですが、よろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

〔資料配付〕

今お配りいただいた資料は、一月二十六日の地域公共交通会議に提出されたデマンド交通の登録状況の内訳と利用状況の内訳でございます。一月二十六日時点の数字なので、今回、今提出されている利用実績とは少しだけ数字が違いますが、大体の傾向はあまり変わりがないものというふうに思っております。 そこで確認なんですけれども、今回、今、建設環境委員会に出していただいた利用実績のほうで、登録者数が百三十二名で、予約件数百二名で、利用者数百十三名と。これは延べ人数ということでよろしいでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　利用者が延べ百十三名ということであります。一方で、こちら、追加で配付させていただいた資料によりますと、右下のほうに利用頻度別というのがございまして、ここの米印で「利用経験者数：二十四名」と書かれております。これが利用者の実数ということでよろしいですか。

改めてなんですけれども、この利用頻度別では、一回のみの方が過半数で、定期的に使われている方は半分以下というふうになっております。先ほどもデマンド交通で利用者の実績が上がらなかったのはどうしてかというふうに御質疑ありましたけれども、こういういろんな状況なども踏まえて、現時点での区の認識、どうして区の予定というか想定どおり一日二十名の利用者にならなかったのかというところをちょっと改めて確認させていただきたいと思います。

◆相馬ゆうこ委員　それももちろん要因ではあると思うんですよね。事前のアンケートで高齢の方の買物と通院の利用が多いのではないかというふうな認識であると。これは町屋地域に限ったことという区の認識なんでしょうか。ほかのさくらとか汐入さくらの利用者についても同様の認識ということでしょうか。その辺り伺えればと思います。

区の資料でも、地域公共交通会議の二〇一二年の資料のときに、さくら利用時の主な目的で、利用者アンケートを区が行われております。そのときに、やはり平日は通勤通学の利用が五四パーセント、半分以上で、仕事先へ行くのが五パーセントで、六割ぐらいは現役世代の方の利用であるというような結果が出ているんですね。通院と買物は大体二割ぐらいですかね。 これは、さくらについての利用者アンケートですので、全域で見たときに、さくら、汐入さくらも高齢者の通院、買物が主な利用目的なのではないかという御認識でもしあるならば、それはやはりそうではないんだというところを改めて強調したいですし、そこについては、本会議の質問でアンケートは必要ないというふうにおっしゃっていましたけれども、やっぱりきちんと利用者の目的をつかむような努力が必要なのではないかと思うんです、今後のためにも。そこについてちょっと改めてお伺いしたいと思います。

そのさくらバスだけではない移動手段を持っている方がいっぱいいると。確かにシェアサイクルも区内で大分普及、浸透してきましたし、電動キックボードとかもありますし、移動手段がやっぱり多様化しているというのは、これは事実ではあると思うんですね。ただ一方で、多様化することで、それをどれも使えない人が結局路線バスがなくなることで切り捨てられてしまうのではないかという私は懸念があるんですけれども、それについてはいかがですか。

昔は、主にバスと電車しかなかったので、その二本でやってきましたけど、まあ、タクシーもありますね。その中でやってきたわけですけど、だから、ここまで多様化した中で、先ほども議論あったように、移動不便地域の方々のためにどこまで区の税金をかけられるのかというところは、そういうバランス感覚の中で非常に難しいところはあるというふうに思います。ただ、福祉的な面もあると今おっしゃっていただいたように、じゃあ、例えば移動不便地域の方に、例えばですよ、タクシー券を出すとか、何かやっぱり現時点でも代替手段をもう少し具体的に考えていただきたいなと思うんですよね。そこの地域の方々も、どうしてもバスでということではなくて、やっぱり何かもうちょっとなくすのであれば考えていただきたいと。南千住だって、減便になるのであれば、それは将来的なことを見据えて、じゃ、何か今からちょっと考えてもらいたいというふうに思っていると思うんです。 いろいろ、移動式スーパーとか、出していただきましたけれども、これはこれでやってもらいたいことなんですよね。移動式スーパーも、それこそ私、本会議でも質問しましたけど、これはこれでやっていただきたいんですよ。ただ、じゃあ、こっちの、皆さんの、防災都市づくり部としての所管としてのお考えはどうなのかというところはいかがなんでしょうか。

今、じゃあ、景気が上向いてくる可能性があるかどうか、なかなか厳しいところではありますけど、景気が上向いてきて、じゃあ、国民の気持ちがもっとどんどん外に出ようかなと、こうなってきたときに、またこういうそうしたら利用者が伸びて移動手段が求められるという可能性は、私はこの時代の変化の中では十分にあるというふうに思うんです。ただ、そのときにまた参入してくれるところがあるのかどうかと思ったときに、少なくとも安易にコミュニティバス廃止とするのではなくて、やっぱり最低限路線維持というところは必要なのではないかなというふうに思います。一回なくなってそこからまた参入するというのはなかなか大変だと思うので、少なくとも維持はするということが現時点では最低限、今、さくらと汐入さくらに関してというところになりますけど、そこの区の意思としてはちょっとどうなのか確認させていただいてもよろしいでしょうか。

今時点でも、私も本会議で質問しましたし、ほかの議員からも質問がありましたけど、例えば三三一号線が通ったときにルートを延伸するだとか、ルートをちょっと変更してもうちょっと使いやすくするとか、これから今でもまだ見直しの可能性というのは十分あるというふうに思うんですよね。 実際の利用目的を考えたら、通勤通学とか、駅までの利用というのがやはり多いわけで、例えば電車の時刻表との接続を考えてもう少し時間帯を使いやすくするだとか、いろいろ区民の皆さんから上がってくる要望はあるわけです。私もそれを聞いて、なるほどな、もうちょっとこういうふうにしたら利用者が増えるかもなというふうに思うところがあるんですね。 それをつかんでいただいて、もうちょっと京成バスと協議をして、利用者が少ないから減便、廃止となるのではなくて、コスト削減は、それは一方で事業者としては必要なことなのでやっていただいて、その一方で、やっぱり利用者増、利益が上がるようなほうにももう少し目を向けていただけないか、そのために区としても事業者と何とか協議していただけないかと思うんですね。その辺りの協議というのは行われているんでしょうか。

◆相馬ゆうこ委員　デマンド交通については、実証運行の結果を踏まえてこれから検証を行うというふうにしておりますけれども、先ほどの質疑の中や答弁の中でも、こういった理由で利用が伸びなかったのではないかみたいなところがあるわけで、じゃあ、そこを改善した上で、今後、デマンド交通を再開しようとか、料金をもうちょっと下げた上で再開してみるとか、止まれる場所をもう少し柔軟に対応できるような形で再開するとか、全くデマンド交通をなしにするのではなくて、デマンド交通を改善した上でもう一回やってみようかなというような検討はあるんでしょうか。

最後に、移動式スーパーのところだけお伺いしたいんですけど、これ、ぜひやっていただきたいと思いますし、本会議のときは、産業振興課の御答弁で、ただ、あまり積極的ではない答弁というか、消極的な答弁だったんですよね。実際にやるとなると、今、東京都が進めていて、都営住宅の敷地内で移動販売が来られるようにしているとか、いろいろ調整があると思うんですけど、例えば足立区では、そういう移動販売の方のリストみたいなものを作って、地区と移動販売の方のマッチングを行うというようなことを区がやっていたりします。移動販売が来るときに、例えば周りのお店の方々が、うちのお客さんが減ってしまうのではないかとか、心配されるとか、やっぱりいろんな周辺に対しての影響があるんですよね。なので、そこに区が入っていただくと割とスムーズに進んでいくというか、というところがあるので、ここは私はぜひ進めていただきたいし、産業振興課がちょっと消極的なのであれば、ぜひ、じゃ、こっちの防災都市づくり部のほうからも連携していただいてというふうに思いますけれども、この辺は、防災都市づくり部のほうとしてのやる気というか、その辺の連携としてはいかがですか。

他に質疑はございませんか。 鬼頭委員。

◆鬼頭あきゆき委員　私からは一点あれだったんですけど、三月から減便になることについてだったんですけれども、足立区では、もともとコミュニティバスが十二路線あるうちの三路線廃止になってしまって、九路線維持するために六億円補助金を計上するという新聞で記事を読んだんですけれども、荒川区ではそういった補助金とかを投入することは今後あるのかということだけちょっとお伺いしたいです。

○菅谷元昭委員長　鬼頭委員、よろしいですか。

◆鬼頭あきゆき委員　はい。

山田委員。

この京成バス、さくら、もちろん民間の事業所なので利益が出ないと。人材が不足しているとか、様々な企業としての理由はあると思うんですけど、荒川区として、都バスもある、都電も通っている、また荒川区の土地の広さ、立地、人口、様々な観点からこのさくらというバスがどれだけ区民にとっての必要性になっているというか。人はあるものがなくなると不便だと感じるので、その気持ちはすごく分かるんですけれども。 私も、母がもうすぐ八十歳になって、九十二歳の伯母も一緒に住んでいます。人間はやっぱり便利になると本当に歩かなくなってしまうんですね。その歩かなくなるというのがやっぱり健康寿命に直結するというのを身近ですごく体験をしていて。なので、私も家事になるべく手を出さず母にやらせるようにしているんですけど、それでもやっぱり近くにいるとつい手を出してしまうし、便利なものが近くにあれば当然ついそこに。 例えば、今回のさくらの廃止に伴って、減便に伴って、もう一度やっぱり、高齢者だけではなくて、働き世代の忙しいママたちの味方でもあったかもしれないんですけど、それでもこれだけ電動の自転車も普及して、やっぱり歩かなくなっているというところを私はぜひもう一度ちょっと考えていただきたいな。今までこうだったからではなくて、これからどうするのかというのを全庁的に私はちょっと考える機会にしていただきたいなとすごく思うんですね。 例えば、高齢者、福祉の支援が必要というのはまた切り口が違うと思います。そうではない方で、やっぱり不便になったから。じゃ、その方、一日何歩歩いていますか。万歩計を貸し出して、フレイルの観点からその人に健康指導をしてあげるとか。 今まであったから不便ではなくて、これから区民の人が健康で幸せな生活をするために必要なのかという観点からアドバイスをしてあげるのも、私は一つの行政としての働きかけがやっぱりこれからもっと必要になってくるのではないかなというふうに感じているので、このバスの廃止とか減便というキーワードだけではなくて、もうちょっと広い観点で、これを機会に荒川区にとって何が便利、不便、何が必要、必要でないのかというのを考える機会になったらいいのかなというふうにちょっと感じているんですけど、いかがでしょうか。

以上です。

他に。 竹内副委員長。

◆竹内明浩委員　どうもすみません。各委員の質疑を聞いておりまして、一点だけちょっと申し述べたいというかですね。今後、将来、現時点なんでしょうけども、補助金の投入はするおつもりはないというような先ほど答弁がございましたけども、それは現時点でのというところでよろしいですかね。

やっぱりその選択肢というのは、今、これから、公共交通の時代というよりも、各委員からも質疑がありましたように、高齢者施策に移行してくるんだろうなというふうに思っています。 現在は、やはり株式会社のところに頼んでおりましたので、採算性のないところは、それは確実に減便または廃止になっていくというのは、これはある意味当然のことなんだろうなというふうに思っています。ただ、これからは、やっぱり高齢化社会を迎えるに当たって、荒川区も決して例外ではないと思っています。これは、今回問題として出てきている地域だけではなく、荒川区全体においても今後間違いなく出てくるもの、課題なのかなというふうに認識しているんですね。 その中で、今後の可能性についてシャットアウト、先ほど、ごめんなさいね、補助金も投入はしないというような答弁があったので、その辺が一つ気になりましたので、可能性はなくしてはいけないと思っておりますので、その辺をね、将来、確実に高齢者福祉の面での高齢者施策につなげていかなければ、高齢者の足の確保というのはままならない事態になってくるのかな。 我々は、今、まだ一人で自立できていますから、歩くのも苦にならないところなんでしょうけども、やはりこの利用者数を見ても、八十代の方が、もちろん体力差はあるかもしれないんですけれども、日常生活を送るに当たって、食事、買物、通院、病気、病院への通いというのも本当につらくなるんだと思います。 行政としては、今後はそういった高齢者に対する、もちろん切り捨てるつもりはないんでしょうけども、そういった選択肢が狭まったままならない生活の方も、高齢者も確実に出てくるというところはもちろん御存じなんでしょうけども、それに対する対策を本当に考えておかないと、一気に問題が噴き出たときには本当に手遅れになりかねない問題だと思いますので、この辺はよくよく慎重に御検討いただいて、今後の施策につなげていっていただければと思っておりますけども、最後、松崎防災都市づくり部長、いかがでしょうか。

菊地副議長。

◆菊地秀信委員　このデマンド交通実証運行に対する費用ですね。幾らかかったんですか。

結局、二十四人の利用者ということで、荒川区民、二十二万人いて、一万人に一人が利用するということですよね、これは。それに対して九百万円払うということが、区民に対するこの説明、どのようにしていくのかという点も考えていかなければいけないと思います。 これから先、また実験をすることが果たして区民のサービス向上につながるのか。また、貴重な税金を費やしてやることなのか。やっぱり優先順位を決めてこの問題に対しては取り組んでいくべきだと思いますが、いかがですか。

そういった背景には、荒川区、とても便利なんですよね、先ほどもほかの委員から出ましたけども。ＪＲであれば山手線、常磐線、京浜東北線、東京メトロであれば日比谷線、千代田線、都営であれば日暮里・舎人ライナー、都電荒川線、つくばエクスプレスもありますし、京成成田スカイアクセス線もありますし、こんな狭い荒川区にこれだけ多くの電車が走って駅があるという、そもそもが便利な上にさくらを走らせているということですから、そういった声が出てくるのかなということもあります。 この区民の声への、区民の要望への応え方というのも、これ、あると思うんですね。あくまでもさくらなのか、あくまでもバスなのかということではなくて、困っている人がいるんだったら、いろんな応え方があると思うんです。それがやはり買物弱者であったり、この資料にあるとおり様々な手法であると思いますので、これからは、この実証運行を一つの区切りとして、新たな展開に持っていってほしいなと。 その上で、例えば困っている人がいる。介護の問題でもそうです。施設に入りたい人が大勢いるのに入れない。じゃあ、施設を十施設、二十施設、特別養護老人ホームを造るのか。それは際限なく税金を費やすべきではないと思う。だから、区としては、在宅介護ですとか、そういったものに転換をして、区民のためのサービスというものを維持しているんだと思うんです。 やはり最少の経費で最大の効果を発揮するというところ、ここが今、知恵の使いどころだと思います。これから区がこのバスを肩代わりして運行するのに一年間二千万円かかるという、そういう見通しもついている。これは多くの区民に対して説明をできるものではないなというふうに思っておりますので、別の手段において、様々知恵を出しながら工夫をしていただきたい。 最後に聞きますけれども、区内の民間事業者に対しての配慮というのもしていただきたい。これはライドシェアの話ですが、やはり区として、区内事業者、区内のタクシー事業者を守っていくというのは、これ、荒川区しかないというふうに思っていますので、進めていくに当たって、しっかりとタクシー会社、これ、タクシー会社が管理している車両が運行するというのが始まりらしいんですけれども、その中でよく綿密に区内の事業者と連携を取って進めていただきたいということを要望いたします。最後に御答弁お願いします。

他に質疑は大丈夫ですね。ございませんね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

お疲れさまでございました。ありがとうございます。 午前十一時二十一分閉会