令和７年自治制度・地域振興調査特別委員会

おはようございます。 　それでは、定刻よりちょっと早いですけれども、自治制度・地域振興調査特別委員会を開会したいと思います。 　委員は全員出席であります。 　理事者につきましては、関係理事者の出席をお願いしています。 　出席理事者の追加でありますけれども、資料の運営方針案を御覧ください。 　令和７年度の組織改正により、新たに用地・施設マネジメント担当課長が設置されたことに伴い、本委員会運営方針における出席理事者について、記載のとおり変更したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

それでは、そのように運営方針を変更させていただきます。 　　────────────────────────────────────

理事会についてでありますが、必要に応じて、協議して開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営についてでありますが、理事者報告３件、部ごとに報告を受け、項目ごとに質疑を行うことといたします。 　次に、一般質問、その他、委員会記録について、令和７年９月定例議会の資料要求について、閉会、以上の運びにより、本日の委員会を運営していきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

それでは、各委員及び理事者の皆様には、質問・答弁など簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう御協力をお願いしたいと思います。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告、区民部から経済課、３件。 　それでは、区民部経済課よりお願いをいたします。 　内宮経済課長。

ありがとうございます。 　それでは、報告事項１「文京区共通デジタル商品券発行事業補助の実施等について」の質疑に入りたいと思います。 　質問のある方、いらっしゃいますか。 　では、松平委員。

おはようございます。 　御報告いただきまして、ありがとうございます。 　資料第１号、デジタル商品券の発行について、御質問させていただきます。 　区民の方からも非常に毎年好評のPayPayのキャッシュレスのキャンペーンですけれども、今回は少し形を変えて、また区商連が行う事業に対して区として補助するという御報告をいただきました。 　先ほど、今までのPayPayのキャッシュバックのポイント還元が、６割が区外在住の方に流出をしているという御報告がありましたけれども、一方で、このキャンペーン期間中に、ふだんは区内でお買物をしないけれども、キャンペーンをやっているから文京区の商店街で買物をしようということで、ある意味、外資を入れることができていたという側面もあったかと思うので、確かに流出は流出ではありますけれども、区内商店を活性化するという部分においては、一定の効果もあったのではないかなと思います。 　ただ、やはり、区内在住者優先でやっていったほうがいいというのも当然理解できますので、今回デジタル商品券という形で、区内在住者を優先で、区内の商店で、区内で経済を回していくという形に切り替えたのかなというふうに思います。 　他区を見ると、私もほかの区をちょっと確認したところでは、目黒区とか足立区は、うちと同じような、これまでのプレミアム商品券の、要はデジタル版ということで今年度行うというふうに聞いておりますけれども、ただ、自治体と商店街の判断かと思うんですが、ポイント還元を今年度も継続するという自治体もあります。杉並とかは今、５月16日から15％のポイント還元で、PayPayやっておりますし、大田区とか練馬区も、このポイント還元ということで行うというふうに聞いています。 　恐らくメリット、デメリットがある中で、各区が判断しているのかなというふうに思うんですけれども、先ほど区商連さんとの打合せをする中で、こういった第１弾、第２弾という形でやられたと思うんですが、そのあたり、いや、デジタル商品券じゃなくて、やっぱりPayPayのほうがいいよみたいな、そういう意見もある中で、今回のところに落ち着いたのか、そのあたりの切替えを──切替えという言い方はあれですけれども、ポイント還元からデジタル商品券発行に変えた背景をもう少し詳しく教えていただければありがたいなというふうに思います。まず、お伺いします。

内宮経済課長。

松平委員。

分かりました。ありがとうございます。 　先ほど利用者さんの負担も増えてくるというお話もありました。確かにその１万円分が１万3,000円の１口を購入するに当たって、この人が区民なのか、区民じゃないのかというのを確認していく手続が入ってくるということなんだと思うんですけれども、そのあたり区商連側の店舗さんの負担としては、今まではPayPayのＱＲコードがあれば、どんどん、区民だろうが区外だろうが関係なく来て、ピッとやって、勝手に還元されていくという形かと思いますが、今回、このデジタル商品券の発行事業において、店舗、商店街側の負担というのは、例えば何か店側のレジを含めて変わってくるところがあるのか、そのあたりの店舗側の負担に関してどういう変化があるのかをお伺いしたいと思います。

内宮経済課長。

松平委員。

ありがとうございます。そうすると、店舗側は、来て、Ａ券、Ｂ券、１万3,000円分の中で、Ａ券が9,000円、Ｂ券が4,000円という中で、ある意味、勝手に引かれていって上限に達したら、店側で何かお断りするとか、そういうことは一切なく、ＱＲの中で、システム上の中でできるということかと理解をいたしました。ありがとうございます。 　これまで、キャッシュレス決済ポイント還元事業ですと、第１弾、第２弾で、大型店舗と区内商店を分けて実施する必要がありましたが、それが今回こういったデジタル商品券をすることで、同時期に行うことができるというのは、非常に利便性も高まり、より分かりやすくなってくるのかなというふうにも思います。 　あと最後に、利用者さんのほうで、事前の区民なのかどうなのかということを確認するその手続の部分がやはり増えてくるということが想定されます。 　私でも結構いろいろ、最近スマホを使っていると目がしばしばしてくるところがあるんですけれども、やはり御高齢の方、デジタルになかなか不慣れな世代の方に対する対応というのが、より一層必要になってくるのかなと思います。 　先ほど御報告いただきましたときに、既に区民向けの個別相談窓口を開設するという話もありました。個別対応もしっかり行っていただくということかと思うんですけれども、そのあたり、スマホにまだなかなか不慣れな世代にする支援を今まで以上に丁寧に対応していっていただきたいと思いますが、そのあたりいかがでしょうか。

内宮経済課長。

松平委員。

ありがとうございます。その個別の対応の説明自体は、どこでやる予定なんですか。それだけ最後にお伺いして終わります。

内宮経済課長。

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「いいです。はい」と言う人あり）

では、品田委員。

いつも関心を持って、このPayPayでずっと使っていたので、この話を最初にいただいたときは、えっ、せっかく慣れたのに変わるのというふうに第一印象はそう思いました。いろいろ御協議いただいてということなので、ただ、ちょっと区外に流出するので、抱え込もうというのは、いいような悪いようなで、逆に、例えば根津や千駄木のところは、台東区のお客さんもいらっしゃるし、あと地蔵通りさんもほとんど新宿の人が来たりもして、何をそんな差別するのみたいな、そういう不安も煽るようなのは、どこに不満が出るか、ちょっとやっぱりお店に、「文京区の人しか使えないの。私たちだって買物しているでしょう」みたいになったときに、ちょっとトラブルというか、慣れるまで大変かなというふうに思いました。 　それで、先ほど松平委員のほうからの質問で大体分かったんです。やっぱり切替えの理由で、北区が昨年からやっていて実績があるようですので、そういう先行してやっている区の評価はどういうふうに聞いて、それを生かそうとしているのかが質問の１つ目。 　それから、これを見ると、第１弾は区内なんですけど、抽選と書いてあると、えっ、抽選なのとか、あと本人確認をしなくちゃいけない。今、お話があったように、ちょっとハードルが高くなるのと、もうキャッシュレスのスマホの時代ですから、それは徐々に流れていかなくてはいけないんですけれども、そういうふうに進行していかなくてはいけないんですけれども、私もそんなに詳しくないので、やっぱり高齢者にとっては厳しいなというふうにも思いました。 　それから、利用期間の変更は、前は11月ぐらいで、年末年始の期間だったんですけれども、今回はよく言う、商売のなかなか売れないニッパチ、２月・８月も入っていて、個人の商店などはそこで少し売上げが上がるということなので、そういう時期の変更もちょっと注目したいと思いますし、商店の振興にはつながるのかなというふうに思っています。 　それから、予算は２億4,000万円ぐらいでしたかな、これはこれで何かいろいろ、窓口も開設したり、ＰＲもしなくちゃいけないとなると、このＰＲ経費はこれで大丈夫なのか、もっとかかりそうな気もしますし、ＰＲにどのぐらいお金をかけて、この事業をやるのかというのも、ちょっと課題だなというふうに思っていますが、最初にその辺をお願いします。

内宮経済課長。

品田委員。

ありがとうございます。ちょっと口数の関係で、たしか昨年のベースで、区民利用が３万人から４万人ぐらいだというふうに伺っていたと思うんですけど、４万人が２口を一斉にあれすると抽選になってしまう。抽選って、当選した人はいいんだけど、抽選に漏れた人って、すごく恨むというか、これはこのことだけではないんでしょうけれども、何だよ、この事業とか、区民で税金いっぱい払っているのに、何だよみたいな、ちょっと不満を生むのではないかなというような心配をして、３万人だったら、２、３が６で、６万1,000ぐらいで、何とも読めない数字だと思うんですけれども、６万1,000口にした理由をちょっともう一度お話しください。

内宮経済課長。

品田委員。

この物価高で、皆さん消費者はいろんな工夫をしながら家計を維持、守っていくと。多分、スマホを持っている家族は全員が参加する。３人も４人も参加する家族もあるし、高齢者で元々年金が少ないから１口だけしか買えないという、そういうふうな形になるのかなと想像しますが、なるべく区民や商店の皆さんの不満を少しでも少なくする形で運営していただきたい。 　あと、昨年は都のキャンペーンも利用して私もやったんですけれども、ぜひそういうのと抱き合わせてできればいいかなと思っています。 　以上です。

では、依田委員。

ありがとうございます。 　先ほどから御質疑があるように、昨年までとは随分やり方が変わっているということで、今までは、ある種、店舗に行ってバーコード決済しさえすればポイントがつくというところで、もちろんその店舗が大型、それとも中小であったりとか、期間がどうとかということで、当てが外れたりすることはなきにしもあらずとはいえ、何らかの形で還元がされて、事業としては成立するということだと思うんですけれども、今年から使う側も、アプリがまず本人登録されてないといけませんし、そこから申込みの手続をして、さらにそれが１万円払った分で9,000円がＡ券になって、4,000円がＢ券になるということで、ちょっとやっぱり複雑なのかなというふうには思っているんですけれども。 　それで、お尋ねしたいのは、Ａ券、Ｂ券に振り分けられるということで、それぞれ使える店舗が違うということになるわけなんですけれども、そこら辺の何か使い残しが出てしまうリスクみたいなものもあるのかなとちょっと思ったんですが、それから今回の件に関しては、使用期限が設定されているということで、これに関しても使い残しが出てしまうとやっぱりユーザーとしてはもったいないなというところがあるんですけれども、そこら辺の周知徹底をうまくしていただければなというふうに思っていますので、そこら辺をどう考えているかというのを改めて教えてください。 　あと、この事業の規模感なんですけれども、基本的に区内の商店と区民でお金を回すということに変えたということで、事業の規模自体も若干縮小はされていると思います。で、過去はもちろん、コロナ禍なんかもあったりして、国や都なんかの補助金もあった時代もありますので、それに比べてだんだんと縮小してきたというところで、今回も単純に財政支出の面では縮小されているとは思うんですけれども、今後の見通しについて、この規模感というか、こういう事業を今後もどのように続けていくかみたいな見通しがあれば、それを伺えればと思います。 　商店街の振興ということに加えて、キャッシュレスの普及という目標があると思うので、そこら辺が一定目標に達するか否かによって、いろいろ事業の趣旨とか今後のどう続けていくかみたいなところも変わってくるとは思うんですけれども、そこら辺の考え方をちょっと伺えればと思います。

内宮経済課長。

依田委員。

ありがとうございます。説明はよく分かりました。 　で、今回、新しい事業で始まったということで、今年度中に、年度いっぱいやるのでちょっと難しい可能性もあるんですけど、どこかの段階でまた何かしら売行き等々報告をいただけたらありがたいなと思っておりますけれども、何か御予定ございますでしょうか。

内宮経済課長。

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「関連で」と言う人あり）

では、石沢委員。

今回からデジタル商品券ということで切り替えるということで、それについては、キャッシュレス決済の事業者からもいろんな報告とかデータをもらって、今回こういう形でデジタル商品券にも切り替えたということでのお話がありまして、それで私、ちょっとその報告のところで聞きたいのが、このキャッシュレス利用者の年代別に、今回、事業をやって、例えば10代、20代、30代でどういう利用率になっているのかというのもちょっと御報告いただきたいというふうに思います。 　それで、この利用率、実際いろいろ報告としては上がってきていると思うんですけれども、こういう利用率については、どういうふうに区として分析をされているのかということについても、まずお伺いをさせていただきたいと思います。

内宮経済課長。

石沢委員。

そういう傾向があるということで、50代までが、９割近くはやっぱり利用されているというふうに思うんですね。それで、私、この結果をどういうふうに検証されているのかということもちょっと併せてお伺いしたいなというふうには思って、検証も御答弁いただきたいなと思うんですけれども、90％近いというふうになりますと、去年に実施した令和６年のキャッシュレスポイント決済の事業のポイント還元の金額が３億4,000万円だとして、大体3,400万円くらいが60代以上の方のポイントになっているけれど、３億近くはそれ以下のところに還元されているという点では、ちょっと不公平感ではないですけれども、でもちょっとそういうふうに感じてしまう場合もやっぱりあるんじゃないかなというふうには私、思うんですね。ですから、このあたりのことについては、どのように区として分析をされているのかというのもちゃんと聞いておきたいなというふうに思うんです。 　それで、こうした、なかなかそういう恩恵が行っていない60代以上の方々に対する対策ですね、これどういうふうに区として、今回デジタル商品券をやるに当たって、取ろうとしているのかと。先ほど説明会を９回やるという話がありましたけれども、それで十分なのかというのも、私、ちょっとよく分からないんですけれども、そのあたりの対策をどのように考えているのかも併せてお伺いしたいと思います。

内宮経済課長。

石沢委員。

確かにキャッシュレスが普及していて、高齢者の方の利用率、東京都全体の決済率というんですかね、が上がっているというのは、私もそういう数字は見たことはありますが、区が行ったキャッシュレスポイント還元事業の実態としては、60代以上の方の利用率が１割くらいしかなってないというのは、この間５年くらい多分やってきていますよね、この事業ね、そういう中でこういう状況になっているというのは、かなり課題がまだ残っているということだと思うんですね。だから、やっぱりここについては対策が必要だと。届いてないわけですから、こういうところに対する対策というのが私、求められていると思います。 　それで、私たち、取り組んだ区民アンケート、この間ちょっと取り組んでいるんですけれども、その解答の中でも、こういう意見が寄せられているんですね。これ、80代以上の年金生活者の方なんですけれども、スマホがないと不便なことだらけですと。役所からの説明なども、希望する人には紙でできるようにと。キャッシュレスの生活は私にはなじめず、精神的にも参ってしまいますというような、こういう率直な意見も寄せられておりまして、だから、これまで従前言っていますけれど、紙の商品券というのも、こういうのを見るとやっぱり必要なんじゃないかなというふうには私、思うんですね。 　今回の事業者からのいろんな年代別の利用の報告なんかも上がって、こういう紙での商品券発行というのは、今回検討したのかどうかということもちょっとお伺いをしたいというふうに思います。 　それとあと、先ほど本人確認が必要だということで、区内在住ということを証明するには、当然区内に在住してないといけませんから、本人確認が必要だというふうに思うんですね。それで、私もPayPayの本人確認のホームページを見ましたら、結構いろんな手順というか、最初に本人確認書類であるマイナンバーカードとか運転免許証とかそういうのを撮影して、いろんな手順があって、なかなかこれ大変そうだなというふうには思うんですね。だから、こういうところもやっぱりハードルにはなってくるかなというふうには思うので、このあたりのことについては、丁寧な説明をされるとは思うんですけれども、なかなかそこがハードルだなというふうに私も感じていて、課長さんからもそういう答弁があったんですけれども、そこをどういうふうにクリアしていくのかということ。 　あとそれから、本人確認書類で、運転免許証とマイナンバーカードは必要だと、どっちかは必要だということで書かれていて、あと、何か免許確認書ですかね、運転免許、何だ、証明書か、というのが必要だということも書かれていたんですけれども、実際そうなのかということ。 　あとそれから、これ、ない人はどうするんでしょうかというのもちょっとお伺いをしたいと思います。

内宮経済課長。

石沢委員。

そうですね、本人確認書類がない人もいると思うんですよね、このPayPayが言う。だから、これどう対策を取られるのかなというのもちょっと聞いておきたいなと思います。やっぱりなければ利用できないわけですから、では窓口でどうするのというふうに言われたら、そこはどういうふうにやられるのかというのをちょっとちゃんとお伺いしておきたいなというふうに思います。 　それから、９回説明会をやると。ここの区民ひろばと、あと経済課の窓口でやられるということなんですけれども、この説明会も、結構前半は暑い盛りのときになっていて、それから、先ほど御答弁いただいたように、やっぱり高齢者の方々に届いていないということになってきますと、そういう方々が、では区役所まで来るというのも、なかなかハードルが高いのかなというふうには思います。 　だから、やっぱりそういう届いていない、そういう高齢者の方々が行きやすくなるような、そういう説明会の開催の工夫というのも必要かなというふうに思うんですけれども、それが経済課の窓口だとか区民ひろばだと、やっぱりちょっと不十分なんじゃないかなというふうにも私、思うんですけれども、そのあたりは、改善というか、もっと地域活動センターでやるとか、あといろんな商店街、区内にたくさんありますけれども、そういうところとかで、例えばどこか場所を借りて窓口をつくるとか、そういうことも何か必要なんじゃないかなというふうには私なんかは思うんですけれども、そういったことはどうでしょう、検討していただけますでしょうか。

内宮経済課長。

石沢委員。

デジタルのこういう商品券は、利便性も高いし、私もＱＲコードで結構決済もするので、非常に利便性があって、いいなというふうには思っていて、私も利用するんですけれども、ただ、やっぱり利用してない方とか利用できない方とか、そういうところを取り残すというのは、自治体がやるこういう補助事業とか──区商連がやっていることに補助を出すということですけれども、そういう取組としては、やっぱり課題を残しているんじゃないかなというふうには思うんですね。 　ですから、そういったところも取り残さないような対策というのをぜひ取っていただきたいなというふうに思いますし、そういう意味では、紙の商品券というのは、誰でも買えるものなんじゃないかなというふうに思うので、ぜひそういうのも引き続き検討してやっていただきたいなというふうに思うので、重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 　以上です。

では、沢田委員。

先ほどの依田委員の質問に若干関連してなんですけど、その御答弁の中で、商店会の加盟店舗数アップを目的というか、趣旨だというお話があったんですけど、今回も商品券の利用対象が、区商連加盟商店会の店舗に限定をされているということなんですけど、一方では、区内には未加盟の商店もたくさんありますよね。PayPayのポイント還元のときも、同じ問題があったと思うんですけど、ただ、気になっているのは、PayPayは、私たち利用者が何もしなくても勝手に還元してくれましたよね。要は、知らない間に還元の恩恵を受けられた人もいたわけです。要は、PayPayのときは、加盟店と未加盟店の違いがそれほど顕在化しなかったんじゃないかなというふうに思うんです。 　　　　　　　　　（「未加盟店はポイントが……」「で、どうしたらよくなるの」と言う人あり）

そのポイント還元を受けるときにですね。 　　　　　　　　　（「それでどうしたらいいのかという……」と言う人あり）

ちょっと続けますね。誤解があるかもしれないですけど。要は、今回は、加盟店と未加盟店がそもそもその商品券が使える使えないというところで、事前に振り分けられてしまうんじゃないかという危惧があるんです。要は、これまでよりも未加盟店への配慮が必要になるんじゃないかと。いかがでしょうか。

内宮経済課長。

沢田委員。

そうなんです。ただ、今申し上げた、要は、行って使ってみたら、あ、実は今回ポイント還元の対象だったんだみたいな人も少なからずいたと思うんですよ、PayPayのときは。でも、今回はそれがないですよね。要は、商品券は使う目的でお店を訪れることになると思うんです。違いますか。 　　　　　　　　　（「そう……」と言う人あり）

いや、要は、その違いが、これPayPayのときも私ちょっと気になっていたんですけど、加盟店と未加盟店の違いをあまり強調、顕在化しないほうがいいんじゃないかと思っているんです。要は、加盟店アップは区としても重要な課題なんですけど、そのために地域の店舗のですよ……。 　　　　　　　　　（「また社会の分断ですよと……」と言う人あり）

そのとおりです。分断につながるリスクがあるんじゃないかという話なんですよ。今、ちょっと御発言のあったとおり。要は、地域経済の多様性を損なう方向に行かないように配慮はいただきたいという話なんです。商店会に加盟することで、このデジタル商品券の恩恵が受けられますという、そのインセンティブとしてあまり強調し過ぎないほうがいいんじゃないかと思ったわけですが、いかがでしょうか。

内宮経済課長。

沢田委員。

そこまでも理解しているつもりではあったんですが、繰り返しになってしまいますけど、これを商店街振興の要にするのは違うんじゃないかなと思いますので、ぜひ、その加盟店アップは、経済的なインセンティブとかほかの方法もあると思うんですよね。分断を招かない、につながらない、リスクのない方法もあると思いますので、それも併せて今後も御検討いただければと思います。 　以上です。

以上で、質疑を終わりたいと思います。 　続きまして、報告事項２「区内店舗支援事業の実施等について」の質疑に入りたいと思います。 　質問のある方、いらっしゃいますか。 　では、関川委員。

すみません、座ったままで、お願いします。

はい。

この事業は、コロナの頃から、令和３年の頃から始まったと思いますけれども、まちの商店の方に聞きますと、この事業は、先進的だということで、最初の年に、他区ではやってないということで言われたんですけれども、今回、ガソリンや物価高騰に対するものというのは、今回からあれでしたっけね、一番最初、物品のおまけをつけたりした場合にということで、令和３年に、１、アの事業が始まったと思いますが、今回、ガソリン代とか物価高騰に対する対策というのが、本当に今、喫緊の課題で大事だなというふうに思うのと、それから、５万円の環境に対する施策も今回入れたというのは、どういう背景があってでしょうか。 　物価高騰に対するものについては、もう本当に多くの商店や区民の皆さんが望んでいることだというふうに思うんですが、それは当たり前かなというふうに思いますけれども、５万円のところの施策というのは、どういう観点からそれが入ったのかというのを教えていただければと思います。

内宮経済課長。

関川委員。

社会的配慮については、令和６年に法改正があったということですけれども、どのような法改正で、この事業を取り入れたのかどうかと。どうですか。

内宮経済課長。

関川委員。

ありがとうございました。法改正が行われて、障害者の方々にもこういうところの分野に施策として反映されたということは、よかったなというふうに思っています。 　それから、原材料と電力・ガスの補助金でも10万円というのは、これ金額が今回も変わってないというふうに思うんですが、今、米代高騰、それからガソリンも上がっている、電気・ガス等が上がっている中で、もうちょっと金額的にはアップできなかったのかどうかということ。 　それから、実績については、令和６年についての実績が出ていますけれども、コロナの頃から３年から３、４、５、６と４年間やっていて、６年の実績、その前の実績はどのような実績になっているのか。 　で、６年のを見ると、この１の資料のところに商店の数が書いてありますけど、個人商店も含めて小規模店舗のところが1,006店舗となっていますけど、この事業の実績はその半分で、金額も１億5,000万円というふうになっていますけれども、この商店の数から見ると、やっぱりこういう事業をもっと広げていくことが数的に大事なんだというふうに思うんですけれども、数が上がるとこの金額も上がると思いますが、これは、東京都のほうからは半分助成がこの事業には出ているということなんでしょうか。それらについて、お願いします。

内宮経済課長。

関川委員。

ありがとうございました。やっぱりこういう事業、地味な事業だと思うので、あまり知られてない、地味──あ、ガソリン代の補助、電気代の補助等は地味じゃないけど、ほかの物品におまけをつけて云々って始まったときは、ちょっと地味な事業だなと思ったものですから。で、ガソリン代とかそういうのも加わって、分かりやすくなったかなと思いますけど、それでも、最初の571件から一旦653件になって、その後は減っていてというようなことでは、やっぱり商店を助けるというところの基本がどうかなというふうに思うのと、東京都なんかにも補助金をもっとお願いして、よく都が補助すると文京区も半分という予算の組み方をしていますけれども、やっぱり物価高騰の今このときには、もっとこれ金額、最初よりも、2,900万円のときも、途中であったのに比べて、６年は１億超えるということで、増えてはいるんですけど、やっぱり抜本的に、この不況のときに増やしていくことが大事だなというふうに思うんです。 　商店の中には、いわゆる数が減っちゃって、街路灯の維持もできない商店が、東大前ですけど、できないようなそういうところも生まれている中で、こういう文京区が先進的につくり出したこういう施策については、もっとキャンペーンを広げて、予算的にも東京都に頼むとかして、もっと数を増やしていくべきだというふうに思いますので、お願いをします。 　以上です。

では次、市村委員。

区内店舗支援事業ということで、令和７年度、区内店舗支援事業を実施していただいて、ありがとうございます。 　先ほど課長から言ったとおり、令和３年より、コロナ禍後からですね、がんばるお店キャンペーンということで、令和７年度ということでございます。当時は、コロナ禍後は、国や東京都から補助金がたくさん、たしか出ていたと思うんですが、それに伴って補助対象も、今回はアとイと示されているとおりですが、その他たくさんあったかと思いますが、今回、独自で文京区がやっていただいたということは、とても評価したいなと思っているところでございます。 　その中で、あと、一応、自分の住んでいるのは本駒込なんですけど、ホームページを見ますと、白山・千石・本駒込というところをあれしますと、店舗がばっと出てきますよね。先ほど見させていただいて、地域別になっているということで、私がよく通う店はどうなのかなと、さっき思ったんですね。それで、ちょこちょこ行くお店を見たのが、結局、商品割引、サービス提供に係る経費、15万円ということで、恐らく、例えばお昼のランチ、200円、300円値引きして、店舗にもよるんでしょうけど、１日50人来たとすると、200円、まあ300円でいいか、300円で１万5,000円、そうすると10日間で、15万円もう終わっちゃいますね。そうなると、それが悪いというわけじゃないんですけど、なかなか、15万円というと、１か月のうちに10日間で、キャンペーンやったけど、10日間で終わっちゃいましたというようなことが多分あるんじゃないかなと予想します。 　一方、原材料購入費というのは、お客さんには全く関係なくて、お店が経費がかからなくなるわけだから、これはこれで、15万円というのは、要するに申請してやっているんだと思うんですけど、だから、商品割引はやらなくて、これイのほうの原材料だけやるというお店というのは、当然あると。ですから、大きなお店と本当の小さなお店というか、それによって変わってくるのかなと思うんですけど、その辺の割合というか、どの程度の規模のお店が応募してやっていただいているのかなというのをちょっと聞きたかったんですけど。

内宮経済課長。

市村委員。

分かりました。私は何か飲食店しか頭になくて、今、御説明いただいて理解させていただきました。補助対象、アとイと両方セットでということなので、やはり限られちゃうお店も、ちょっと難しいなというお店もあるのかなと思いました。でも、こうやって区が独自に、引き続き区内の店舗の支援をしていただいているということには、とても感謝申し上げたいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。

品田委員。

令和３年からやっていただいているということ。コロナ禍もあったということで　　まずは、この事業によって、経済効果がどれだけ上がったのかという実績をまず、３年からやっているのですから、つまり、いつもよりも、このキャンペーンをすることによってお客さんがたくさん来たとか、いつも買わない人が来てくれていたとか、何かそういう御報告は受けてないような気がしますので、それをまず　　ください。 　それから、社会的課題に対する取組に係る経費ということで、５万円が今回から、で、障害者アートとかそういうことだと、もうちょっと詳しく教えてください。

内宮経済課長。

品田委員。

もちろん店舗への支援ですから、ただ、アのところにある商品割引とかそういうのがあると、消費者としても、ではちょっとこのときに、いつもよりちょっと多く買おうかなとか、そういう購買意欲が進むというか、私も、地元の商店でこれ前からやってくださっているところは、ちょっとその時期は少し多めに買ったりとかしてもいるので、全く経済効果がないわけではないと思うし、また、原材料、電力・ガスも補助してくださるということですので、商店側は意欲が、区は私たちを助けてくれるんだなという思いがあって、商売に励んでいただけるのかなというふうに思う。 　昨日ですか、東京都が夏の、これは一般家庭ですけど、水道料金、４か月分、基本料金をという形で、何かそういうのを聞くと、一般家庭にも、この生活苦というか、家計負担が大変なときに役所が助けてくれるんだなという思いで、ちょっとほっとするというか、うれしい思いがするので、やはりこの大変なときを、個人の負担だけじゃなくて、区も、また商店も助けてくださるんだという思いで、地元の商店を活用するというような、醸成につながったらいいなというふうに思っているので、また今後、商店、そして消費者もぜひ還元してくださるように、いろんな取組をしていただく。 　障害者アートのほうは、せっかく、前は薬局さんで絵を飾ったりとかしてくださったというふうに思って、普通の商店、小売店でも、何かちょっとここに絵を飾りたいなとかいうときに、ぜひそういった形で提供いただけたらいいなと思っているので、広くＰＲしていただきたいというふうに思っています。 　以上です。

内宮経済課長。

松平委員。

区内店舗でも本当に定着してきているキャンペーンかなというふうに思いますし、毎年、今年はやらないのという声ですとか、ちょっと来たんだけど、いろいろまたやってみたいんだけど、ちょっと状況を教えてみたいな声が来るほど定着してきて、非常に評価もあるキャンペーンかなというふうに思っておりますので、今年も実施していただけるということで、大変感謝をしたいと思います。 　いろいろ議論があったので、重ならない点で、２点だけ確認をさせていただきたいと思います。 　消費者還元サービスの15万円のところで、商品の割引が、恐らく今回からだと思うんですが、割引の上限が、販売価格の20％までという上限がついたかと思います。例えばここに要綱の例に書いていますが、1,000円のお弁当が、割引が200円までということになったかと思います。去年は、たしか上限1,000円までということでやっていたので、お店によってですけれども、例えば1,000円のランチを思い切ってワンコインの500円のランチにしようとか、いつも650円で売っている生ビールをこの期間中だけ300円でやっていますとか、ハイボール500円を100円でやっていますみたいな形で、ある意味、目玉じゃないですけれども、そういった形でこのキャンペーンを活用している店舗というのが、私の周りには多かったかなというふうに感じているところではあります。 　確かに上限1,000円ということでやっていくと、例えば自転車屋さんとかだと、本当だったら5,000円割引とかやっていくことが、昨年度の1,000円の上限があることでできなかったりするので、前は、私、そんな制限なかったんじゃないかと記憶しているんですけど、そういう、少しずつ頭打ちといいますか、去年は1,000円でやったと、そうすると今年20％ということになると、今まで目玉でやっていた例えば200円ハイボールとかが、ちょっとできなくなってきてしまうのかなというふうに思います。 　サービス品を提供するということに関しては、恐らく景品表示法等々いろいろあるのかもしれませんけれども、これは致し方ないかと思うんですけど、その割引に関しては、20％というふうに決めた背景をちょっと教えていただきたいなというふうに思います。

内宮経済課長。

松平委員。

分かりました。今回からということなので、どういう結果になるかあれですけれども、高額商品だけでなくて、区内には喫茶店、コーヒー１杯ですとか、小売の小さい小物を売っているようなお店もありますので、そこの店舗さんが、20％という枠の中で、少しでも目玉というか、新規の顧客を呼び込むに当たって集客ができるような、その割引のキャンペーンにつながっていってほしいなというところはありますので、ぜひそこは、今回の事業の結果を受けて検討していっていただきたいなと思います。 　なかなかそこまでにぎわってないお店ですと、例えば1,000円のランチで200円引くと、15万円から逆算して750食出すことになりますけれども、なかなかそのハードルでは15万円使い切れないよという声も過去ありましたので、うちはそんなにお客さん来ないからさというお店も中にはございます。 　そう考えると、私もそのときに、ではちょっと思い切って割引しちゃって、15万円消化──その消化できるという言葉、ここであれなんですけれども、そういうやり方もあるんじゃないですかみたいなお話もこれまでさせていただいてきていましたので、そういうお店も中にはあるということも御認識いただければなというふうに思います。 　もう一点、合理的配慮に資する取組に関して、先ほど品田委員からも、今回から障害者の文化芸術活動への理解促進を含めるということで話がありました。すごくいい取組だなというふうに感じます。 　障害福祉課のほうでやっている、街なかアートプロジェクトにおいても、今、区内薬局十数店舗と、あと区内のモスバーガーでしたっけ、等々で、取組も広がりつつある中で、こういう経済課が行っている、がんばるお店応援キャンペーンと組んでいく、連携をしていくという取組は非常にいいことだと思いますし、その使用料もしっかり、作品１点につき3,000円、アーティストのほうに支払えるという仕組みでございますので、アーティスト支援というところに関しても資する取組かなというふうに思います。 　ちょっと１点だけ、取組事例のところで、飲食店や小売がノベルティのエコバッグを製作するに当たって、その障害者アートを使用することができるということであるんですけど、例えば何かエコバッグを作ったり、エプロンを作ったりといったときに使用できるということであるんですが、ハードルが少し高いんじゃないかなというふうには感じるところがありまして、しかも、その3,000円分のうち２分の１補助なので、自分たちの飲食店、小売としての持ち出しもある中で、思い切って障害者の方のアートを使ったエプロンだ、エコバッグだ、Ｔシャツを作ろうとかというのも、結構思い切ったところでないと、なかなかできないのかなというところがあります。 　初めて今回やるところでありますので、実験的な部分もあるかもしれないんですが、例えば今、街なかアートプロジェクトで、オリジナルの作品自体を掲示していますので、それは障害福祉課、この場におりませんけれども、福祉課さんとして、今後より一層アートを展開していきたいんだという思いがある、もしくはもっともっと、実は眠っている作品はたくさんあるんだということであれば、より来年度以降、もしくは今年度から、この取組に合わせて、なかなかエコバッグを作る、エプロンを作るというとハードルが高いので、うちのカフェ、喫茶店だったら、そこに絵を飾ってもいいよというお店のほうが、私の想像する区内飲食店さんであれば、エコバッグを作りませんかと勧めるよりも、ちょっとそこで、例えば絵を飾ってくれませんかというほうが、何か浸透しやすいんじゃないのかなと思います。 　ただ、オリジナルがなかなか難しいということであれば、例えばこういう障害者の文化月術活動への理解促進、区としてやっていますって、複製品としてのポスターを作っても構いませんし、それを掲示するということのほうが、それがしっかり、どうアーティストさんへ還元されるか、仕組みがしっかり整えばアーティスト支援にもなりますので、そのあたり、より少し、経済課さん、飲食店さん側から見ると、今のこの取組事例のところだけど、少しハードルが高いのかなというのは感じるところがありますが、そのあたり御見解、いかがでしょうか。

内宮経済課長。

松平委員。

ありがとうございます。合理的配慮に関わることをしっかり浸透させていくという部分については、そういうことでも店舗側は全然できることかなというふうに思うんですけれども、障害福祉課として、もしこの事業を、より一層展開していきたいと考えたときに、経済課の店舗側から見たときに、例えばそういう飾るだけとかポスターを掲示するというほうが、よりハードルが下がるのかなというふうに感じたところがありましたので、ここで議論する話では正直ないんですけれども、ちょっと感じたところがありまして、ただ、こういった形でしっかりタックを組んでやっていくというのは、非常にすばらしい取組だなと思いますので、ぜひ１件でも多くの、この障害者文化芸術活動へのアートプロジェクトが浸透していけばいいなというふうに思います。 　以上です。

宮野副委員長。

御説明ありがとうございました。これまで障害のある方の創作活動支援として、作品の利活用というのを要望してまいりましたけれども、今回、障害福祉課と連携していただいて、合理的配慮に係る取組として、障害のある方の作品を利活用していただく、それが補助対象になるということ、これは大変うれしく思っております。ぜひ多くの店舗の皆さんに御利用いただいて、多くの方に作品が目に触れるようにしていただきたいなと期待しております。 　利用のハードルを下げるための取組などについては、ほかの委員さんからもありましたので、理解いたしました。 　私からは、店舗でそのデザインを利用していただいて、終わりというのではなくて、例えばその店舗でデザイナーさんについての紹介文を掲示していただくなどして、お店でその作品に触れたことをきっかけに、この区の取組を多くの方に知っていただくような機会をつくっていくことも必要なのではないかなというふうに思っているんですけれども、そのような取組は考えられているかというのを１つ伺いたいと思います。 　それから、デザイン料についてなんですけれども、こちら、１つのデザインについて3,000円が支払われるということで、これは確かにデザイナーの収入につながる取組としては、私としてもうれしいことではあるんですけれども、ただ、この3,000円という金額が安いなと率直に感じました。デザイナーに支払われるデザイナー料というふうに考えると、やはり相場からすると、少なくとも私はゼロが１つ足りないのではないかなと思っております。東京都の最低賃金で換算したとすると、これは2.5時間分ほどでしかありません。先ほど障害者アートの収益化が課題という御説明もありましたけれども、これにかかる時間や労力、一つの作品を生みだすためのプロセスを考えると、3,000円で収益は出るのか出ないのか、ほとんどないのではないかなというふうに私は思います。 　就労支援の一面もあるというふうに考えられているかもしれないんですけれども、これは、私は立派な文化芸術活動であると思いますし、そう考えた上で、この3,000円という値段設定をしているのだとすると、これはちょっと自治体としては、文化芸術の価値というものをそのくらいに見ているというふうな捉え方もされかねないというふうに思います。なので、ぜひこれは、障害のあるなしにかかわらず、同じ文化芸術活動であると思いますので、相場に見合った値段設定になるように、ぜひ検討を今後していただきたいなというふうに思うんですけれども、それについて１つお伺いします。お願いします。

内宮経済課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。１点目については、ポスターを掲示して、取組については、お知らせしていただけるということなんですけれども、Bunkyo Brutの展示会をしていただいたときに、その作品の横に、その作者がふだんどういった様子でこの作品を創ったかとか、どういう思いがあるかとか、そういった、その作品ごとの特徴をすごく分かりやすく伝えてくださっていて、あ、なるほどなというふうに、その作品が創られるところをこちらも想像できるような形で紹介してくださっているのがすごくいいなと私は感じていて、多くの方に目に触れる機会ですので、そういったことが一緒に伝わっていくといいなと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。 　それから、デザイン料は、ぶんぶんまるしぇのほうと合わせてということも承知しているんですけれども、就労支援なのか、文化芸術活動なのかということで、大きくそこは違ってくると思いますので、区としての考え方をしっかり、今後、障害福祉課のほうとも話していただきたいなと思います。 　それから、最後、松平さんからもあったんですけれども、今後、障害福祉課のほうで取り組んでいる区内の店舗への作品展示も、経済課も一緒になって開拓していっていただきたいなというふうに思っております。障害福祉課が持っていない、この区内店舗とのつながりを、経済課さんがたくさんお持ちだと思いますので、そのつながりを生かして、さらに展示していただける店舗数というのも増やしていただきたいというふうに思っております。これは要望で結構です。よろしくお願いいたします。

では、以上で、報告事項２「区内店舗支援事業の実施等について」を終了いたします。 　続きまして、報告事項３「定額減税補足給付金（不足額給付）の実施等について」の質疑に入りたいと思います。 　質問のある方、いらっしゃいますか。 　では、田中委員。

委員　定額減税補足給付金、補足給付の実施等々についての計画なんですけれども、これ推計額を用いて算定しちゃったということによって、後処理しなきゃいけなくなったということなんですよね。要は、推計、見切り発車しちゃったことによって、後処理が必要になったわけですよね。すみません。改めて、正確に算定しましたらということで、不足が生じてしまった場合ですよね、速やかに給付しなくてはならないということなんですけど、何とぞよろしくお願いします。 　で、あえて聞きますけれども、今回、算定して、超過といいましょうかね、実はもらい過ぎていましたという場合どうなるかというと、これ返さなくていいんですね。この点について、文京区がどう捉えているのか。え、返さなくていいのということなんですけど、文京区として、それどう説明するのかということをちょっとお聞かせください。

内宮経済課長。

田中委員。

委員　あえて踏み込みますけど、そこでちょっと頑張ってほしいのは、これ、増税メガネと揶揄されていた岸田さんが意地になって減税するって、減税ありきで進めたスキームだから、そうなっちゃったと。それ国の方針だからということで、返還は求めないということだと、ちゃんと説明といいましょうか、文京区としてどう捉えているか。国がそうしたからじゃなくて、これそもそも何でここまで無理してやったのかということで、ちゃんと説明してあげてほしいんですよ。 　これ大きな立てつけとしては、最初に、新たな経済に向けた給付金・定額減税の一体措置という大枠があって、その中の一つなんですね。新たな経済とは何かということをちゃんと説明してあげてほしいんですよ。 　この減税によって、では国民の所得を支えて、官民が連携して、賃金を上げて、所得が増えるという状況を確実につくりたいと言っていたわけですよ、岸田さんね。賃金が上がっていくことが当たり前だとね。そういう前向きな意識を社会全体に定着させること、これを新しい経済と読んでいて、この新しい経済に向けた、言わばキックオフを目的として、定額減税というのをもう見切り発車でだーんとやったわけなんですね。 　だから、新しい経済とは何かということをちょっと皆さんに共有してもらえれば、幸いなんですよね。この国民の手取りを増やすというスローガンが耳目を集めていますけれども、これも新たな経済の一側面なわけなんですね。だから、これを社会全体のトレンドにするために、自治体としても意を尽くしていただきたいと思うわけで、その説明を何とか、文京区もそうですというふうに言えるようなことを言っていただければと思うんですが、いかがでしょう。

内宮経済課長。

いいですか。はい。 　では続きまして、関川委員。

給付金が結構丁寧に、６年度は、もらえなかった人についても、非課税の方やそれから均等割の方、新たにそういうふうになった方にも臨時給付金を配られるというようなことをやられたほかに、この定額減税、1,805万円以上の人は対象にならないですけど、所得税の定額減税１人３万円と、それから住民税の定額減税１人当たり１万円で、４万円で、家族４人だったら16万円というようなことで、明細をきちんと分かるようにということで、小さいところなんかは大変だったようですけど、会計士さんを雇って慌てて計算して、減税が分かるようにやりなさいって国の方向性が出されたわけですけれども、先ほど田中委員が言ったように、見切り発車でやっちゃって、こういう状況が生まれたわけなんですけれども、住民税非課税や住民税の均等割だけの方というのをある程度人数把握できるわけですけど、この推定8,900人と不足額IIの約2,500人というのは、これあらかじめ予測がつくことだというふうに思うんですが、この辺のところで見切り発車しちゃったから、そごが出てしまったということなんでしょうか。

内宮経済課長。

関川委員。

分かりました。今後やっていくに当たって、今回のようなことがないように、非課税の人とか住民税の均等割の人なんかの数を正確に反映してやっていくのが大事かなというふうに思います。 　それで、今回、IIのところなんですが、４万円を給付するという、この４万円という根拠はどこにあるんでしょうか。

内宮経済課長。

関川委員。

このIIのところについては、定額減税を受けてない方というふうに今おっしゃいましたけど、この要件だと、定額給付金を受ける要件に当てはまるかなと思いますから、ここで４万円給付というのはどういうことなのかなと思います。 　それから、ＩとIIの対象者のところの所得は、非課税の方もいるでしょう、住民税の均等割だけの方もいるでしょうから、基本的に元のところから引き切れないじゃないかなというふうに思うんですよ。所得のある方は、去年の７月からですから、７月から今年の１年間かけて分割して減税していくというふうになっているんですけれども、こういうふうに所得のもともと少ない人については、分割してやることすらできないということで、今回のこのような措置が出てきたのかどうかということ、ちょっと税金、難しいのですが、どうなんですかね。

内宮経済課長。

関川委員。

今回の住民税の定額減税１人３万円と、所得税の定額減税１人１万円というような減税の仕方というのは、大変分かりにくいかなというふうに思うので、一番分かりやすいのは、今、話題になっていますが、消費税、共産党は当面５％と掲げていますけど、国債を発行しないで、富裕層とか、あとお金のある人から回して、大企業なんかから回して、消費税５％にというふうなことで私たちは掲げているんですが、他の党なんかもそのように言っていますけど、そういう減税のやり方のほうが分かりやすいなと思うので、ぜひその辺については国に要望していただければと思います。 　昨日、ニュースでやっていたんですが、都庁のプロジェクトマッピングというのは、３年間で64億円もかけて、あの光、豪華なのをやっている足元で、毎週土曜日、ＮＰＯ法人が食料品の配布をやっていて、前は100人ぐらいだったのが今は700人もの人たちが行列をつくっていて、20分で食料配布がなくなるという、こういう現状が一方であるわけですから、こういう定額減税と、それから今回の所得税と住民税の減税をやったとしても、やっぱり庶民の暮らしはまだまだ楽にならないと。この食料を週１回もらうのをつないでやって、何とか暮らしているんだけど、自分が病気になっちゃったらアウトだというふうにその方は言っていたんですけれども、ぜひ今後も減税とか給付金とかやっていただくように、国に要望もしていただくようにお願いをしておきたいと思います。 　以上です。

内宮経済課長。

石沢委員。

定額減税の、昨年実施して、補足給付ということで、今回また実施をするということで、給付としては２回目になるんですかね、定額減税も含めると３回目みたいな話ですけれども、そういうことでやっているということなんですが、イの不足額給付のところで、ごめんなさい、ちょっと私、なかなかこれイメージができないんですけれども、今回、対象になる方が2,500人、推定でいらっしゃって、この方については、米印のような説明がついているんですけれども、この方というのは、イメージするならば、どういう方々なのかということをちょっと教えていただきたいなというふうに思います。

内宮経済課長。

石沢委員。

分かりました。分かりやすく御説明いただいて、ありがとうございます。そういう方々がやっぱり対象になってなかったということで、これについては、去年の、私たちの共産党の小池晃書記局長が国会で５月に質問して、こういう問題あるじゃないかということで、国会で質して、その後、財務大臣が来年の給付で対応するという話になって、こういう形で今出てきているということだと思うので、これについては、そういう定額減税の恩恵にあずかれないような方をやっぱり残さないという点では、非常によかったなというふうに思っていますので、これは周知徹底なんかも含めて、ぜひやっていただきたいというふうに思うんです。 　その周知徹底という点で、これは経済課さんがいろいろと頑張ってやっていらっしゃって、本当にそれは大変だなというふうには思うんですけれども、この間いろいろ、参考のところで、当初調整給付だとか、あと家計支援臨時給付金、令和６年のやつ、真ん中のやつとか、家計支援臨時給付金の追加給付とか、こういうことを繰り返しやってきていらっしゃっていて、対象者（世帯）というのが、下から２段目にあって、それぞれ人数と世帯数が書かれているんですけれども、それに対して、この支給件数というのが、それぞれ見てみますと、当初調整給付のほうは、大体８割、88％くらいかな、令和６年度、最初の臨時給付金については、71％くらいだと思うんですね。その次の追加給付については、今、これ途中だと思うんですけれども、80.2％ということで、やっぱりちょっと差があるといいますか、まだ支給し切れていない方がいらっしゃるということだと思うんです。 　こういうことになっている、この現状というのは、何が要因なのかということをお伺いしたいというふうに思います。

内宮経済課長。

石沢委員。

そうですよね。だから、プッシュだと、自動的に口座に振り込まれる。口座をこちらが把握していれば、そこにどんどん給付をするということだと思うんですけれども、確認書方式だとやっぱり１回レスポンスしてもらわないと、こういう形で給付率が下がるということだと思うんですね。 　では、今回の推定、不足給付Ｉと不足給付IIで、大体合計１万1,400人くらいが対象者としては想定されるんですけれども、この方々というのは、大体プッシュが何割で確認書が何割なのかということを教えていただけますでしょうか。

では、ちょうど12時になりましたので、昼休みに入りたいと思います。 　この後、一般質問が４件、沢田委員が３件、石沢委員が１件ということなのであります。 　では、昼休みに入ります。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　０時５９分　再開

それでは、定刻前でありますけれども、再開したいと思います。 　それでは、先ほどの石沢委員の質問に対しての答弁ということで、内宮経済課長。

石沢委員。

24％ということで、だから75％近くは確認書方式ということで、返答がないと給付が受けられないというケースだと思うんですね。なので、これまでの支給の状況から見ると、７割くらいが確認書方式だった、令和６年の家計支援臨時給付金に比べて、確認書方式がさらに増えているということなので、これは本当に経済課さんが大変だなというふうには思うんですけれども、ぜひ周知徹底とか、あと行き届くような対応をお願いしたいなというふうに思います。 　それで、この確認書で送付したり、あといろいろ、コールセンターとかそういうのもやるんですかね。そのお金というのは、基本的には国から出るということなんでしょうか。ちょっとそのあたりも少し伺いたいと思います。

内宮経済課長。

石沢委員。

それだと、なかなか持ち出しも増えるみたいなこともやっぱり議論としてはあったと思うので、そういうのもね、国がこうやって３度目の給付みたいな話にもなっているので、来る方にとっては非常にありがたい話ではあると思うんですけれども、やっぱりそういった事務負担なかんは国が払うように求めていらっしゃるとは思うんですけれども、また引き続き強く求めていただきたいなというふうに思うのと、こういう給付金ではなく、やっぱり消費税の減税というのが本当にシンプルで一番分かりやすいなというふうにも思うので、そういったことは、先ほど関川委員からもありましたけれども、国に対してそういったことも求めていただきたいなというふうに思いますので、その点はよろしくお願いします。 　以上です。

の実施等について」質疑を終わりたいと思います。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問、先ほど２件、２人と言いましたけれども、依田委員が追加で１件あるということなので。 　それでは最初に、沢田委員から３点。

私からは３件です。１点目は、前回の一般質問の続きなんですけど、地方公務員の成り手不足についてのお話です。 　前回の一般質問では、誰もがずっと働き続けたい職場をつくるためにはという趣旨で質問したんですが、具体的には、職員のウェルビーイングの向上のために、総務省が一昨年12月に全面改正をした人材育成基本方針策定指針の内容に沿って議論をしたんですが、そして今回、このたび晴れて文京区も新たに人材確保・育成基本方針という名称で方針を改定したということで、関連して伺いたいと思います。 　まず１点、私はちょっとずっと気になっている部分なんですけど、苦情申出制度というのがありますよね。これに関連して、前回も指摘したんですが、言い出しづらさの問題があるんじゃないかという話です。つまり、内部通報と同じで、苦情を申し出ることで不利益な取扱いを受ける可能性があると、職員の皆さんから言い出しづらくなるんじゃないかという話だったんですね。 　これについて、前任の職員課長さんは、今の人事評価制度そのものが職員の皆さんにとって言い出しづらいとは思わないと、主観的な評価ですけど、思わないと。不利益な取扱いも実際ないという話だったんですけど、当事者である職員の皆さん本人から調査をしたんでしょうか。言い出しづらいと思っていないかどうか聞くだけでも聞いてみたことがありますか。いかがでしょうか。

中川職員課長。

沢田委員。

苦情申出制度の趣旨を御説明いただいたんですけど、ただ一方で、苦情は宝だという考え方もありますよね。要は、特に人事の担当者にとっては、制度を改善したり、よりよい職場をつくるための貴重な材料にもなると思うんですね。 　それから、そもそも低い評価を取ったから苦情を申し出るという、その制度の発想そのものに、ちょっと違い、問題があるんじゃないかなと思っているんですよ。要は、総務省の先ほど述べた指針でも、職員からの評価方法の課題や改善案、これを見つけ出して対応しようと、そういう内容が求められているんですね。今、述べた言い出しづらさというのも、評価方法の課題だと思うんです。 　では、現場の担当者として、実際に職員の皆さんは、もし言い出しづらいという課題があったとしたら、それを言える状況にあると思いますか。

中川職員課長。

沢田委員。

失礼しました。何でこんなことを繰り返し言っているかというと、３月の予算審査特別委員会で申し上げましたけど、公務員離れの時代なんですよ。これ加速する可能性がある。要は、今までは世のため、人のため、純粋な、無私の仕事だといって、社会的な評価を受けていたこの仕事の状況は変わってきているんじゃないか。逆に、この仕事のやりがいであるとか、社会的評価を高めることは喫緊の課題だと思うんですね。 　これは、公務員だけじゃないです。保育士も教育も介護も、公共のあらゆる領域で同じ課題が共通されると思うんです。それを私たちがまず率先して取り組むべきなんじゃないかという問題意識で申し上げているんですけど、一応、具体的な方針改定ということがあったので、その内容について、今日はお伺いしたいんですよ。 　何かというと、３月の予算審査では、自治体の職員組織には、そもそも不作為とか無責任の構造的な問題があるんじゃないかという指摘をしたんですね。具体的には、今だと辞めるか染まるか、この二者択一になっちゃっているんじゃないかと。そうじゃなくて、自分で変えるという……。 　　　　　　　　　（「印象操作じゃない。……印象操作、やめたほうがいいよ」と言う人あり）

いいよ。早く質問してください。

はい、はい。二者択一じゃなくて、自分で変えるという、第三の選択肢のある職場をつくるべきなんじゃないかと、これが大切なんじゃないかという話だったんですね。要は、皆さん御自身にもマインドチェンジが必要だというお話だったんです。 　VUCAの時代って言われているんですよね。 　　　　　　　　　（「知らない」と言う人あり）

ああ、そうですか。Volatility、Uncertainty、Complexity、そしてAmbiguityです。変化し、不確実で、複雑かつ曖昧な時代、こうした新たな時代に立ち向かうためのマインドチェンジが必要なんじゃないかということで、23区では、品川区が率先して取り組んでいるんです。この御紹介と併せて、この後、御質問をしたいと思います。 　文京区の人材確保・育成基本方針と品川区のそれとがどう違うかというところなんです。一番の違いは、人材育成事業の見える化への取組です。具体的には、まずＫＰＩの設定です。評価指標ですね。品川区は、ロジックモデルを用いて事業を可視化し、そのアウトカムに具体的なＫＰＩと目標値を設定して、ＰＤＣＡサイクルを回すと明示してあるんです。人材育成（基本方針）の中でですね。文京区には、具体的な数値目標の設定はあるでしょうか。

中川職員課長。

沢田委員。

ごめんなさい、質問、まとめてということなので、この後、ちょっとだらだらといきますけど、ＫＰＩの設定をしてないというのが、その理由も含めて本当はお伺いをしたかったんですというのがまず１個と。 　あと、職員の参加についてですよ、当事者参加です。品川区では、方針の策定に当たっても、職員の意見を幅広く取り入れるために、庁内公募でのワークショップ、職員のワークショップを実施したり、全職員対象のアンケートを実施して、方針に反映をしているんですね。文京区には、こうした具体的な職員参加のプロセスに関する記述はないんですが、実際のところはいかがなんでしょうかということ、これ２点目です。 　３点目は、職員の現状認識に対する対応策の提示です。品川区では、この職員アンケートの結果を具体的に方針の中に示して、それらの課題に対する直接的な活動計画まで説明をしている。ただ、文京区は、見たところ一般的な課題認識と対応策までにとどまるのではないかという、これ３点目です。 　４点目です。これが、昨年11月の本会議でも伺ったんですけど、新たな評価制度、多面評価です。品川区では、「品川式360度フィードバック」という名称の新たな多面評価の制度導入を計画しています。こちらは、職員同士が尊重し合い、認め合う職場づくりを目的としています。具体的には、上司や同僚を対象に、長所だけですよ、短所じゃないです。長所に焦点を当てた評価をするということなんですが、文京区は、以前お伺いしたとおり、まだ現行制度で特に問題はないという御認識でしょうかと。 　以上４点伺います。

中川職員課長。

沢田委員。

職員アンケートですね、実施をされたということで、私が申し上げたかったのは、その職員アンケートを受けた御本人が、私の声がこうして制度に反映されているという認識を持てるような御配慮をいただきたいということなんですね。職員自身が自分を評価する評価制度に対する主体的な関与意識であったり、オーナーシップを持てるような制度にしていただきたいということですので、ぜひ今後のアンケートの取扱いなどで御配慮いただきたいというのが１点と。 　あとは、360度評価──あ、多面評価と申し上げてしまったので、人事評価制度の話になったんですが、品川でもその360度フィードバックと書いているように、目標は、職員の頑張りが認められる職場環境をつくるという、まさに今、課長さんのおっしゃったとおりですので、職員一人一人の新たな気づき、それから周囲への理解を深めることにつながるような、制度というんですかね、そうした品川区の取組もモデルとして今、走っているわけですから、御参考いただいて、御検討いただければと思います。 　これが１点目の質問です。 　最初に、染まるか辞めるかという二者択一はよくないと。ただ、染まるという表現は、印象操作だというような御意見もあったので、私もちょっとそれはあれだなと思ったんですけど……。

２点目の質問……。

はい、分かりました。そういった何か囲い込むような関係じゃなくて、お互いに選ぶ、そして選ばれるというオープンな関係の人事制度へとぜひシフトいただきたいという話でした。 　ちょっと２個目の質問は、それに関連する部分なんです。予算審査で、自治体職員の仕事の本質って何だろうという話をしていて、自治ですからね、要は、自分の人生に関わることは自分で決めるということなんだと。そして、同じように自分で自分の人生に関わることを決めたい、その自分で決めたいという人を支えたり、応援したりすることなんじゃないかという話をしたんですけど、その関連でいうと、自治基本条例がこの区の最高規範なんですよねというところを改めてちょっと確認をさせていただきたいんです。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

いやいや、ちょっと違うんですよ。

いいから、早くちゃんと質問……。

はい、はい。前回の委員会では、自治基本条例とこどもの権利について議論をしたんです。所管の課長さんも替わられたので、ちょっと確認したいんですけど、まず条例の在り方なんですよね。文京区の自治の第一義的な主役は区民だという話がありました。そして、条例の見直しを含めて、今後の在り方を決めるのも、私たちというよりは、区民だというような話があったんですね。 　で、前任の課長さんも、区民と議論しながら進めていきたいという御認識だったんですけど、条例の認知度がここに関わってきているわけです。皆さん、覚えておいでだと思うんですけど、制定当時の世論調査の結果を見ると、認知度が約１割とかだったわけですよね。低かったという話です。そして、その後20年間調査もしていないので、今がどのぐらいなのか分からないわけです。 　すみませんね、ちょっと何回も同じことを言っているかもしれないですけど、条例の理念の周知が必要だという認識は、皆さんとも共有をできていたんです。前任の課長さんも、様々な機会を捉えて周知に努めたいとおっしゃっていたんですけど、ここで１点確認しておきたいのは、これは条例の理念だけなんですかと。つまり、自治基本条例そのものの周知は必要ないとお考えなんでしょうかと。

川崎企画課長。

沢田委員。

ちょっとまとめていきますが、この間もお伺いした、そのとおりなんですけど、要は、条例そのものを知らなかったら、その理念だって結局伝わらないでしょうという御意見もあるわけですよね、あると思うんです。私もそう思うんですよ。ただ、今の御答弁は、条例そのものというよりはと言って、条例じゃなくて、その中身の理念だけというような抜き出し方をしているように聞こえちゃうので、実際どうなんですかと。条例そのものの周知もお考えなんですよねとお聞きしたかったわけです。 　これ、昨年11月の本会議でも、一度、区長にお伺いしていますからね、目下検討中のこどもの権利基本条例の制定の機会を捉えて、その理念の周知をしたいという御答弁でしたし、前任の課長さんもやっぱり同じように、できるだけ多くの人に知らせたいという話だったんですが、一方で、こどもの権利基本条例について、今年２月に文教委員会で議論したんですけど、所管の課長さんは、条例自体の周知ではなくて、理念の周知だけという趣旨の御答弁をされているんです。実際どっちなんですかと。要は、自治基本条例の周知はしたくないということなんですか。そんなこと言ってないと思うんですけど、念のため確認をということで。

川崎企画課長。

沢田委員。

その理念を定めた条例なんですよね。だけど、その中身の理念の協働・協治というこの四文字熟語だけを取り出して周知をしたいって、何でそうなっちゃうのかというところをお聞きしたかったんです。その質問に同じ答えが返ってきたので、そもそもの認識を、最初にちょっとお伺いしたところを、再確認だけさせてもらいたいんですけど、自治基本条例は、文京区の憲法と呼ばれることもありますよね、最高規範としての性質を持つ条例だと思っているんです。その認識は間違いないのかということと、あと、その認知度が区民の１割を下回っているかもしれないという驚きの調査結果も既にあるのにもかかわらず、今、おっしゃったとおり、条例そのものの周知じゃなくて、中身のその四文字熟語の周知だとおっしゃるのは何でなんでしょう。

川崎企画課長。

沢田委員。

条例の中で上下はないということだったので、今、私の申し上げた最高規範としての性質はないということでよろしいんですかね。

川崎企画課長。

沢田委員。

条例の中での上下はないが、区民憲章として、ほかの条例よりも何か突出している部分があるということなんですね。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

いやいや……。

早くちゃんと質問してくれよ。

はい、分かりました。では、ちょっと進めます。本当は、区民憲章として方向性を示すものであれば、その方向性を含めて、ほかの基本条例にも明記されるべきだと思っているわけです。ただ、その認識は違うんだということは、今、所管の課長さんから実際に御答弁ありましたので、はい、分かりました。 　では、それで２個目の質問は……。

いえいえ、質疑３本目でしょう。 　　　　　　　　　（「３本目」「３本目の……」と言う人あり）

いやいや、何かおっしゃりたいことあれば、ぜひ言っていただきたいんですけど。

３本目、早く質問して。ほかが待っているんだからさ。

はい。では、ちょっと次の質問にいくところで、今、繰り返し申し上げていたのは、条例の理念を支えている区民の権利について、要は、区民の知る権利と参加する権利が区民に十分に伝わっていないんじゃないかという問題意識があってのお話でしたので、ぜひ、条例自体の周知はできなかったとしても、今回のこどもの権利基本条例も含め、そうですけれども、区民の皆さんに、御自身の権利として、知る権利と参加する権利を周知するということは、今後も御配慮いただきたいと思います。 　最後の質問なんですが、ふるさと納税による減収対策についてです。 　これもちょっと区民が主役のふるさと納税というところの御質問なんですよ。前も３月の予算審査の中で申し上げたと思うんですけど、そのとき御紹介してなかったもので、世田谷区の事例を最近伺いまして、世田谷区の昨年10月２日号の区報が、ふるさと納税の特集号だったんですね。この中には、世田谷区長の明確なメッセージが、顔写真つきで載っているんです。御紹介すると、返礼品はありませんが、我がまち世田谷を応援することができます。皆さんの応援をお待ちしていますという、区長の明確なメッセージと併せて、寄附を受け入れる、寄附獲得のための応援したい取組というのが、その詳細のＱＲコードと併せて一覧でばーっと掲載されている特集号なんですね。 　あわせて、その寄附金額の推移も、各５年間のグラフが掲載されているんです。ちょっと最初は増減があるんですけど、この２年ぐらいどんどん伸びてきている。右肩上がりに伸びてきている。それに対する区長の、これも感謝のありがとうございますというメッセージと併せて掲載されているんです。 　文京区のほうも見たんですけど、直近だと、ちょっと区報の特集号ということで同じようなものはないんですが、ホームページに一覧表示されていますよね、その寄附の受入れの方法が。もうずっとそのページをスクロールしていかないといけないぐらい内容は濃いんですけど、ただ、恐らく関心のない人は、ページをスクロールしてまで見ないんじゃないかなと。 　世田谷区のほうは、区報の特集号だけじゃなくて、電車のラッピング広告とか駅ポスターの掲示とか大規模、そして具体的なＰＲ戦略を打っているんです。このあたり、文京区は、今後、何か御検討のことがあるでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

あ、まとめていきますか。というのが１点で、２点目の質問は、先ほど申し上げた区長の顔写真つきの具体的なメッセージとも関わる部分なんですけど、世田谷区のそのＰＲ戦略を見ていくと、子どもたちの夢をかなえようとか、等々力渓谷を取り戻そうというような、区民に共感されやすい、共感重視のキャッチコピーで、感情に訴えかけるコミュニケーション内容なんです。 　寄附金の使い道についてもそうなんですけど、具体的に実際にそれを支えている人のストーリーなどが紹介されていたりするんです。 　現状の文京区のホームページの記載を見ると、もうある程度走っているので、実際に寄附された方の声とかも来ているんじゃないかと思うんですけど、そういうものはあまり御紹介がされていないんですが、こうした寄附をしたくなる、感情的にですね、区民でも区民でなくても。そういう仕掛けというか、配慮については、いかがお考えかというのが２点目の質問です。お願いします。

畑中総務課長。

沢田委員。

はい、承知しました。そのストーリー性があるコンテンツを作るみたいな話もちょっとお伺いしたかったんですけど、実際にもう既に、区内の大学であるとか大学発ベンチャーと連携した地域課題を解決するためのプロジェクトが走っていますよね。それに関わっている区民の方であるとか、区民以外の方たちも多くいらっしゃると思うので、そういう方たちが実際にどういう思いで取り組まれているか、そして、それをぜひ区民、区民以外の方も含めて応援いただきたいというようなメッセージを、主体的なメッセージをですね、できればそのストーリーが伝わるような仕立てでＰＲしていただければと思います。 　以上です。

では、石沢委員。

私からは、土地のことについて、ちょっとお伺いをさせていただきたいというふうに思います。 　それで、この委員会でも何度か質問させていただいているんですけれども、本駒込二丁目の国有地のことについて、１か月くらい前に私の事務所にもちょっと問合せがあって、今現状どうなっているのかということなんか、結構出入りが、どうもその１か月くらいの間にあったらしいということも、そのときに受けて、そういうこともあったので、今現状どうなっているのかということでちょっと質問があったので、私としては、知っていることはいろいろお伝えはしましたけれども、今、現瞬間どうなっているのかということについて、ちょっとお伺いをさせていただきたいということ。 　あとそれから、昭和小学校の隣地のことで、ほかの以前の委員会でも質問させていただいたし、本会議にもいろんな質問がありましたけれども、この隣地のことについては、今現状でどういうことになっているかということも併せてお伺いをさせていただきたい。 　それからもう一つ、向丘一丁目なんですけれども、向丘高校とちょうど中山道の間に結構広大な民間の遊休地があって、そこについても、私たちも、こういうところに大きなマンションなんかが建つと、今、誠之小学校ですとか駒本小学校もそうですけど、かなり教室がもう既に不足しているというようなことも言われていて、さらにここにマンションが建つと、現状の小学校の教室のペースでいうと非常にきゅうきゅうになるということもあるので、ぜひ、こういう土地については、私たちなんかは、東京都と一緒に取得に向けて動いてはどうかということも考えているんですけれども、提案なんかもさせていただいているとは思うんですけれども、この遊休地については、今、企画課さんのほうでは、用地・施設マネジメント担当課長さんのほうなのか分かりませんけれども、どういうふうに今、接触なり動いていたりするか、ちょっとこういうことを、ぜひ取得に向けて動いてほしいなというふうにも思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

岡村用地・施設マネジメント担当課長。

石沢委員。

分かりました。昭和小の隣地のことでは、今ちょっと新たな答弁だったなと思うんですけれども、近隣の方と協議をして、そこはなかなか難しいというような方向になったということで答弁があったと思うんですけれども、そうしますと、私たち、この間言ってきましたけれども、昭和小学校の併設施設ですよね、高齢者在宅サービスセンター、これは庁内のいろんな調整があると思うんですけれども、ぜひあそこを、私たちこの間、本駒込二丁目の国有地に移して、教室不足対策で活用ということでは言ってきましたけれども、そういうこともぜひ前向きに進めていっていただきながら、教室不足対策をやっていただきたいなということは重ねて要望させていただきたいというふうに思います。 　それから、向丘一丁目の土地についても、いろいろ情報収集に当たっているということでした。やっぱり、ああいうところに大きなマンションなんかが建ってしまうと、周りの教室不足ということをさらに加速させるということにもつながりかねないので、何かそういう中高層のマンションをこれから建設するときには、建設業者と事前協議なんかもやっていくというようなことも、何かこの間ちょっと私も聞いていますけれども、ぜひ、そういうことにならないようにといいますか、そういう教室不足対策という点でも、区が、東京都と一緒でもいいと思います、ぜひ取得に動いていただきたいなということは重ねて要望しておきたいと思います。

依田委員。

ありがとうございます。 　私も、用地や施設のマネジメントの観点で伺いたいと思います。 　先ほど、昭和小学校の併設の高齢者施設を速やかに移転させるべきという石田さんの御発言がありましたけれども、私もそれは賛同いたします。 　で、私の話なんですけど、先日、大塚四丁目に取得した土地について、教育推進部のほうで、まずは小日向台町小学校に使いますよと、仮移転で使いますよという資料が出ていたところなんですが、それはそれとして、その先の話なんですけれども、その先については、文京区公共施設等総合管理計画において更新時期の目安を示している区立小・中学校から選定しますということでした。その管理計画を見ますと、2030年から小日向台町小学校を使うので、その次の期になるのかなと思いますけれども、2034年からの10年の期間で、指ヶ谷小学校、青柳小学校、それから中学校では、一、八、十の３つの中学校が更新の時期ですよということにはなっているんですけれども、この先、学校を選んでいくに当たって、どういう形で大塚四丁目の共通仮校舎を使っていくのかというところの考え方を教えていただければと思います。 　どれだけ長く使えるのかというところもあります。何十年、何校にわたって使うのか。そもそもそれに関しては、大塚四丁目にどのぐらいのスペックの建物を建てるのかというところも関わってくるとは思うんですけれども、それも含めてちょっと伺えればと思います。工期を見ると、この仮校舎の建設の期間が２年もなくて、下手すれば１年半ぐらいの感じで、図が書かれているんですけれども、そのぐらいの期間の建設で、どのぐらいの長期にわたって使えるものが造れるのか、またはその気がないのかというところですね。で、大塚四丁目に建てた建物について、最終的にどうしていくのかというところで、何か区として考えているところがあれば、それも教えてください。

川崎企画課長。

依田委員。

ありがとうございます。一応、中長期的な観点で、施設や用地のマネジメントの観点から伺っているので、もうちょっとサービスしてくれてもいいなと思うんですけど、そういうのは──まあ、いいや。 　ですから、今後の検討と一言で言われてしまうと、それで終わってしまうので、それだと、さすがにちょっと困るというところもありまして、これまでの経緯も、何しろ140億円というお金を投じているわけなんですけれども、その最初からどう使いますよという近々に見えていることすらも言わずじまいだったわけですよ。ですから、やっぱりそういうのはやめていただいて、できる限り、具体的な見通しを示していただいて、永久に仮校舎として使うということは、恐らくちょっと考えづらいのかなとは思いますので、最終的にどういうふうにしていくのか、中身までは決まらなくても、そのときにどのような枠組みで使い方を議論していくのか、または区が処分するのか、持ち続けるのかというところも含めてなんですけれども、早めにそういう考え方を示していただけるとうれしいなと思います。 　以上です。

川崎企画課長。

ありがとうございます。 　以上で、一般質問を終わりたいと思います。 　　────────────────────────────────────

その他といたしまして、委員会記録についてでありますが、委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

令和７年９月定例議会の資料要求につきましては、７月25日、金曜日を締切りとさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

以上で、自治制度・地域振興調査特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　　　　　午後　１時４２分　閉会