令和６年自治制度・地域振興調査特別委員会

市村委員。

大体４、５階という今、御答弁をいただきました。そうなると、一番下のその他のところに、地域との調整とございますけれども、多分、近隣の町会との調整が必要なんでしょうけれども、これちょっと中に入っていますよね、本郷通りから。だから、道路に面しているわけではないので、それほど何か問題というか、あるのかどうか、ちょっとその辺、分かりませんけれども、今の時点でどんなふうな地域の声が上がっているか、それを教えてください。

横山企画課長。

市村委員。

大塚四丁目の障害者施設というのは、結構、生活介護、重度の方がいらっしゃるということ、だるまルームの方は、以前、車椅子の方が使うということで、こっちのほうに移るとなると、当然、品田委員も一般質問で質問しておりますけれども、３番目の活用の方向性のところに書いてあるとおり、環境改善、あと機能拡充の方向性でいますということなので、具体的にどんなイメージなのか教えていただければと思うんですけれども、環境改善は、例えばバリアフリーだとかそういうことになるかと思うんですけれども、もうちょっと詳しく教えてください。

横山企画課長。

市村委員。

ありがとうございます。課長から、今まで使い勝手が悪いものをしっかりとやっていくという今、御答弁をいただいたので、定員が35人程度なのかな、今、いるのが。そうなると、当然、障害者施設の要望というのは、これからますます増えていくので、どのくらい定員を増やしていくという、その辺のことも考えなくちゃいけないと思うんですが、どんなイメージで、どの程度というか、それだけ。

横山企画課長。

市村委員。

もうこれで終わります。しっかりと障害者の施設の方々の意見も当然聞いて、使い勝手のいいものにしていただいて、あと地域との御意見もよく聞いて、すばらしいものになることを期待しておりますので、よろしくお願いします。

品田委員。

代表質問もやらせていただいて、方向性が見えて、本当にありがとうございます。 　ちょっと細かい点を要望させていただきたいんですが、まず生活介護事業所の定員が５人増えるのかな。それから、障害者のグループホームができるということで、障害者の課題解決のために、今、課題になっているところが少しでも解決できるということは、本当にいいことですので、もちろん槐の会だけではなくて、障害者の事業が拡大できるように、まずはお願いします。 　それで、外側からですけれども、向丘の現地を見てきて、今、４階建てになっています。もちろん、これからですから、決定ではないんですけれども、法人がたたき台として、東京都と協議をしている図面を、頂くことはできなかったんですけれども、ざっと見せていただいた感じでは、３階建てになっていました。ちょっと気になったのが、グループホームが２階と３階に分かれていて、２階に４床、３階に６床で、同じグループホームでありながら、階数が離れていたので、もちろん決定じゃないのは分かっているんですけれども、従事する方が、二層に分かれているって、仕事しにくいんじゃないかなというふうに思っているので、家族会の方たちもぜひ３階に全部上げていただくとか、何か同じ階にしたらどうかという御意見が出ていました。 　それから、当然、個室の前に、リビングとかそういうちょっと共有で使うスペースがあるんですが、２階と３階だと２つ必要になってしまうので、同じ階になったら１つで済むのかなという形で、またトイレの使用も少し節約できるのかなということで、その図面を見ると共有のトイレだったんですけれども、障害者の場合は、やはり時間がかかりますので、ぜひ、個室の中にトイレがあったほうがいいんじゃないかなという御意見が出ていました。 　それから、１階については、駐車場が６台入るということで、車椅子とか、近所にも御迷惑をかけないで、しっかりと送迎がしやすいという形。 　それから、町会の防災倉庫も、今あるのをまたそこに置けるような、そういう用意もされているようでよかったなというふうに思っています。 　あと、その図面を見ると、地下１階で地上３階になっていたんですが、よくよく見ると、地下のほうの避難路があまりよく分からなかったので、多分つけるとは思うんですけれども、避難路がちょっと確認できなかったのと、あと、１階はちょっとトイレの数が少ないのかな。さっき申し上げたように、障害者の方は時間がかかりますし、一斉にトイレに行くこともあるというふうに思うので、そういう細かいところを、ぜひしっかりと、こっちに言えばいいのかな。要は、従事者の方が御支援するのに困らないような、そういう設えにしてさしあげないと、かえって利用者が困るというふうに思いますので、その辺をどうぞしっかりと従事者の意見を聞きながらつくっていっていただきたいなというふうに思っています。 　それから、最近は障害者の方たちもただそこにいるというだけではなくて、槐の会は親亡き後施設ということもありますので、親が亡くなった後、そこである程度自立できるような、そういった環境をつくらなくてはいけないので、今、障害者でも、福祉作業所みたいな形で、少しそこで何か作業をして収益が上げられるというのかな、これはこっちに聞けばいいのかな。今、何かチョコレート工房がすごくはやっていて、テレビでやっていましたけれども、ちょっと作業すると、障害者の場合、月に１万円ぐらいしか収益が上げられないんですけれども、今、それを10倍にして10万円近くするというようなことをやっているモデルがあるようなので、まあ、10万円とは言わないですけれども、少しでも生活費が賄えるというんですかね、そういった作業所スペースみたいな形のものもあっていいのかなというふうにちょっと最近は考えていますので、その辺を考慮していただければなというふうに思っています。 　それから、下に書いてある、地域との調整ですが、南側はお寺さんで、北側が日医大病院の宿舎というのかな、寮になっていて、正面側は東大の地震研究所でしたかね。それと、裏側がちょっとよく分からない。マンションだか建物がちょっと、外から分からなかったんですけれども、そんなに住宅で密集しているところではないので、地域の皆さんの御理解も得られるのかなという私の感想ですけれども、また、もちろん御要望があるというふうに思いますので、槐の会の大塚も、地域の方たちがすごく支えてくださったので、また新しい場所ではありますけれども、そこで地域の方と一緒に活動ができるように、また地域の方の協力が得られるように。 　それから、地震研究所のところにちょっと広場みたいな広場というのかな、ちょっと広くなっているところがあったので、もしかすると災害のときとかに一時避難的にそこに１回避難できるのかなと思ったりもして見てきたんですけれども、ちょっと私の感想も含めて、ぜひ要望を聞いていただければと思います。お願いします。

横山企画課長。

では、橋本障害福祉課長。

品田委員。

要望でおしまいにします。まず、つつじルームも定員が増えるということで、これは知的障害者がやはり増えているということもございますので、この定員増が30人の定員になるということですけれども、これから造った後、まだまだそういった方も増えるでしょうし、また王子のところで卒業された方たちの居場所としても、またこういったところが活用されるわけですから、障害者が減ることはないので、ぜひ、最初に申し上げたように、許されるのであれば、１層増やして、４階建てぐらいにして、余裕を持って、将来の増えるということを予想しながら、きちっと建てて、せっかく建てるのですから、後でまた学校のようにプレハブでも建てられても困るので、許される範囲ではもちろんありますし、また建設の支援の補助もしていただきながら、いい施設を造っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それから、車椅子の方が多いので、やはりちょっと普通の活動室とは違いますので、代表質問でも申し上げたように、十分なスペースをまずは確保してさしあげるということから始めていただけますよう、よろしくお願いいたします。 　以上です。

では、石沢委員。

アカデミー向丘跡地の活用の方向性ということで、槐の会の施設が今回アカデミー向丘跡地のほうに移転するというお話なんですけれども、今の槐の会の施設の延べ床面積が一体どのぐらいになるのかというのをまず最初に確認しておきたいというふうに思うんですけれども、さっきアカデミー向丘跡地については、1,300平米ぐらいは、容積率と建蔽率を掛け合わせれば建てられるのではないかというようなこともおっしゃっておりましたけれども、大体広さでいうと槐の会の施設のどのくらいの規模感になるのかなというのをちょっと確認しておきたいので、そこをまず確認させていただければと思うんです。

横山企画課長。

石沢委員。

ありがとうございます。そうしますと、倍ということなので、やっぱりかなり広がるということですよね。 　もう一つ確認なんですけれども、今回、移転するわけですよね、槐の会がもともとあった土地については、今、どういう方向性でいくかというのは、この辺は何か検討されていることはあるんでしょうか。

横山企画課長。

石沢委員。

分かりました。今回は移るということで、倍くらいの広さの施設に移るわけですけれども、喫緊の課題として、障害者施設をやっぱり整備しなければならないというのは、言われているとおりだというふうに思うので、私もそこは理解するし、非常に大事な取組だなというふうに思います。 　それで、いろいろほかの議論を聞いている中で、地域の要望ということも、今、課長さんもお聞きになっているということでしたし、ほかの委員の方からも質問があったんですけれども、もう少し具体的にどんな要望が出ているのかというのをちょっと聞かせていただけますでしょうか。

横山企画課長。

石沢委員。

分かりました。この地域でいろいろ長年活動されていた、私の会派の大先輩の小林進元区議会議員なんかは、この辺りに図書館がないということを盛んにおっしゃっておられたんですよね。だから、この地域に図書館をという要望は非常に強いんですよね。だから、そこはひとつ認識していただいて、そういったことも、この中に入るのかどうかというのもいろいろあると思うんですけれども、そこはちょっと受け止めて、検討してもらいたいなということ。 　それから、さっき防災という話が出て、防災倉庫という話もあったんですけれども、お風呂というのも、能登半島の地震なんかも見ると、やっぱりお風呂に入れなくてなかなか困るというようなこともあるわけですよね。ですから、地域で区有の銭湯とか、そういうのもぜひ造っていただきたいというような要望も出ています。 　それで、湯島の総合センターありますよね、あれが今、建て替えがされて、あそこの中にも一応お風呂があるわけですけれども、私、いろいろ聞いたり調べたりして、老人福祉法に基づくお風呂というのは、措置のお風呂らしいんですけれども、江戸川橋の福祉センターと湯島の福祉センターの２か所にしか、この老人福祉法に基づく措置のお風呂ってないみたいなんですよ、文京区内にね。 　だから、今、湯島の総合センターが今回建て替えで、どこかに代替施設を探さなければならないというふうになったときに、あそこには結構利用されている方もいらっしゃるし、お風呂を楽しみに入られている方もいらっしゃると思うんですけれども、そういう湯島の総合センターのお風呂の代替施設みたいなことでも、向丘にもしお風呂ができれば扱えるんじゃないかなというふうにも私なんか思うんですけれども、ぜひそういうことも検討していただいて、やっぱり地域の皆さんの要求が入るような、区の喫緊の課題、障害者施設を整備していかなければならないというのは理解はするし、そこは大事なんですけれども、やっぱりそういう地域の非常に貴重な施設なので、地域のニーズを踏まえた使い方もぜひしていただきたいというふうに思います。ちょっとそのあたりのことについて、御見解いただければと思うんですけれども。

横山企画課長。

では、松平委員。

ぜひ、老朽化に伴う障害者施設の新たな設置ということでございますので、生活介護事業所、あとグループホームの早期整備というのはしっかり進めていっていただきたいなというふうに思います。 　私は１点だけ、近隣の住民の方への障害者施設ができるということへの説明に関して、先ほど市村委員からも、町会長をはじめ、これから説明をしていくということでありましたが、今、バリアフリー、心のバリアフリーも含めて、あとはインクルーシブの概念も広まってくる中で、障害者の方に対するバリアというものも随分なくなってきているのかなと思うんですけれども、ただ、どうしても一部区民の方には、そこにどうしてもバリアを感じてしまう。特に第一種住居地域でもありますので、障害者施設ができるということで、自分たちの住環境がどういうふうに変わるのかなというところに不安を持つ区民の方も一部いらっしゃるかもしれないと思いますので、これから町会長をはじめ説明をされていくということではありますけれども、そこはぜひしっかりとした、スケジュールが遅れることないように整備を進めていただきたいと思いますので、そのあたり、これからということがありましたが、今後の近隣住民への説明、いろいろ要望を聞くということではなく、障害者施設ができるということに対する理解への丁寧な説明に関しては、どういうふうに考えていらっしゃるのか、もう少しだけ具体的に教えていただけますでしょうか。

横山企画課長。

松平委員。

ありがとうございます。ぜひ、丁寧な説明をお願いしたいと思います。既に障害者施設ができるということが、少し地域に話として広がっていく中で、ちょっと難色を示している方も一部出てきているという話も、不安に感じている部分に思っていらっしゃる方も出てきているという話もちょっと聞こえてきてはおりますので、ぜひそこは丁寧に進めていっていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。

沢田委員。

私からは、１点です。 　「文の京」ならでは活用の方向性をということで、１つ、住民と一緒に、ぜひその障害を生かした地域づくりを進めていただきたいという御提案なんですが、今、石沢委員から地域のニーズのお話があったじゃないですか。今回の話がそもそもこの旧アカデミー向丘跡地に障害者施設の設置を検討することになった経緯ですね、中でも大塚四丁目障害者施設の移転時の拡充の方向で検討することになった経緯をもう一度教えていただきたいんですが。

横山企画課長。

沢田委員。

承知しました。つまり、地域のニーズとかとは関係なく、庁内で検討してということであるという話ですよね。 　もう一点なんですけれども、基本的なお話で、同じく活用の方向性の中に、障害者施設はほかの公有地において整備のめどが立っていないというふうに書かれているわけですが、これの理由についてももう一度お聞かせいただけますか。

横山企画課長。

沢田委員。

できる法人が限られるからというお話だと思うんですが、一方では、先ほど松平委員もお話ししていましたが、地域によっては、受皿となる地域の住民の方たちが障害者施設に難色を示したりする場合もあるというお話があって、このあたりに関しては、今回の件はいかがお考えなんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

承知しました。とすると、今日、この方向性が決まったところで、地域の方たちにもしっかりお話をされて、そのニーズを含めて、汲み取りをされるということなんだと思うんですが、申し上げたかったのは、どの地域にどのような施設を造っても、反対がゼロということはないですよね。ですから、一定の反対意見があるのは当然ですし、それよりも行政として、どのようにその地域のニーズを汲み取るかというところにぜひ注力をいただきたいと思っているんですね。 　例えばなんですけれども、学校とかほかの公共施設を巻き込んで、インクルーシブなまちづくりの住民ニーズだってあると思うんです。そういうニーズを汲み上げて、地域の強みにする。むしろ逆転の発想ですが、住民が進んで障害者施設を誘致する、そんなまちづくりの方向をつくるのも行政の役割の一つなんじゃないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。

横山企画課長。

まとめてください。沢田委員。

おっしゃることは分かるんですが、つまりここだったら建てられるなという消極的な発想じゃなくて、ここだからという発想も組み込んでいただきたいと思うんですね。つまり、行政としては、ぜひそういう、仕掛けていっていただきたい。私の知る例では、北海道の浦河町にべてるの家という、障害当事者の地域活動拠点があるんです。お聞きになったことのある方も多いと思うんですけれども、こちらは障害当事者の当事者研究で有名な施設で、障害を前向きに捉えて、当事者と一緒にまちづくりをしようと、そういう機運を行政も仕掛けている。そして、積極的に地域と関わっている施設なんですね。 　ですので、少なくとも行政や、そしてこの運営事業者は、そういう発想を持って地域と関わっていただく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

横山企画課長。

では、沢田委員、まとめてよ。

はい、ではまとめますね。申し上げたかったのは、ケアという言葉がありますよね、これ結構大事なお話だと思うんですよ、支援とかケアという仕事の中には、必ず非対称性があると言われます。要は、ケアする側とされる側、支援する側とされる側の間には、非対称な壁があって、それが主に周囲の差別とか当事者の生きにくさの原因になっているという考え方なんですね。 　これは、先ほど申し上げたまちづくりもそうで、まちをつくる側とつくられる側というふうな壁ができてしまうと、一緒につくりにくくなってしまう。ですので、これは障害者施設を機にまちづくりを捉え直す一つのきっかけなんだと思っているんです。 　もう一個だけ申し上げたいことがあって、文京区議会を見守る会というＬＩＮＥ、オープンチャットがあるんですが、そこに、「あの公園のベンチには、なぜ仕切りがあるのか」という書籍が紹介されているんです。サブタイトルは、「知らぬ間に忍び寄る排除と差別の構造」で、表紙の写真が何と根津二丁目児童遊園のベンチなんです。分かりますかね。

もう少しさ、ちょっと向丘跡地の活用をここでやっているんだから……。

関係する部分なんですよ。つまり……。

……自分の意見だけのことを言っている。もう少ししっかり、限られた中でやっているんだからさ。そういうことをやっていたら、幾らだって……。

一応関係する部分なので、ここだけちょっと言わせていただきたいんですよ。いいですか。 　　　　　　　　　（「委員長の議事進行に従ったほうがいいよ」と言う人あり）

いいよ、自分の……。

すみません。要は、そのベンチは誰もが使っていいはずなのに、特定の人が排除されているという話で、これは皆さんも御存じの対照的な例があるんです。西片公園のベンチですね。区内最長58メートルのベンチウォール。ここは、住民と区が度重なる話合いの末に造ったもの。当然、仕切りもないし、それだけの長さがあれば誰でも寝転がれるし、再整備から２年以上たっていますが、特に問題も起きていないわけです。ですので、行政がそのベンチに仕切りをつくるみたいな、その排除の論理を助長する側に回るのではなくて、住民と一緒に話合いを重ねて進めることができれば、先ほど述べたケアの非対称性であったり、排除の論理を乗り越えることができると思うんですね。今回のケースも……。 　　　　　　　　　（「……」言う人あり）

だから、もっとしっかりとさ、もう結論をまとめてくれよ。

今回のケースも、ですので、ぜひここから住民と一緒に、しっかりと考えて、話し合って、当然、その排除の可能性だって、芽だってあると思うんです。そうした葛藤を乗り越えて、その先に答えを出すと。そのプロセスの中で、今、申し上げた障害当事者と地域住民との間の相互理解も生まれてくると思いますので、それを応援するのが、皆さん、自治体職員の仕事だと思いますので、ぜひ今後は、住民の皆さんと膝詰めで話し合って、活用の方向性を決めていただければと思います。 　以上です。

横山企画課長。

では、宮野副委員長。

着座のまま、失礼いたします。 　この場所の整備については、これまで６月の委員会でも要望させていただきましたけれども、ぜひこの立地を活用して障害者施設の整備をということで要望させていただきまして、今回、大塚の施設の老朽化と併せて検討していただいたことは本当によかったなというふうに思っております。 　整備に当たっての、先ほど来ありますが、近隣住民の皆さんとの合意形成とか情報提供、意見交換などについては、ほかの地域では、残念ながら計画が途中で止まってしまったというようなケースも過去にありますので、早い段階から丁寧にコミュニケーションを図っていただくように、それは私からも要望させていただきたいというふうに思います。 　１つ質問なんですけれども、今ある大塚の施設、移転した後の大塚の施設は、今後どうなるのかというのをちょっと確認させてください。ここは、非常に閑静な住宅街で、槐の会さんが長年にわたって、地域の中で障害者施設を円滑に運営してきてくださった経緯がありますので、そういったレガシーを今後もぜひ引き継いで、整備が進みにくい障害者施設を引き続きというようなこともぜひお願いしたいですけれども、何か現時点で方向性がありましたら、お願いいたします。

横山企画課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。今までは、この槐の会で、知的障害とあと身体障害の方の事業をやられていたかと思います。向丘のほうにも、そういった方たち向けの、恐らくグループホームが検討されているのかなと思うんですけれども、一方で、精神の障害を抱えた方が入るグループホームの整備がなかなか進まなくて、入院されている方が地域に戻りたいと思ったときも、施設がないので戻れなくて、ずっと入院したままというような、そういった状況も前々から聞いておりますので、ぜひ、精神の方のグループホームというのも整備を一緒に進めていただきたいというふうに思います。向丘のほうも、どういう状況かということを一つお聞きしたいのと、あと大塚のほうに今後また障害者施設整備ということになると、そういった方向も考えていただきたいですが、いかがでしょうか。

橋本障害福祉課長。

橋本障害福祉課長。

では、報告事項１「旧アカデミー向丘跡地活用の方向性について」は、終了いたします。 　続きまして、報告事項２「湯島総合センター整備の検討の方向性について」です。 　質疑のある方、いらっしゃいますか。 　では、依田委員。

ありがとうございます。 　湯島総合センターの建て替えに関しては、取りあえず全体観としては、できる限りこの建築規制の中で最大限の建物を建てた上で、様々な需要をいろいろ入れ込むということで、その方向性は理解します。さはさりながら、フロアとか機能によって分断が起きないように、このメインテーマのところにも書いてありますけれども、回遊性が高く、ふらっと訪れたくなるようなとか、出会いや交流とか、そういうことはコンセプトにされていますので、そこは非常に期待するところで、そういうふうにやっていただけたらいいなと思います。 　ちょっと中身について、１点だけなんですけれども、湯島小学校の敷地の中にある高齢者施設とアカデミーを移転させますと。それは理由としては、湯島小学校の児童数の増加、教室の不足というところに対応してということで書かれております。湯島小学校に関しては、一方で、今、校庭に校舎を増築する工事がもう始まっておりまして、普通教室７室とかそのぐらいの規模だったと思うんですが、こちらの湯島総合センターの建て替えの完了が六、七年後になるということで、その時間の感覚が違うのは非常に分かるんですけれども、さはさりながら湯島小学校の増築に関しては、特にこれが仮校舎であるという説明はなかったと思いますし、また、一応それが建てば、今後の児童数の増加に対応できると、そういう説明であったと思います。 　一方で、今回、唐突にとは言いませんけれども、このアカデミーとか高齢者施設の移転という話が出てきたんですけれども、ここら辺の整合性が全体としてどうなっているのかということ。企画と教育委員会との間での検討の経緯というところも含めて、それから最終的な姿として、その増築している校舎が今後も永続するのか、それとも不要になるのかというところの見通し等について、教えていただければと思います。ちょっと一部、所管を超えるかもしれませんが。

猪岡政策研究担当課長。

依田委員。

ありがとうございます。その湯島総合センターの検討の、地域の要望も含めてなんですけれども、後から出てきた話で、それを考えて今回の結論に至ったということで、それ自体はよく分かりました。ただ、この２つの動きに整合性が取れていないような印象を受けてしまうのは致し方ないところですし、また最終的に、今、児童数が増えている状況とはいえ、一旦は、増築校舎に関しては、それで足りますよということで動いているわけなので、何というか、ちょっとちぐはぐ感があるというところがあります。 　だから、最終的な姿がどうなるのかというところ、もちろん二正面作戦で、もし本当に想定以上に児童が増えた場合には役に立つということもあるとは思うので、それ自体は否定はしないんですけれども、どういうふうに最終的にちょっと学校の話になっちゃって申し訳ないんですが、学校のほうがどうなるのかというところは、姿を見せていただけたらなというふうに思っております。 　ごめんなさい、もう一点なんですけれども、今回、湯島総合センターのほうに、全天候型の遊び場というのがコンセプトとして打ち出されておりますけれども、これなかなか新しいものでいいなと思うんですが、そこの簡単な御説明と、先行事例みたいなものを、どういうものを見て考えていらっしゃるのかというのがあれば教えていただければなと思います。

猪岡政策研究担当課長。

依田委員。

先行事例。

猪岡政策研究担当課長。

では、関川委員。

今まで町会、高齢者クラブ、青少年委員会等々、あと地域の方々の要望も聞いていただいて、ここの７点にいろいろ意見が集約されてきていて、今まであった施設も基本的に残して、そして今、湯島小学校の教室が不足するということで、校庭にプレハブということで、７年までに間に合わせるためにということの事態が進んでいますが、そういう中で、今、依田委員のほうからありましたけれども、高齢者在宅サービスセンターあるいはアカデミー湯島を湯島総合センター、正式には福祉センター湯島に移す方向も加味されたということでは、地域の方の要望をきちっと聞いていただいて、事態が進んでいるかなというふうに思っております。 　今、地域の方から出されているのは、湯島幼稚園が認定こども園として来年2025年に旧元町小学校に移ってから、あの地域に子どものそういう保育園あるいは幼稚園がなくなるということで、周りには私立認可園ができてはいますけれども、保育園をという意見も結構、私もこの実現させる会のメンバーとして、皆さんから要望をいただいているんですが、保育園については、先日の子ども・子育て委員会の資料の中では、地域偏在ということでは、本郷・湯島地域がまだ保育園が必要な地域というふうな形で報告があったかというふうに思いますが、保育園についてはどういうふうに考えているのかということ。 　それから、先ほどの湯島小学校との関係では、児童数がどのようになるかあれですが、理想としては、プレハブは校庭に１回建てますけれども、児童数によってはプレハブをなくして、子どもたち、今でも運動会、ぎりぎりの状態でやっていますけれども、運動会ができる校庭として取り戻していくことがやっぱり大事かなというふうに思っていますが、その辺の経緯のところはどうなのかということ。 　それから、入浴施設については、今、検討中ということで、私は、災害の面からもやはり入浴施設は区内に残しておいたほうがいいなというふうに思っておりますので、その辺の入浴施設についての結論はいつぐらいに出るのかということ。 　それから、２ページのところにありますが、立面イメージということで、建物の立面図が出されていますけれども、これでいきますと、今、湯島幼稚園の園庭として使われているところも使って、この建物がということに多分なるのかなというふうに思うんですが、その辺のところで何か空地を残す方向性、全部残せとは言いませんけれども、空地を残す方向の検討ができないのかなというところと、まとめてちょっと聞きます。 　あと、旧ＪＦＡハウスの空地の代替場所としての機能ですね、公開空地になっているところの機能を確保してほしいというのが地元からの要求として出ているというふうに思うんですが、その辺のところでは、空地についての考え方というのはどこまで検討されているんでしょうか。

では、猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

ありがとうございました。 　それで、保育園に対しての検討の部分がいま一歩分からなかったんですが、どのようにするのかということと、それから小学校については、ここ文教委員会じゃありませんので、小学校の教室不足の対応ということで、１回はプレハブを校庭に建てるというのは致し方ないかなというふうに思いますが、できれば移転をするのに当たって、アカデミー湯島と高齢者在宅サービスセンターが移転をしたことによって、教室がきちっと確保できるような方向が一番、子どもたちにとっても、近隣住民の方々にとってもいいというふうに思いますので、ぜひその辺は、教育局ときちっとお話合いを重ねていっていただきたいというのを要望しておきたい。それで、保育園のことをちょっともう一回お願いしたいなと。 　あと、障害者施設の件ですけれども、先ほど来、一歩前の議題のところで、障害者施設の件がいろいろ出ておりましたけれども、これは担当所管とお話合いしてということで、そういう方向性が出たというふうに思うんですね。この間、厚生委員会の中では、障害者のグループ施設がなかなか進まないと。その背景には、受けてくれるところの資金面もあるし、それから土地が見つからないというような事情があって、なかなかグループホームや障害者の施設の招致が進まないんだというのは、橋本課長さんのほうからよくお聞きをしておりますので、こういう複合的な施設のところに障害者の方々の施設を入れていくということは、区が関わる建物の中に入れていくということは、やっぱりベストの方向かなというふうに思いますが、その辺の経緯をもう一回お聞きできればというふうに思います。

猪岡政策研究担当課長。

では、まとめてもらえますか。関川委員。

保育園についての経緯は分かりましたけれども、まだ検討の余地があるというふうに思いますので、保育園についても、あれも入れろ、これも入れろというふうにね、せっかくここまで来たのにというふうに思われるかもしれませんけれども、地域からの要望がやはりそういう面であるということは承知をしておいていただけたらというふうに思います。 　それと、さっきの空地の件については、今までの園庭のような広いところは取れないにしても、公開空地がありましたので、できるだけ空地を取れるような形で検討していただけたらなというふうに思いますので、その辺はお願いをしておきたいというふうに思います。 　それと、ここの(6)番のところにあります設計への配慮ということで、５つの設計のことが書かれておりますが、これについては、今、サウンディング調査で民間会社に委託をして、そこから枝分かれして、12者の方から御意見をいただいたということで、設計関係の方が４者いらしたということで、ここにサウンディング調査のところにありますけれども、この設計については、今、行われております学校の特別教室を、５年間で全部93校ですか、改修をしていくという方向で進めていただいておりますけれども、地元業者の方々にお仕事が行くようにするということで、一番最初に出されてきたのが設計・施工一括でできるところというようなことが区のほうから提案をされましたけれども、そうすると地元業者に仕事が行くことにはならないと。設計・施工一括でできる中小建設業協会の方々というのは、なかなか難しいというような背景がありますので、ぜひその辺のところの教訓はきちっと汲んでいただいて、この湯島総合センターの建て替えについても配慮していただきたいというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょう。

猪岡政策研究担当課長。

では次。まだあるの。

もうちょっとで終わります。 　ぜひ、その辺のところでは、設計・施工については、区内中小企業団体の皆さん等々からも御要望が出されているかというふうに思いますので、最も、区が行うこういう建築については、お仕事が地元業者に行くような形になるのが理想的だし、その後、建て替えた後の改修についても、地元業者がメンテナンスを行うというところにつながっていくというふうに思いますので、その辺は、ぜひ十分考慮して、進めていっていただきたいというふうに思っています。 　最後になりますけれども、今回、サウンディング調査ということで、民間の御意見を伺って、自由な発想でということで、区がスタートしているんですけれども、このサウンディング調査については、ここに説明が書かれておりますけれども、基本的には、やはり区の中でも検討委員会、何回か開かれていますよね、地域住民の方から意見を聞いて、それを基に庁内で検討するということで、何回か検討がやられていますよね。ですので、この手法の一つかもしれませんけれども、サウンディング調査を民間に出してやらなくても、庁内できちっと区の施設については検討するという力が皆さんのところにはやっぱりあると思うんですね。ですので、ぜひその辺のところでは、これから公共施設の管理計画についても議論が始まりますけれども、全部サウンディング調査をしてというふうなことにしないで、ぜひ皆さんのところで力を発揮していただいて、区の建て替えについては検討していくということを基本に置いていただきたいんですが、その辺はいかがでしょう。

これ前回のときも同じ質問しているじゃない。もう何回も何回も同じ質問しないでよ。 　では、猪岡政策研究担当課長。

では、市村委員。

ということで７つ示されて、次ページ、整備のメインテーマ（たたき）ということで、これを読むと、本当に何か夢が広がる、どうなっちゃうのかな、もう様々な地域の意見を聞いたり、利用者団体の意見を聞いて、こういうものができてきたと思ってはおりますが、先ほどから言っているように、床面積は地上11階・地下２階ということで、これは延べ床面積も１万1,000平米から１万2,000平米ということで、これに匹敵するような区の施設というのは、そうはこれからできないわけで、だからこそ夢が広がるんですけれども、その中で、２月14日に浅川委員がこの湯島総合センターの件について、これだけのボリュームがあって、いろんな人の意見を聞いて建物ができるとなると、どんなイメージの共有、今後のスケジュールという質問をしております。その中で、区長は、他の自治体において、ＶＲを活用して複雑な設計、確かにそうなりますよね、計画を立体的に可視化する、見える化することによって、様々な立場の方々にイメージを共有していただくという回答をしていますよね。 　ということで、これイメージを共有しようというのは、ＶＲを使ってやることというのは、何か僕が見るにもうこれはすごく大切なことだと思っています。検討じゃなくて、ぜひ、その辺についてはやっていただいて、回遊性とかいろんな各階もあるし、様々つながって、とてもよいそういう状況になるのであって、その辺については、ＶＲ、検討ではなくて、ぜひ、いつ頃から始めて、どういうようなもし、自信のある回答がいただければありがたいなと思っていますが、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

市村委員。

ありがとうございます。何か力強い回答をいただいたと思っております。そのような感じで、設計の時点で、そういったものもあれば、住民の人も利用者もとても分かりやすくて、これからいい設計というか、そういう建物ができるんじゃないかなと思っておりますので、ぜひ進めていただきたいなと思います。 　あともう一点、細かいんですけれども、我々、町会・自治会に携わっていて、先ほどお風呂ということもあって、お風呂は、昔は寿会館にお風呂があって、結構高齢者の人が利用したというのは聞いておりますけれども、ここも多分、利用者が多かったと思われます。ちょっと浅川さんに聞かないとあれですが、そうだと言っておりますけれども、結構利用者が多くて。 　それと含めて、我々がいつも思っているのは、貸出しスペース、要するに料金を払って、それも当然、今までもあったと思いますけれども、そういったものも当然、何部屋か造っていただくんだと、大きな部屋から中くらいの部屋、狭い部屋、そんなものも多分造っていただけるんだと思いますけれども、高齢者団体とか我々、地域、町会・自治会というのは、そういう場所がないととても不便で、今、飲食もほとんどできないじゃないですか、区民センターの３階はできますけれども。そういったことも、もし可能であれば、造る段階において、飲食オーケー、どうぞ使ってくださいと。 　あと、できれば、高齢者の大好きなカラオケもできますよぐらいの、そういう設備も、いや、これは僕の意見だけれども、地域の意見があるかどうかは別として、お風呂も含めて、そういった細かい地域の声というのは、多分聞いていると思うんですけれども、その辺の状況を教えていただいて、ぜひ、町会・自治会、高齢者クラブ、そういったものを応援していただければありがたいなと思っていますが、どうでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

市村委員。

今、言ったように、全くそういう飲食ができる、要するにスペースを考えていないわけではない、これから考えるということでありますので、ぜひ、そういう地域のところを使えると、高齢者クラブも町会・自治会も、お金の面ね、それができないとなると、ほかの施設、要するに民間のそういう飲食できるところを当然使わなくちゃいけなくなるんですけれども、そういうところが使えれば、安い費用でいろんな会議とか懇親会だとかそういうものが一応できるんですよ、実際ね。今はそういう状況じゃないので、とてもお金がかかって厳しいなと高齢者クラブからも言われておりますので、ぜひ前向きに検討していただければありがたいなということで、要望させていただきます。 　以上です。

では、沢田委員。

私からは、３点です。 　１点目は、確認なんですが、資料４ページの参考資料の中に、建物の現状というのがあって、この中の施設内容のマル５、シルバー人材センター湯島なんですが、これは今回の整備で、シビックでしたっけ、移転ですか、なくなるんでしょうか、教えてください。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

はい、承知しました。 　あと、２点目なんですが、１ページの整備のコンセプトの中に、防災があるんですよね。(3)です。地域防災力の強化、災害時にも役立つ機能、そして防災用拠点倉庫の整備とあるんですが、これらというのは、湯島地区を限定して、この拠点施設としての整備を考えられているんでしょうか。１点、危惧されるのは、隣接地区の中には、いわゆる防災用の拠点倉庫のない地区もあると思うんですが、このあたりも兼ねたものでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。では、地区限定ではなくて、本郷地区に広域で対応するというお話ですね。 　これに関して、もう一つ、ちょっと危惧される点が、近隣に、広域の防災拠点の一つ、本郷給水所公苑ってありますよね、これが整備を予定されていると思うんですけれども、これ期間がかぶってくるんですかね。つまり、こちらは災害時の給水拠点なので、整備期間中の水の確保をどうするかというのが、まさに本郷地区広域に共通する課題としてあると思うんですが、その場合には、こちらの施設にも相応の代替的な機能を付加する必要があるのではと思うんですが、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

重複してくる可能性があると思いますので、そのあたりもちょっと所管課と御検討いただければと思います。 　最後が、設計に関してです。これは、ＳＤＧｓの視点での持続可能な設計についてなんですが、同じく１ページ、整備のコンセプトの(6)に設計への配慮、この中に環境負荷の低減を図る設計とあるんですが、これ具体的な案はどのようなものか、お聞かせいただければと思います。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

はい、承知しました。一つ、ぜひお願いしたいものがあって、子どもたち、次世代に見える形で、この配慮はしていただきたい。例えば、今後、文京区では、子どもの権利擁護に関する条例を検討されると思うんですけれども、その課題の一つが、子どもの意見表明の機会づくりなんですよね。ですので、今回の施設の場合ですと、せっかくだったら児童館、育成室、そして図書館など、利用者の子どもたちと意見交換をしながら、設計についても考えていただければと。そうすれば、環境への配慮とか脱炭素の取組を体験として子どもたちが学べる機会になるのではと思いますが、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。子どもから波及して、保護者であるとか若者であるとかにも伝わっていくと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。 　今、気になっているのは、文京区の脱炭素政策の大半が再エネ電力ですとかカーボンオフセットですとか、つまり対象が遠くにあって見えにくかったりとか、区民と心理的な距離があったりする政策が多いと思うんですね。ですので、今回、区民が体験を通して理解できるいろいろ機会だと思いますので、進めていただければと思います。 　木材利用に関していうと、恐らく森林環境譲与税なんかも関わってくるんじゃないかなと思うんですが、これはちょっと所管のあれではないと思うんですが、ぜひ、納税者である区民の声をこれも聞きながら、その使い道、ニーズ調査を行うとか、参加型の検討をしていただければと思います。 　以上です。

では、松平委員。

地域の意見と各種様々な団体との意見をお聞きしながら、方向性を示していただきまして、ありがとうございます。拝見していると、既存の施設をさらに充実させた上で、さらに、先ほどありましたが、ボールが使えるのは全天候型の遊び場ですとか、アカデミーを移しての生涯学習機能もさらに充実させるということで、それに加えて、総務省の方針も出ていますけれども、今、沢田委員からもありましたＺＥＢであったり、木材使用、ユニバーサルデザインというところも組み込んだ形での新しい施設ができるということで、本当に大きな期待というか、今からすごく楽しみにするような施設ができるんだなということを、この資料、報告をいただいて感じたところであります。 　ちょっと重ならないように、幾つか御質問したいと思うんですが、メインテーマのたたきの文章もすごくいいなと思いまして、出会いや交流、生涯学習等の活動を生み出せる地域に溶け込む拠点ということで。 　あとは、前半の部分で、ちょっとここ面白いなと思ってお聞きしたいなと思ったんですが、地域に開かれた開放的で可変的な空間づくりを目指すということでございます。可変的なという言葉、興味深いなと思ったんですが、ここで言う可変的なというのは、どういう意味を持って加えられたのか。ちょっとそのあたり詳しくお聞きできればと思います。

猪岡政策研究担当課長。

松平委員。

分かりました。ありがとうございます。本当にこの施設はこのためだけに使いますということではなくて、様々な世代と、あと時間帯と分けて活用できるという考え方を取り入れるということで、非常に興味深く、面白いなというふうに感じました。 　ここで、建物の規模の想定で立体イメージを２つ、先ほどもちょっと話にもありましたが、これはこれから事業者の提案を受けて固めていくところだと思うんですけれども、あえて２つ出ているので、ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、全層同一のプレートの場合と、低層部の面積を大きくした場合ということで出ています。これって、どういうふうに区として今、メリットとデメリットというか、感じているのか、お聞きしたいなと思いますが、このサウンディング調査の結果の意見のところを拝見すると、地域の交流、にぎわいを生み出す機能は低層階がいいとか、飲食機能は低層階の配置が望ましいと。あとは、高齢者、子どもが使う施設は低層階がいいですとか、福祉センターは低層階に配置したほうがいいと。この意見、提案を見ると、非常に低層階にこういうのは置いたほうがいいよという意見が多く出ているように感じました。そのあたりも踏まえて、今、区としてどういうふうに立体イメージを考えているのか、教えていただけますでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

松平委員。

ありがとうございます。この低層部と高層部が違う５階と６階の空地の部分が非常に緑化もしやすいですし、面白い空間になるのかなと、素人ながらに感じたところでありますが、限られた財源でありますので、しっかりそこは地域の意見も聞きながら進めていっていただきたいなというふうに思います。 　最後に１点だけ、ちょっと細かい部分になるんですが、通し番号８ページの中段の部分で、これは事業者からの意見なのかと思うんですが、本件の用途には、木造・木質化との相性がよいと思われるという部分がございました。木質化に関しては、これまでも学校教室等々で腰かけ等にやったり、保育園等でも整備したところでありますが、木造との相性がよいと思われるという事業者からの提案が出たというところに、非常に面白いなと思ったんですが、今回、11階建てを建てるということで、ここの１行に関して、法律的には、今、耐火・耐震で建てられるところでありますので、この文章というのは、どういうふうに事業者からの提案が意図としてあったのか、少しお聞かせいただけますでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

松平委員。

はい、分かりました。ありがとうございます。非常に面白い提案だなというふうに感じまして、当然、木材を使ってというと非常にコスト面の部分で、一体、総事業費は幾らになるか、私も想定がつかないんですが、ただ、今、資材費の高騰ですとか、品薄であったり、人件費が不足している中で、これが実際建つときには、どういう状況になっているのか分からないところではありますので、今のお話ですと、決して木造を、選択肢のうちの一つから排除はしていないのかなというふうには思ったところでありますので、検討のうちの一つとして進めていっていただければなというふうに思います。 　ぜひ、とても期待をしておりますので、民間が持つアイデア、ノウハウもしっかり活用しながら、公民連携でいいものをつくっていただきたいというふうに思います。 　以上です。

では、宮野副委員長。

ありがとうございます。 　この間、近隣住民の方々が自主的に意見交換会なども開かれていて、私も一度だけ伺ってお話を聞いてきたんですけれども、そこでの意見もしっかり反映していただいているようで、よかったなというふうに思っております。 　先ほどほかの委員からもあったんですが、湯島小学校の件に関してでは、このたびの増設は、校庭を狭くしてしまったりですとか、近隣のマンションへも影響が出るような内容でありましたので、私も教育のほうに相談させていただきましたが、このたび併設の施設が移転の方向になったことはよかったと思っております。まだ、何年も先の話にはなりますけれども、この移転によって空いた部分には、ぜひ小学校の機能を充実させていただいて、今回建てる校舎が不必要になった際には、ぜひ校庭を元の広さに戻していただくというようなことをしていただきたいというふうに私からも要望させていただきます。 　それで、質問なんですけれども、今回、図書館の機能の充実というのが近隣の住民の方からも要望されていて、一方で、先ほど市村委員からもありましたけれども、サウンディング調査で、収益施設として飲食店、飲食機能の設置も成立する可能性があるという結果が出ております。文教委員会のほうなんですが、文教委員会で昨年末、寝屋川市の図書館を視察してまいりました。そこは、これまでの図書館のイメージを一新するような、大人も学生もわくわくするような居場所に一つなっていたんですね。それで、設計とか内装とかのほかに、工夫していた点として、その図書館の中に飲食店が業務委託で設置されていて、来館している方がカフェで買ったお茶を飲みながら新聞ですとか図書を読むことができるというような空間があって、非常に人気がある様子でしたし、読書週間の向上にもつながっているなと感じました。ぜひ、そのように図書館の中にも飲食店を設置するような方向でも検討を進めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。図書館も地域の方の居場所の一つとしてぜひ捉えていただいて、低層階に造るなら造るで、併設可能になるとは思いますし、飲食店一つに限らず、図書館にも入れるし、１階にも入れるというような、あらゆるケースが考えられると思いますので、ぜひ御検討をお願いいたします。 　以上です。

では、以上で、報告事項２「湯島総合センター整備の検討の方向性について」は終了いたします。 　続きまして、報告事項３「いきいき西原跡地活用の方向性について」の御質疑に入りたいと思います。 　御質問のある方、いらっしゃいますか。４人ね。 　では、依田委員。

ありがとうございます。 　この件、前から報告されてはおりますけれども、接道していないということで、児童遊園を広げるというのは、大変よいことかなと思っております。 　ちょっとだけ確認なんですけれども、こちらを拡張するに当たって、もちろん既存の児童遊園の部分もかなり古くなっていると思いますので、全体として再整備するというふうに理解しております。その上で、敷地と敷地の境目の部分とかに今は大きい遊具があったりして、土地の一体感が損なわれているような形になっていると思いますので、ただ建物を壊すというだけじゃなくて、全体的な遊具の再配置等々について、しっかり御検討いただければと思います。 　その上で質問なんですが、この資料の中に、地元の町会等と整備内容について検討するというふうになっているんですけれども、恐らく地元の町会等とわざわざ書かれているのは、ただ地域団体が地元の町会だからということだけではなくて、ここが児童遊園というものでありながら、恐らく地域のイベントとかそういうものの活動の拠点になっているから、こういうふうに書かれているのだと思いますけれども、ですから児童遊園でありつつ、地域の拠点というふうな、そういう位置付けなのかということをちょっとお聞かせください。 　さはさりながら、児童遊園ということで、子どもが遊ぶ場所でもあるとは思うので、そこら辺の地域の活動拠点であるということと、児童遊園であるということのバランスをどういうふうに取っていこうと考えていらっしゃるのかというのをちょっとお聞かせください。

猪岡政策研究担当課長。

では次、市村委員。

今、課長からもお話があったとおり、児童遊園と一体的な整備をするということで、地域の声でもあると。地域の声がそういうものにしてあるということで、理解しております。 　あと、１点は、これ平成30年３月に運営終了ということで、2018年だから６年ぐらい前にもう運営はできないということで、一方で、建物というのは、昭和45年建築ということで、もう五十四、五年たつ、もう相当老朽化しているんだと思いますけれども、これは結果的にもう６年たってしまいましたけれども、これ６年、もうちょっと早くこういう話というのは起きなかったのかというのは、ちょっと疑問に思ったもので。 　それと、一緒に質問しちゃいますけれども、今の時点では、区の施設であったわけですよね、区有施設だったわけですけれども、地元の名取委員からもちょっとお話をいただいたんですが、近くに区有施設というのは、なかなか千石辺りはないので、今の一体整備というのを反対するわけじゃないんだけれども、例えば２件ぐらい土地買収ができて、例えばの話だけれども、これ多分難しい話なんだろうけれども、できた場合は、新しく今度施設が建つことができるというわけなので、その場合は、新しくまたそういう施設を建てるという考えはおありになるのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですが。

猪岡政策研究担当課長。

では、ちょうどお昼になりましたので、休憩に入りたいと思います。午後１時から再開をしたいと思います。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　０時５８分　再開

それでは、全員そろいましたので、ちょっと１時前ですけれども、スタートしたいと思います。 　それでは、報告事項３の「いきいき西原跡地活用の方向性について」ということで、先ほど市村委員の答弁も終わりましたので、では次、沢田委員。

私から、１点だけです。 　この児童遊園の拡張の経緯も含めてなんですけれども、地域の町会からそういった御意見は既にいただいているという話も先ほどあったんですが、文京区町会連合会創立60周年記念史、60年の歩みの中に、ここの地元の町会について、この公園の土地についてなんですけれども、昭和18年３月にさいとうまさのり氏とおっしゃるんですかね、から西原町に寄贈されたと。文京区を交えて協議した結果、昭和42年に文京区の資産となったという、もともと町会がお持ちだったような場所なんだという記載があるんですけれども、この辺の経緯は間違えてないでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。ちょっと事実関係が違ったのかも分からないですが、恐らく町会に近い方とか町会長さんとかそういうような経緯なんじゃないかと思いますので、それで恐らく、ずっとお祭りの夜に盆踊りをやったりとか、夏休みにラジオ体操を使ったりとかという経緯で来ているんだと思うんですね。ですので、ぜひ今までの話どおり、地域の町会の方には丁寧にヒアリングをしてと思うんですけれども、その一方でですけれども、お祭りとか盆踊りとかというのは、町会の区域に越してきた新しい住民の方とかその子どもたちが、古くから住んでいる方たちと関わる絶好の機会でもありますので、ぜひ、新しい人たちにも同じように御意見を聞いて、進めていただきたい。特に、町会に入っていなかったので、情報も得られなかったし、参加もできなかったみたいなことのないように、丁寧にヒアリングをいただければと思います。 　もう一点なんですけれども、恐らく近所の保育園なんかの子どもたちが遊びに来たりもするでしょうから、その保育士さんとか保護者さんも関係するでしょうし、宮下公園も近いので、多分、小学生なんかは回遊というか、行ったり来たりしながら使ったりするでしょうから、お隣には何かプロテスタント教会さんとかもあるみたいですので、多分、子どもとか若者とかとの接点もあると思うんですね。ですので、先ほど来申し上げているとおり、条例の検討はこれからなんですけれども、子どもたちの意見をぜひ表明できる機会をつくって、児童遊園の整備に生かしていただければと思います。 　以上です。

では、関川委員。

皆さんのところでいろいろ議論が出まして、そういうことで、昭和42年に個人の方から寄付があったということでは、本当に大切に使っていかなければいけない土地だというふうに思っています。 　１つ、先ほど隣の土地、西原町の児童遊園も含めて、面積650平米になるということでありましたけれども、今、児童遊園としての扱いですけれども、たしか300平米以上は公園になるという、こういう面積要件があったかなというふうに思うんですが、例えばですね、別に公園にしたほうがいいと言わなくて、公園にする条件があるとすると、どういう利点があるのかなと。遊具の関係とかはどうなんでしょうかね。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

分かりました。公園になるというふうになれば、住民の皆さんにとって、利便性があるんでしたら、面積が広がるので、公園にというような考え方もできるかなというふうに思いますので、その辺はよく検討していただきたい。 　それから、いきいき西原が閉じて、先ほどもありましたけれども、６年がたつということで、今後、令和６年度で既存建物の解体設計、解体に設計がいるんですね、解体設計して、そして令和８年までかかるということでは、もうちょっとこれスピードを上げてやることができないんですかね。こんなに期間をかけないと、児童遊園あるいは公園にならないということなんですか。ちょっとそこだけ、すみません。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

分かりました。児童遊園については、アンケートを取るということですので、住民の皆さんによく御意見を伺って、よく相談して、いいものにしていただきたいということと、公園については、コンサルが入ったりして、住民の皆さんと一緒にやるということなんだと思いますが、十分住民の皆さんの意見をくみ上げたものにしていただきたいということをお願いしておきます。

では、宮野副委員長。

私からは１点だけ、ちょっと要望でもあるんですけれども、細かい話で恐縮なんですけれども、遊具についてちょっとお聞きしておきたいと思います。 　児童遊園の拡充ということで、既存の児童遊園のほうにも、今後、手を加えていくというふうに伺っております。今、この児童遊園にブランコが２基あると思うんですけれども、そのブランコが同じ形のものが２基あって、全部で合計４人乗れるようになっているかと思うんですけれども、普通の、いわゆる板がぶら下がっているブランコなんですけれども、これが２基あって、３歳ぐらいまでの小さいお子さんがそれだと乗れないというお話を親御さんから伺ったことがありまして、幼児用ブランコというのがあって、その幼児用のブランコというのは、腰がすっぽり入って、足も通せる穴がついている、幼児でも乗ることができるブランコというのがありまして、せめて１基だけでも、幼児用のブランコを設置してもらえないかという親御さんからの声をいただいております。 　この西原の児童遊園に限らず、今後、公園の遊具に関しては、そういった視点もぜひ入れていただきながら整備していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

では、以上で、報告事項３「いきいき西原跡地活用の方向性について」は終了いたします。 　続きまして、報告事項４「文京区公共施設等総合管理計画（案）等について」でございます。 　質疑のある方、いらっしゃいますか。 　では、松平委員から。

文京区の公共施設等総合管理計画の案ということで御報告をいただきまして、ありがとうございます。今後、生産年齢人口も10年後には減ってくるということで、税収の減が懸念されるところですけれども、ただ、しっかり公共施設は維持・改修をしていかなきゃいけないということで、今回のこの計画に関しては、非常に重要な案になるかなというふうに思っております。 　国のほうから総務省の通知で指針が出ている中で、ユニバーサルデザインとか脱炭素の推進の方針ということで示された上で、指針が出ているわけですけれども、国のほうの方針だと、どちらかといえば、地方の公共施設統合ですとか廃止とかそういう概念も入った中での指針でありますが、文京区に関しては、人口がまだ伸びていますので、決してそういう概念ではなく、とにかく人口増と15年後からの減少を見据えた形で、どうやって公共施設を維持していくかという、非常に難しい課題を抱えている区だと思いますので、その中でのこの計画というのは、非常に重要なものだというふうに思っています。 　その中で、今回、予防保全という考え方が、新しくといいますか、整理をする形で入ってきたというふうに認識をしています。不具合が生じてから修繕をする事後保全だけではなくて、不具合が生じる前に予防保全ということで対策を講じるということで、一定、その考え方が整理をされたのかなというふうに思っておりますが、その予防保全に関しては、あらかじめ設定した周期に基づいて計画的な修理・修繕を行うということと、あと、定期的な点検とか診断によって不具合が生じた場合にはそれを直していくというところが予防保全なのかなというふうに思うんですけれども、今回この予防保全を、これまでそういう点検とかもやってきたと思うんですが、新たにこういう概念を加えることで、今まで設備の改修、かかってきた維持管理のところから費用が増えていく、より予防保全に力を入れていくことで、何か費用的な面で負担が少し大きくなってくるというようなことがあるのかどうなのか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　51ページのところにも、公共施設等の維持管理に係る費用ということで、維持管理費用、年間47.9億円かかっているということです。維持管理で約50億円ぐらい毎年かかっているということでありますが、その中にも維持補修費とか維持管理委託費、指定管理料が入っていますが、ここの費用が、今後、予防保全に力を入れていくことで膨らんでいくのかどうなのか、ちょっとそこを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

松平委員。

はい、分かりました。ありがとうございます。今後のその財政の見通しというところも絡む話でしたので、ここで費用負担が増えるのかどうなのかというのをちょっと確認したいなと思って御質問させていただきました。ぜひ、これまでも日常的な検討等をやっているかと思いますが、そういう場合が発見された際には、例えばですけれども、大規模修繕が３年後に控えているからちょっと修理するのを待とうですとか、そういった形がないように、なかなかそういうところで利用者さんからの声というのは突っ込まれやすいところではあるかと思いますので、ぜひ、定期点検といった部分も注力をしてやっていただきたいなというふうに思います。 　もう一点だけ、176ページの今後の財政の見通しというところで御質問したいと思います。 　素案のところでも、10年間で1,510億円の費用がかかるということで、数字を具体的に示していただきましたが、今回、180ページのところでも、基金の見通しと考え方というところで、現時点での約200億円の財政調整基金残高の維持に努めるというところが記載がございます。令和４年度の標準財政規模の約30％相当ということで、一定の基金の見通しといいますか、これぐらいは必要なんだよというところが具体的に示されたのかなというふうに思います。去年の９月の私の一般質問のところでも、今後の財政需要を考えたときの適正な基金の見通しは、適正な残高といいますか、どのぐらいになりますでしょうかというところでの御答弁に関しては、将来を見据えた基金の適切な残高を具体的に示すことは困難であると考えておりますと。ただ、「文の京」総合戦略の中で、財政見通しにおいては、これまでの財政状況を分析するとともに、公共施設等総合管理計画で示され、将来的な費用見込みと整合性を図りながら、基金残高や特別区債の在り方について検討し、推進してまいりますという御答弁をいただいておりましたが、ここで一つの御回答といいますか、大体その財調基金が200億円必要なんだよという回答を頂いたのかなというふうに思っております。 　そうなると、特目の基金も合せると、現状のこの500億円、600億円ぐらいの基金残高というものを、恐らく将来的に見ても維持していくことが望ましいということなのかなというふうに思いますが、181ページのところにもグラフがございますが、令和５年度に関しては600億円と。これまでもここ10年間ぐらいはずっと500億円、600億円で推移してまいりましたが、グラフを見ると、10年後、令和15年に関しては、財調基金が106億円、特目で156億円、合せても262億円の基金残高になるということが具体的なグラフで示されております。 　そうなりますと、その目標となる数値からすると、大幅に下回るということが、今回のこの数値の結果から分かるわけなんですが、お聞きしたいのは、理想的な基金残高の維持を明記した上で、推計値がこうなったというところで、ではどうやって基金残高を維持していくのかということに関して、お考えをお伺いできればというふうに思います。いかがでしょうか。

進財政課長。

松平委員。

ありがとうございます。時間も限られていますので、御質問は終わりにしたいと思いますが、先ほど事業の整理、見直しということも今、御答弁の中にありましたが、必要な歳出に合せての歳入、それに伴い、足りない部分はやっぱり特別区債と基金で補っていく形になるかと思いますが、これを見ると、来年度予算も財調の取崩しの額も大きくなりましたし、特別区債も30億円から45億円に予定をしているということで、もしかしたら一つ事業の整理、見直しというものも必要になってくるのかというふうに思います。 　取りあえず以上で、終わりたいと思います。

高山委員。

委員　すみません、質問しますけれども、松平委員といつもほとんど意見一緒なんですけれども、ちょっとこれだけ違うだろうなというのが、割と松平委員の意見なんかを聞いていると、やっぱりちゃんと基金は取っておかないと、何かのときに心配なので、基金の残高はなるべく節約して残しましょうというふうに、つづめて言えばそういうことだと思うんですよ。だけど、私、あまりそれは思ってなくて、要するに基金が700億円、600億円、知りませんけれども、福沢諭吉の紙を幾らためておいたところで、20年後、30年後、ではビルを直しましょう、シビックを直しましょう、幼稚園を直しましょう、小学校を直しましょうというときに、その福沢諭吉の紙をいくらためておいても、そのときに働いてくれる人がいなきゃ意味ないことで、何を言いたいかというと、ただ基金をためておいても、去年から今年だけだって、物価も３％も４％も上がっている、資材も上がっている、2024年問題で労務単価も上がっていて、今、地方だって、家が建たないわけですよ。 　そういう状況は、五、六年前に全然予見できてなくて、では30年後どうなるのかというのは分からないので、資金調達の部分については、家を直したり、施設を直したりということは、その時点から10年後なり20年後なり30年後なりのメリットを受けていくわけですよね、どんどん。子どもの世代、次の世代が。ということは、そのときそのときで起債をして、資金調達をして、特別交付金をもらってということをやるべきであって、今からそれに備えて全部福沢諭吉をためておきましょうというのは、ちょっと発想が違うと思うんですよ、私は。それについては、どう思いますか。さっきの意見では、貯金をためておいたほうがいいという答弁だったけれども、僕は貯金をためておかなくていいんじゃないかという区民の一人なんですよ。そういう意見についてはどう思いますかということです。

進財政課長。

高山委員。

委員　さじ加減だろうと思うんですね。今までずっともうとにかくデフレですから、福沢諭吉の紙をためていた人が勝ってきたんですね。だけど、それだと駄目だというふうに、もうコロナ以後がらっと多分変わったんだろうと思うんですよ、世の中が。だから、そのさじ加減を、かなり発想を変えていかないとうまくいかないというのが私のかねてから主張なんです。 　例えば起債についても、30億円から45億円に増やしてくれたということで頑張っていますという多分御答弁だったと思うんだけれども、もっとやっていいと思いますよ、お金借りれるだけ。 　個人のレベルのお話ですよ、個人のレベルのお話だと、10年ぐらい前は、もう持家なんて買うやつは馬鹿で、一生賃貸でいくんだなんていう言説がはやりましたけれども、結果、蓋を開けてみたら、フルローンでタワーマンションを買っていたやつが一番勝っているわけですよ。そういうことが多分起きます。なので、借金を怖がらずもちろん、借金怖いと思っている人がとても多いので、なかなか文京区も声高らかに借金しまくりますとは言えないかもしれませんが、なるべくさじ加減を変えていってほしいということが一つと。 　この資料、とても細かく作ってくださって、こんな施設があって、こんな感じなんだと網羅性があるし、リファレンスするにはすごくいい資料だなと思うんですけれども、世の中もっと柔軟なので、何かあまりこういう計画でがちっと固まらずに、そのときそのときに社会問題が変わるので、もっと柔軟にいろいろ、これが絶対、何か協定のようなものじゃなくて、今の現状はこうなんだということでいいわけですよね、この案というのは。何かあまり固めちゃうとね、だって人口だって定かに分からないし、子どもの数だって定かに分からないし、例えば春日の駅前の再開発をやるときだって、半分ぐらいの人が、こんなところにマンションを建てたらゴーストタウンになるって、あほなことを言っていたんですよ。全然なってなくて、マンションの価格は上がっていますね。そういうこと、みんな分からないんですね、将来のこと。 　だから、現状を捉えるということではとてもいい資料だと思うんですけれども、将来的には、そのときそのときに問題に対処していくということが、私は大事だと思うんですが、どういう意味合いの資料なのかということを改めて教えてください。

猪岡政策研究担当課長。

高山委員。

委員　ありがとうございます。これ一番最初に計画を見ていくと、人口だとか予測が出てくるんですが、以前、田中としかね先生も指摘していたとおり、やはり総務省の資料とかから引っ張っていくと、文京区の人口が減る、減るという、何かバイアスがかかって出てくるという話をとしかね先生がおっしゃっていて、確かにそのとおりだなと私も思ったんですよ、今まで予測が外れ過ぎているので。 　都市に住むのは便利なので、人口はそんなに減らないんじゃないかという可能性を私、考えたほうがいいと思いますね。そこから考えると、ここ15年ぐらい、もっとかな、20年ぐらい私、議員やっていますけれども、20年ぐらいずっとね、最初のほうは何かこのシビックセンターがぜいたく過ぎるとかって僕も言っていましたけれども、設備が豪華過ぎるとかちょっとやり過ぎちゃったという問題が当初あったんですね、20年ぐらい前は。だけど、どんどん何か具合が変わってきて、当初の計画がしょぼ過ぎる。それよりもっと需要が多いということが物すごく多いですね。幼稚園でもそうですし、保育園でもそうですし、育成室でもそうですしね。 　だから、そういうことに対処できるように、あまり節約、節約でいかないで、もう最高のものをつくっていこうというふうに、発想を、もうさじ加減を変えていただきたいというのが私の一番伝えたいことなんですね。そういうことで、答弁、何か前向きなものをもらえるんだったら、よろしくお願いします。

猪岡政策研究担当課長。

よろしいですか。はい。 　では、依田委員。

私もちょっとドマクロの話で申し訳ないんですけれども、高山委員もおっしゃっていたように、非常に世の中、激変しておりまして、特にこの二、三年で、これまでずっと物価等々が変わらなかった30年間ぐらいの時代から、本当に大きく変わっているかと思います。 　それで、176ページ以降に、財政的なことが書かれているんですけれども、これもまた内閣府の名目経済成長率の予測とかやたら保守的なので、非常にいかがなものかなと思うんですが、これ名目経済成長率、令和６年度が3.0％となっていまして、そこからさらに下がっていくような形になっていますけれども、これ歴年ですけれども、令和５年の名目経済成長率は5.7％もあって、これはこれでちょっと特殊要因かもしれませんけれども、これがまたこんな１％、これ実質じゃなくて名目ですからね、１％切るような世界はちょっと想定しづらいなというふうに私は思っております。 　一方で、その次の最新のほうも、過去５年の推移をベースに計算しているということですけれども、やっぱりこの直近での動きが非常に大きいので、過去５年のトレンドが当たるかというと、それもきっと全然当たらないんだろうなと思っていて、何を言いたいかというと、結局、特にこの金額的なところの予想って、多分、全然当たらないと思うんですよね。だから、別に当たらない、何かをおいて推計はしなきゃいけないので、それをつくるのは結構ですし、ただし、当たらないんだよということを分かった上で、どれだけしっかり再計算して、見直していけるかというところが大事なのかなと思っております。 　先ほどから施設のマネジメントであるとか、その更新の考え方については、いろいろ考えて見直していきますよという話があったと思うんですけれども、その費用面とかそういったところに関しても、どのぐらいの頻度で見直しをかけていくのかというところをお聞かせいただければと思います。

猪岡政策研究担当課長。

進財政課長。

依田委員。

ありがとうございます。今、物価高騰等々で、歳出はいろいろ増えるかもしれないというお話がありました。一方で、多分、歳入のほうの見通しも非常に保守的だと思うので、それも考えれば、そこまで悲惨なことにはならないかなと思ってはいるんですけれども、いずれにしても、今、お話がありましたように、大きな変動があれば見直していくということでしたが、原則は５年に１遍ということで、行政としてはそのぐらいのタイムスパンで考えるのが普通というところはあるのかもしれませんけれども、とにかく世の中、非常に大きく変わっているところですので、その辺の何にどれだけがお金がかかるかというところは注視していただいて、できる限りフレキシブルに計画を見直していっていただければなと思っております。 　以上です。

では、石沢委員。

私からは、公共施設総合管理計画に関わって、当会派の小林れい子議員が本会議で一般質問させていただいて、そこで幾つか答弁が出てきたので、ちょっとそこに関わって質問したいと思いますが、まず単価のことについてなんですけれども、今回、３種類単価を出していただきました。現行計画でも用いた単価。これに物価上昇率等を反映した単価、また国の建築着工統計に基づく単価、この３つを出していただいて、それぞれ33万円から40万円、39万円から48万円、31万円から57万円ということで御答弁をいただきました。 　それで、今回、公共施設総合管理計画を作成するに当たって、区が試算したものというのが、これまでの工事の実績、ここから算出したと。それについては、前回の当委員会でも質疑しましたけれども、誠之小学校、柳町小学校、明化小学校、それから六義公園運動場、また児童相談所、青柳保育園と。この更新費用を基にして81万6,000円でしたっけ、8,000円かな、6,000円かな。その更新費用というのを出したということが分かったんですけれども、ちょっとこれはそこで言ったんですけれども、今回、出していただいた、この81万円の単価の根拠というのは、小学校と、それから六義公園運動場管理棟と、あと児童相談所と、あと保育園なんですね。この４類型の単価なんですよね。 　それで、今、柳町小学校もまた増築工事が始まっていて、誠之小学校についても、崖の下の道路工事なんかも始まっているということでは、また工事費が一定かかるようなことにはなっているかと思うんですけれども、これまで小学校なんかや六義公園運動場管理棟のような施設については、実績ベースで計算するというのはいいとしても、公共施設総合管理計画の後ろのほうを見ますと、例えば図書館ですとか、あとほかにも幾つか、これから改築や更新なんかが必要になってくる施設があると思うんですよね。そういった、ここに用いていない施設じゃない施設をこれから工事しようとしているわけですけれども、そういうところで係る単価というのは、私、国の単価なんかは、施設類型別にやっぱり出しておりますので、そういうところから算出をして、公共施設総合管理計画の中に反映させていくのがやっぱりいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点については、まずちょっと御答弁いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

石沢委員。

ですから、私は、物価上昇率とかそういったものも乗じて、そういった単価を使ったほうがいいのではないかというふうに御提案をさせていただきました。誠之小学校や柳町小学校、確かに立地条件も違う。また、崖の下の工事だとか、増築工事なんかももう始まってきているという点では、やっぱりかかる金額というのも違うのではないかなというふうには思うんですよね。ですから、そこは、これから５年ごとに見直していくということもあると思うので、そういうときに、これまでの工事の実績ベースで、それぞれでどうなっているのかというのは、そこは正確にやっていただいて、検討していただければなというふうに思います。 　それから、もう一点なんですが、今回、本会議質問に関わってなんですけれども、1,510億円という、今後10年間の施設の更新や大規模改修に係る費用というのが公共施設総合管理計画の中で出されていて、そこでシビックセンターに係る10年間の費用というのは、そのうち幾らぐらいなんですかという質問をさせていただきました。それに対して御答弁では、271億円という答弁をいただいたんですけれども、この中で、ただ一定の条件に基づき試算したものであり、今後のシビックセンター改修工事に要する費用をお示しするものではございませんと、こういうふうに答弁されておられるんですね。ここがちょっと私、よく分からないんですよね。公共施設総合管理計画の中では、1,510億円というのはかかりますというふうに言ってらっしゃる。ただ、その中でシビックセンターはどうなんですかというふうに聞いたら、そのうち271億円だけれども、それは今後かかる費用をお示ししたものではございませんというふうに答弁が返ってくると。これは何かちょっと矛盾するのではないかなというふうに私、思うんですけれども、これについて、ちょっと御説明いただけますでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

石沢委員。

すみません、分かったような、分からないようなという感じになっちゃったんですけれども、ということは、この1,510億円というのも、ある意味、正確ではないというか、今後かかる費用をお示ししたものではないということになるんですか。誤差の範囲だというふうにさっきおっしゃったと思うんですけれども、何かちょっとその辺がよく分からないなというのがあるんですよね。だから、どうなんでしょう、1,510億円というのも、今後かかる費用をお示しするものではございませんということになるんでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

石沢委員。

分かりました。では、今後10年でかかるシビックセンターの経費というのも、ぜひまた正確に出していただきたいなというふうに思います。 　それからもう一点は、今回、公共施設総合管理計画を新しくしていただいて、いろいろ見ていくと、管理計画の対象外となる施設というのがあるということで、先ほど猪岡課長さん、御説明いただいたと思います。これ、今回から新しくマークしていただいて、施設の中で丸をつけていただいて、それが非常によく分かるようになったんですけれども、この丸のついている、つまり管理計画の対象外となる施設というのは、文京区で一体何施設あって、延べ床面積でいうとどれくらいあるのかというのを、今、文京区としては把握をされていらっしゃるんでしょうか。 　それから、管理計画の対象外となる施設というのは、民間の建物に入居している施設のことなのかなというふうに思うんですけれども、管理上どういう違いが出てくるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

猪岡政策研究担当課長。

石沢委員。

分かりました。企画のほうでは把握はされていないと。それぞれの所管で把握をされているのではないかという答弁だったと思いますが、これぜひ把握していただきたいなというふうに思います。結構、施設で見ると、育成室なんかもかなり増えてきていると思うんですけれども、特に私、ちょっとこれを見ていて、あっと思ったのが、大塚地域活動センターなんですよね。大塚地域活動センターは、新しくなりまして、中央大学のキャンパスの中にテナントとして入居されているということだと思います。入居されて、建物自体も新しいわけですから、すぐに不具合みたいなことが出てくるということは当然ないというふうには思うんですけれども、今後20年、30年と継続して使っていくということになると、当然、給排水設備の老朽化だとか、10年くらい使っても壁紙がちょっとはがれてきたりだとか、そういうこととかも多分あるかなというふうには思うんですよね。 　そういうときに、では施設を直してほしいということになったときに、では一体そのときはどういう対応がされるのかというのは、例えば大塚地域活動センターに関わってですけれども、どうなるのかということだとか、それから大塚地域活動センターというのは、地域活動センターというのは、災害時にはある意味拠点になる、地域の司令塔になるような、そういう役割を果たす施設だというふうに思うんですよね。そういう施設がテナント任せで管理がされているということになりますと、特に大塚地域活動センターのところでいうと、それはちょっと、私なんかは大丈夫なのかなという一抹の不安が出てくるんですよ。もし災害があったときとかに、何か不具合があったりとかしたら、そういうときどうするのかというのも、管理としてはどうなるのかというのも、ちょっと心配なところが出てくるというふうに思うんですけれども、その点について、いかがでしょうか、お伺いしたい。

猪岡政策研究担当課長。

石沢委員。

機能としては遜色がないのは、私も見に行きましたので、すごいきれいな施設だなというのは感じました。ただ、そこを管理するという点で、管理計画の対象外というふうに表現されていて、それもいろんな不具合があったら大家が、共有部分についても大家がということになってきますと、そういった点では、では区はどういうふうに関与していくのかというのが非常に心配になる部分はあるので、あと、延べ床面積も、企画のほうでは把握していないということだったので、僕は、これだけ結構丸がついているわけですから、その辺もちゃんと把握をして、そこに対する管理をどういうふうにやっていくのかということも、それは公共施設等総合管理計画の中に加えていくことはやっぱり必要なのではないかなというふうに思いますので、そこは指摘しておきたいというふうに思います。

五木田保全技術課長。

石沢委員。

ぜひ、壁紙がはがれたりだとか雨漏りとか、そういったことについては対応していただきたいなと。管理計画の中でやっぱり把握していただきたいなということはちょっと申し添えてさせていただきたいなというふうに思います。 　それから最後に、ちょっとパブコメに関わってなんですけれども、これちょっと見てみますと、いろいろ意見が寄せられていて、公共施設に対する区民の皆さんの関心が高いなというふうに思いました。ただ、こう見ていくと、今、かなり話題にもなっているといいますか、私たちのところにも声が届いていますけれども、学校の増築や改築等で校庭が使えなくなるとか狭くなるとか、こういったことに対しての意見というのも、このパブコメの中でかなり出てきますよね。御覧になっていると思うんですけれども。 　それで、先ほども議論があるとおり、やっぱり文京区というのは、今後も年少人口がどんどん増えてくるということでは、今後も必要な対応が迫られてくることになると思います。老朽化に伴う改築や、もう千駄木、文林でもやらなければならないですし、小日向台町もやるということになってきます。ただ一方で、増築するに当たって校庭が狭くなるということに対して、保護者の方から非常に強い懸念や、そういうことはやめてもらいたいというような意見なんかも非常に多く出ているというふうに思います。 　そういった点で、こういう意見がかなり寄せられている以上、こうした小学校や中学校の施設の改築や増築については、やっぱり独自の計画なんかを策定して、それに人口推計なんかも加味させて、そういうプランというのを独自につくったほうがいいのではないかなというふうに思います。シビックセンターは、独自の改修計画がありますし、公園についても、独自の計画がありますよね。そういうものと一緒に、この学校についても、そういう独自の計画をちゃんと立てて、改築を進めていくことが必要なのではないかなというふうに思うんですけれども、その点について、企画サイドのほうはどういうふうに捉えているでしょうか、伺います。

猪岡政策研究担当課長。

石沢委員、もうそろそろまとめてください。

はい、これで終わります。 　やっぱりプランが出てきて、予算に組まれて、動き出すというところになって、区民の皆さん、かなり不安になったり疑問に思われたりするということが結構多く出てくると思うんですよね。だから、そういった点では、一定のビジョンを、独自の計画をつくって、区民の皆さんにお示しするということも必要なのではないかなと思うし、その点が今後の学校の増改築の問題や年少人口の増加に対応していくという点では、大切なのではないかなということを申し添えて、質問を終わりたいと思います。

では、田中委員。

委員　ちょっと端的にといいましょうか、55ページに示されています施設の適正管理に関する基本的な考え方ですけれども、ここに基本方針の２に示されています、いわゆるコストの平準化という視点ですね。ここに起債を活用していきますと、ちゃんと明記されているということですね。あえて、私は注目しておきたいと思うわけですよ。先ほど来いろいろと意見、委員からの意見もありましたけれども、この起債の意味ということを、どういう意味合いで捉えるかということがやっぱり今後大事になってくると思うわけですけれども、理事者の先ほどからの答弁を聞いてみると、状況を見ながら折々に対処にしていくという言い方をどうしてもせざるを得ない。なぜかというと、長寿命化というのは長期化するわけですから、その中での計画を立てるということは、土台複雑化していくわけですよ。この安全性を確保しながらも、予防保全という考え方が導入されて、それでもって長寿命化というふうにして目指す基本方針となったわけですから。 　長寿命化って、更新のタイミングを80年という形で取るわけですので、そうすると、この延ばしたスパンの中では、中規模改修をやって、大規模改修をやって、また中期規模改修をやってというふうにして、つなぎながら回していくという、改修、改修、改修、更新という、そういうサイクルになるわけで、そうすると、この計画は必然的には複雑化するわけで、先ほど言った、折々状況を見ながらということは、もう今後の決まっていることなんですね。 　これをどうコストの平準化をしていくかというと、やっぱり債券、起債を行うということを重視していかざるを得ないと思う。そのために、明記もされていると思うんですけれども、今年度の起債の状況というのは、予算でやるんだろうけれども、どういう状況になっているんでしたっけ。これは一般的なその考え方というか、国のほうでも債券、起債ということで、いわゆる公共施設の最適化事業債ということを、これ何年前かな、10年以上前から始まったりしますし、令和５年度からは、脱炭素推進事業債というのも始められているわけで、これに関して、何か文京区というのは核廃はあるの、それは全くないと。これから公共施設最適化事業債というのは、いろいろ使い勝手が悪かったというので、国、総務省のほうも、その長寿命化事業の対象が拡大されたり、あるいはユニバーサルデザインが要する経費も認めるよというふうにして、方向もやっぱり変わってきていますし、で、去年、新しくできたのが脱炭素化推進の事業債ということもあるので、この地方財源の措置として、これから新しいスキームというのがどんどん出てくるというふうにして思いますので、その辺もやっぱりちゃんと文京区も含めて確認をしておいていただければと思いますけれども、どんな状況ですかというのを一言だけ。

進財政課長。

田中委員。

委員　もう一点だけね。一般的などこかから借りてくるということだけじゃなくて、今、45億円、30億円って出ましたけれども、文京区から融資するふるさと納税の額を考えても、それは流出してしまったら取り返しのつかないというか、もう使いようがないお金なわけなんですけれども、区民の意識としては、ふるさと納税というのをどう考えてやっているのか、文京区が嫌いだからやっているわけじゃないんですよ。基本的には、多分、資産の防衛だったり運用だったりということをイメージしてされている方が多いんでしょうから、そのイメージの延長戦上に、例えば市場公募債ね、文京区が出す文の京区民債というのをもっと派手にやっていいんじゃないかなと思うわけですよ。文京区がこれこれの目的で、こういうのを使えますよというふうにしたときに、利息がつくわけですから、５年後に償還しますよという話であっても、そのときにふるさと納税に行くぐらいだったらこっちを買おうかなとかというような発想が多分今後増えてくるというふうに予想できるんですね。そのいき道ということを考えたときに、やっぱり文京区に関わることに投資というか、お金は置きたいとかというのはあると思いますので、そうしたこともぜひ考えていただきたいんですけれども、どうでしょう。

進財政課長。

田中委員。

委員　多様化というか、メニューの一つというよりも、これはやっぱり基本に据えてほしいなというふうにも思うわけなんですね。そういう選択肢もありますよじゃなくて、今、話を聞いているだに、区民といろいろ話し合って、こういうモデルの施設をつくるんだということで、納得してつくってもらおうというのは、手間かかるからやらないじゃなくて、そうあるべきだというふうにして、多分、委員は思っていると思いますので、その方向でちょっと考えていただければと思います。 　以上です。

品田委員。

先ほどから出ている56ページの長寿命化、これは一言で言うと、80年しっかりと使っていこうと目安が出ました。で、予防保全という考え方はとてもいいというふうには思うんですけれども、建物は使い方というのかな、ちゃんときちっとメンテナンスをするとか、丁寧に使うとか、家庭でもそうですよね、家電や何かちょっとメンテナンスしながら、本来なら七、八年で耐用年数だけれども、10年ぐらい頑張って使えるようにしようとか、使う側が、職員の皆さんもそうですし、区民が優しく使うというのか、何というのかな、丁寧に使う、汚さないで丁寧に使うことによる、そういう寿命化というのもあるというふうに思いますので、単なる不具合とかそういうことではなくて、不具合が出ないように、日頃から毎日毎日丁寧に使うというような、そういうノウハウというのかな、そういうのもきちっと職員や区民に情報を提供していっていただければというふうに、特に女性の場合は、家を丁寧に使うというのは得意ですので、そういうことをしていったらどうかなというふうに思っています。 　それから、皆さんと同じところになっちゃうんですけれども、180ページから181ページの基金のところですね。基金のところは、前回の私の決算の質問で、どのぐらい本当に必要なのということで、今回、約200億円必要だという数字が出てきたんですけれども、右側の181ページの基金の状況を見ますと、もう本当に右肩下がりになっている。ここはぜひ職員の皆さんももう少し緊張感を持って、ここは意識しないといけないのかなと。財政面ですけれども、しっかりと、毎年16億円ずつぐらい減っていくんですかね。各課で事業の棚卸しをするとか、いつも皆さんが言っているスクラップ・アンド・ビルドをするとか、本当にこの事業が必要なのかどうかとか、そういうことをしながら、やっぱり節約しながら使っていかないと、こういうところに影響が出るということで、ぜひ自分の仕事をもう少し棚卸しをして、スクラップ・アンド・ビルドをしていただきたいと思います。 　それと、よく企画には言っているんですけれども、毎年の重点とかいうのは、重点って何か新規事業を考えなくちゃいけないみたいなところがあって、本当にそういう重点という出し方がいいのかどうかということはあると思うので、もう少し各課が棚卸しをして、本当に必要な事業はこういうことをしたいというような、そういう御提案ができるような環境をつくっていただければというふうに思っています。 　それから、今、田中委員からも話が、私も区民公募債は必要によってやったほうがいいというふうに思いますし、後から市場が金利がというのはあると思いますけれども、区民は文京区のために使っていただけるならという方が多いというふうに思うので、そこはあまり心配しなくてもいいのかなというふうに思いますので、区民公募債は上手に使っていただければというふうに思います。 　以上です。

猪岡政策研究担当課長。

横山企画課長。

品田委員。

さっき日頃の使い方の工夫というのは、そういうことをすると、逆に言うと、中規模修繕だって延命できるわけですよ。15年が十六、七年になったりとかして、少しずつ少しずつ、80年がもしかしたら85年になったりとか、100年近く使えるとかいうこともあるので、そういうことをお話ししたので、これがありますということじゃないので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。 　それから、財政については、ぜひ庁内でしっかり。 　それから、さっき共産党さんがこのシビックについて、かなりいつも厳しい御指摘をしているんですけれども、このシビックができる前の三十五、六年前の議論を、多分、知らない方が多いと思いますけれども、このシビックの中で、シルバーセンターがあったり、障害者会館があったり、いろんな施設が入っているんですよね。その当時の議論は、これ一つ一つ土地を買って、一つ一つ個別に建てたら、今、統合的にして建てることに比べたら、物すごく金額がかかるので、ちょっと高層にはなるけれども、都税事務所やそういった公証役場とか、そういうものも入りながら、利便性がよくなるので、高層にはなるけれども、ここに建てようという、そういう結論的に出て、これができたわけですね。 　だから、メンテナンスにしたって、当然、公共施設ですからトイレだって一つずつつけなくていいわけですし、各階にあればいいわけですし、そういうメンテナンスにしても、スケールメリットが生かされているわけなので、そこはちゃんと御承知おきをいただいて、こんなにかかる、あんなにかかるということではなくて、むしろ少なくかかっているということを意識したほうがよろしいと思いますね。意見として申し上げておきます。

関川委員。

今回の公共施設等総合管理計画、いよいよまとめの状況に入ってきましたけれども、以前にちょっとお聞きしたんですが、今、コンサルタントに委託をしていて、ユニバーサルデザイン化の推進とか脱炭素化の推進方針、７点が基本になっているというふうに思うんですが、このコンサルタントのほうの検討と、それから何かお聞きしたところによりますと、新年度は企画課のほうに技術主査の方を１名置いて、今度の計画をより具体化していくんだということでお聞きをしておりますけれども、今、コンサルタントに委託をして調査していることとの関係では、どのような計画となっていくのかどうかというのをまず最初にお聞きしたいと思います。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

そうすると、コンサルタントの方が一定課題を基に方向性を出していますけれども、さっきも聞きましたけれども、その方と今度技術主査の方とがタイアップをして、それを具体化させていくということが基本になるというふうに思うんですが、それと、総務省の出している、いわゆる先ほど来ある長寿命化、それから複合化の問題等々の、総務省が出している基本的な問題についてとの整合性はどういうふうに取っていくんでしょうか。先ほどの説明だとちょっとよく分からなかったので。コンサルタントが調査をして、結論を今、出しますよね。今後もコンサルタントの方に関わってもらいながら、計画を詰めていくということになるんですか。あと何年間かはコンサルタントも一緒にやってということか、それともこの計画が終わるまでずっとコンサルタントの方にも関わってもらって、技術主査の方と一緒に細かく計画を立てていくという方向性なんですか。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

分かりました。 　それで、先ほども言いましたけれども、総務省の方針は、長寿命化はいいというふうに思うんですが、複合化というのは、やっぱり実質的な施設の統廃合につながっていくなというふうに私たちは懸念を持っているんですね。文京区は今のところ、学校の子どもたちが増えていますので、学校の統廃合等々はありませんけれども、そういう意味では、今回、区民の皆さんがたくさんの意見を寄せていただいていまして、ここにまとめられて、たくさんいい意見を寄せていただいているんですが、私が一つ思ったのは、区民の方の中に、老朽化により費用がかかることはよく分かるんだけれども、全ての施設を手放すことなく維持してほしいということで、区民のための活動場所が足りていないと。それからまた、区の施設についても、使いたいときに使えないことが多いし、使うための条件を窓口で厳しく問われたことがある等のこういう意見も寄せられておりますので、特にページ27、28のところにあります複合施設のところなんかは、今ある施設を区民の皆さんの意見を聞いて、きちっと残す方向で検討をするということがやっぱり大事だというふうに思いますので、その辺はお願いをしておきたいと思います。 　それから、何人もの方から、財政計画について、見通しについて、御意見が出されましたけれども、３回目の修正にして、特定目的基金についての指標が200億円ということで出されましたけれども、どっちかというと、今度の総合施設計画に使うのは、区民施設整備基金が中心になるかなというふうに思っているんですが、今、区民施設整備基金が４年度末で129億8,400万円がためられているという学校施設とはまたこれ別ですけれども、そういう中で、特定目的基金が438億円と４年末ではなっていますけれども、一定程度の目安を特定目的基金についても示すべきではないかなというふうに思ったんですが、その辺はいかがでしょうか。財政調整基金が200億円ということで、目標数値が出されてきましたので、特定目的基金についても一定程度の指標を設けてもいいのではないかというふうに思いましたので、お聞きをいたします。

猪岡政策研究担当課長。

進財政課長。

関川委員。

複合化については、削減の計画はないということですので、ぜひそこは基本に置いていただいて、区民の皆さんが使いたいなと思ったときにきちっと使える施設を残すことが大事ですし、今回、たくさんの意見を寄せていただいていますが、特に区民の皆さんの意見をきちっと聞いて、それを根本に置いて、この総合管理計画を進めていっていただきたいというふうに思っています。 　特定目的基金についてお聞きをしましたのは、先ほどシビックの建設のときのお話が出ましたけれども、ここは何といっても、日建設計さんが光庭を用いることによって、維持管理費が減るんだということで、最初ありましたけれども、維持管理は減るどころか、やはり増えているというのが実態だというふうに思うんですね。あのときは、もう古い話で、知っている人は少なくなりましたけれども、シビックセンターの基金というのが600億円積まれていました。積まれていましたけれども、区民の皆さんに迷惑をかけないために、シビック基金というのをつくったんですが、そのシビック基金を全部使ってしまって、それでも足りないということで、その後に起こったのが、出張所の全廃だったり、寿会館の全廃だったということで、私が言いたいのは、区民の皆さんに迷惑をかけないような財政計画にしていかなきゃいけないということで、先ほど特定目的基金の一定の目安をつくったらどうかということでお聞きをしました。 　それから、先ほど石沢委員が言っていた、シビックセンターの271億円については、これは推計の数字だということでありましたけれども、猪岡課長さんが御説明していましたのは、今ある計画、５つぐらいありますよね、シビックセンターの基本計画もその５つの中に入っているというふうに思うんですが、そのシビックセンターの基本計画の下に、この間100億円をかけて改修やってきたりしていますよね。ですので、シビックセンターの改修計画とやはり整合性を持たせていかないと、改修の面積が大きいですので、一つ一つについては個別には出せないってさっき御答弁がありましたけれども、やはりこの広い面積のところ、これから直していかなきゃいけない、本格的な大規模改修も始まってきますので、そういう意味では、最もお金がかかる施設といっても過言ではないというふうに思いますので、やっぱりシビックの改修については、きちっと正確に出すことが大事だというふうに思いますので、その辺はお願いしておきたいというふうに思います。 　それから、基金と財政の見通しということで、終わりのページに、181ページに出されていますけれども、前の総合計画、６年度の４月から新総合計画、また総合戦略になっていくわけですけれども、前の令和４年度の末のこの総基金の予想が477億2,500万円ということで、「文の京」総合戦略を２年から５年までつくるときに、477億円ということでしたけれども、結果は634億円。財政調整基金については、201億円の予想が184億円なのであまり変わらなかったですけれども、特定目的基金については、前の「文の京」の総合戦略の財政の推計だと、275億円だったものが488億円まで多くなって、結果として、634億円ということになっているのと、それから繰入金についても、ここの34ページのところにありますけれども、これについても令和４年度は134億7,800万円ということで結果としてなっていますが、このときには、当初で54億円ですか、取り崩すということで、当初はたくさんのお金を取り崩さなければならないということでいつも始まるんですが、結果として、この間、いつも決算の剰余金が半分積まれる、それから補正で積み増しをしていくというふうなことがあって、ここまで繰入金が増えているという結果になっているんですが、私が言いたいのは、とにかく財政については、区民の皆さんに大変だ、大変だということだけが映っちゃって、この1,510億円を使うとか、あとシビックに271億円使うとかという、そういう数字が区民の皆さんのところに浸透して、文京区は本当に大変なんだねというような意識を持たれちゃって、では区民施設については我慢しようかというようなことになっちゃうと大変なので、毎年、財政計画を立てていただいて、大変な御苦労でやっていらっしゃるとは思いますけれども、きちっと、より近い数字を出していただきたいということで、お願いをしておきたいというふうに思います。それはいかがでしょうか。

もうそれはだから、大変だ、大変だというのは、おたくが何か一生懸命チラシでまいてやって煽っている。大変だ、大変だって、その辺もしっかり自覚してよ。 　では、進財政課長。

関川委員。

では、ぜひよろしくお願いします。 　それで、先ほど来、起債の話が出ておりますけれども、これは総務省のほうから計画をつくりなさいということで、各自治体に下命が下ったわけですから、そういう意味では、財政的な面も国のほうにきちっと要求していくべきだというふうに思うんですね。 　23区は、地方交付税が不交付団体ということで、特別区の交付金でというような対応がされているかというふうに思うんですが、この間、先行して公共施設等総合管理計画をつくったところでは、国のほうから公共施設等適正管理推進事業債ということで、それを起こしてもいいよということで、2021年までだったのが2026年まで延長されるという、こういうことがちょっとしたところに書いてありましたけれども、この借金は、長寿命化はいいですけれども、規模最適化、実質的な統廃合、あるいは複合化等、それから長寿命化などを行った場合には、こういうふうに起債を起こしていいよという条件が付けられていて、全く地方自治体にとってはありがたくない借金の起こし方だというふうに思いますので、そういう意味では、きちっと地方交付税に代わるような形で、この公共施設等総合管理計画の財源を国にきちっと要求していくことがやっぱり今後の施設計画、改修していくために大事だというふうに思いますので、それはきちっと国のほうに要望していっていただきたいということをお願いして、終わります。

では、沢田委員。

私から、５点です。 　まず１点目が、学校施設の地域開放についてです。67ページなんですが、施設類型ごとの管理に関する基本的な方針の中に、小・中学校や幼稚園など学校教育系施設の施設の維持管理・更新等の方向性とあるんですが、この中に防災拠点とか、あと区の施設との複合化というのがあるんですけれども、本来、ここに地域開放も加えられるべきなんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

はい、承知しました。ただ、ここ、せっかく学校教育系施設の方向性を書いているんですから、再掲でも構いませんので、ぜひ掲載いただきたいなと。区民説明会の意見とかパブコメにもありますし、先日の本会議一般質問でも教育長もそのような御答弁をされていましたので。今後の公共施設マネジメントにおいて重要なトレンドだと思うので申し上げているので、御検討いただければと思います。 　２点目なんですが、学校施設の更新、改築についてです。これがちょっと２つあって、まず初めのほうは複合化、そして高層化についてです。 　６ページのパブコメのナンバー18に、大事な義務教育時期を工事ばかりしている校庭のない狭い校舎で生活させるのはひどいという御意見に対して、区の回答は、学校敷地以外に広い用地の確保が困難だが、改築計画に活用可能な学校周辺の土地等に関して調査を行っていると。幸い見つかる地区もあるわけですけれども、そうでない地区も多いですよね。前回も学校施設の不足は緊急かつ重要な課題だという議論がありましたが、先ほどのように複合化を基本方針に掲げているわけですから、地域の合意を得られた場合は、高層化も選択肢として示してはいかがかと思いますが、どうでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

誤解のないように、20階とか30階を建てろというわけではなくて、１層でも２層でも増やしてほしい、そういう検討をしてほしいということで、今の御答弁で承知しました。そういうことをこの計画の中にもぜひ位置付けていただきたいという話です。 　同じく、学校施設の更新の中で、もう一点が、関係者が意見集約の方法なんですが、11ページのパブコメナンバー38番、同じく小・中学校の校舎改築について、個々の学校の改修方法や計画については、ＰＴＡや近隣町会など様々な関係者にも参画いただく改築基本構想検討委員会を設置し、検討しているという区の回答があるんですが、これは、より幅広い意見集約の方法も併せて検討いただくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。ぜひ、学校と連携を取ってやっていただきたいんです。というのは、先日、本会議一般質問でも教育長は、今後の学校改築に当たっては、検討委員会の委員構成や、広く意見を集約する方法についても検討していくと明言をされていますので、この間、ＰＴＡとか町会に参加していなくて、情報も得られなかったし、意見も聞かれることもなかったというようなことが散見されていますので、そういうことは今後ないように御配慮いただきたいということでありました。 　４点目が図書館の整備なんですが、11ページのパブコメ38番のところに、図書館改修は、計画段階で区民の意見を取り入れてという御意見なんですね。これに対して区の回答は、利用者の御意見など丁寧に伺うとあるんですが、これは具体的にどのように丁寧に伺うということなんでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。おっしゃった、まさに小石川図書館なんですけれども、私が、来週、文教委員会、建設委員会でありますかね、審議があるんですが、その資料を拝見すると、利用者や子どもへのアンケート、それからワークショップ、意見募集、そして近隣町会との意見交換会まで、これだけ様々実施をされたということなんですけれども、こういうイメージだと考えてよろしいでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

丁寧にしていただきたいということではあるんですけれども、一方で、小石川図書館、今回、中間のまとめということなんですけれども、それでも既に何でキャッチボール場がなくなるんだとか、何で公園のテニスコートは５面もあるんですかみたいな、利用者や近隣住民から驚きの声が出ているわけです。これだけ丁寧に意見を聞いているのに、何で今さらという気もするんですけれども、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　（「建設委員会でやればいい」と言う人あり）

それは建設委員会でやってくれよ。

分かりました。では、今、述べた子どもアンケートもそうなんですよ。近隣小学校の子どもから441件も回答があるんです。普通、キャッチボール場がなくなるよといったら、反対意見が上がってきますよね。それとも、反対意見は上がってきているけれども、それがここには書かれていないみたいな、そういう話なのかというところなので、細かい議論は建設委員会でということなんですが、少なくとも利用者が知らなかったということのないような意見聴取の方法ということをこの計画の中にも位置付けていただきたいということです。 　最後、５点目が、公共施設に隣接する公園の記載についてなんですが、併設施設については記載をされているんですが、隣接する公園も記載いただいてはいかがかと思いますが、どうでしょう。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

はい、承知しました。先ほどいきいき西原の例がまさにありましたよね。コロナで着手が遅れたとおっしゃいましたけれども、その把握とか働きかけというのは、もっと早くできたのかもしれないと思いまして、しかも、それ以外のケースでいうと、施設によっては隣の公園に工事期間中の仮施設を建てて、その後、公園の再整備をするとか、あと土地を交換して、公園に施設を建てて、その施設跡地を公園にするとかって、そんな活用も過去にも前例があると思いますので、ぜひ、検討材料として併設施設と併せて隣接する公園も記載いただければと思います。 　以上です。

等について」、終了いたします。 　続きまして、区民部経済課より１件、報告事項５「文京区家計支援臨時給付金の追加給付（均等割のみ課税世帯、子育て世帯）について」の説明をお願いいたします。 　川崎経済課長。

では、質疑のある方、いらっしゃいますか。 　では、石沢委員。

ちょっとお聞きします。今回、給付を７万円、新たに均等割の課税世帯の方に対して行うということと、あと非課税世帯と、あと均等割のみが発生している世帯で、子どもがいらっしゃる世帯に対して、１人５万円のお金を給付するということだと思うんですけれども、その下にアスタリスクで、当初給付の対象でなかった世帯という注意書きというか、アスタリスクが書いてあって、ちょっとここがよく分からないので、この御説明を１個いただきたいということ。 　それから、このこども加算については、例えばＤＶを受けていらっしゃる方ですよね、その方が文京区に住民票があるけれども、他の自治体に避難をされていらっしゃるという方もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方々に対しては、この子ども加算というのは、ちゃんと行き届くようにする必要があると思うんですけれども、そのあたりの手だてについてはどうなっているのかということの２点をちょっとお伺いしたいと思います。

川崎経済課長。

石沢委員。

分かりました。ぜひ、避難されている方には、手元に必ず届くように手配していただきたいというふうに思います。 　それで、これはちょっと要望的なものなんですけれども、荒川区は、今回のこの給付ですかね、これに対してさらに国の地方創生臨時交付金なんかも活用して、さらに１万円を追加給付したり、それから新宿区ですかね、ここでは、300万円未満世帯まで給付の対象を均等割からさらに拡充するというような対応も取られているそうです。なので、ぜひ文京区でもそういったことも御検討いただけないかなということ。 　あとそれから、昨年11月に、文京区生活支援臨時給付金を区の取組として実施されたかというふうに思うんですけれども、これ75歳以上の高齢者が対象だったと思います。それで、年金は受給している60歳、65歳以上の方にも、このあたり給付されていなかったので、これもこことは少し関わりが違うんですけれども、ぜひ独自給付するべきではないかというふうに思うんですけれども、これはちょっと要望と、あと提案なんですけれども、いかがでしょうか。

川崎経済課長。

よろしいですね。はい。 　では、以上で、報告事項５「文京区家計支援臨時給付金の追加給付（均等割のみ課税世帯、子育て世帯）について」の質疑は終了したいと思います。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問、４人の方が４件ございます。 　では最初に、沢田委員から。

私から、１件です。 　「文の京」自治基本条例の周知についてなんですが、「文の京」自治基本条例の制定が2004年なんですよね。つまり、今年で20周年。これを機に、広報であるとかキャンペーンとかというのは、お考えでないでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

周知はしたいということで伺いました。認知度を上げたいというわけですよね。では、まず認知度を調査されてはいかがかと思いますが、どうでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

申し上げているのは、自治基本条例をそもそも知らなかったら、当然、中を理解することもできないので、自治基本条例を認知しているかどうかというのを調べることはされないのですかという話なんですね。なぜかというと、自治体によっては、やはり自治基本条例について、周年を記念して、認知度調査をしたり、啓発週間やキャンペーンなどを行っているわけです。特に認知度を上げたいというんだったら、まず現状を把握しないとどうにもならないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

もし憲法だったら、当然、周知・啓発しますよね。毎年、記念日もありますし、啓発週間もあるわけです。ただ、自治体の憲法と呼ばれる自治基本条例ではそれをやらないという、指針というか、区の方針なんでしょうか。

横山企画課長。

沢田委員。

その状況に応じてというのが、まさに今なんじゃないかということで、初めの御提案なんですけれども、できない理由があるわけではないので、ぜひやっていただきたいんです。そうでないと、本当は知らせたくないんじゃないですかと思われてもおかしくないということを言いたいわけですよ。なぜかというと、憲法というのは、国民の権利を示したものであるのと同時に、為政者、つまり権力者を縛るものでもあるわけですよね。だから、区民に知られたくないと思われないようにするためには、こっちからオープンに、いや、もう周知も啓発もするし、その認知度も調査するし、こんな状況ですよということをつまびらかにするべきなんじゃないかという主張なんですけれども、いかがでしょうか。

横山企画課長。

もう堂々巡りだからさ。あと、まだここに３人あるんだよ。ほかが、だってあれだぞ。 　　　　　　　　　（「いや、ちょっとこれだけは言わせていただきたい」と言う人あり）

沢田委員。

その機会をまずは捉えてと言いたいのは、なぜ私がこれだけの危機感を感じているかというと、先ほど認知度調査をしている自治体があると言ったんですけれども、施行後、特に積極的な周知・啓発をしなかった自治体の大半では、認知度が大幅に下がっているんですよ。例えば新宿区ですけれども、平成23年に条例施行して、約10年たった令和４年の調査では、知らない、つまりこのアンケートで初めて知ったという人が全体の73.2％です。３分の２以上の区民が自治基本条例を知らない。うちでやったらどうなるんだろうと思ったわけです。午前中にケアの非対称性の話をしたんですけれども、この場合は、区と区民、つまり行政と市民の間に情報の非対称性があるわけですよね。要は、区としては、区民に知らせるのも知らないのも区が自由に決められる状態で、そんな非対称な関係のままで、協働・協治だって本当に言えるんだろうか。要は、協働・協治の理念が形骸化しているんじゃないかという話なんですね。 　実際は、この非対称性ってゼロにはできないので、それが実在しているんだということを理解した上で、できるだけ、それでも対等で対称な関係を目指すというのが条例の理念のはずなんですよね。ですから、目指すのであれば、認知度をまず調べて、その向上の方策を練っていただきたいし、もし区民が自身の権利も知らないままだったとしたら、対等で対称な関係による分権、つまり権力の分立が機能していない、アンバランスな状態になっているんじゃないかと思うわけです。 　それで、これで最後、コメントですけれども、地方自治法には、地方自治は住民自治と団体自治の分権が基本だと書いていますよね。前回の一般質問では、住民の政治参加の方策について、どうしたら自治の主役である区民の参加意識が高まるのかという議論をしました。その際、課長の御答弁では、幅広く参加はしてもらいたいが、参加の方法はいろいろだし、各人の自由だから、参加意識の評価は難しいんだという御答弁だったんです。でも、どんな参加の方法であったとしても、私は参加しているという、その主観は評価できるじゃないですか。そして、区政を身近に感じてもらうためには、私は参加しているんだという、その実感ですね、これオーナーシップとかシビックプライドにまさに結びついているものだと思うんですけれども、そこが大事だと思うんです。 　今日は、どうすれば区民が自身の権利を知ることができるかという議論はしたんですけれども、「文の京」自治基本条例、これはちょうど20年前に当時の区民と区と議会が協力をして、議論を積み重ねてつくり上げたものですよね。一方で、今は議会で議論されることが少ない。まるで絵に描いた餅になっているんじゃないかと。もっと区民の認知度を向上して、その周知や実現の度合いを評価して、見直しの議論を検討しながら、文京区の憲法として有効に活用していただきたいと思います。 　以上です。

しっかり千駄木で、街頭でやってください。街頭演説で。 　すみません、ちょうど３時で休みなんですけれども、あと残り３人１件ずつなので、ちょっと延長でよろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

では、依田委員から。

何か熱い話を聞いた後にあれなんですが、文京さくらまつりのことをちょっとお尋ねしたいんですけれども、これは文京花の五大まつりにもなっておりまして、非常にたくさん人が集まるイベントであると思うんですが、その現状と今後については、ちょっと暗雲が垂れ込めておりまして、今、区のホームページ上では、今年は令和元年以来５年ぶりにイベント開催予定ですというふうになっておるんですけれども、一方、米印で、詳細は決まり次第お知らせいたしますという状況になっておりまして、まず現状、今年のさくらまつりのどうなりそうかというのを把握している限りで教えていただければと思うんですが。

堀越観光・都市交流担当課長。

依田委員。

ありがとうございます。道路の占用のところは分かったんですが、パレードというのがちょっと具体的に何か今のところ話が聞こえてこなくて、ちょっとそこを危惧しているところというのと、それがもちろんできればいいんですが、やはりこれまで４年間休んでいたことによって、かなりいろいろノウハウが失われているという部分と、それからあれは基本的に周辺の町会が主催しているものなので、実行委員会をつくってやっているものなので、完全にボランティアでやっているというところで、その間の人員の高齢化なんかもあったりして、なかなか今後、かつての規模でやっていくということが難しいんじゃないかというふうに関係者の中でも言う人が結構いますので、区が直接携わっているものではないとはいえ、ちょっと何らかてこ入れが必要ならばお手伝いしてあげてほしいし、一方で、あくまで任意でやっている、自主的にボランティアでやっているものではありますので、それは主催者の意思が最も重要なわけですけれども、そこについて、区としてどのようにお考えかという、五大まつりに位置付けているところもありますし、また非常に集客力の大きいイベントでもあるというところで、区としての姿勢というか、それを伺えればと思います。

堀越観光・都市交流担当課長。

依田委員。

外部の私が言うのも何なんですけれども、その実行委員会といっても、なかなか誰かがびしっと決めるという、音頭を取れるという体制にない可能性もありますので、その点は区としてもいろいろサポートしてあげて、何とか方向性がまとまるように協力いただければと思います。 　取りあえず以上です。ありがとうございます。

では、石沢委員。

私からは、ちょっと経済関連でお伺いさせていただきたいと思います。 　昨年の自治制度でも、総務区民委員会でもちょっといろいろ議論させていただいた、経営相談支援補助金と、あと物価高騰のガス・電気代の補助のことについてなんですけれども、以前の委員会でも、電気・ガス代の補助、そして経営相談支援補助金というのは一体化されていて、使い勝手が悪いのではないかということで、別々にやっていただきたいという要望をさせていただきました。それで、私たちの一般質問の中でも、その理由としては、やはり一般質問の中でも述べさせていただいたんですけれども、中小企業の経営上の問題点というので、区の経済の概況ですよね、中小企業の景況概況ですか、あれを見て、原材料高というのが非常に割合として高くなっていると。小売業でも売上減少が１位ということで、特に小売業では利幅が縮小しているという回答が２年間で最も高いというような、そういう調査結果も出ているので、やっぱり物価高騰で非常に大変な状況になっているというのはあると思います。 　それで、特にこの燃料高の高騰という点では、電気・ガス代の補助と、あと経営相談支援補助というのは分けて実施してほしいということでは申し上げてきましたけれども、これについては、来年度はどういう見通しになっているのかということをちょっとお伺いしたいんですけれども。

川崎経済課長。

石沢委員。

いろいろ調べてみましたら、新宿区が経営相談支援補助みたいなこともやっていて、それと別に、エネルギー価格高騰緊急対策支援ということで、これは12月１日から受付開始をして、３月31日までなんですけれども、最大20万円まで補助されているということで、これは恐らく国の新型コロナ対応の地方創生臨時交付金ですかね、多分あれを使っているらしいんですけれども、それも多分使っているんじゃないかなと思うんです。 　新宿区は、歌舞伎町もあったり、新宿区一円にたくさん飲食店もあるので、一概には比較できないんですけれども、ただ、文京区でも、景況概況でもやっぱり原燃料高が非常に苦しいというような、経営上の課題だという声も上がっているので、やっぱり新宿区のような形で、こういったエネルギー価格高騰緊急対策支援と、これはいろいろ見たら、ガソリンも軽油、灯油、重油、オートガスの経費、あと都市ガス、電気、ＬＰガス、いろいろ対応されているようなので、ぜひこういうものも御検討していただきたいなということを要望して、終わります。

川崎経済課長。

では最後、関川委員。

のほうや、あと区民の方から何かお問合せみたいなものはあるんですかね、東京都がこれは独自でやるということみたいですが。

川崎経済課長。

関川委員。

今回、大変期間が短いということで、３月11日から３月31日までの期間ということで、予算的なものについて書いてあったんですが、国の交付金を基にした財源で、100億円の予算が東京都で組まれていて、そして事務費の９億円を除いた91億円が還元されるという、原資になるということのようなんですね。仮に、１人が上限の3,000ポイントの還元を受けるとしますと、約303万人分のポイントが用意されているようなんですが、ある民間会社の調査では、全国の16歳から69歳の男女を対象にした調査では、66％の人がＱＲコード決済を利用しているという、こういう調査がありまして、都内で昼間活動している約1,115万人がＱＲコード決済を使っていると推定できるので、３月末を待たずして、このサービスは終わるのではないかということでありましたけれども、気になるのは、東京都が行う、国の交付金で100億円を使ってこういう短期間にキャンペーンをやるということなんですが、この交付金について、地方自治体は全然関与がないということも何かおかしいなというふうに思ったんですが、その辺はどうなのかなというふうに思います。 　あと、要望としては、来年度はＰａｙＰａｙ事業は今のところやる予定がないということで課長さん、前、御答弁があったかなというふうに思いますが、この間、区長さんもいろんな新年の御挨拶のところで、大変ＰａｙＰａｙ事業は効果があったということでおっしゃっていましたけれども、私なんかも町の商店、花屋さんとか天ぷら屋さんとかいろんなところから聞いて、この期間中はすごい売上げが伸びて、同じ人が２回も３回も買いに来て、またやってほしいという声がある一方で、お菓子屋さんなどは、高齢者の人が多いので、このＰａｙＰａｙを使っていない人が多いので、紙の商品券もやってもらえればなという御要望もあるということで言っておりましたので、ＰａｙＰａｙ事業をまたやっていただきたいということと、紙の商品券も、新年度のところはありませんけれども、ぜひ検討していただきたいということで、お願いをしておきます。 　以上です。

川崎経済課長。

ありがとうございました。 　以上で、一般質問を終わりたいと思います。 　　────────────────────────────────────

続きまして、その他といたしまして、委員会記録について。 　本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

令和６年５月の閉会期間中における継続調査について、こちらから議長に申し入れることといたします。 　令和６年６月定例議会の資料要求につきましては、４月25日木曜日を締切りとさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

以上で、自治制度・地域振興調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　３時１５分　閉会