令和６年災害対策調査特別委員会

分かりました。話題が変わるんですけれども、もともと介護職の人手不足が大きな課題となっていますけれども、発災時において、福祉避難所においても職員が参集できるのかどうか、悩ましいところだと思いますし、また、能登半島地震では、介護士の代わりに保健師さんや看護師さんが要介護者の対応に当たらざるを得なかったというふうに報道されております。また、本会議の沢田区議の、介護職も避難所の巡回に同行するべきではないかという質問に対しては、介護人材の担い手不足や負担の増による影響等も踏まえ、研究するという御答弁だったんですけれども、担う人がいない分、区の職員さんの負担増にもなりかねないと思いますので、その代替案などもお考えいただけるといいんじゃないかというふうに思いますので、そちらは要望でお願いいたします。 　続きまして、要配慮者の安否確認について伺いたいと思います。能登半島地震では、要配慮者・要支援者への対応の遅れが大きな課題となっておりました。区のほうでも避難行動要支援者の名簿や個別避難計画の作成を行っていますけれども、７割はいったものの、その先は同意方式でなかなか進まなかったり、安否確認等も含めて町会等の負担になっていたりする現状があります。港区では、発災時に要配慮者の迅速な安否確認をするため、オートコールとＡＩを組み合わせた災害時自動安否確認システムを導入するということです。対象者の安否を自動音声で質問して、回答内容を自動でテキスト化する、また応答がなかった場合は自動で再架電できるということなんですけれども、このシステムをぜひ区でも取り入れていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

小林委員。

ありがとうございます。災害が起こってしまったら、本当に手が足りないということになりかねないので、他の自治体や、ほかにも他の自治体やＮＰＯの方が推奨している黄色いハンカチによる安否確認なども地域で要配慮者を見守る手段として有効だと思いますので、ぜひこちらの推進もよろしくお願いいたします。 　以上です。

それでは、続けては、山本委員。

訓練の実施結果ということで、委員長からこちらの能登のほうのお話もということなのですが、いろいろとあるんですけれども、幾つか絞って話したいと思いますが、まずは、発災、能登のほうを後にするか。この訓練のほうですけれども、非常に定期的に、また効果的にやられているというふうな感じをいたしております。先ほどのほかの委員からのお話を聞いている中で、まずこの１番目の災害対策本部の運営訓練ということでやられたということなんですけれども、これは、恐らく物理的には無理だと思って、それは分かっているんですけれども、ちょっと確認なんですが、まず集まるレベル、震度がたしか４以上になると集まらなくちゃいけないかと思ったのですが、４とか、４強とか、その辺は、数字は幾つですか。

齊藤防災課長。

山本委員。

ここのところ結構地震が多いので、やきもきして冷や冷やしているんですけれども、エレベーターが自動的に動かなくなってしまう、停止してしまうというのは４ですか、５弱ですか。

齊藤防災課長。

山本委員。

3.11のとき、我々はここにいて、スケルトンになっているからゆえ、エレベーターを見ていましたら、もうロープがうねってばちんばちんと窓をたたいて、もう今でも割れるぐらいの勢いでしたけれども。そのエレベーター、要は、副区長も三役もそうですけれども、参集するその場所、15階の防災センターなんですが、実際に起きたときにエレベーターが止まってしまったらそこまで人力で上がらなきゃいけないということで聞いているんです。その辺の訓練もこの時点では、訓練のときはされるのですか。

菅井危機管理課長。

山本委員。

結構ハードらしいんですよ。某幹部職員の方がへとへとになって、上りは、若い職員に抜かれていくような状況で、やっぱり実際に結構ここ何年かそういった止まるぐらいの地震が多いということで、その都度参集するたびに15階まで上がっていくというのは大変で、実際にそのセンターの機能を、すごい機械があそこにもあって情報収集の場所になっているので不可能かなと思うんですが、実際聞くと、低層階でも一部機能があるとは聞いているんですが、その辺の防災、今後ですよ、今後、将来的な、防災センター、また参集場所の考え方について何か工夫など、いい知恵などないか、低層階に移転するようなことができないか。その辺はちょっとどうかと思っているんですけれども。

齊藤防災課長。

山本委員。

ありがとうございます。そこがね、一番重要なところじゃないんですが、やっぱりさっきの参集場所ですか、２番目の項目ですけれども、４か所に、避難場所ですとか、地域センターですとか、そういうところに行く、早くそっちに人的支援ができる人が行っていただいて地域の方と一緒に対策を打っていただきたいと。あくまでこういった本部は、議会もそうですけれども、情報収集の場所と、あとは伝達の場所ということになると思うので、その辺はそういったことで順次進めていただければと思います。 　能登のほうなんですが、それはやっぱりすばらしいなと思って、もう１月４日の日には職員の方が参集して現地派遣されたということなんですけれども、迅速な対応がされたということで、すばらしいなというふうに思っています。 　ただ、幾つか、熊本地震ですとかいろんな地震が発生したときに、協定を自治体が結んでいるからかは分かりませんが、やっぱりこれ、１つはトップの非常に人間関係ですとか、判断ですとか、迅速に対応するにはその辺が非常に大きな問題というか、大きなポイントになっていまして、区長がすぐ電話を入れて、要するに何でもかんでも物資を送ったり助けに行けばいいということでもないというようなことをこの数年学んでいた気がして、特に協定を自治体が結んでいるところに関しては、そういったホットラインがあるので、情報を入れて、何を支援してもらいたいんだ、どういうことをしてほしいんだということを聞いて、こういうふうにしてほしいということで、聞いた話ですけれども、石川県のほうは、石川県というか、協定自治体の市のほうは大丈夫なので、もっと危ないところに派遣をしてもらいたいというようなことで、それも１つのいい方策だったかなというふうに思っております。 　いろいろとあの映像を見る限りでは、本当に目を覆うような、本当に悲惨な状況があったんですけれども、これ、ちょっと専門家の人がいるかどうか、こういうところで質問するべきなのか分からないんですけれども、瓦屋根のお家なんですけれども、あれが結構ぐらぐら揺れたときに、動画で映像で見ていると、結構持ちこたえているんですが、最後の最後、数分後にはがしゃんと一気に潰れて倒れてしまったということで、あとはストロボで、ストロボのというか、映像のスライドを見ると、ビルが傾いたり床が抜けたりとかあるんですけれども、意外に瓦屋根って崩れても破壊されないというか、飛び散らないというか、意外に、それはたまたまなのか、残っているんですね。文京区もちょっと見渡すと、やっぱり災害、特に木造密集市街地に結構多い、木造の瓦屋根のお家が多いんですけれども、そういったところに、今回はマンションに対するいろんな防災の支援もやっていますけれども、戸建ての一軒家の特にそういった老朽化の瓦屋根にお住まいの方たちに対する何かアプローチというか、決して安全ではないと思うんですが、私が見る限りですよ、倒れたときに瓦が散乱してないんですよ、あんまり、どこを見ても。あれ、何か専門的なあれがあるのか。ただ、屋根は相当重いはずなんですよ、瓦ですと。いろんな使い方があるので、防災だけじゃないので、安全に住んでいるということですから、何かその辺の瓦屋根に何かが隠されているのか、ちょっと私、気になったものですから、その辺、何か情報があったら教えていただきたい。

澤井都市計画部長。

山本委員。

今、重量に耐えられるような構造になっているということで安心はしたんですけれども、要は、在宅の避難の支援を強化していただきたいというところなんですけれども、避難所ですとか、避難場所ですとか、様々な逃げ込む場所においても、やっぱり限度、限界、またいろいろと対策は打ってやっています。協定を結んで宿泊協定などいろいろやっていますけれども、やっぱり一番望ましいのは、在宅の避難ができるようなということで、そういったいろんな転倒防止家具ですとかいろんな支援をやっていると思いますが、ぜひこれからもそういったところにも力を入れていただきたいというふうに思っております。 　これを最後にします。最後に、今回のいろんな問題点、課題点が浮き彫りになった１つの中で、携帯が一切つながらないでネットも一切駄目になっちゃった。何でなんだろうと言っていたら、基地局がもう全部破壊されちゃったということで、これも１つの課題だというふうに浮き彫りになったんですけれども、では、我々、次はどうするかということで、何か東京都のほうで、これからやるのか、もう既にやっているのか、基地局を配備して、各自治体と協力しながら配備をする計画があるというふうにもちょっとお聞きしたんですけれども、その辺の基地局の今後の考え方や設置、何か離島のほうにはもうあるらしいんですけれども、その辺の基地局の状況は、どういうふうに考えていくのかだけ教えてください。

齊藤防災課長。

山本委員。

ありがとうございました。配備されるということで、ぜひよかったというふうに思っております。 　最後にちょっとこれ、考え方なんですけれども、どっちが正しい、どっちが間違っているということではないと思うんですが、ちょっと戻っちゃうんですけれども、お家がぐらぐらと揺れて、何分か後にばたんと倒れた映像を見たときに、在宅避難を私はこうやって強化をしてくれと言っているんですが、お家にとどまっていたがゆえに圧死というか、埋まっちゃったとか、それで大きなけがをしたということになっても本意じゃないので、よく小学校なんかは、災害訓練をやると机の下に入れとやりますけれども、外に出るとか、屋外にもうすぐに逃げなさいというような、そういった考え方というのは、どういうふうに捉えたらいいのか。そういう指導は、学校ではやっぱり最初に頭を机の中に、それから校庭という順番がありますけれども、お家でそういったことがあったときに、本人の判断になるんでしょうか、どのタイミングで、まず、あの僕なんかはずっとマンション暮らしが長かったんですけれども、地震が起きたらまず家のドアを開けろという、子どもの頃に親から教えられたことがあるんですけれども、そういった指導とか啓発とかというのは、どういった形でやられていますか。

齊藤防災課長。

山本委員。

ありがとうございました。このほかにもいろいろと皆様も感じられているようないろんな課題があると思いますけれども、ぜひいつ起きるか分からないということで、やっていただきたいというふうに思いますが、ちょっと１個、委員長、すみません、もう１個だけ質問してもいいですか。

はい。

これもちょっと専門的な話になっちゃうんですけれども、今回、トイレの問題で、給排水が駄目になっちゃったと。どこかの老舗の旅館ですとか、ビルですとか、立っているんだけれども、実際中でもう電気もガスも来ない。実際立っているんだけれども、倒壊してないんだけれども暮らせるような状態じゃないというような中で、私、ちょっと思ったのは、東京都の、昔皆さんで委員会かどこかで視察に行ったところがあるんですけれども、ガスか、東京ガスか。ガス管が、今その地震だとかそういうときに耐えられるように、鉄から塩ビ管になって、ゴムっていうんですが、ちょっと揺れても大丈夫なように。たしか10年ぐらい前までで８割以上配備されたというような記憶があるんですけれども、例えば、どうなんですか、技術的な、水道管だとか、給排水のその管も、そういった部材に換えるようなことというのは東京都のほうになると思うんですけれども、そういった話ってあるんですかね。もしあれだったらいいと思うんですけれども、どうですか。

齊藤防災課長。

福澤管理課長。

続けて、のぐち委員。

私のほうも、１番、災害対策本部運営訓練について、まずお伺いいたしたいと思います。 　災害対策本部編成員、あと三役と編成員の方が参加されたということなんですけれども、部長及び部長級ということで、これは管理職の部長さんはほぼ全員参加されて、かつ関係部署の方たちが部長補佐という形で入られているのか、幾つか部長の中でも分かれて入られているのか、その編成員の編成の組織の部分については、どのようになっておりますでしょうか。

菅井危機管理課長。

のぐち委員。

分かりました。例えば入ってないところの部の部長さんが入っていらっしゃらないところは、幾つか係長の方が入っていて、各部からは全て横断的に入っていらっしゃるということですか。そういう認識で合ってますか。

菅井危機管理課長。

のぐち委員。

分かりました。例えば部署によってはね、例えば子ども家庭部だったら、災対ももちろんそうですけれども、100以上抱えている保育園の管理であったりとか、そういったときに、発災時にはそういったところの危機管理等も必要なのかなと思うので、であっても例えば課長さんが入って、子ども家庭部の状況を伝えたりとかという形で、全庁的に編成員が編成されていればいいなというふうにお伺いしましたので、管理職の方が、皆さんその情報共有ができる形になっているということで、分かりました。 　編成員ということで、今28名の方がいらっしゃって参加されたということなんですけれども、もちろんこれは28人が全員ではなくて、ほかにも編成員の方がいて、今回の訓練に参加されたのは28人ということですよね。 　私、例えばスーパーなんかに行きますと、最近ですと救護班とか、連絡班とか、名札に役割分担をされているところがあるんですね。編成員の方というのも、多分我々、皆さんは名札なりをお持ちでいらっしゃるかと思うんですけれども、職員の方も含めて、私は、その編成員で、何かあったときにはこういう災害対策の人間ですよというのが分かるような形で、庁内だけでもやったりするのはいかがかなと思っておるんですけれども、それについてはいかがですか。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

分かりました。本当に、あれは、やっぱりスーパーですとお客さんの商売なので、見やすくとか、分かりやすくと思うんですけれども、本当に職員の方が分かりやすく、また周囲に認識されるような形でなっていただければいいかなと思ったので御提案をいたしました。 　関連して、能登半島のところでお伺いしますけれども、今回、能登半島地震が発災して、本当に発災初期に、前防災課長を含めて職員の方がすぐに現地に向かわれたというのは、我々も伺っているんですけれども、実際その現地に、前防災課長を含めて職員の方たちが見られて、その能登の状況を見て戻ってこられたときに、文京区の例えばこの災対本部の状況、人数であったり、組織的な運用であったりといった振り返りを受けて、何か来年度にこの組織編成を生かしたりとかする部分の検討などはあったのでしょうか。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

分かりました。具体的なその課題なり、人数の部分なりというのは、やはり幾つか出たということですかね。それで、そこを計画に落とし込んでいく必要性があったということでしょうか。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。ぜひせっかく行っていただいた方たちがいらっしゃって、その知見を本区に戻していただいて、これからの文京区の災害対策に生かしていただきたいと思います。 　続きまして、臨時災害対策本部編成員参集訓練についてお伺いいたします。これは先ほどからも数々の委員からお話があるように、勤務時間外に起こったということで、徒歩というか、要するに自力で来るということだと思うんですけれども、実際に大きい過去の地震を調べましても、阪神・淡路大震災が時間外、熊本地震も時間外、東日本大震災は時間内、山本委員も実際に御覧になったとおっしゃっていましたけれども、時間内で、胆振東部地震が時間外ということで、基本的には本当にいつ来るか分からないということが一番大きな課題かと思うんですが、こういった自力で来るという形を見たときに、今回も能登町の話で言うと、災害を防災で避難するための道路がそもそも壊れてしまって幹線道路が使えなかった。災害物資を運ぶ予定のものが運べなかった、医療物資も含めてできなかったという状況があったかというふうに報道されております。東京ですと、１個の、例えば春日通りが全く駄目になったところで、ほかのところがなくなるわけではないわけですから、そういった地震はなかなか考えにくいとは思うんですけれども、実際にその道路なり道なり、これだと公共交通機関がないから徒歩で歩いたという形で、２時間を設定されて、職員の方が参集訓練をされたかと思うんですけれども、要するに、公共交通機関どころか、まず公共インフラの道路が使えないという可能性も含めて、今後どのように対策をするかというのは、なかなか難しい課題ではあるかと思うんですけれども、これはやっぱり落とし込んでおいて、例えばこの道路が使えないとか、道路状況に応じては、思うように参集ができない可能性がある。それはもちろん至るところで火災が起きたりとかする可能性もあるし、そういったものも勘案して、今後の道の中で、本当にこの５キロ以内の人でよいのかどうか、もっと近くに、例えば職員を防災住宅も含めて人数を確認しておいた方がいいのかというのはいかがですか。

菅井危機管理課長。

のぐち委員。

分かりました。本当に道もそうなんですけれども、想定としては、やはり川の橋みたいなのが一番なくなる可能性が大きいのかなとは思うんですけれども、ただ、５キロですと、例えば、文京区ですと荒川を越えて埼玉から行くと５キロは超えちゃいますから、当然範囲外だとは思うんですけれども、例えば、何時間かけても発災したときに来るという状況のときに、埼玉なり遠くにお住まいの職員の方は、ほぼ不可能になって、物理的に不可能になる可能性もある。何時間かけても来いというのができなくなる可能性があるということもあるので、それについては一考いただいて、これからの計画にまた落とし込んでいただければいいかなと思いますので、よろしくお願いします。

それでは、続けて、たかはま委員。

私も情報公開請求によって参加者の意見を拝見して、保育園や幼稚園でシステムの操作に課題がある傾向が見て取れるなど、大変参考になる気づきを多く得られました。シフトや業務、体調の都合で、この日程の訓練は勘弁してほしいなんていう前向きではない意見も散見されました。こういったものも非常に重要かなというふうに思っておりますので、できれば参考資料として、全ての御意見だとか、実施したシナリオもありましたけれども、添付してもよかったのではないかなというふうに思います。電子化もあって、情報量が多くなっても資源の無駄にはなりませんので、出せる情報は出してほしい。能登の件もそうです。写真も含めて参考になる資料を充実していただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 　それから、この後、私、３点お伺いしたいと思っております。 　まず、１つ目は、先ほど小林委員が質疑された内容で、画面が小さいといったようなシステム上の問題です。これに関して御答弁がありまして、あと災害時、スタンドアローンで動作するということですので、想定される範囲においては、システムは使えると考えていいのだなというふうに受け止めさせていただきました。 　ただ、やはり、通信が使えなくなったときに、シビックセンターと各拠点間の通信手段がどうなるのかというところは、想定して今後考えていただきたいなというふうに思います。地域活動センターですと無線の電話ですとかアナログの手段という答弁がございましたけれども、どういった考え方になるのかなというところと、それから、山本委員の御質疑でもありました衛星インターネットについては、昨年の予算審査特別委員会で提案しておったところですけれども、やはり費用がかかるので、どこに配備するかというのは非常に難しい問題かなとは思っておったところ、東京都から各自治体に１台ずつ整備されるということで、まずは１つ前進かなと思いますけれども、やはり区内の災害時の情報伝達を考えると、各避難所とはちょっと言えないですけれども、各地活（「地域活動センター」をいう。以下同じ。）ぐらいにはあって、災害時に情報を集約してやっていくというような体制づくりは必要かなというふうには思います。答弁もありました。今後の検討課題かなと思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。

菅井危機管理課長。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。防災行政無線というのは、すみません、私、不勉強で知らなかったんですけれども、いわゆるトランシーバーみたいなものなんでしょうかね。最近、無線の団体さん、ちょっと名称は忘れちゃいましたけれども、千石の地域だったりでみんなで同じ機種を持とうよという動きがあるかと思います。その状況を御存じかどうかをお伺いしたいのと、であれば、区とも通信できるような共通の仕様というか、機種というかを定めていただいて、できれば助成というか、各町会で持っていただければ、いざというときに通信ができますよという形もありなんじゃないかなというふうに思います。一方で、そのシステムという意味では、災害時に何らかのシステムでやり取りしてくださいという方向性もありだと思うんですけれども、先ほど御答弁いただいたみたいに、何をやっていくかというのは、一定の整理が必要かなと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

渡邊危機管理室長。

たかはま委員。

分かりました。どういうシステムを使われているかについて、私ももっと勉強をしなきゃと御答弁を伺って思いました。確かにその情報の質が違うというところは、今お答えいただいたとおりかなというふうに思いますし、その機器も恐らく違ったりするんでしょうかね、免許が必要だったりとか。ただ、できることは共通化して、区のほうで旗を振っていただいて、同じ情報、いざというときにも通じるという状況を整えていただくほうがいいのではないかなという思いは、やはり私としては思っているところです。その辺りは、例えば、同じものを使うと混線するとかデメリットもあるのかなという気もしますので、区民の皆様とは情報交換をしていただいて、区のほうでもしっかり把握していただきたいと思います。 　この後、２点の質問ですが、臨時災害対策本部編成員の参集訓練の中で、実際に震災があると歩ける距離ではないよということで、参集場所は見直してほしいですとか、持病があるので外してほしいといったような意見もございました。それを見ると、参加された職員の居住地自体を見ると、新宿ですとか、板橋ですとか、年齢なんかを考えるとかなり負担なのかなというところもあるかとは思います。こういった職員の個別事情の把握に課題があるのかなというふうに感じましたけれども、いかがでしょうか。それでも皆さん来てくださいという体制になるのか、ちょっと難しいんじゃないというところには応えていけるのかというところが質問です。 　最後に、出された意見の中から、これは私としてもお勧めしたいなという提案がありましたので、区の認識をお伺いしたいと思います。毎年臨時災害対策本部編成員の臨時の参集訓練で偏りが出てしまっているという指摘です。勤務時間内の参集訓練も開催してはどうかという提案になっています。対象を地活センター班と避難所開設班にして、訓練の時間を時間内、15時から17時ぐらいの間で、シビックセンターですとか、各勤務地から避難所に行くような訓練をしてはどうかといったような提案でした。これはぜひやっていただいてもいいんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

菅井危機管理課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。ぜひ検討していただけるようでしたら、区民の方も巻き込んだ訓練にしていただきたいなと思います。つまり、避難所に参集する、参集するまでの訓練ですけれども、そこに一緒に町会の防災担当者の方ですとか、集合してくださいねと声をかけていただいて、集まるというところまでを想定した訓練にしていただければ、区民の方の防災意識向上にも役立ちますし、それから、先ほど防災課長から、すごく職員の皆さんが、いざというときに来てくださることに期待が高まっているというところで、本音で言うと、期待されても困るよみたいなところもあるのかなとも思いますけれども、やはり我々区民はすごく期待しているんですね。そういったところが、訓練していただいているというのがもう少し見えるようになっているとありがたいなというふうに思います。 　次が能登半島についてです。まずは、今回の震災において、迅速に応援に動かれた職員の皆様に、心より敬意を表したいなと思います。特にトラックで運ばれた前日に、前防災課長等を先遣隊として派遣していただいて、トラックを現地に安全に入れるようにされた点、それは受援応援計画にも記載のない臨機応変な対応だったかなというふうに思います。大変感謝しております。だからこそ、これはよかったで終わってはいけないのかなというふうに思うんです。例えば、一部報道では、被災地入りは組織として、例えば我々ですと東京都の指示で動くべきなんじゃないかなとか、やらない方がいいという視点もありますし、逆にもう文京区からプッシュ型でもっと幅広い自治体にという選択もあるかと思います。そういう意味では、今後に備えて改善すべき知見が得られたのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。そういった内容を、今後、区民の皆様ですとか我々議会に対して正式に報告していただく機会があるのか、いつになるのか、お伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。そうしたら、受援応援計画の視点からちょっと幾つか質問させていただきたいなと思います。まず前提として、私は大変感謝していますし、今後も同じような動きをしていただきたいと思っていますけれども、受援応援計画の53ページの応援体制のところを見ていくと、相互協力協定等を締結している自治体に対して応援をすると書いてありますので、今回の能登町がどういった基準で選ばれたといいますか、交流があるというのはもちろん知っておりますけれども、それがどういう制度的なものに乗っかってくるのかというところが１つ。 　それから、同じ行の中で、区は通常の体制の下で調整をする必要があると書いてありますけれども、今回の場合は１月１日に発災で、そこから非常に迅速な動き、ただ一方で、三が日に動いたということを考えると、そこの職員さんの御負担は非常に大きかったのかなというふうに思います。これは誰が発案してどんなふうに動かれたのか、出発までの流れをもう少し詳しくお聞きしたいと思います。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。そうすると、友好都市と今回判断されたというところ、ほかにもいろんな自治体があると思いますけれども、そういったところも災害時には助け合いましょうねというような形での、がちっとしたものではなくても話ができておくといいのではないかなというふうに思います。 　それから、これは後で一般質問をさせていただきます。 　時系列について教えていただいて、ありがとうございました。 　それから、同じく受援応援計画の57ページには、ローテーション計画の作成ということで、その職員さんを派遣して穴が空かないようにというところだと思うんですけれども、今回、元防災課長を派遣されたというところは、非常にいい判断だったなというふうに思うんですけれども、一方で、その業務に穴が空いてしまうという観点では、どういうふうな配慮をされたのか、教えていただきたいというふうに思います。 　それから、物的支援のページを見ると、輸送に関してはどこがするとは書いていなくて、これは区のほうで行うのかなと思ったら、今回はトラック協会さんにお願いしたということで、これもトラック協会さんとは事前に話ができていたのか、それとも今回の災害を受けて、どなたかが、区長なりが依頼をして応じていただいたのか、お伺いします。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。トラックに関しては、その費用の負担はどういったような形で考えていらっしゃるのでしょうか。区が御負担してという形だと思いますけれども、その元の財源がどこからか下りてくる予定なのか。例えば、災害救助法が適用されているので、いろんな支援メニューがあるかと思うんですけれども、今回の支援に関しては何か使えるものがあるのかというところと、あと最後の質問として、人的支援の中に、我々区民のボランティア活動が入れられないかというところをお伺いして終わりにしたいと思います。 　受援応援計画では、受援のほうは、ボランティアを受け入れるということで計画ができておりますけれども、応援する側としては、基本的には職員さんの派遣、それから物的支援のみで、ボランティアを派遣するという考え方はないと思います。現状だと社協さんに御協力を依頼ですとか、あと社協さんを通じて補助金のメニューもできていますけれども、区がもう少し強力に関与していってもいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

木村福祉政策課長。

たかはま委員。

分かりました。財政的な面と、これから体制的なところも御答弁いただいて、ありがとうございます。ただ、その協定を結んでいるところに、いざというときに、我々、区民を募って送りますよという体制をぜひ区のほうでやっていっていただいていいのかなというふうに思います。先ほど御答弁いただいたように、受入れがまだというところも含めて、例えば、区のほうで一括して個々の自治体と調整してということができると、また応援もスムーズになってくるのかなというふうに思いますので、ぜひお願いします。 　最後に、計画の見直しというところが受援応援計画に入っておりますが、今回の、少しだけですけれども、お力添えさせていただいたことが計画の見直しになってくるのかどうか、お伺いして終わりにしたいと思います。

齊藤防災課長。

それでは、続けて、千田委員。

私のほうからも、危機管理訓練のほうと、あとは能登半島地震の両方について質問をさせていただきます。 　まず、危機管理対応訓練の内容なんですけれども、私も行政情報公開開示で皆様の御意見を見させていただきました。548名の方が参加されていまして、ここには意見が10個しかなかったので、どんなことが、どんな意見・感想があったのかなということで見させていただきました。 　それで、私が一番大きく感じたのが、訓練をきっかけに防災アプリを初めて使用した、システム上初めて使用したということで、ある意味、それはそこを使うきっかけになったという、これは非常に重要な大きな成果だとは思います。しかし、その反面、逆に今まで使っていなかったというのも、これは非常に大きな問題点だと思うんですね。このときに、ＬＩＮＥと、防災アプリと、システム情報の３つ、それ以上のツールもあったとは思うんですが、割とＬＩＮＥは皆様普段使い慣れているのか、スムーズに使っている印象があるのですが、やはりその防災アプリとシステムのほうが使いこなせてない、初めてだということが、これは非常に問題であり、また、私もあのアプリとかそういう情報システムは苦手で、ＬＩＮＥをやっと使えているんですけれども、やっぱりそういう方が多いようなんですね。個人的に使えない方、また機種によってスマホではない機種では使えない、そういうみんなが使えないということは、やっぱりそれなりに非常に大きな問題点だと思うので、その点について今度いろいろこれから、いろいろとその対策はあるとは思うんですが、その辺をお聞かせください。

菅井危機管理課長。

千田委員。

これを機会に使うきっかけになっていたら、本当に本当に大きな成果だと思いますので、それが使いこなせるよう、やはり研修なり、そしていざというときに使いこなさなければあっても意味がないものなので、定期的に訓練は繰り返していただきたいと思います。 　それで、委員長、いいんですかね、続けて。

まだ少しありますので、どうぞ。

すみません。 　能登半島のほうの教訓に、私は次から食料の備蓄について質問をさせていただきます。避難所のこの食料備蓄について、先日の区長の答弁で、都と連携しており、被災者数の３日分を備蓄しており、現在都と備蓄割合について協議を進めていると答弁されました。この協議内容、現在の備蓄割合、今後の備蓄の進め方、文京区が多くなるのか、少なくなるのか、都が多くなるのか、少なくなるのか、そのことも含めてお答えください。

齊藤防災課長。

千田委員。

協議内容については、基本区が１日ということで、あと２日分については協議ということは理解させていただきました。 　文京区の配送分は、東京都のどこに保存されているのでしょうか。墨田区ですかね、隅田川を越えてくるのか、道路は大丈夫なのか、ちょっとそのことをお聞かせください。

齊藤防災課長。

それでは、ここで12時になりましたので、休憩に入りたいと思います。 　13時から、また、千田委員の質問から開始したいと思います。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　１時００分　再開

それでは、災害対策調査特別委員会を再開いたします。 　千田委員。

すみません、危機管理の訓練に戻るんですけれども、やはり使えない方が多いというのは、非常に問題だと思う。今の訓練で使えないんでしたら、実際に使えないと思うんですけれども、その辺の研修は、研修はやられるとおっしゃっていたんですけれども、使い方をこなせるこの研修、具体的に例えば定期的にやるとか、いつやる予定になっているとか、そういうことを今決まっている範囲でお願いします。

菅井危機管理課長。

千田委員。

災害はいつ来るか分からないので、今すぐ、明日にも起こるかもしれないので、ぜひ早急に行ってください。 　それと、システムダウンに関して、例えば、東京都はスターリンクをつながっているとか、あとスタンドアローンなので大丈夫という、その用語の説明をしていただきたいのと、本当にそれで大丈夫なのか、また確認したいです。

渡邊危機管理室長。

千田委員。

なので、システムダウンしても大丈夫ということでよろしいですか。

渡邊危機管理室長。

千田委員。

分かりました。では、研修内容を具体的に早急に具体化してお願いいたします。 　能登半島のほうに戻るんですけれども、先ほど白鬚橋とおっしゃったんですけれども、東京都の備蓄が、白鬚橋というのは、橋の向こう側に備蓄センター、隅田川の向こう側に備蓄センターがあるんでしょうかね。

齊藤防災課長。

千田委員。

先ほど昼休みに地図で確認したんですけれども、306号ですかね、都道の、もしあの橋が壊れた場合、その対策も考えてはあるのでしょうか。

齊藤防災課長。

千田委員。

分かりました。それで、その白鬚橋から物資はスポーツセンターと総合体育館に一時搬入されて、それから文京区内33か所の避難所に搬送されると聞いております。非常に人員とか、あとその通行できる道路のパターンを幾つも考えておかなければいけないとは思うんですが、その辺は大丈夫でしょうか。

齊藤防災課長。

千田委員。

私の質問は、食料のほうに絞って質問をさせていただきます。区では、１日分は避難所に備蓄しているということなんですけれども、在宅避難者が避難所に食料を取りに来る可能性も十分あると思うんですけれども、そのときの対応はどうなっているのでしょうか。

齊藤防災課長。

千田委員。

そうですね。発災時に、その白鬚橋から物資が届かないという想定は考えていらっしゃるのでしょうか。

齊藤防災課長。

千田委員。

数々のことを今御答弁いただいているんですけれども、日本共産党、我が党は、予算編成要望書で、毎年区の備蓄を３日ということをずっと提案しているんですけれども、このことについてお考えをお聞かせください。

齊藤防災課長。

千田委員。

すみません。１日分をこれから２日、３日に増やしていくということの理解でよろしいでしょうか。

齊藤防災課長。

千田委員。

引き続き都と協議をしていくということですね。 　例えば、足立区なんですけれども、御存じでしょうかね、足立区はもともと在宅避難者が取りに来た場合も予想して、１日分ではなくもともと1.4日分、1.5日分を備蓄しています。能登半島の発災時から、都から物資が想定どおり届かないケースも考えて、４年間かけて令和９年度までに３日分に拡充するとしております。それと、杉並区でも発災後３日間を乗り切るための食料を備蓄することを決めました。このように23区の中でも、やはりその東京都の物資が届かないことも想定していろいろ動き始め、来年度の予算に組み始めております。足立区でもああいう能登半島のことを教訓に、届かないことがあってはいけないので、３日分ということで、防災の予算を前年度6,700万円から１億5,000万円、約倍ですね、アップしています。なので、文京区でもやはり都を頼らないで、都と協議も重要ですが、やはりいろんなことを考えて、都から届かないケースが想定できるので、やはり積極的に３日分をためていくという方向で進んだほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

千田委員。

備蓄の確保を増やしていくということで、その保管場所とかは、いろいろ具体的に備蓄を増やしていくならばこういうところを保管場所にしようという、そこも併せてお考えでしょうか。

齊藤防災課長。

千田委員。

そうですね、足立区の例ですと、やはり足立区も３日間備蓄するに当たって場所の問題を検討されたようです。そして、エアテントを60張り準備するとともに、備蓄やテントを保管するための民間倉庫も借用の協定を結んでおります。それと、板橋区でも今年舟渡に竣工する大型物流施設があるんですね。そこを災害時の物資の保管及び配送まで協定を結んでおります。その物流の中で、小・中学校の77か所の避難所の備蓄物資をタグ付けし、期限切れなどもチェックして入替えをしていくというシステムを板橋区では始めております。そういうことも含めて、ぜひ文京区も遅れを取らず積極的にやっていただきたいと思います。 　それで、東京都との協議を進めていくことも重要なのですが、やはり本当に能登半島を教訓に、物資が届けられない、届かない、道路が閉鎖されるケースは十分に考えられますので、区民の命を守るため、命最優先ですので、今後３日分の備蓄を積極的に考えていただきたいと思います。いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

千田委員。

１日分の備蓄を３日分にするのは、やはりその３倍の努力が要るし、それと期限切れの入替えなど、大変な作業にはなると思いますけれども、ぜひ文京区でも３日分の備蓄を進めるよう要望して、私の質問を終わります。

では、最後に、海津副委員長。

私のほうからは、今、千田委員が質疑をされていた備蓄について、今、御答弁を聞きながら、ちょっと分からなかったので、まずそこの確認から入らせていただきたいと思います。 　区とすると、都と協議して３日分は確保すると。でも区では、３日分を独自には用意しませんということだと今お伺いしていてそうだったんですが、それでまた一方では、様々な能登半島のことも含めて、立地とか備蓄についても、在り方からも、課題があれば検討をしていくと。課題があれば検討をしていくということなんですが、今は課題がないという認識でよろしいんですか。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

今回、能登の地震でも明らかになったのは、物流に様々な障害が起きてくるということですよね。そうした中で、また自然災害はいつ起きるか分からない。そうしたことを鑑みたときに、都との協議というのは、区民には関係ない話なんですよね、正直言えば。まず区として３日分をきちっと整備するという気概があるのかどうかが大事なんだと思うんです。その方向性として、まず３日分を区として用意していく、その中で、都の協議の中で２割になるのか、３割になるのか、そこの調整は後々考えていかなければならないかもしれないが、区として３日分を、災害が起こったとしても避難された方、様々な被災者の方々が十分に、少しでも安心感を持って過ごしていけるようにやれるという決意が必要だと思うんですが、そこを明確にしないと、今、先ほどから言われているのは、課題があればとか、増やすという考えはないとか言われているのが、ちょっと日本語が違うんじゃないのかなと思っているんですけれど、もう一度お伺いします。区として３日分をきちんと蓄える、備蓄するという方向性には、間違いがないという考え方でよろしいでしょうか。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

都がどうであれ、区としてきちっとやってもらうことに変わりはないと思いますので、そこは必要なことですので、都はその先の話です。予算をどういうふうに使うかというところの話になると思いますので、まず大事なことは、区として、都がやらないと言っても区としては３日分、協議がうまくいかなかったとしても区は区として３日分をきちっと備蓄していくということが大事なことですので、そこは間違えないようにお願いしたいと思います。 　次に、危機管理対応訓練についてお伺いしていきたいと思います。 　これは、付与情報に対して様々な、限られた情報を基に想像力を働かせてということだったんですけれども、私自身も想像力を働かせてこの今回の訓練をいろいろと見てみました。まず一番初めに考えたのが、時間帯もお昼、午後２時から４時10分までということだったんですが、平日の日中ですと、本部長である区長もいらっしゃる、そして副区長、教育長も副本部長がいらっしゃる、そして正規の、正規というか幹部職員たちもいらっしゃるというところの中でなんですが、もしこれが夜間に起きた場合には、区長がたまたま出張でいなかったりとか、どちらか行かれているときに、副区長や教育長が被災者である中で、ここまで来るということはできるのでしょうか。そのときに、例えば本部長がいないときには副本部長が本部長になると思うんですが、もしその副区長、教育長がここまで来れなかった場合、まず第一は、区民のことも大事ですけれども、何よりもまずは自分の命を守るのは、自分の命ですから、当然来れないことも想定しなくちゃいけないと思うんですが、その辺り、どのようになっているのかを教えてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

今、部長クラスの部長の方々が、例えば、災害が発生して１時間かからずにここまでたどり着かれる方というのは、想定では何人いらっしゃるのでしょうか。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

やはり危機管理、想像力を働かせると、そうした人数というのをまず想定した上で、夜間なりそこのところで本当に来られる方たちが、それこそ徒歩で来る訓練もしていただき、そして想定している本部員ですよね、本部対策員ですかね、の方たちが何人ぐらい来れるのかということも含めて、ではそれをどういうふうに補うのかということが必要な訓練だと思うんですけれども、その辺りはどのように考え、今後やっていかれるのかを教えてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

これから確認するということなんですけれども、ただ、いつ何どき起こるか分からないんですよね、明日かもしれないし、今月中かもしれないし。そうした想定が、まず、能登半島に行かれたときに、都政新報にも行かれた職員の方が答えられていますが、参集に課題があったというふうに答えられているわけですよね。そうしたことの得た教訓というか、そうしたことを考えたときに、本来だったら、もう１か月半たつんですよね、１か月半以上たちますよね、２か月近くたつところからすると、そうした想定、何人ぐらいが集まれるのか知らない、どうなのかって、様々なパターンで本来は数字を想定しておくべきなんだと思うんですけれども、それは、そういうお考えはあるのかないのかを教えていただければと思います。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

私の質問が悪かったと思います。検討していただくことは分かっています。でも検討の時期ですよね。スピード感を持たなければどうなのかなと思うわけですよ。やはり出たときに、だって住所を見れば大体想定できますよね、どのぐらいで来れるのか、申告もあると思うし。もう一回言います。まずは、守るべきは自分の命です。もう本当に、多分職員の方々、皆さん、幹部職の方も含めて、区民の方をいろいろ憂いて支援に駆けつけたいと思う気持ちを持っていただくこととは思いますが、まずは、守るべきは自分の命であって、そして近くにいらっしゃる家族等だと思うんです。そうした職員の方々の状況を鑑みたところも含めて、きちっとしたスピード感を持って、その体制を算定していく、算出して備えるということが一番危機管理上重要だと思うんですけれども、もう一度お伺いします。そこはスピード感を持ってきちっと算定していただけるのかどうか。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

ぜひ、幹部職の方たちも含めて、本当に災害対策本部が成り立つのかどうか、成り立たないその人数からしたら、想定されているこの今昼間やったところでないところに来れない人たちをどうあてがっていくのか、誰をどういうふうに埋め込んでいくのか、きちっとスピード感を持って議会のほうにも報告いただけることを期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、この想像の中でいろいろあれしてて、想像力を膨らまして見ていくと、非常に疑問を持ったのが、情報付与書というんですか、このいろいろと入れていっていただいたところが、そこの中で、こんなふうに情報を考えてくれたんだ、こういうふうな想定をしてくれたんだというのが、すごいなと思うこともいっぱいありました。一方で、これはどうなのという対応もありました。幾つか、その中から質問をさせていただきたいと思います。 　先ほども小林委員のほうからあったと思うんですが、シビックセンターの中で来庁者が１名20階にいると。車椅子の方で、シビックセンターのエレベーターが停止しているため、帰宅困難者一時滞在所への移動は困難である。本人は揺れが怖いので早く下に移動したいと言っている。どのように対応すればいいでしょうかというところなんですけれども、ここのところで、非常用電源が使用できるまでは動かせないというふうになっています。これって、エレベーター復旧前に複数人で階段を降りる選択肢もあるが、再度揺れる可能性がある。危険であるため、本人を説得し、エレベーターが復旧してから１階へ降りるという選択肢を提供されています。これはこれでいいと思うんですが、今、この中でもありますが、車椅子の職員の方、各階にもいらっしゃいますよね。そうした方たちのことも踏まえたときにどう考えているのか。車椅子の方たちの避難とか、そうした職員のことは、どのようにこの災害対策の条件付与の中とか、想像力を働かせた中でどう考えていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。

菅井危機管理課長。

海津副委員長。

ごめんなさい、想像力を働かせてこれを読んだら、１つせっかく、役所の中に来庁されている人たちが車椅子使用しているということが見えました。当然そこの中の問題と同様に、車椅子の方たちが職員の方もいっぱいいるということに想像力を働かせて考えていったら、当然考えなくちゃいけない話だと思って私は質問したんです。職員同士というのも何か不思議な話なんですけれども、大事なのはやっぱり想像力を働かせて、１人の人の車椅子の来庁者だろうが、それが職員だろうが、命を確実に守っていくためには、不安も取り除くためには、どうするかということだと思うんですよね。それがこうした条件をいろいろ増やしながらやっていくことの１つかと思うんですけれども、その辺り、私の見解は違うのでしょうか。

菅井危機管理課長。

海津副委員長。

分かりました。私はこの質問を広げて、ここで見えたものを災害危機と、災害を想定したときに、防災課としてはどうやって考えているんですかということをお聞きしているわけであって、ここのところに固執して、これだけの対応、これをしましたということをとやかく言っているわけじゃなくて、この対応から見えてきた、対応だけじゃないですよね、条件から見えてきたことに関して広げて私は質問をしているんです。ですから質問の答えが、私の質問が悪かったんだと思いますが、もう一度お伺いします。職員も含めて車椅子の方がいらっしゃいます。来庁者も含めていらっしゃいます。そうしたときに、区としては、どういう対応を考えているのか、御答弁いただきたいと思います。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

分かりました。認識していたら、やっぱり答弁できるだけの答弁はちゃんと用意しておいていただくのがやはり流れだと思いますし、そうしたものが含まれていく災害対策、防災計画でなければいけないと思いますので、今それを望んでも仕方ないのかもしれませんが、次の機会には、ぜひその辺りはきちっとどういうふうな対応をされていくのか、明らかにできるようにお願いをしたいと思います。 　次に、それから、条件付与として、保育園に子どもを引取りに行かなければならないとか、親の介護をしなければならない、一時帰宅の要望が上がっているというときに、今後、そういうふうなルールを作成するというふうになっているんですけれども、文京区の中で、今この帰宅ルールの作成はどのような、帰宅対応ですかね、帰宅ルールの作成は、どのような検討段階に入っているのかを教えてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

その柔軟というのが、とても受け取り手にとって難しいかもしれないし、上司によって判断も違ってきちゃうかもしれませんので、そこの一定のルールというのは、必要なことだと思います。そのルールがね、それでもうそこから漏れたら必ず駄目だということではないですけれども、一定のルールがあって、その中でぜひ災害対策に入ってくださいということなんかも含めてね、やっていかないと成り立たないんじゃないかと思うんですが、その辺りを誰が、今はまだ検討してないということなんだと思うんですよね、今の話からすると。その人の上司とか、その人の感性、センス、何かそういうものに任せられちゃっている段階なのかなと思うんですよ。でもやっぱりそれはまずいと思うので、誰が中心になってそうした一時帰宅、様々な帰宅の要望が上がっている中で、帰宅のルール、どういう人が帰っていいのかというのを中心になって作成していくのか、そこをまず教えてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

これを見ると、災害総務部というのは、総務課、職員課、施設管理課、保全技術、会計管理室、区議会事務局と入っていますので、ここが中心になって、ではこのルールづくりをきちっとやっていっていただき、職員の中に関しても周知しながら、自分の場合はこういうときだったらこういうふうな話をしていこうとか、安心感を持っていかれるということの理解でよろしいでしょうか。今言われた災対総務部が中心になってルールづくりを進めていただくという理解で思ってよろしいでしょうか。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

ぜひその辺り、早急に、もういつ起きるか分かりませんので、スピード感を持って進めていただけるよう、改めてお願いいたします。 　それから、この情報付与のところで、保育園に迎えに来た保護者たちが、順次園児を保護者に引渡しを行っているとか書かれているところがあるんですよね。あと引渡しは完了、連絡事項が16時で、14時15分に地震が発生して、連絡事項16時の段階でその引渡しが完了とか、保護者に引渡しを行っているというふうな情報付与になっているんですけれども、これって、実際のところどうなのかなと思うと、一定、家で在宅勤務をされている方もいらっしゃるでしょうし、自宅勤務の方もいらっしゃると思いますが、今、御存じのとおり、帰宅は一斉抑制がかかる時代ですよね、少なくとも５以上があったときに。これだけの大きな災害対策本部をしたときに、本当に引渡し完了とか、何か想像力からすると、これはあまりにも何か違うよなというような、むしろ何割しか来ないというふうな想定にすべきだと思うんですけれども、その辺、どういう理解でこの引渡し完了とかになるような情報付与書になったのか、ちょっと聞きたいんですけれども。

菅井危機管理課長。

海津副委員長。

いや、いろいろな設定は、私は構わないと思います。でもそれは、やはり考えられる、少なくともベースの基の上じゃなくちゃいけないと思うんですね。今、国を挙げて帰宅抑制をかけている。当然ですよね。皆さんが移動をすると、助かる命も救急搬送する際に障害になってしまうかもしれない。それこそ群衆雪崩が起こって自分の命も危ないかもしれない。様々なことを言われている中で、まずは、保護者も保育園に迎えに来ないでください、自分の身をまずは安全に守ってくださいというのがベースですよね。それがまるで、どの子も、どの親も、もう子どもがかわいさにみんな迎えに来たというすごい物語になっているように、私には読み取れてしまうんですね。ですから、お願いしたいのは、今後こういうふうなことではなくて、まず大前提として、迎えに来れない、迎えに来たら、子どもを守りたくなる気持ちは分かるけれども、まず守るべきは自分の命ですということを保護者に伝えて、しっかりと保育園では、だけじゃないですよ、学校も含めて全てのところがそうやってお預かりしていますというメッセージの下で、どういうふうな訓練、考え方をしていくかというのが大切だと思うんですけれども、そこの辺り、御見解を。

菅井危機管理課長。

海津副委員長。

ありがとうございます。ぜひ、そうしたあれが、障害者施設の引取りでも見られるところがありますので、しっかりとその辺りは、現実に即した訓練をお願いしたいと思います。 　それから、そうした現実に即したというところからすると、例えば、向丘二丁目の住民が、家族が自宅で人工呼吸器を使用しているが、停電しているためバッテリーが残り数十時間しか動作しない見込みであるという、ここはいいんですよ。そういうふうな条件付与をしているところはいいんだけれども、対応としても職員が持っていくよう指示するというふうになっているんですが、でも、先ほども出ていましたが、情報が遮断されてしまうかもしれないわけですよね、そもそもが、携帯もつながらないかもしれない。そうしたときに、そういう方たちはどうやって区にＳＯＳを出せばいいんだろうかなって私はすごい思ったんですよね。こうしたことがもし情報付与内容としてあるのであれば、こういうことが起こり得るんだとしたときに、家族はどうやって区とか、連絡がもしかして遮断されているかもしれないところに対してやればいいのかということを伝えていくことも必要かと思うんですけれども、その辺りはどうでしょう。例えば、スターリンクとかああいうものをこういうところにはきちっと配備していくとか、一例ですけれども、何かをお考えがあれば教えてください。

菅井危機管理課長。

海津副委員長。

もちろんそれは大事だと思うんですけれども、私が申し上げているのは、せっかくこういうふうな付与内容を考えられているということは、こういうことが起こり得るということを考えられているわけですよね、区役所の中で。だとすれば、そこに先にある支援策として何をやらなくちゃいけないのか、今申し上げたような通信整備とかもあるかもしれない、そうしたことを考えていく。別に避難訓練のよしあしを言っているわけじゃなくて、避難訓練から見えてきたものをもう少し広げて考えていってくださいというお願いです。 　あと、例えば、グループホーム文京あやめで、建物の柱部分に大きな亀裂が生じている。施設外に避難が必要と思われるが、どうしたらよいか。そうしたら、入所者を施設職員と共に避難所へ避難するよう案内したというんですけれども、ここって27人定員なんですよね、多分ほとんど定員いっぱい。それで、そこに対して職員、前に見にお伺いしたことがありますけれども、せいぜいワンフロア二、三人。全部で６人ぐらいだと思うんです。その職員たちで、ほとんど動かれない方もいらっしゃる、エレベーターも止まってしまう、そこのところから、小日向台町小学校までの、避難所を開設したから、確認したからそこまでどうぞと言っているんですけれども、これも何か本当に対応としてどうなのかなと思うし、だからそうしたこともちゃんと考えていかないと、何か絵に描いた餅になっちゃいますよねって思いました。その辺り、今後どういうふうに、実際ね、こういうことが起こり得るわけですよね、福祉施設の中で危なくなってしまう。もしこれが考えられるんだったら、むしろグループホーム文京あやめの耐震性に課題があるからこそ書いたのかもしれないし、ないから書いたのか分からないですけれども、あるんだとすれば、耐震性の補強をどういうふうにして、その中でしばらく過ごしていただけるようにするのかということが、今後、ここに付与した内容からすると大事だと思うんですけれども、その辺りはどういうふうな見解ですか。

菅井危機管理課長。

海津副委員長。

ちょっとびっくりしちゃったんですけれども、評価してないということ自体が評価できないですよね。そこのところの対応がどうだったのかということは、ちゃんと評価しないと駄目なんじゃないですか。今のグループホーム文京あやめに関して、不可能ですよね、そこのところで。27人の定員をたかが五、六人かもしれない。そこの人数で、それもまた小日向台町小まで運ぶんですよね、案内して終わりですかという話ですよね、レベルだと思うんですよ、私は。そこをいい悪いではありませんって、違いますよね。本来こういうふうな対応訓練をしたところに対して、周りでこれでよかったんだろうか、どうだっただろうかという、皆で知恵を出し合うということが初めて訓練の意味があるんじゃないですか。私の言っていることは違うのでしょうか。

渡邊危機管理室長。

海津副委員長。

ぜひしっかりやっていっていただきたいと思いますし、あと、ただ、帰宅ルールとか、一時帰宅のルールとか、そうしたことに関しては、それを理解する人がいたら帰れる、そうじゃなかったら帰れないということは、あってはならないことですので、一定のルールづくりとかは必要だと思っています。 　それから、車椅子等についても、全ての人が車椅子にたけているわけではないので、そうした人に対してどのようにあれをするかというのは、指標的なことはぜひつくっていただいて、各フロアで理解を深められるようにお願いをしたいと思っております。

渡邊危機管理室長。

海津副委員長。

全ての職員が、自分がこういう権利を持っていて、こういうところでどういうふうな申出ができるというのを知っておくことは大事ですし、区民のほうも、あの人帰ってるよねという姿を見たときには、いやいやいや、ちゃんとルールに基づいて帰られているんですよということが守ることにもつながると思いますので、一定のルールはぜひお願いしたいと思います。 　それで、時間もないので、最後に、能登半島地震の被災者支援に行っていただいて、本当によかったと思うんですが、なぜ今回が紙ではないのか。庁議でちゃんと報告されているわけですよね。１月10日の庁議で報告されていて、例えば避難訓練をやりました、今回も本郷でやっていますけれども、ああいうのも庁議とかに報告されれば、当然ここにも報告されるはずなのに、何でこんなにしっかりとやられているところに対してやられていないのかということが１点。 　もう１点は、この行かれた派遣された方々の中で、在宅避難の重要性とか様々挙げられているわけですよね、参集課題とか。そういうところがある中で、今回出てきているのが、まだ整理している段階ですとか、研究していきますとか、そういうお話が幾つも出てくるんですけれども、やはり区民が知りたいのは、そこのところで得たものに対して、どんな危機感を持って、今、庁内の中で考えているかということだと思うんですね。そこをもう一度詳しく教えてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

分かりましたというか、でもやはり、本当にもう一回、何度も繰り返しますが、明日地震が来るかもしれない、いつ地震が来るか分からないわけですよね。区民としたら、流動的だと言われても、既に出てきている課題に関して、区として迅速に今できること、さらに進めておかなくちゃいけないことを整理しておいていただかなくちゃ、ただ内容的に積み上げていって、対応には時間がかかるでは、全く区民としては安心ができないんですよね。やはり都度都度に、今分かっているその素案の内容だけでもいいんですが、こういうところでは素案の内容に対してこれで十分とは言えないけれど、これで対応はできると思います。まして、ここの部分に関すれば、まだ足りないとか、様々な視点をやはり出していっていただくということは、区民の安心につながると思うのですが、最後そこを、今後、速やかにどういうふうにされていくのか、もう一度最後に御答弁いただきたいと思います。

齊藤防災課長。

以上で、報告事項１「令和５年度危機管理対応訓練の実施結果について」を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続いて、一般質問に入ります。 　本日は、７名の方から18個の質問がございます。 　それでは、最初に、名取委員から。

この間、本郷小学校で避難所運営訓練をやって、その中でちょっと話しをしたんですけれども、今、文京区は33か所避難所があって、年間に４か所ずつその訓練をやっていますよということで、その間がちょっと開き過ぎちゃうんですよね、次へ行くのに。確かにあのときに、本郷小の担当の方から、あのファミリー用のテント、体育館に置くやつですね。あれとか、初めてこんなものを見たよという話が結構多いんですよ。これは物理的な時間の問題なので、すごく難しい話だろうなとは思うんですが、少なくともそれぞれの避難所運営協議会で１年に１回ぐらいはね、その全体的な会議体じゃなくて、前聞いたときに何回かやっているという話を聞いたんですけれども、そういった会議をね、それが、その33か所の避難所で、それぞれその温度差がちょっとあり得るのかなという気がしているんです。その中で防災のリーダーをやれるような熱心な人がいる場合は、非常にまめにやっていますし、そういう人がいない避難所については、区指導で区の防災から言われて重い腰を上げるみたいなね、そういうイメージがあるものですから、この温度差を何とか解消していってもらいたいなということと、その資機材についてもそれだけ日進月歩で進んでいる中で、それを初めて見たという状況、８年ぶりにやったら初めて見たという状況というのは、あんまりいい状況じゃないだろうなと思っているんです。その辺り、その避難所運営協議会の在り方というか、どういうふうに前に進めていって、そのスタートラインが最初からばらばらではあんまりうまくないので、なるべく同じスタートラインにそろえていただきたいなと。上に合わせるとハードルが高いので、その中間のスタートラインというのは難しいかもしれないんですけれども、少なくともその会議体を何回か持って、その総合避難所訓練だけじゃなくて、顔を合わせたり、資材の確認をしたりするような会議体を少しでも多くやってもらったほうがいいのかなという感じがするんですけれども、まず１点目は、ここをどういうお考えか、お聞かせください。

齊藤防災課長。

名取委員。

ありがとうございます。ぜひそれをいろんなところでコマーシャルというか、積極的に区のほうからも声がけをしていただいて、その防災アドバイザーの派遣だったりとかそういったものは、ぜひ前に進めていっていただいて、その温度差という表現を私は使いましたけれども、なるべく同じところにその33か所の避難所が、意識が行くように努力していただきたいなと思っております。 　２つ目が、先ほどたかはま委員もちょっと質問の中で出ていたんですけれども、文京区のアマチュア無線協の人たちが積極的に進めている中で、千石地区の町会を中心になんですけれども、今、16の町会で、同じ無線機を使っていろんな訓練というか横の連絡をしたりし始めています。これが去年の東京都の関東大震災100年町会・自治会防災力強化助成、関東大震災100年記念、記念という言い方はおかしいな、30万円の防災機器の購入助成などがあって、ああいうのでまた無線機を買っている町会が多分多いと思うんですよね。これが、今の千石地区に関して言えば、その中で音頭を取っている人がいて、それぞれの町会の横の連絡で、この無線機をうまく使っていこうよという話が上がっていて訓練もやったりしているんですけれどもね、これが文京区中、うまくいけばですけれども、文京区中のいろんなこの無線機を使う町会が増えてくれば、その横のネットワークというのは、具体的にできるんじゃないかなと思うんですよ。先ほどの防災無線ですとか、ああいうのは一方通行の情報ですし、災害ＦＭも一方通行のあれは情報なものですから、相互で話ができる状況の中で、その基地局が駄目になったときの連絡手段という意味では、まさにあの無線機をうまく使えば有効に横の連絡が行くんじゃないかなと思うんですよね。それこそ避難所同士の連絡ですとかということで、可能性が広がると思うんですけれども、この辺り、積極的に防災課が関わっていくようなお考え、いかがでしょうかね。

齊藤防災課長。

名取委員。

その備品購入の助成の中で、ただ、その無線機というだけだと機種が違ったりしちゃうので、できれば、その特定のというか、ある１種類の機械というか無線機にしてもらえれば正に使い勝手がみんな同じですし、だからそれを推薦するなりとかというようなことで、ぜひ前に進めてもらったほうが扱いやすくなるし、私、決してメーカーの回し者じゃないんですけれども、そういう考え方で同じ機種をそれぞれが持っていれば、そのほうが楽にいろんなことができるんじゃないかなと思うので、その推薦の中にね、この機種を推薦しますような文言を入れてもらうなりとかというのが、可能かどうかは、いろんなルールがあると思うので考えていただいて、ぜひそれで進めてもらいたいなと思っていますので、よろしくお願いします。 　次が、今度の能登の地震でも大分活躍をしたんですけれども、ドローンがね、今回崖崩れがたくさんあってこの山の向こう側に行けないといったときに、ドローンが非常に有効な手段で、被害情報の確認ですとか、物資の運搬で、今、能登は盛んに飛んでいるようです。この委員会でも勉強会で、実際ドローンというのはこういうものだよということは、お話を聞かせてもらったりしたんですけれども、今、日本最大のドローン会社の本店が文京区にあるんですよ。それを今はそのＮＴＴデータ、ドコモでしたっけ、とのドローンの協定を今結んでいるところだろうと思うんですが、当然その能登の山間部とこの都心の文京区では、そのドローンの有効利用というのは、どういうふうに考えたらいいのかなというような課題は残っているとは思うんですけれども、そういった会社が文京区内にあるということも含めて、そのドローンの協定というのをもう一度見直して、見直しするというか、広げていってほしいなと思うんですけれども、その辺りの考え方はいかがでしょうか。

齊藤防災課長。

名取委員。

ぜひこのドローンもね、毎年毎年物すごい進化していって、軽量化で重い物を持てたりとか、搭載しているカメラの解析度が格段によくなっていったりとか、いろんなことが変わっていっているのでね、うまく活用できれば何らかの災害時の助けになるんじゃないかなというふうに思いますので、これはぜひ前向きに検討していってもらいたいと思います。 　最後に、ＦＭ放送の有効利用ということで、この間の一般質問でもさせていただいて、区は研究しますというお答えを頂いているのですが、研究ってどういうふうに研究するのかなというのがね、すごく難しいなと思っています。総務省のＦＭの電波の割当てをもらうというのが、すごくハードルが高いのは、私も議員になった当初から十分承知はしているのでね、そんな今日言ってあしたやれという話ではないんですけれども、少なくとも一歩一歩前に進めるためにもね、ぜひ最初は総務省と交渉してほしいなと思うんですよ。本当にそのＦＭの電波の空きがあるのか、77.1を通常使用で使えるのかどうかとか、その辺りの可能性を少しでも探ってほしいなと思うんですけれども、その辺り、研究していただく余地はございますでしょうかね。答弁をお願いします。

齊藤防災課長。

名取委員。

今も言いましたけれども、これは今日のあしたという話ではないので、しっかりと議論をしていきながら、様々な方法で、今デジタルというか、ＦＭの放送局の電波の枠って、今は空いてきているのが現実なんだよね。その隙間をどこか頂戴よということをぜひ交渉してほしいなとは思っていますので、頭の中に入れて、連絡会などでぜひ発言をしていってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

それでは、続けて、宮本委員。

ありがとうございます。まず初め、先ほどの報告事項の令和５年度危機管理対応訓練の実施結果についてのところで質問しなかったので、御礼だけ申し上げたいと思います。職員の皆様におかれましては、有事の際は、御自身も被災される中、駆けつけていただくということで、大変にありがとうございます。また、こういった訓練を定期的に工夫して行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それから、能登町へのスピード感を持った緊急の支援も行っていただきました。大変にありがとうございました。地域の方からも大変に評価のお声も頂戴をしております。引き続き必要な支援を届けていただきたいと思います。 　質問、一般質問なんですけれども、まず災害時のトイレ確保、トイレ対策についてというところでございます。先日、本会議の質問で松丸議員からも質問をされていまして、今回の能登方面地震での振り返りで、文京区にとっての課題は何かといったところで、トイレと通信ということで答弁を頂いておりました。昨年６月の本会議代表質問でも岡崎議員から災害時のトイレ対策についての質問もさせていただいておりました。 　先日、本郷小学校での避難所訓練で、私も参加させていただきまして、先ほど岡崎委員も話されていましたが、簡易トイレの作り方をされていまして、とてもよかったなと思いました。私もやらせていただきまして、初めてやりました。非常に簡単で、何か安心しましたね。地下のほうに行くと、今度は防災課の方々が携帯トイレと、これですね、この携帯トイレを１つと、それからチラシを作っていただいて、携帯トイレを備蓄しましょうと、配布をしていただいていまして、これもいい取組だなと思いました。これを１つ頂いて、このチラシを見せていただいただけで、何か少し安心感が生まれたところでありました。様々な能登方面でのトイレが大変だというような報道を聞いたばかりでしたので、いざとなったらこういうふうに対応をしていければいいんだなというふうに思いましたので、よかったと思いました。 　一方、このチラシの最後のほうには、携帯トイレの捨て方はというところも書いていただいているんですけれども、災害時のごみの出し方ガイドブックを作成していますということで、ここにＱＲコードをつけていただきまして、これはこれでよかったと思うんですけれども、現実的には、このＱＲコードの中を見ていくと、文京区の災害時のごみのガイドブックが出てくるんですけれども、し尿ごみについては、どのタイミングで回収するか分かりませんということで、自宅にストックをしておいてくださいというふうに、当然なんですけれども、そうなっております。次は、この辺りが在宅避難の支援という意味では、１つの大事なポイントになってくるのではないかなというふうに思いますけれども、この点について考えをお伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

宮本委員。

ありがとうございます。よろしくお願いします。内閣府の調査結果の発表の中では、４日後ぐらいからごみの収集ができるというような発表をされているのを読んだことがありますけれども、しばらくは自宅でストックをしなきゃいけないということになるかと思います。 　その一方で、避難所に携帯トイレの備蓄を拡充した方がいいんじゃないかということも一、二年前の委員会か何かでお伺いしたところなんですけれども、この辺り、携帯トイレなどの備蓄品、拡充していただいているのかどうか、お伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

宮本委員。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。災害時のトイレ対策がすぐできることを、このように少しずつ拡充していただきたいと思います。 　あと、地域の方々からのお問合せの中では、災害時にも活用できる耐震化された公衆トイレ、またはマンホールトイレはどこに設置するのかとか、仮設トイレは避難所全てに設置するのかなどなど、そうした心配のお声を頂くことがあります。なので、すぐにできることとして、そうした情報を皆様にお示ししてはどうかと。中央区などもホームページに記載しているということで、教えていただいて見たら記載していました。これを１つ質問です。こういったことを皆さんに分かりやすくお示ししてはどうか。 　それから、来年度の重点施策で、防災アドバイザー派遣事業の中に在宅避難についても含めるというふうになっておりました。大変重要な取組でございまして、そのアドバイザーの方から、当然含まれていると思うんですけれども、マンションなどの集合住宅だと上下水道が損傷してすぐにトイレが使えないと、事前にチェックをしなきゃいけないとか、こうした点もそのマンションにお住まいの方々にしっかり準備をしてくださいと、そうした説明というか、啓発のアドバイスをしていただくことが重要かと思いますけれども、いかがでしょうか。２つの質問です。

齊藤防災課長。

宮本委員。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。 　一方で、今回、能登方面地震での状況を様々報道で見てみますと、いろんな避難所、御自宅、施設、病院などなど、様々な場面でのトイレの課題があるということが分かります。昨年６月の本会議で、うちの公明党の岡崎委員が自治体のトイレ確保マニュアルというものを紹介されていました。内閣府がトイレの確保・管理計画を紹介していまして、区においても計画を策定してはどうかと、委員会でもお伺いしたところでございます。もし策定するとなると、今回見直しをしている地域防災計画の中での個別計画といった位置づけになると思うんですけれども、23区でも策定しているところが幾つかありまして、様々見る中では、江戸川区の計画はよくできているなというふうに思います。それぞれの地域特性をしっかり反映しています計画となりますので、こうした計画を策定することを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。それが１つです。 　もう一つが、御自宅の下水が大丈夫なら使えますので、水が出ない場合、生活用水を、水道が止まっていても井戸の水とかを持ってくれば御自宅のトイレが使えるという意味で、やはり協定井戸の活用というのが重要になるのかなと。先日、地域の方と話していて、文京区は90近くの協定井戸があるんですよと言ったらすごく驚かれていまして、安心したというお声がありました。この協定井戸をどのように有事の際に活用していけるのか、事前の準備をしていただければと思います。それはどこにあってどうやって使えるのというふうに聞かれたんですけれども、そうした、どういうふうに使えるのか、事前の準備をしていただきたいと。 　また、これも地域の方から聞いたんですけれども、お寺さんと協定井戸を結んでいる、たくさんあるんですけれども、本当にありがたいんですけれども、割と浅い井戸も多いということなのです。そうすると、災害時に使えないんだよなというようなお声もありました。私、専門家じゃないんですけれども、そうした意味においても、ちゃんと使えるかどうかの確認も必要なのかなというふうに思います。 　以上、２つの御質問です。

齊藤防災課長。

宮本委員。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。 　最後なんですけれども、通信です。災害時の通信手段の確保、先ほど来、名取委員からも様々な御提案がありまして、たかはま委員からもスターリンクについての、山本委員からもありました、お話が。東京都が来年市区町村に機器を配置するということです。区としては、今後のその活用方法を検討するということだったんですけれども、これは平時から活用できるものかと思いますので、その点も視点に入れて検討をしていただければと思います。まずこの点についてお伺いしたいのと、それから、最後、先日、ニュースの読売新聞の２月17日の中で、通信大手が、今、通信衛星を活用したスマホと直接つながる、そうしたサービスの検討を進めているということで、通信大手３社、４社が検討して、来年度、もしくは2026年度から使えるようにやっていこうというふうにしているそうです。ある通信社さんは、スターリンクをもう実際能登方面にも持っていかれたということがございましたので、今後、こうした点、非常に技術が進んでおりますので、こうした衛星を活用した通信手段の確保、こうしたものもしっかり研究をしていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

宮本委員。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。様々災害対策におきましては課題も多くて、優先順位もつけなきゃいけないと思いますけれども、しっかりニーズを捉えて進めていただきたいと思います。ありがとうございました。

それでは、続けて、小林委員。

私のほうからは、１つ、ペットの同行避難について伺います。 　１月14日、礫川小学校で文京動物愛護協会主催のペットの同行避難訓練が行われており、私も参加してみました。周りに集まっていた犬たちを数えただけでも50頭以上いたのではないのかなと思うほど盛況で、同行避難した際に、ペットが避難所で避難している人たちに迷惑をかけずに過ごせるように、獣医師やトレーナーの指導の下、係留トレーニングやハウストレーニングに励んでおり、とても参考になりました。また、犬のふん尿で校庭を汚さないようにペットシーツでトイレコーナーを作ったり、また、犬同士がけんかをしたりせずに安全に訓練が行えるよう、様々な配慮がなされており、これまで私も避難所運営訓練でペットの同行避難もメニューに加えてほしいと要望してきましたが、運営するのも簡単ではないということがよく理解できました。今、文京区では、各避難所に５つのケージが用意されており、ペットの同行避難の受入れは可能となっていますけれども、こうした訓練や事前の準備なども含めて、飼い主への周知啓発なしに受け入れてしまうことは、トラブルが生じる基になるのではないかと懸念しております。ペットの同行避難訓練で挨拶をされた地元の町会長さんが、避難所運営訓練でのペットの同行避難にも取り組みたいと心強いお言葉を挨拶で述べられていましたけれども、今後、避難所ごとにガイドラインをつくったり、訓練したりする際に、どのように進められていくのか、区として支援していくのか、お伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

熱田生活衛生課長。

小林委員。

ありがとうございます。ぜひ連携してこれからも進めていっていただきたいと思うんですけれども、お隣の豊島区でも動物の避難の避難所開設キットみたいなものを、多分ケージとペットシーツとかだと思うんですけれども、そういったものを用意するということを都政新報で見ました。ぜひ、地域防災計画のほうにもこれから書き込んでいく内容だと思いますので、前向きに進めていただきたいなというふうにお願いしたいと思います。 　それとあと、我が家では猫２匹なんですけれども、飼っており、今回、ペットの同行避難訓練に参加して、掲示されていたパネルを見て、猫の避難については、それぞれの猫１匹ずつのケージを用意したり、あと餌や水、トイレ用品など避難グッズを用意しなきゃなどについて学んだんですけれども、避難所における猫の扱いとかがちょっとあんまりイメージが湧かなかったので、犬以外のペットについても周知啓発のほうをぜひお願いしたいなというふうに思いますので、そちらは要望としてお願いいたします。

次に、浅川委員。

私のほうからは１件なんですけれども、地震が起こって発災後なんですけれども、恐らく協定を結んだ建設業者さんがそれぞれ割り振られた道路とか、道路から避難所までの道路の通行を可能にするために障害物の撤去などを行っていると理解しているんですけれども、どの道が通れるようになったかという情報とか、そういうものをどのように伝えて情報の共有をして、連携していくのかというのに当たって、例えば、緊急車両、消防車とか、救急車とか、あるいは物資の運搬をするトラック協会さんとか。この間、トラック協会さんのほうから、どこの道が通れるか分からないんだよねってあっさり言われちゃって、そういえばどういうふうになっているのかなということがあったので、お聞きしたいと思うんですけれども。

齊藤防災課長。

渡邊危機管理室長。

浅川委員。

先ほど言った道路の啓開で、我々なんかも、我々じゃないですね、業者の方とかが出ていったときに、その道路の状況とかも、多分土木課さんなのかなと思うんですけれども、道路課さんなのか、そちらに伝えるような形になっているのかなと思って、誰がイニシアチブを取るのかなと思ったら、今のお答えでよく分かりましたけれども、結構ほかの業者さんも関わりのある人が混乱しているのではないかなという心配もあるので、情報が知りたくて、多分防災アプリを見れば分かる。それは一遍に1,000ぐらい入っても大丈夫だということなんですよね。ですから、すごいそれは安心材料かなと思いますので、本当にそれ自体というか、デジタルデバイトの方々って防災アプリを見てないんじゃないかなというのもすごい心配なので、その辺りも含めて、大きな広い目で見ていただいて、皆さんに情報共有していただければなと思いますので、よろしくお願いします。

吉田土木部長。

浅川委員。

今お話を伺って、御答弁ですごく安心しましたので、本当にネットワークがしっかりしていると安心なので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。

続けて、のぐち委員。

私は、木造密集地域の対策についてお伺いいたします。 　先日、消防の第五方面内の研修会に出席をいたしました。その際に、第五方面というのは、文京区、北区、豊島区の各消防署と消防団なんですけれども、具体的には、小石川、本郷、豊島、池袋、王子、赤羽、滝野川の各消防団が一堂に会して研修を受けて、各地域の状況であったりとかを把握して、火災とか救急の状況を見たりするんですけれども、その中で幾つか気になった点があったんですけれども、木造密集地域のところについて、文京区と北区、豊島区とを比べますと、文京区は木密が少ないんですね、今は大塚五、六丁目だけですよね。ほかのところですと、どうしても幾つか点在していて課題であるといったところが報告されていたんですけれども、大塚五、六丁目の対策について、私も何度か足を運んで、前の防災課長だったりとか地域整備課長とお話しして、私道の拡幅だったりとか、あと緊急車両が通れるような形をしてほしいということで、地元の方に相談を受けて現地に行ったりしたりして、電柱を動かせるかどうかとか、いろいろ東電とやり取りしたりとかして見てたんですけれども、なかなか難しいんだなというのは大変よく分かりまして、ですから、防災空地を造るであるとか、本当に道路の拡幅をするとかいう、あとその防火の住宅を増やすということは、非常にこう、国土交通省にも書いてあるので、そのとおりなんですけれども、それを１個１個進めるのは大変なんだなというのはよく分かったのですが、午前中のほうで浅川委員が質問をされたときに、防災スピーカーの部分についてお話があったんですけれども、木密のところの地域の対策として、例えば防災スピーカーの増設をして、少しでもそこの地域の方には、災害対策についていち早くお知らせするような対策というのがあったら、大きいインフラ整備をするよりはコストがよいのかなと思ったんですが、そういった点についてはいかがお考えですか。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

地域の方の御意見は、大変大切だとは思うんですけれども、その木密対策をどこもやっていく中で、なかなか本当に進まないと思うんですね。頭の痛い問題だと思うし、私の相談いただいた方も、あそこの地域、大塚六丁目に新築のお家を建てられて、防災とかをすごく気にしてやっていらっしゃるんですけれども、今回の能登の輪島朝市の件を見ても、１階が燃えてしまったら、さすがにもう骨組みしか残らないぐらい燃えてしまうわけですね。自分のところだけしっかり防火対策をした住宅を建てても、周りが火災になってしまうと延焼が止まらないというのは、そういった地域の実情だと思いますし、平成29年の糸魚川の大火災のときも、風向き等の事情もあったんですけれども、非常に多くの家が焼けてしまったということが報告されておりまして、ですからどういった形で木密の地域の防災をしていくかということは、非常に難しい課題ではあると思うんですけれども、やはりスピーカー１つなりにして、取りあえず人命をまず守るということに考えていくと、そういったアプローチもこれからは必要なのではないかなと思いましたので、ぜひ何か研究なりしていただければと思ってございますので、よろしくお願いします。

渡邊危機管理室長。

のぐち委員。

ありがとうございます。今、室長がおっしゃったように、その電気の部分についても本当に多面的なアプローチが必要だとは思うので、そこの部分で本当に木密対策をしているということはもうよく分かるんですけれども、目に見える形でね、何かそのスピーカーの部分であったりとか、ほかの部分であったりというのをやってくださると、地域の方もここをちゃんと目にかけてくれているんだと、全部の住民がそういう意識を持っているかどうかは分からないけれども、やっぱりそれなりに危機感を持って住まわれている方もいらっしゃるので、そういった方々に安心していただくためにも、少し区の動きが見える形だと大変いいかなと思いますので、引き続きよろしくお願いします。

それでは、続けて、たかはま委員。

よろしくお願いいたします。私からは５点あるんですけれども、全て短い質問になっております。件数が多いのは、今回、一般質問でいろんな方が能登地震を踏まえて質問されていて、区長答弁も明快にありましたけれども、そこからちょっと踏み込んでお伺いしたいなという視点でお伺いさせていただきます。 　まずは、松丸議員、品田議員がお伺いした地域防災計画の改定についてです。区長からは、この度の震災の教訓も踏まえて対策の強化を検討していくという答弁がありましたけれども、ここのところをもう少し具体的に、どのような教訓が得られて、それを文京区に当てはめた場合にどういった対策が考えられるのか、お伺いします。 　つまり、どうやっても区内にアクセスできなくなってしまう、そんな道路の寸断ですとか大規模な土砂災害はリスクが低いとして、避難所の定員があふれちゃうとか、あと物資の不足、トイレの対策、大規模火災といったところが具体的に本区の教訓として生きてくるのかなと思いますけれども、区側の認識としては、ポイントは具体的に何なのか、そして、防災計画の改定に当たってはどのように反映させていこうと考えているのか、お伺いいたします。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。今、課長が御答弁いただいた内容、私も同じ認識でおりまして、そういったところは、しっかりこれからも備えていかなきゃいけないなというのが前半部分の答弁に対してですけれども、一方で後半部分に関しては、これから計画に何か足りてないから落とし込まなきゃいけないかというふうになると、例えば、衛星のことも計画には書いてあるわけですよね、通信のインフラに関しても重要性はもちろん認識して書いているというところを計画にどう落とし込むのかなというところは、明確に表現するのは難しいのかなと思いながら読んでいました。 　ただ、計画に書いてなくて、今回顕在化した課題としては、私としては、協定の自治体ですとかボランティアに助けていただくという受援体制の強化が必要なのかなというふうに考えながら、つまり、書いてない内容として重要なのではないかということで提案させていただきたいなというふうに思います。やはり、想定を超えたときにどう備えるのかというところは、なかなか答えのない問答ではありますけれども、そうなったときに助けてくれるその自治体との協定ですとか関係性というところが、もっともっと必要なのではないかなというふうに思いますけれども、その辺りはいかがでしょうか。 　あと、能登地震の記載については、今回の計画については、どういうふうに、具体的な記載が何かされるのかどうか、お伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。今の御答弁に関連して次の質問なんですけれども、受援体制について高山議員が質問されていた件で、高齢者や子どもの区外への避難について、今後関係自治体との連絡会を行うということで、今、連絡会という言葉がありましたけれども、そこの適切な支援要請を行うことができるように取り組んでいくという具体的な取組というのが、どんなものになるのかというところをお伺いしたいなというふうに思うんです。 　前回の地域防災計画の素案について御説明いただいたときには、板橋区の事例を挙げまして、東京都知事に移送を要請するのではなくて、区と協定自治体の間で移送を手伝っていただくということをやってはどうかというふうに指摘をさせていただきましたけれども、これから連絡会を行っていくことでそういった話もしていただけるのか、あるいは計画に落とし込んで考えていくことができるのかというところをお伺いしたいということと、あと併せて、今後、連携ということを考えていくときに、協定の自治体数は適切なのかどうかというところをお伺いしたいというふうに思います。本区では13自治体と協定等を締結していますけれども、この辺、23区を見渡したときに、この数字というのは多いのか、少ないのか、適切なのかといったところです。防災の観点でいくと、防災に限った協定として平成８年に石岡市、平成16年に魚沼市と締結していますけれども、今後、防災課として何か旗を振って動いていかれるような考えがあるのか、お伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

渡邊危機管理室長。

たかはま委員。

ありがとうございます。今、室長が言ってくださったこの日常からの関係性ができていて、いざというときに助けてと言えるというのは本当に重要だと思いますし、そのベースとして、文京区が文化交流として協定を結んできたというところを防災課長が御答弁くださったというのは、非常に文京区らしくてとてもすてきだなというふうに思いました。 　そうすると、次に提案するとむちゃぶりになってしまうんですけれども、文京区ゆかりの文人というページを開くと58名紹介されているんですね。そういうことですよ。いろんな自治体さんと防災課としても連携をしていただくということは、いざというときに我々区民ですとか、先方の住民さん、守っていくということになりますので、期待しております。 　次の質問が、小林議員と沢田議員が質問されていた、想定を超える状況にどう避難所は対応していくのかというところ。

すみません、間もなく15時となりますが、残りの一般質問がもうあと１名ですので、このまま延長して終わらせたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「まとめます」「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。では、御協力をお願いいたします。

まとめて、失礼します。 　想定を超えたら避難所がどうなってしまうんだろうというところは、私も心配しているところでして、なかなか答えの出ない課題ではあるかなと思うんですね。能登地震でも近くの学校に避難した50代の男性のインタビューがありましたけれども、避難所が混み合っていて玄関で寝るしかなかったということで、やはり避難所のキャパオーバーというのは、深刻な問題だろうなというふうに想像します。 　私は、被災前提を超えるような大規模火災がなかったとしても、想定を上回る人数が避難所を訪れて大混乱に陥ってしまうのではないかと非常に心配をしております。というのも、本郷小学校で先日訓練を行っていただきまして、大変気候もよくたくさんの方がお集まりいただいておりました。いざというときにここに来れば安心ねということで、住民の方も心強い思いをされた方もたくさんいるのかなと思いますし、私も未就学児を連れたお母さんから、マンションに住んでいるけれども、シチューだったら子どもが食べられるので安心だというふうな話を聞きました。 　楽しんで参加していただいて何よりなんですけれども、一方で、自宅が被災していない方の生活の拠点として受け入れる場所では、本来ないですよね。そこの認識をちょっと１点伺いたいなと思っていまして、先日の名取議員の質問に対しまして、物資の配給について、在宅避難に絡めて、区長の答弁で、避難所を拠点として物資、食料の配給があることを周知するということで、在宅避難者に言っていくというふうに答弁されていますけれども、現状そうなっているのは認識しておるので仕方がないとしまして、区としてこのような体制で終わらせてしまっていいのかということをお伺いしたいと思います。 　以前、三鷹市を参考に、在宅避難者の支援拠点として、地域活動センターを例に拠点をつくったほうがいいのではないかというふうな提案をさせていただきました。この面積に23万人が暮らしているわけですから、在宅避難を推進していただくことと併せて、避難所に来なくていいような体制整備が、文京区の地域特性を考えると急務なのではないかと考えますが、御認識をお伺いします。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。周知についてのお話もございましたけれども、在宅避難の周知啓発という方向性に大きくかじを切っていくとすると、今の災害時の対応として、避難所がかなりクローズアップされているという現状は変えていったほうがいいのではないかなというふうに思います。そういう意味では、例えば区報の特集号を組むような形で、大田区で毎年出しているみたいなんですけれども、文京区としても防災特集号を出してはいかがか。前回、地域防災計画の改定のときにその特集号を出されたみたいですけれども、そうではなくて、もう少し在宅の避難に行動変容を促していくような形の発信をしてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

御答弁ありがとうございます。 　続きまして、トイレトレーラーの整備について、また名取議員なんですけれども、質疑がありまして、非常に重要な質問だったなというふうに思っております。区長からは、平常時の保管場所や牽引車両の確保が課題だというふうに答弁されていますけれども、場所については、普段から使えるようにすることで、フェーズフリーの観点からも、防災教育の点からも有効だと思いますが、いかがでしょうか。 　実際、気仙沼市の安波山というところでトイレトレーラーが常設されているんだそうなんです。実は私、先週見に行こうと思っていたんですけれども、ちょうど能登に行っていてありませんということで見ることができなかったんです。そういった形で、文京区であってもできる方法はあるかなというふうに思っています。保管しなきゃいけないというところは、課題にしないでいただけるといいのかなと思いますが、いかがでしょうかというところと、あと、また名取さんですみません、すごくいい質問をされていたなと思っていて。カスタマーハラスメント対策の一例として、コールセンターで録音を行っているという事例を紹介されていたんです。私も、文京区においてもトラブル防止のために通話の録音システムを導入してはどうかというふうに考えておりまして、練馬区、港区、目黒区など、幾つかの自治体では、代表電話の録音を行っているというところで、ここの委員会ですので、危機管理の視点からお伺いしたいというふうに思います。 　職員さんへの脅迫につながるような悪質な案件、それから、犯罪の予告といったような事件を未然に防ぎ解決するために通話の録音を行ってはいかがかと提案させていただきます。 　加えまして、今例に挙げたような事例は、これまでにあり、区の危機管理課として連携して対応したことはあるのか、お伺いします。

齊藤防災課長。

菅井危機管理課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。トイレトレーラーについては、御答弁の中で、平常時からの活用も選択肢の１つとして御認識いただけていたということで理解いたしました。 　具体的には、大きな公園だけれどもトイレがないという区民の声、届いているかと思うんですね。私の近所ですと、富士前公園なんかはすごくいい公園ですけれども、トイレがないと。そういったところにトイレトレーラーを配置することで、災害時も含めて区民の方のニーズも解決できるのかなと思いますので、ぜひみどり公園課さんと協力していただいて、前向きに捉えていただければなというふうに思います。 　危機管理についても、お考えを聞かせていただいてありがとうございます。 　最後に、先日たまたま声をかけてくださった区立小学校の５年生からの要望があったので質疑をさせていただきたいんですけれども、防災学習をもっと充実させてほしいということで、区では４年生の宿泊体験学習をはじめ防災教育をやっていただいておりますけれども、地域防災計画にも推進する旨の記載がございます。ただ、校外学習として、そなエリア東京ですとか防災館が都内に３か所ございますけれども、移動教室として学ぶ機会をもっと増やしてはどうかという要望がありました。私からも、もっと体感する必要があるのかなというふうに思いますけれども、現状の教育体制をお伺いしたいと思います。

中川学務課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。私は、防災の施設、いろいろ子どもを連れて行くんですよ、結構消防車も好きですし、わくわくするんですけれども。これは御家庭によって違いますよね、その親の好みだったり、あと御家庭の余裕なんかというところで、体験格差って今すごく課題として捉えられていますけれども、防災に関しての体験格差があってはいけないと思いますので、ぜひ優先的に取り組んでいただければと思います。御丁寧にありがとうございます。 　以上です。

では最後、海津副委員長。

まず頭に、今、危機管理の面からハラスメントというか、という話がありましたけれども、１つは、これは質問じゃないんですが、お願いとしてあるのは、区民の方たちに向かって相談業務とか話をするときに、しっかりと人権とか様々な法律をきちっと思い描いて言葉を発していただく必要性はあると思います。そうでないと、逆に訴えられる可能性もあると思いますので、その辺、人権教育というのは、さらに深めていっていただくように、これはお願いとして申し上げておきます。 　質問といたします。質問は、災害後も行政機関としては機能を維持していかなくちゃいけない。そうした中で、今回、能登でもそうですが、自宅が被災して参集できない職員も多かったということがあります。そうした観点からすると、やはり職員の自宅の対策というか、そうしたこともしっかりと視野に入れて考えていかなければいけないのではないかなというふうに思っています。そして、また行政としての機能を維持するというのは、被災後だとなかなか難しいということを考えたときに、被害の軽減にまず全力を挙げる必要があると思うんです。 　私の周りの人たちがよく言っているのですが、耐震構造がしっかりしていて備蓄もできている、そういう富裕層のお宅はいいけれども、実際、補助金があったところで、耐震補強をしようと思っても年金生活ではとてもそんなものは捻出できない。それから、アパートとかそういうふうな借家に住んでいた場合、もう本当に危ないのは分かっているけれども、そこから一歩も出ることはないと、出られないと、転居もできないと。だからもう潰れるのを待つしかないんだと。それだし、そうした中でも何か命を守るために転居とかするとすれば、家が潰れる前に自分の生活がもう潰れてしまうんだと言っていらっしゃるわけですね。本当にもっともだと思います。 　そうした中で、文京区として、そうした耐震補強に対するお金、そして、また借家住まいの方たちが安心なお住まいに区内で転居ができるということを、もう少し制度を、補助金を拡充していかないと、実際、文京区が掲げているのは、災害に関して、今、繰り返し今回も出ましたけれども、在宅避難を進めていても在宅避難にならないんですよね。映像とかを見ていると、揺れ始めてから１分もたたない、５秒ぐらいでもう脆弱なお宅なんかは倒壊しちゃっているわけですよね。そうすると、本当にそうしたところを放置していってはいけないわけですから、実際そうしたものがもう見えてきているところに対して拡充をしないということは、いかがなものかなと私は思うんですが、まずその１点をお伺いしたいと思います。

澤井都市計画部長。

海津副委員長。

今のお話を伺っていくと、自己責任で、死ぬんだったら死ぬしかないですよねというふうに私には聞こえてしまうぐらい、とっても冷たい冷たい冷たいあれですよね。だって、ですよね、先ほど申し上げましたよね、揺れたら、揺れ始めてから５秒ぐらいで脆弱な建物なんかだと倒壊してしまうという事実があるわけですよ。その前に、もうそういうところにお住まいだったらすぐに逃げてくださいと、逃げられないかもしれないじゃないですか。そうしたところで、そういうところに借家で入っていらっしゃる方、自己責任じゃないですよね。私が申し上げたのは、そういうところから、もしお住まいを移したいと思われる方に何かしらの支援を拡充してくださいというお話をしているんですよ。そうしたことも踏まえて、この区に住み続けていただくということが大事なんじゃないですかということを申し上げたのです。もう一度再度答弁をお願いいたします。

澤井都市計画部長。

海津副委員長。

今の段階で、何を申し上げてもなかなか通じそうにないのでやめますが、被害軽減に全力を挙げる必要がある中で、公助として、できる限り災害前に活用していただくほうが効果的だと思うんですよ、被害があってからというよりも。住替えの助成もやっています。そういった住替え助成の中に、そうした耐震補強のところ、耐震化されてない旧耐震とかそういうところに関しての住替えに関すると入れていくとか、そのほうが効果があるじゃないですか。想像力を働かせてみてくださいということで、引き続き検討をお願いして、ここはやめにします。 　次に、災害関連死、それから学校再開、そうしたことに関してお伺いいたします。「文の京」総合戦略の今最終案が出てきていますけれども、最終案じゃないのか、案が出てきましたが、それを見ていると、防災機能の強化とか、地域防災力、災害時の要配慮者というところに、一切この関係所管の中に教育委員会は入っていないんですね、所管が。こうした中からすると、例えば、避難所の質をどういうふうにしていくかということに関しても、本来だったら学校の避難所になるわけですよね。そこの中で、物すごく避難所をどういうふうな避難所にしていくか、避難所は体育館のみにするのか、もう少しその方たちが避難所の質を上げるために特別教室とかいろんなところを使えるようにして考えていくのか。非常に重要な問題ですよね。それから、学校再開も、文京区のＢＣＰからすると１週間以内に再開を目指しているわけです。そうすると、どこの教室も全部使うのではなくて、少なくとも初めから十分なところとかも考えていかなくちゃいけない。 　そして、また今回、備蓄に関しても、先ほども３日は目指す考えだということを、考えてないわけではなく、都と協議か分からないけれども、最低でも３日は目指していくというふうに私は頑張っていくんだろうと思っているところですので、そこからしたときに、今の備蓄の倉庫の在り方だって全然違ってくるわけですよね。もっと広く取っていかなくちゃいけない。 　でも、出てきている例えば小日向台町小の今回のプロポーザルにしてもそうですけれども、いろんなところ、増築が今重なっていますよ、いろんな学校の。でもそうしたところに、備蓄倉庫を大きくしているか、それから、学校再開に向けて、避難所の災害関連死も学校再開も含めてですけれども、そうした設計が避難所の質も併せてちゃんと考えられているかというと、どうなのかなって疑問を持ってしまうところなんですけれども、その辺り、学校の施設設計と災害対策、災害関連死、そして子どもたちの居場所として学ぶ権利を保障していくところの災害後の在り方を含めて御答弁いただきたいと思います。

齊藤防災課長。

中川学務課長。

海津副委員長。

これからの設計に落とし込んでいってもらえることは、よかったと思います。今日各委員から出た学校施設、災害に対しての考えなんかもぜひ反映していただいた設計をこれから本格的に行っていっていただきたいと思います。 　それと同時に、やはり区長が繰り返し言われる「文の京」総合戦略、最上位計画ですよね。最上位計画、これは横串を刺すなりして計画を進めるためにあると言われているところなので、今、学務課長の御答弁からもありましたとおり、防災課長からもありましたように、学校というのは、教育委員会というのは、非常に災害に関して重要な位置を占めている、そして連携もしている。ということからすると、やはりそれが区民に見えるように、きちっとこの中に落とし込んでいただきたいと思います。そこは、確実に落とし込まない理由があるんだと思ったら御答弁いただきたいですが、そこはないというふうに私は理解をして次の質問に移りたいと思います。もしあるんだったら教えてください。なかったらそのままで結構です。 　次に、最後に御質問としては、先ほど山本委員のほうからも15階の防災本部についてありましたが、そこのところが15階にあるということに関して、２年前ですか、２億6,000万円かけて全部整備し直しているんですよね、わざわざ防災センターのところを。これって、本当に、いや、お金を費やしちゃったものはしようがないから、それを消せと言っているわけではないんですが、15階、16階、ほかだと、例えば豊島区だと、新しく庁舎にしたときには、５階のところにそれこそ庁議室というか大きな部屋を設けて、一体的に連携が図れるような部屋を設けているわけですよ。今回、５階は電話だけなんですよね、今、機能的に設けられているのは。中で、本当にこの事業を、行政の仕事を継続していくのに、15階ということで本当にふさわしいのでしょうか。職員の方たちが、エレベーターもほとんど止まってしまう、もし再開したとしても、再開しても揺れればまた止まってしまう。今回の地震でも、５以上の余震が何度もあったのは御存じのとおりだと思うんですよね。そうした繰り返しの中で、本当に15階で今後やれていくのか、本気で大丈夫と思っているのか。そこを御答弁いただきたいと思います。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

５階は、区民会議室のところはサブ室にするんですよね、保管室にするわけだから、今の御答弁はちょっと違うと思うんですよね。５階のところを全面的にすればいいだけの話であって、４階以降は今おっしゃられた区民開放とか一時帰宅困難者になると思うのでいいと思うんですが、ちょっとその答弁はずれちゃうかなというのが正直なところです。 　それと、あと何度も申し上げますが、行政は機能を継続しなくちゃいけないわけですよね。皆さんも被災されている、その被災されている皆さん自身が、心身共に疲弊していった中でやるときに、本当に15階という、さらに負荷をかけることが区として正しいのか、きちっと考えていく必要性があると思うんですけれども、そこは考える必要もないということなのでしょうか。そこを最後に、あるのかないのか、それだけ御答弁いただきたいと思います。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

分かりました。ちなみに、誠之小学校が造られたときに、今、改築１期工事のときに、教室がすごく明るく、廊下がすごい全面ガラス張りで、すごい明る過ぎちゃって暑過ぎちゃったと。だけど、そこのところが、カーテンをつけてくださいと言ったら、デザイナーが、いや、これは設計のその理念というんですか、デザイン性からすると駄目ですって言ってしばらくつけられなかったらしいんですよ。でも学務課はちゃんと頑張ってくれて、そこに当然デザイン性よりも何よりも子どもたちの生活だというところで、きちっとつけてくださったと。そういう話を、すばらしい、とてもいい話を聞いたことがあるんです。だとすると、私は、今のお話は、設計の理念があったとしても、やはり行政がきちっと、職員一人一人の負荷が少しでも減った中で災害時にも行政の機能を果たしていただけますように、また、改めて考えていただくことを要請して終わりにいたします。

以上で、一般質問を終わります。 　　────────────────────────────────────

最後、その他です。 　委員会記録について。本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

令和６年５月の閉会期間中における継続調査について。本件については、議長に申し入れることといたします。 　令和６年６月定例議会の資料要求について。本件については、４月25日木曜日を締切りとさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

以上で、災害対策調査特別委員会を閉会いたします。皆様、本日は延長等、いろいろと本当に御協力をありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　３時３３分　閉会