令和５年自治制度・地域振興調査特別委員会－１

おはようございます。 　それでは、定刻になりましたので、自治制度・地域振興調査特別委員会を開会したいと思います。 　委員等の出席状況でございますが、まず副委員長に関しては、今、こちらのほうに向かっていると思いますので、すみません。高山委員は、病気療養のため欠席でございます。 　理事者につきましては、関係理事者の出席をお願いしております。 　理事会についてですが、必要に応じて、協議して開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

また、委員会終了後、視察について協議を行うため、理事会を開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

それでは、委員会終了後、第一委員会室にて理事会を開催します。 　なお、理事者の出席は必要ではございませんので、よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営についてですが、理事者報告３件、項目ごとに報告を受け、質疑を行うことといたします。 　その後、一般質問、その他といたしまして、委員会記録について、令和５年11月定例議会の資料要求について、以上の運びにより、本日の委員会を運営していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

各委員及び理事者の皆様には、質問・答弁など簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう協力をお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告、項目ごとに報告を受け、質疑を行います。 　それでは、企画政策部企画課より１件、「地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応について」の説明をお願いいたします。 　猪岡政策研究担当課長。

ありがとうございます。 　それでは、報告事項１「地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応について」の質疑を行いたいと思います。 　質問のある方、いらっしゃいますか。 　石沢委員。

まず最初に、戸籍情報連携システムの利用拡大について、伺いたいと思いますが、この報告にある、最初の四角で囲んである部分ですね、「例えば、空き家の所有者の特定等のため、市町村が戸籍謄本等の公用請求を行う場合、本籍地の市町村への請求が必要」というふうに書かれておりますけれども、これに係る事例というのは、この間どのくらいあったのかというのをまずお伺いしたいのと、あと、それから来年の運用に向けて、システムも稼働予定ということで、試験運用しているということも事前にお聞きしているんですけれども、事務効率化も非常に大事なんですけれども、やはり一番肝心なのは、個人情報の漏洩のリスク、これを極力減らすことだというふうに思います。リスク回避に向けた準備の進捗について、まずお伺いします。

猪岡政策研究担当課長。

石沢委員。

ありがとうございます。 　もう一つなんですけれども、(2)の特別区において対応を必要としない事項のイの市町村交通安全計画及び市町村交通安全実施計画の作成に係る努力義務規定を「できる」規定に緩和ということなんですけれども、これ努力義務規定が「できる」規定に見直しということで、緩和の方向になろうかというふうに思います。 　それで、私も参加して聞いたんですけれども、７月19日に区議会のほうで町会連合会との意見交換会が開かれまして、私もそこで各町会の方の意見をお聞きしましたけれども、その場では自転車の安全な利用についてですとか、あと自転車走行中のマナー向上と事故防止についてですとか、非常に自転車の走行に対する、やっぱり住民の皆さんの不安、それからやっぱり安全対策をもっと強化してほしいといった声が聞かれました。中には、免許も導入したらいいんじゃないかというような意見もあるようなことでしたけれども、こうした交通安全計画が、努力規定が「できる」規定ということで、つくらなくてもいいようなものになるように私にはちょっと見受けられるんですけれども、やっぱりこういったことで影響がないのかということをまずお伺いしたいというふうに思います。 　それから、電動キックボードが、16歳以上は免許なしでこれから乗ることができるということになって、ますます緩和のほうには向いているわけですけれども、ぜひ引き続き、交通安全の対策を強めてほしいというのが区民の皆さんの願いではあると思うんですけれども、この辺りについていかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

石沢委員。

ぜひ、この交通安全については、地域の皆さんも非常に気にされているところですし、先ほど申し上げたとおり、電動キックボードが規制緩和ということにもなっておりまして、この役割はますます高まっていると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。 　以上です。

依田委員。

御説明、どうもありがとうございます。 　今回の特別区の対応については、事務の効率化につながるということで、喜ばしいことかと思います。 　それで、すみません、この資料の最後のところの令和５年度の特別区提案のところで、１点お尋ねしたいんですけれども、民生委員・児童委員の選任要件の緩和等と書いてあるんですが、ここをもうちょっと詳しく伺えないでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

依田委員。

ありがとうございます。 　担い手不足が深刻だということは重々承知しておりまして、何とか少しでも集められるようにということでこういう提案をされているんだと思いますが、今、確かにマンションの管理人さんとかという話がありましたけれども、実際のところ、どれだけの人がそれで担い手になってくれるのかというのは、多分、非常に難しい、悩ましいところかと思います。私も自分が住んでいないマンションの管理組合の理事長をしていますけれども、そういったものとはレベルは違う、責任の重さだと思いますので、もちろん、その事業をやっている方で地域に根づいている方というのは、一つ狙い目というか、ところだとは思うんですけれども、ただ、普通に在勤というところだと、なかなかイメージできないところもあって、まあ何とかうまくいくといいとは思うんですが、これからもいろいろ知恵を絞っていただけたらうれしいと思います。ありがとうございました。

松平委員。

ありがとうございます。 　地方分権改革の推進の中で、「事務・権限の移譲（第13次分）」ということで、御報告をいただきました。平成26年から提案募集方式が導入されて、令和４年に関しても全国の自治体から様々な要望が上がってきたということでございます。国の資料を見ると、令和４年、提案が291件、全国であったということで、その中で、予算編成過程で検討を求めるものとか、これまでの提案募集で既に扱われたもの、あとは提案募集対象外であるものを除いて、235件に関して、内閣府と関係府省で調整をしたという書類が国のほうでございました。その中で、実現できなかったものが22件だけだったということで、割合にすると235件のうち213件が提案の趣旨を踏まえて対応できた、もしくはその現行の規定で対応可能だということで、割合にすると90.6％ということで、個人的には、国としては地方の声をちゃんと聞いてくれたのかなというふうに感じる数字だったんですけれども、その辺りはどういうふうに考えていらっしゃるのかということをちょっとお伺いしたい。 　あと、今回、実現できた213件の中で、法改正を伴うものに関しての御報告が今回７つ、御報告をいただいているかと思いますが、特別区において対応を行う必要があるものに関しては、戸籍情報連携システムのものということで、これが令和５年度末に稼働予定ということで、多分、国のシステムを受けて、特別区でどうシステムに対応していくかというところで、対応が必要ということに挙げていると思うんですが、システムのことだけで言うと、この(2)の対応を必要としない事項の中にも、例えばアの部分ですと、固定資産課税台帳等の情報の利用を可能とする。これもシステムに絡むことだと思うんですが、ここは特別区として対応がなぜ必要ないのかということ。 　あと、システムでもう一つ、エの所有者不明土地に関しても、住民基本台帳ネットワークシステムを使えるようになるということなんですが、ここも特に対応が必要ないということに関しては、どういった理由なのかを教えていただけますでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

松平委員。

分かりました。ありがとうございます。 　国も、そもそもの基本的な考え方ということで、個性を生かし、自立した地方をつくるために、地方分権改革を推進するという大きな命題がある中で、地方の声をしっかり聞いてくれているのかなというふうに思いますので、今回、７つの法改正に伴う御報告をいただいておりますけれども、それ以外にも、全てを扱ったらもう時間が全く足りなくなってしまいますので、既に国のほうで決めている計画、自治体のほうで策定しなさいと言われているものが様々重複している部分、たくさんありますので、そういったものが少しでも、計画で重複している部分が削減されて、自治体の事務負担が軽減されていければというふうに思っています。 　あともう一点、令和５年度、先ほど依田委員からも３つ新たに提案をしているという御報告がございました。昨年、特別区のほうで７つ提案を出していたかと思います。先ほど、実現できたものが213件ということをお話しいたしましたが、昨年７つ提案を出したうち、結果としてはどうだったのか。その御報告をいただけますでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

松平委員。

７つ提案したうちの３つが国のほうで答えてくれるということだと思うんですけれども、ちなみに、具体的に３つというのはどれかをお示しいただけますでしょうか。また、その進捗状況といいますか、今後どういうふうに進めていくのか、教えていただけますでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

松平委員。

ありがとうございます。 　行政の事務負担というのは、本当にどんどん膨れ上がる一方だと思いますので、こういった国としっかり連携を取って、要望もたくさん出していただいて、事務負担が軽減するように、引き続き努めていただきたいと思います。ありがとうございます。

では、沢田委員。

私からは、１個だけなんですが、先ほど依田委員が質問していた、民生委員・児童委員の選任要件の緩和についてなんですが、成り手不足の課題があって、要件の緩和というような話なんですけれど、私は、要件の緩和というよりは、報酬──報酬ではないですね、正確には。報酬ではなくて、費用弁償ですから、実費で支給されている、その活動費というんでしょうか、そういった処遇の改善のほうが大事という声をよく現場から伺っているんですが、その辺り、いかがお考えでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。私は、繰り返しになりますけれども、その成り手不足の解消には、処遇改善であるとか、財政支援のほうが大事だと思うんですね。反対に、今回のような安易な要件緩和というのは望ましくないと思っております。特に、目下こども家庭庁で議論されている日本版ＤＢＳの問題もあると思うんですね。民生委員・児童委員は、多様な世代の住民の身近な相談相手として、日常的な見守りや相談支援に当たるわけですので、少なくとも性犯罪歴の確認はしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

沢田委員。

承知しました。ありがとうございます。 　１点だけ補足なんですけれども、国での議論の中で、日本版ＤＢＳについては賛否両論が既にありまして、特に職業選択の自由であるとか、プライバシーを侵害する危険があるというような指摘があって、今後の議論を注視いただく必要があると思うんですが、ただし、これは、今も申し上げたとおり、子どもに接する職業に従事する人についてであって、民生委員・児童委員さんたちの場合は、反対に、社会奉仕の精神を持って、地域の福祉向上に取り組むボランティアなわけですので、特に、単にその要件緩和ではなくて、その職務の重要性に基づいて、要件のほうをしっかり整備していただきたいと思います。 　以上です。

では、関川委員。

この地方分権改革ですけれども、先ほど来ありましたが、平成26年から始まって、令和７年等々にずっと改定が行われたりして、長い間いろんな経過をたどっていて、ここに来て、20年の月日が流れて、このような到達点になっているわけですけれども、一つ、特別区において対応を必要としない事項の中で、ちょっと気になっている部分２点について、お聞きをしたいというふうに思います。 　先ほども出されましたけれども、(2)のところの災害のときに出す罹災証明については、今まで、地方税法上、漏らしてはならない秘密に該当するため、この固定資産台帳については利用できないということになっていましたけれども、この度、先ほどもありましたけれども、個人情報保護審議会を経ることによって、この固定資産台帳の情報の利用が可能になるという、そういう解釈だというふうに思うんですが、特別区において対応を必要としないというところでは、どのように解釈をしたらいいのかなというふうに思うんです。罹災証明書は、基本的には災害のときに、熊本地震なんかの例を取りますと、罹災証明書がなかなか発行されないことによって、その先が進まないというようなこともありましたので、もちろん、罹災証明書、一日も早く発行していくということが大事かというふうに思いますが、その一方で、個人情報の保護という問題も出てくるという中で、今回、特別区において対応を必要としないということはどういうことなのかということと、それから火災のときには、この罹災証明書は消防署で出すことになっているというふうに思いますけれども、その辺との絡みでどうなのかということが１点。 　それから、23区が関わらない中で、ウのところですけれども、指定都市等における認定こども園の認定又は認可に係る都道府県への事前協議を事前通知に見直しということで、事前に認定こども園、４つの型がありますけれども、その認定こども園について、今までは都道府県なり、東京だと東京都が事前協議ということで、申請者が事前に協議の場を設けて、設定基準等々のことで合意をしていくということだったと思うんですが、今度は申請ということなので、用紙で申請をして、協議がなくて済むというようなそういう解釈になるというふうに思いますが、「指定都市等における」ですから、このことについては、23区・特別区は関係ないという、そういうことでこういう報告になっているかというふうに思いますけれども、あと２年後に文京区も児童相談所ができることによりまして、認定こども園の認可についても、自分のところでできるようになるのかな、そういうふうに変わってくるというようなことをお聞きをしたんですが、この辺のところで、あと私立の認定こども園の事前協議というのかな、そういうことに対しては、どういうふうに変わってくるのかなというふうに思うんですが、その辺、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

罹災証明についてですけれども、そうすると、災害が発生したときに、基本的に、今、電子システムがもう23区の中でも設置をされているということだというふうに思うんですが、そういったときに、ちょっと繰り返しになっちゃってあれですが、今まで秘密事項だったものを迅速にやるために、固定資産台帳を使えるようになるということの解釈だというふうに思うんですが、それと、個人情報保護審議会を開いてということになりますと、災害時は急を要するというようなことでありますけれども、その個人情報保護審議会を急遽招集して許可を得て迅速に出していくという、そういう方向になるのかどうかということ。 　それから、認定こども園については、23区の場合は東京都が許可をしていくということで、今までは東京都、事前審査が必要だったんだけれども、今度は23区の場合も申請用紙を出すことによって認可されると。今、政令指定都市の問題になっていますが、23区の場合もそういう扱いになっていくということになるんでしょうか。というのは、昨今、子どもの事故があったりというようなことでは、やはり認定こども園の設置についてもきちっと事前協議を行って、より慎重に設置をしていくことが大事だなというふうに私は考えておりますので、これも規制緩和の一つの方向かなというふうに思うんですが、その辺のところでどうなのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

罹災証明については、分かりました。火災のほうの消防署の対応についても、もう基本的に、個人情報保護審議会が開催されているということを前提にやるということで、いいわけですね。 　認定こども園については、ここは、認定こども園の設置どうのこうのって議論する場じゃないのであれですけれども、やはり、より事前協議制を堅持して、より慎重に設置していくことが私は大事だなというふうに思いますので、その辺は規制緩和でなくて、設置のときは慎重にしていく方向性にぜひしていただきたいというか、意見の場があるでしょうから、上げていただければというふうに思っています。 　それで、先ほど来、提案型ということで議論がありました。一番最後、提案型で、今回３つが上がっているということですが、(3)番のところの地域包括支援センター業務負担軽減の構築云々のところでは、ケアプランに伴う何か報酬の関係も入っているというふうにお聞きをしたんですが、この辺のところはどうなのかということと、もう20年、この問題はいろんな形でやってきていますけれども、毎回提案、昨年は、先ほど来だと７つ提案があって、３つが実現をしたということであるんですが、今までたくさん、毎年、その提案型ということで特別区に意見が上がったというふうに思うんですが、全国的には90％を超えて、先ほど来ありました、要求が実現しているということでしたけれども、23区についてはどうなのかということ。 　それから、この改革については、基本的には財政が伴わないということで議論が推移しているということを事前にお聞きしたんですが、例えばですね、これ、もう財政が伴ってきちゃうんだけれども、６月にここの委員会で議論されました、ふるさと納税に伴う特別区税の減収、今年度は、委員会のとき38億円とおっしゃっていましたけれども、今の段階で32億円ですか、32億円の流出があるというようなことでは、特別区長会でそういう要望が上げられているんですが、こういう場においても、23区、地方交付税が不交付団体ですから、地方特例交付金に代えて財源を補填してもらうというような対応等々がこの場ではできないのかどうかというのをちょっとお聞きしたい。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

分かりましたけれども、こういうことも、こういう場でも意見として上げていくことがやっぱり大事だなというふうに思いましたので、申し上げます。 　それで、この法律は、平成５年、1993年に衆参両院全会一致で可決をして、平成７年に地方分権改革推進法が成立をして、第１次分権改革と第２次分権改革ということで進んできたんですが、この間一番よかったというふうに思うのは、国と地方の関係、上下関係と主従関係がなくなるために、機関委任事務が廃止になるというようなところでは、前進したかなというふうに思っているんですが、やはりまだまだ改革しなければならないところがたくさんあるというふうに思っています。 　それで、第13次までやってきて、今、議論がありました提案方式の導入、それから手挙げ方式の導入や、効果的な情報発信等々のことが行われてきましたけれども、改革成果の住民への還元へとか、住民自治の拡充等々の問題については、今、第13次まで来ましたけれども、今後の方向性として、まだ未達成のものについては、今後どのようにこの法律の下に対応していくのかどうかというのをお聞きしたいというふうに思います。

猪岡政策研究担当課長。

では、関川委員、ちょっともうまとめて……。

ありがとうございました。 　20年間やってきて、先ほど言ったような成果があったというふうに思いますが、さらなる改革ということでは、住民の政策形成過程への参画、今も行われてきていますけれども、住民の皆さんがこういう問題に参加をしていくような仕組みをつくっていくことや、それから改革成果の住民への還元という形、分かる形で住民の皆さん、区民の皆さんにお示ししていくこともこれからの課題かなというふうに思いますのと、我々議会人に求められている、車の両輪の片方である我々に求められていることが、地方議会の機能発揮という問題も、この中には含まれていますので、それらも含めて、この地方分権改革が、20年やってきて、一体どこまで続くのかというのは、これからの課題かというふうに思いますが、まだ未改革の部分については、より積極的に、で、規制緩和はより慎重にやっていくことが大事かなというふうに思いますので、その辺はお願いをしておきたいと思います。

では次、市村委員。

地方分権改革という、特別区の対応についてということで、毎年報告をいただいていることで、予算を伴わない事務の軽減ということで、本区においてもやはり負担軽減につながっているということで、大変ありがたいなと思っております。 　るる説明があったので、１点だけ、２ページ交通安全計画について、課長からも何ら変更はないと、今までどおりやりますということで報告いただいたので、ちょっと委員から交通安全にこれから不安があるという言葉もあったので、ちょっとその辺、私も一応、地域で町会長をやったりして、交通安全に関しては、当然関わってきて、地域と警察と文京区と、物すごくつながりが深いですね。で、この計画というか、我々町会としても、今回、秋の全国交通安全運動、９月21日月曜日から30日の土曜日、10日間実施されますけれども、１日ごとに誰がどこのあれに何名出る、それ報告をちゃんと一応出していますよね、警察には。それで、計画どおりちゃんとやっていて、僕も前は車で、駒込地区ですけれども、車で回ったことがありますけれども、抜けている町会・自治会というのは１件もない。交通安全運動の中では、全ての町会・自治会がちゃんと７時30分から８時30分、１時間程度ですけれども、交通指導に立っていて、感心するところであります。ですから、文京区というのは、23区に比べて、物すごく交通事故、死亡事故も少ない、そういう区になっているんだなと思っています。 　ちなみに、私の住んでいる駒込地区は、８年間、死亡事故ゼロで、今、９年目に向けて、しっかりとやっておりますけれども、地域の力、そういうものがやはり、大変だと思っているので、先ほど御心配なされていましたけれども、しっかりやっているので、ぜひ計画はそのまま進んでいただいてということで、質問じゃないんですけれども、ということでよろしくお願いいたします。

では、あと田中委員。

委員　ここは文京区議会ですから、ここの特別区提案についても、文京区提案はどうなっているのかということをちょっと聞きたいわけですよ。さっきの話を聞いていると、特別区提案がさも上から下りてきて、文京区ではそれを所管にちょっと確認して意見を聞いて、ああ対応できますよとかって、これ逆でしょう。所管から上がってきたやつを提案するのが文京区の仕事であって、ちゃんとそこを誤解のないようにお話しいただければと。

猪岡政策研究担当課長。

田中委員。

委員　いや、上げましょうよ、文京区ね。私、所管から聞いている話、幾つかあって、別にこれを今すぐ上げろという話じゃないけれども、例えば保育園がいっぱいになったじゃないですか、いっぱいというか、ちゃんと満たされるようになって、では次は育成室だというようなときに、例えば保育園を育成室に簡単に転換できるかというと、規制があってできないということは所管から上がってきて、これ何とか規制緩和できないですかねという声を聞いています。特別区議長会とかで上がって、上げようと思ったんですけれども、文京区議会の中でも意見が分かれたので、簡単には上げられなかったという経緯もあったりするので、そうしたものを上げてみようとかということをやっぱりやってほしいなと思うわけですよ。上がってきませんでしたじゃなくて、本当かよというのはやっぱり突っついて回ってほしいなと思う。 　そうすると、23区の特別区の提案という話なんだけれども、それぞれ自治体からの提案というのは、首長の決裁が要るじゃないですか。それって文京区はどういう形で、下りてきたやつを、ああやっぱりいいよという感じで決裁しているの。

猪岡政策研究担当課長。

田中委員。

委員　そうすると、今回のこの３つのやつというのは、それぞれどこかの区とかいうのは分かりますか。分からないか、分かりました。 　そうすると、特別区で、プライドもあるので、独自のやつを提案したがるというのはよく分かるんですけれども、これ何で地方一般だと９割の打率で、特別区だと４割みたいなふうにして打率が低いかというと、内閣府とどれだけ意見交換しているかにかかっているんですよ。具体的なものを内閣府に、何というかな、首長決裁前に所管から具体的に質問を上げて、こういうふうにしてくれれば通りますよみたいなの、アドバイスをもらって、で、つくり上げたやつを首長決裁をもらって上げてくるというのが一般な地方公共団体のやり方なので、そのスタイルというので、９割打率というふうにして、もう上げたものは通るだろうというふうなぐらいまでに作り込んであるんですよ。 　それが、だから23区だと、それぞれが、区長会のプライドもあるのでね、だからそんな簡単に国とツーカーになって、これは通るでしょうみたいなのを上げたくないというのはよく分かるんですけれども、そうしたやり取りというのはもっと頻繁にやったほうがって、そもそものこれの趣旨が、内閣府が取りまとめて、ほかの省庁に、内閣府が地方の味方について、全部の省庁に対して責任を持ってやらせますからというスタイルなのでね、これは。だから、そうしたものをもっとうまく利用してほしいなと思います。 　具体的に言うと、今回のこの地域包括支援センターの業務の構築というふうにしてあるじゃないですか、特別区の提案の中で。これを出したときに、絶対、内閣府が事前に４つは、本当にこれでいけますかというふうにして質問で返してくる項目ってもう決まっているんですよ。 　何かというと、この介護報酬設定の明確化等とあるけれども、明確化してほしいという言い方をした場合に、必ず国の設定が不明確であるということを言いたいんですね。では、それが文京区にどんな問題が生じているんですかというのは必ず返ってくるのと、では国の設定にどのような、そもそも国は根拠なしにそんな不明確なことしていませんって絶対言うんですよ。だから、国の設定はどのような根拠によって行われているか、あなたたち知っていますかって必ず返ってきます。 　それで、問題を解決するための設定をどのように明確にすればよいのかというのを提案してくださいと言われて、その設定の明確化によって、どのようなメリットがあなたたちの自治体にあるんですかという、４点セットってもう決まっているので、これが初めから言えるというんだったら通ります。それをちゃんとやってほしいなと思いますけれども、文京区の今の４つの点って答えられますか。

猪岡政策研究担当課長。

田中委員。

委員　長くやりませんけれども、せっかくこのチャンスがあるんだったら、文京区の提案で23区・特別区を動かした、国を動かしたという流れをやっぱりつくってほしいなと。また今年も文京区から出たよ何とかみたいな形の流れをぜひ、我々としても誇りに思いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

ほかに、よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

では、以上で、報告事項１「地方分権改革による権限移譲等への特別区の対応について」は、終了したいと思います。 　　────────────────────────────────────

続きまして、総務部総務課より１件、報告事項２「令和４年度内部統制の評価について」の説明をお願いいたします。 　武藤総務課長。

ありがとうございました。 　ここで、質疑のある方、いらっしゃいますか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

では、松平委員。

ありがとうございます。 　令和４年度の内部統制の評価についての御報告をいただきました。ここでは、財務に関する事務と個人情報に関する事務に関わる整備及び運用を行っているということでありますけれども、やっぱり区民にとってお金に関することと、あと自分に関わる情報のことというのは、特に一番気になるところだと思いますので、引き続き区民に信頼される自治体になっていくためには、とても重要なところだと思いますので、日頃から総務部さんのほうでも、学校で言う風紀委員のごとく、職員の皆さんをしっかりチェックしながら行っているかと思いますので、本当に御努力に敬意を表したいというふうに思います。 　そういった中で、令和４年度は、重大な不備に該当するものはなく、評価基準日において有効に整備され、評価対象期間において有効に運用されているという判断結果だったというふうに思います。非常によかったなと思う反面、先ほどの御報告の中で、運用状況の評価結果というところで、昨年度延べ６部署だったところが16部署に増加をしたということでございました。ここに関して、リスク対応策は整備していたにもかかわらず、それが十分に機能していなかったというところは、要因というふうにここにも記載されているんですが、もう少し具体的にどういったことが原因で増加したのかという分析を教えていただけますでしょうか。 　また、特に12ページの下段のところに、個人情報の取扱いに関しては、年度末と年度当初の時期に集中して発生する傾向にあるという分析を行っております。ここに対して、どういった形でそこに対して対応していったのか、その辺り、具体的に教えていただけますでしょうか。

武藤総務課長。

松平委員。

ありがとうございます。 　当然、人間がやることなので、リスクを完全にゼロにするということは非常に難しいかと思いますが、そういった中でいろいろ御対応いただいているところかと思います。 　ちょっと令和４年度のところで、先ほども御報告をいただきましたが、内部統制制度の概要や区の取組方法に関する基本的事項等を記載した「文京区内部統制制度の手引」を策定したということでございましたけれども、この辺り、意識啓発に適用したものかなと思うんですが、その辺り、具体的に手引を作って配付して、何か成果というものがあったのかということ。 　あと、人間がやることなので、できる限りデジタル化できる部分に関しては進めていくということで、７ページの下段にもＩＣＴへの対応ということで、令和４年度において、各課の抱える課題に対して、ＤＸ推進の専門職員を派遣したり、ＤＸ推進人材派遣事業やＬｏｇｏフォームを活用した「使いやすい電子申請システムの導入」等の実証実験事業を行いましたということでございましたが、その当たりのＩＣＴ化、デジタル化の推進の状況について、どういうふうに分析をしていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。

武藤総務課長。

松平委員。

ありがとうございます。 　最後に、総務省の内部統制のガイドラインを改めて読ませていただくと、内部統制が有効に機能するためには、長の意識が最も重要であるということで、今日、区長はいらっしゃいませんけれども、長は、内部統制の整備及び運用に関する最終責任者であり、内部統制の基本的要素の一つである統制環境の根幹をなす組織文化に大きな影響を与えるという文言がございましたけれども、実際、区長は、しっかり長として様々な指示を出し、発揮をしていらっしゃるかと思うんですけれども、実際に区長は内部統制についてどういうふうな意識で臨んでいらっしゃるのか、お伺いたいと思います。

武藤総務課長。

松平委員。

ありがとうございます。 　これからも区民に信頼される文京区であるために、ぜひ再発防止の徹底をしっかりしていただいて、総務課さんのほうでも、風紀委員のごとく動いていらっしゃる中で、北風と太陽で、なかなか難しい部分もあるかと思うんですけれども、ぜひ職員の方々の意識の醸成を深めていただいて、適宜見直しを行っていただきながら、引き続きその精度を高めていっていただきたいなというふうに思います。 　以上です。ありがとうございます。

では、続きまして、沢田委員。

私からは、内部統制の組織風土といった問題について、お伺いします。 　先ほど御説明いただいた９ページのところに一覧表がありまして、個人情報の誤送付というのがありますね、これは37件とあります。御説明いただいたとおり、実際に不適切な事項が発生した件数ではないということなんですが、例えば、私の知る範囲では、教育現場など、よくある間違いとして、別の方に配付してしまうとか、そういった配付間違い、いわゆる不適切な事項に該当すると思われる事項は、かなりの頻度で起こっていると思われるんですね。 　これは、私自身が教育現場で働いていたから、特に思うのかもしれないんですが、そもそも内部統制が目的の一つとしているリスクの評価と管理、そしてこれに伴う社会的な評価の向上、そういった現場のモチベーション、いわゆる職場風土そのものが不足しているんじゃないかと思っておりまして、これも具体例を挙げると、配付間違いが起こったとしても、保護者の方から、「いや、いいですよ、いつもお世話になっていますから、気にしないでください」と言われると、そこで「ああ、よかった」と胸をなでおろして終わってしまう。そういったケースが起こると、長い目で見ると、現場の職員自身を守る意味でも問題があって、本来は「ああ、よかった」ではなくて、定められた手続に沿って報告をしてもらったほうがいいわけですよね、この内部統制の趣旨から考えると。 　ただ、実際には、致命的な個人情報の漏洩が起きて、初めて報告されるケースも多いように思っておりまして、もっと言うと、恐らくこれは氷山の一角で、報告されていない事例がもっと多くあるはずなんですよね。 　誤解のないように申し上げると、私はもっと報告件数を増やせというふうには思っていなくて、それはなぜかというと、もっと報告しろというと、反対に現場ではミス隠しが横行してしまうような場合もあるからで、逆にそうならないように、現場で従事する職員のモチベーション自体を向上することが最も大切なんじゃないかと思っているんですが、お考えはいかがでしょうか。

武藤総務課長。

加藤教育長。

沢田委員。

御答弁ありがとうございます。 　誤解のないようにまた申し上げておきます。これは文京区内の事例ではございませんので、私が実際に区内でその事例を見たということではございません。ただ、これ、個別の例のお話がしたかったわけではなくて、そういう職場風土がもしあったとしたら、そこに、先ほど教育長のおっしゃったような、そういうことはやめろと重ねて言い続けることは、本当にその風土の改善に貢献するのかと。ミスを隠すなと言われ続けた人が本当にミスを隠さなくなるのかというところを、原点に戻って確認をいただきたい。それが内部統制という仕組みの本来の価値なんじゃないかなというふうに思うから、あの御提案を差し上げたところです。 　私が思うには、具体的に必要なのは、内部統制の強化に関する取組に対して、報酬であるとかインセンティブがないとモチベーションはそもそも向上しにくいんじゃないかと。先ほど申し上げたとおり、そもそも組織風土がほかの方向に向いている場合は、モチベーションが保てないわけですね。この風土のチェックと改善が必要なんじゃないかと。 　先ほど、新しく取り組まれている例として、手引の作成であるとかリスクマネジメント研修の御紹介をいただきましたが、そうした研修やトレーニングが果たして、今、申し上げたモチベーションや職場風土の向上に貢献しているんでしょうか。お考えを伺います。

武藤総務課長。

沢田委員。

承知しました。認識は全く違うわけではないという御答弁だったんでしょうかね。つまり、やれ、やれというふうに言い続けることが、実際のこの課題を解決することにつながっているわけではなくて、インセンティブやモチベーションの向上をまずもっと考えていただきたいというところで今、お話を差し上げたものでした。 　もう一点だけ、これに関連してなんですけれども、ぜひ、今、おっしゃったような新しい取組がどのように改善につながっているかの検証もしていただきたいと。そもそもこの内部統制という仕組み自体が、対象としている不適切な事項を検証していくことで改善をという話だと思いますので、今、申し上げたような内部統制の仕組みの改善についても、その効果の検証をぜひ併せていただければと思います。 　以上です。

武藤総務課長。

加藤教育長。

では次、石沢委員。

まず、12ページのその他不適切な事例ということで、令和４年度は10件の事例があったということなんですけれども、昨年はこういった事例というのは何件あったのかということを確認したいのと、あと、これらの不適切事例について、リスク評価シートに入れたほうがいいのかなというふうに私なんかは思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

武藤総務課長。

石沢委員。

分かりました。 　それで、先ほどのやり取りの中で、11ページの、16部署に今回は運用上の不備が増えたという話がありまして、その原因として、課長さんから、原因というか、答弁の中で、ダブルチェックをしないということもあったというようなお話があったと思うんですけれども、このダブルチェックをしなかったということは、なぜそういうことが起きてしまったのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。

武藤総務課長。

石沢委員。

分かりました。先ほどの答弁の中でも、事務の繁忙期にもこういうことが起こっているということも御答弁があったと思います。それで、やっぱり事務の繁忙期というふうになると、そのダブルチェックの体制が薄くなるのかなということも、ちょっと私、何か想像するんですけれども、そういった点でいうと、この内部統制の仕組みを強化するということももちろんそうですけれども、やはり職員の体制なども厚くしていくということを通じて、仕事に与える環境をゆとりあるものにつくっていくということもまた必要なのかなというふうにも思いましたので、そのことを最後にお話しして、終わりたいと思います。

武藤総務課長。

品田委員。

改めて申し上げますが、皆さんは公務員ですし、役所なんですよ、民間じゃないんですよ。区民の物すごい信頼を得て、仕事をしていただいているわけです。私たちは税金を払って、民間がやらない、本当に福祉とか教育とかそういったお仕事をしていただく、だから物すごい信頼をもって区民は見ているんです。だから、ミスは起こしちゃ駄目です。民間だったら、あまりにもミスをしていたら替えちゃいますよ、会社を替えるとか取引先を替えるとか。だから、替えられないんですよ、役所だから。嫌でも何でも、ミスを起こしても替えられない。信頼があるということを、もう一度、ちょっと考えていただきたいなというふうに思っています。 　それと、小さなミスは大きなミスにつながります。絶対につながります。重大なミスじゃないからいいということではない。小さなミスを繰り返していれば、大きなミスにつながる。つまり、仕事の仕方が悪いんですよ。仕事の仕方を改善しながらやっていないから、そういうことになるんだと私は思っています。だから、再発防止に極力努めていただきたい。今回は４年度の御報告ですが、今年度に入ってからまずいろんなミスを犯して報告を、私たち、何か役所に来るたびに、月に何回も、申し訳ないけれども、いろんな部署からこういうことがありました、マスコミに報告しますというのがここのところ多いですね、ここ二、三か月、４月からずっと多いというふうに私は思っていますので、多分、来年の報告はもっと多いんじゃないかなというふうに思っています。今、９月ですから、後半しっかりと気持ちを整えてやっていただきたい。 　それから、繁忙期だからミスをしやすいとか、それは出現率からするとそうかもしれないんですけれども、ミスを起こしやすい時期だったら、どんなミスが起きるのかをちゃんと想定して、それを起こさないとか、そこはちゃんと行政としてしっかりとやっていただきたいなと思います。 　それから、上に立つ課長さん、部長さんが、やっぱり課の中を、部の中をしっかりとまとめていく、チームビルディングをしっかりとすることによって、一人一人の職員が生きがいを持って働けるというふうに思うので、そういった目配り、気配りをしていただきながら、何か体調が悪いんじゃないかとか、何か仕事で困っているんじゃないかとか、そういうこともちゃんと把握をして解決してあげれば、ミスが起きないというふうにも思っているので、職場の雰囲気とか、ガラス張りにするとか、上司との関係をよくするとか、同僚との関係をよくするとかいうことで、楽しくとまでは言わないけれども、生きがいを持って仕事をしていただければなというのが私の感想ですけれども、いかがでしょうか。

武藤総務課長。

品田委員。

これから決算審査特別委員会がありますけれども、ここのところ毎年のように納税義務者数が増えていて、文京区に本当に住みたい、引っ越してきたいという方たちが多くて、それは教育にしても、それから地元の行政にしても、環境にしても、やっぱり住みたいまちに今なっているわけですから、その行政である皆さんがしっかりとお仕事をしていただいて、より信頼の持てる、文京区に越してきてよかった、長くから住んでいらっしゃる方も最後まで文京区に住んでいてよかったと思っていただけるような行政サービスをしていただきたいので、こういう言い方はおかしいですけれども、つまらないミスで、ちょっとケアレスミスで、何か信頼をなくしてしまうのは本当に残念なことなので、ミスを一つも起こさないということで、ぜひこれかもら頑張っていただきたいとお願いします。

市村委員。

まず、私の質問の前に、先ほど来委員から言った言葉、理事者に対する言葉が非常に不適切だなと、私の感想ですけれども、ちょっと憤りを感じるような感じでした。やっぱりお互いに一生懸命頑張っているんですから、質問の内容もあまり失礼な内容はいかがなものかなと、まずそれを言わせていただきます。 　今回の評価報告、毎年実施して評価しているものであります。評価結果、一応有効に運用されていると判断しますということで、それはそれで判断したということで、はい。 　その下の４番、不備の是正に関する事項、不適切な事案を把握していますと。確かにそういう報告が次ページにもたくさん出ておりますね。これって本当に難しい問題だと思っているんですけれども、ミスはゼロにするのが一番いいに、当たり前でございますけれども、総務省の報告書にもありますとおり、ゼロにはできないとはっきり総務省の報告書にも書いてあるとおり、ゼロにするのが当然目標であるけれども、そのためにこういう内部統制報告書を出したりして、区も様々な施策を通して、統制環境の整備、そして職員のレベルアップ、いろんなあれして努めていると思っております。 　ですが、なかなか、先ほどいろんな委員から言っているとおり、ミスはゼロにはなっていない状況であります。ですが、僕は一つ一つのことを言うんじゃなくて、ミスはミスで、これからそのミスを次につなげることが本当に大切だと思っています。どうやったら限りなくゼロに近づけるようになるのか。そして、そのことが小さなミスでも、先ほど委員から言っているとおり、やっぱり区の信用というのは、小さなミスでも失墜してしまう可能性があるので、その辺も含めて、ミス、先ほど来答えていらっしゃるので、あまり答えはいいんですけれども、どうやったら区の信用、そしてそのミスを次につなげるという、その辺のね、また同じ答えになっちゃうかもしれませんけれども、その心意気というか、そういったものを聞いて、質問を終わらせていただきます。

武藤総務課長。

では、関川委員。

今、何人もの方からの議論を聞いておりまして、人間のやることですからミスが起こる場合もあるでしょうけれども、対区民との関係を考えたときに、やはりミスを最小限にしていくことが求められているというふうに思っております。 　それで、内部統制の目的って、３ページのところにありますけれども、ホームページなどで区民に公開をして、結果なんかも公開をしているというふうに思うんですが、この４つの目的を読んで、何となくは分かりますけれども、やっぱりもっと分かりやすく区民に公開していくということが大事かなというふうに思いますのと、もともとこれあれですよね、1980年代にアメリカで起こったエンロン事件とかワールドコム事件といった粉飾決算が発生したことから端を発して、日本では2008年からこの制度を、企業が先でしょうけれども、取り入れたということで、文京区も多分、23区の中では早く取り入れてやっているんだというふうに思いますけれども、で、私、今回、区の内部統制、初めてなので、根本的なことをお聞きするんですが、先ほど評価シートに項目があって、評価シートに移って結果が出たのが260件ということでありましたけれども、基本的には、この事務事業の項目について、例えばこの総合戦略にある54の重点課題がありますよね、それを中心として、先ほど１年で終わるものもあるし、何年か続けて事業が執行されるものがあるということでありましたけれども、これ総体的には前年の実績を見ながら翌年度の項目ということで、多分、出してくるんだというふうに思いますが、その辺の基本的な考え方を教えていただきたい。 　それから、全庁的な内部統制については、総務省が出してきたガイドラインを用いていて、業務レベルの内部統制については、文京区独自のガイドラインを使って評価しているという、こういうふうに分けていることの理由というのはどういうことなのかということと、23区のほかの区の状況なんかについて、分かれば教えていただきたいと。まず、その質問から。

武藤総務課長。

関川委員。

総体的に事務事業評価に基づく項目ということですけれども、大体何件ぐらいなのかということと、それから、事前に伺っておけばよかったんですが、文京区のリスク評価シートの項目というのは、総務省が設けたガイドラインみたいなものがあって、それに基づいて作っているのかということなんですが、例えば日野市の、たまたまインターネットで見たんですけれども、リスク事例評価シートのところに、種類、内容、発生原因、発生再発の防止への対応策があって、委員会における評価項目というのを作っているんですが、市民影響度発生可能性の項目があって、評価の段階では３段階に設定されていて、３が一番大きくて、２が中、１が小さいという、こういう評価をしていて、そして最後に、総合評価を上げて、その総合評価では、市民の信頼を損なう等の重大な不備とは言えないが、適正に機能するよう対策が必要という判断ができるというような、こういう評価シートを日野市は作っておりますけれども、文京区においても、そのような評価シートを基にやっているということでいいんでしょうか。 　それで、出発から、今年で４年目ですか、この間、その評価シートについても改善されてきたのかどうかというのをお聞きしたいと思います。

武藤総務課長。

関川委員。

国のガイドラインが基本になっているということですけれども、やはり日野市のように区民目線に立った、その評価シートですが、やっぱり区民にとってどうなのかという目線が基本に置かれなければならないというふうに思いますので、ぜひ、その辺のところでは、評価シートの改善等々をやっぱり今後も行っていっていただきたいというふうに思います。 　この評価シートを基に、少しずつ改善しながらやってきたんでしょうけれども、先ほど来ほかの委員から出されましたけれども、やはり個人情報に関することや、ごみ処理券の紛失、支払遅延等々、それから個人情報のところでは、６項目において、やはり前年とあまり変わらない数字が出ているようなことについては、やっぱり真摯に受け止めていただいて、やっていただかないといけないなというふうに思っているんですが、モニタリングということで、この間、評価リスクに基づいて改善がされてきているんだというふうに思うんですが、例えば不適切だった会計処理に多く見られるような事態に対しては、会計監査の担当の方がヒアリング指導をするとか、監査委員による監査で指摘された事項については、各部署にその措置結果を監査委員に報告する等々のことがやられてきていますけれども、例えば日野市の場合は、監査委員を増やす等々の対策が取られたりというようなことであるわけですけれども、このモニタリングのところで、幾つか文京区独自でこの改善、７ページのところのモニタリングのところでは、幾つかの改善のための方策がこのように丁寧に書かれておりますけれども、それでも先ほど申し上げましたような結果が改善をされないということでは、このモニタリングの様々なところの改善については、今後の方向性としてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。

武藤総務課長。

関川委員。

この７ページのところにありますように、内部統制対象事務を全庁的に所管する部署等による独立的評価を組み合わせる等々のことであったり、評価シート上の「分類No.」欄に色づけすることによって、状況を可視化できるようにするというような、こういう工夫もされておりますけれども、やはり先ほど来、区民の立場に立てば、こういうミスはやっぱりゼロに限りなく近づいていかなければならないというふうに思いますので、この辺の対応、モニタリングの内容については、さらに一層工夫した内容を検討していっていただくことが大事かなというふうに思います。 　それから、今まで委託とか指定管理については、今、行っている内部統制のところには入っていなかったということでいいんでしょうか。今回、書いてありますよね、一番後ろのところに。指定管理や委託の場合、20ページに、「業務を外部化する場合（民間委託、指定管理者等）も含め、財務及び個人情報に関する事務に係るリスクの評価を行ってください」というふうに小さい字で書いてありますが、この辺については、今までの委託、今、指定管理は51ですかね、54まで増えたのが51になったと思いますが、委託については、かなり増えているというふうに思いますが、この辺の内部統制の取扱いというのは、今後、どういう方向になっていくのかということですね。 　それで、この前、本会議質問で取り上げさせていただきましたけれども、戸籍の事務の取扱いということで、受付のところは民間委託になっているという、こういう問題も背後にあるかなというふうに思っているんですが、ああいう例というのは、戸籍住民課のほうで年間に何例ぐらいあるんですかね。やっぱり区民の立場に立てば、来たときにぱっと所望するものが取れるような形態になっていなければならないというふうに思うんですが、この間取り上げた中では、１週間かかって、やっと本人が希望する戸籍謄本が取れたという、こういう実例を御紹介しましたけれども、ぜひ、その辺のところでは、今度の委託とか指定管理のこの内部統制のことについてもやっぱりきちっとした対応をしていかなければならないというふうに思うんですが、その辺、いかがでしょうか。

武藤総務課長。

関川委員。

指定管理とか委託については、評価委員会があって、評価をして、それが議会のほうにも報告はされますけれども、そこに内部統制も関わって、より正確な、その執行業務に対しての評価をするということでは、二重のチェックが入るという、そういう理解でいいのかなというふうに思いますけれども、委託が増えていて、物件費が上がっている中で、また指定管理もこの間様々な、目白台運公園をはじめとした、ちょっと問題が起こっている中では、この問題についても、内部統制のところでもしっかりチェックをしていくということが大事かなというふうに思います。 　それと、先ほどの戸籍住民課の問題については、対区民との関係では、受付業務が委託だったということで、なかなか判断ができなかったという問題もありますし、こういう区民との関係では、区民の方はリスクを負ったわけですから、やっぱりきちっと内部統制のところの問題に上げていただいて、再びこういうことが起きないようにしていただきたいというふうに思っております。 　それで、また日野市の例を挙げますけれども、日野市では、内部統制推進に係る職員意識調査というのが令和４年１月14日、企画経営課というのがあって、そこで調査がされていまして、対象者は正規職員と任期付職員の方1,043人で、ちょっと回答があまり多くないですが、回答は45.8％、478人の方が回答しているというふうに日野市はまとめていますけれども、設問は39ありまして、主なものは、１つ目として、職場で意見を言い合うことができるのか否か、上司からの指示に疑問を感じたときに質問したり意見を言ったりすることができるのか否かや、不正等の通報対象事実を発見した場合に、相談や通報するか否かの……。

関川委員、もう12時になったので、ちょっと完結にまとめてよ。

はい、もう終わります。否かの市職員相談通報窓口等々の項目を含めて39の設問をして、その内部評価の職員の受け止めをきちっと検証しているというようなこともありますので、４年目に入りますけれども、職員の皆さんがどういうふうな気持ちでこれに臨んでいるのかというのをきちっと把握することも大事なので、一度アンケート調査を行う等々のこともやってみることが大事かなというふうに思います。 　それから、職員の層のあれですよね──あ、もう12時、はい、終わります。

もう12時なので、だからアンケート調査がどうかということを聞きたいんでしょう、それで終わり……。

では、御答弁、ちょっといただいていいですか。

では、それは昼休みが終わってから。あと、指定管理に関しては、それは総務区民委員会で、石沢委員も総務区民委員会委員なんだから、そこでしっかり議論してください。お願いいたします。 　では、休憩に入りたいと思います。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　０時５８分　再開

では、全員そろいましたので、委員会を再開したいと思います。 　まず、答弁に入る前なんですけれども、理事者の出席についての報告ですが、鵜沼区民部長が家族看護のため途中退席となりますので、御了承、よろしくお願いいたします。 　それでは、関川委員の質問に対する答弁ということで、武藤総務課長。

では、関川委員。

アンケートを８月に取られたということで、結果についてはまた御報告をしていただければと思いますけれども、日野市で大事だなと思ったのは、先ほど通報の件がありましたよね、ほかの方の議論で通報の件があったんですが、日野市だと、市職員相談通報窓口について聞いているんですが、約半数が通報しないという回答があったということで、その中で、理由として、通報、相談したことが周囲に知られてしまうことが心配、通報したことにより不利益な扱いを受けることが心配、通報、相談しても適切な調査や是正措置が行われると思えないが約半数になったという、こういう結果が出ておりますけれども、やっぱりきちっと職員の方の意識を把握して、内部統制に向かっていくということが大事だというふうに思いますので、ぜひ、その辺については、他自治体の例も参考にしていただいて、今後に役立てていただきたいというふうに思います。 　今、職員の皆さんの構成というのはどういうふうになっているのかって、ちょっと事前にお聞きをしなかったんですが、内部統制は一つの方法かもしれませんけれども、総合的にやっぱり考えていかなきゃいけないかなというふうに思うんですね。例えば職員の層についても、経験のある人と若い方の職場構成の配置等々を考えて、指導的な人を半分ぐらいにする、理想をいえばね。それから、新人の人を少なくしてというようなことができれば一番いいかなというふうに思いますが、なかなか正規の職員の方が不足をしているというか、会計年度任用職員の方が増えちゃったりというようなこともありますので、職員体制、正規の職員をきちっと増やしていくことを基本としながら、総合的に鑑みて、この内部統制が生きてくるような、そういう状況をつくっていくことがやっぱり区民にとって一番大切だというふうに思いますので、ぜひ、その辺はお願いをしておきたいというふうに思います。 　以上です。

畑中職員課長。

では、宮野副委員長。

まずは、本日は遅れてしまって本当に申し訳ございませんでした。自分がこのような状況の中で内部統制に関する指摘をさせていただくのは、大変恐縮なんですけれども、質問させていただきたいというふうに思います。 　内部統制に関しては、文京区で方針が策定されて、リスク分析も今、御報告いただいたように詳細に行われて、こうして議会でも様々な委員の皆さんと議論をされているわけですけれども、ちょっと最近の個人情報漏洩ですとか、そういった御報告を受けるたびに、これが果たして現場の職員さん一人一人にどれだけ伝わっているのかなというような疑問を感じているところです。 　最近の例でいいますと、学校現場において、事務員さんが誤った振込先にお金を振り込んでしまったですとか、保育所において個人情報を誤って別の保護者の方に手渡してしまったというような、こういった事態があったわけですけれども、確認したところ、これらはやはり一人の職員さんがダブルチェックを行わずに行ってしまったことだったという報告でありました。 　このように、管理職の皆さんがしっかりとこういった方針を出してくださって、現場の施設にも当然伝わっていると思いますけれども、現場の施設などに伝わったときに、その後に現場において一人一人の職員さんにきちんとこれが共有されているか、そういったチェックというものは、区で行えているのかどうか、伺いたいというふうに思います。

武藤総務課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。 　今、他人事でないようにというような表現もありましたけれども、まさにそのとおりだと思います。現場の職員さん一人一人、特に子どもですとか高齢者、人を対象にしている施設なんかは、人と交わって、相手に対して日々忙しく業務に当たっておられる中で、そのような中で自分が今これからやる業務がこのリスクに関する対象の業務だということを自覚する暇もないほど忙しくしておられるんじゃないかなというふうなことも感じます。なので、ミスをした職員の本人たちの責任だけではなくて、現場でやはりダブルチェックを行えるような環境を人員配置ですとかそういったことも踏まえて提供することも、併せて大事だと思います。その人員配置ですとか、環境を整えることについては、何か現場の施設に対して周知をされているか、伺いたいと思います。

竹田総務部長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。 　実は私も、春頃に税金の過払いがあったという連絡を受けて、後から数か月後に返金をしていただいたということがあったんですけれども、やはり区民一人一人は、区がこういったミスをしているのかどうかも分かりづらいですし、そのときは対応してくださったけれども、本当に大丈夫なのかなというような不信感にもつながりかねないというふうに思いますので、しっかりそこら辺は区民の信頼を損ねないように業務に当たっていただくようお願いいたします。 　ありがとうございました。

武藤総務課長。

では、以上で、報告事項２「令和４年度内部統制の評価について」を終了いたします。 　続きまして、区民部経済課から１件、報告事項３「キャッシュレス決済ポイント還元事業補助の実施について」の説明をお願いいたします。 　川崎経済課長。

それでは、質疑に入りたいと思いますが、質問のある方、いらっしゃいますか。 　では、依田委員。

このキャッシュレス決済ポイント還元事業は何回目かだと思うんですけれども、今回、大型店を含めて10％、それ以外で20％の還元ということなんですが、これ去年も９月の段階で同じように10％、20％って多分報告されていて、ただ最終的には、小さいお店のところは、たしか30％になったかと思うんですけれども、ちょっとそこの経緯を確認させていただくのと、また今年も同じようなことはあり得るのかということは、ちょっと伺えればと思います。たしか、何か別の補助金が使えたとか、そんなことだったというように記憶しているんですが、よろしくお願いします。

川崎経済課長。

では、石沢委員。

このキャッシュレス決済ポイントなんですけれども、私たち共産党としては、従来から紙の商品券をぜひ発行してほしいということで求めておりまして、やはり今回も根強くこの紙の商品券を発行してほしいという声、私もお聞きしているところでございます。それで、キャッシュレスを導入していない、そういう飲食店の方もやっぱりまちの中には結構あるんですよね。私もよく行く喫茶店なんかにもそういうところもあったりするんですけれども、そういった点で、全てのそういった文京区の事業者や消費者に恩恵があるように、やっぱり紙の商品券も発行すべきだというふうに思うんです。 　それで、他区では、例えば新宿区では、プレミアム率30％つけて、紙の商品券を発行されていたり、北区も25％ということもあったり、あと板橋区や荒川区、豊島区は何か商店街ごとにみたいなんですけれども、紙の商品券を発行されているんですね。なので、ぜひ、文京区でも実施をするべきだというふうに思うんですけれども、そこをぜひ御見解を聞かせていただければというふうに思います。 　それから、昨年はこの事業、台東区では何か上限があって、途中で打切りということになっていたというふうに聞いたんですけれども、文京区では昨年はどうだったのかということと、今年はどういうふうにその辺対応されていくのかということ。 　それから、今回、２段階に分けて、最初の２週間くらいを区内商店で、後半を大型店を除いて小さな商店を対象ということでやっていますけれども、やっぱり地元の商店に恩恵が行くようにするという点では、最初にどんどん予算が使われてなくなってしまうと、あまり恩恵が行き渡らないということにもなりかねないと思うんですけれども、ちょっとその辺の御見解もお聞かせいただければというふうに思います。

川崎経済課長。

では、品田委員。

令和５年度もキャッシュレス決済ポイント還元事業を実施していただくということで、ありがとうございます。 　令和３年度から始まって、令和３年度は第一弾が売上げが３億4,000万円、そして第二弾が10億円、そして昨年は第一弾が４億4,000万円、第二弾は22億円という大きな売上げにつながったということで、日頃から続けないと、やはり地元の商店の価値とか存在すら分かっていないところを、若い人たちにも知っていただいて、やはりお得感があればお買物になるというふうに思います。 　それで、先ほどから出ている、第二弾のほうが今年は30％から20％のこの影響もどう見るかということなんですけれども、今後、続けていっていただくときには、ずっと30％はまずは無理だろうと思いますし、20％にしても、そのままこの事業を続けていくことによる効果は、私はあるというふうに思っていますので、ぜひ続けていただきたい。 　それと、先ほどちょっと議論がありましたが、補助金の金額なんですけれども、昨年は両方で６億9,000万円で、国と都が３億円ずつぐらいというお話でしたが、今年は、そうすると国の補助は幾らになるのか、ちょっと正確な金額を教えてください。 　それから、第二弾のほうが、終了が１月10日になっていますけれども、去年も１月10日だったというふうに思います。その前は、１月30日までだったんですけれども、これはあまり使われると予算がなくなるので、ちょっと20％になったのなら、せめて１月の終わりぐらいまであってもいいのかなという、１月に入ってすぐですよね、次の週の火曜日ぐらいまでしか、お正月が終わってすぐなので、もうちょっと延ばしていただいてもいいのかなという気がしますけれども、いかがでしょうか。 　それから、周辺区が新宿区とか荒川区とか台東区とか、今回からやらなくなった区があったりとかもしていますが、文京区は続けていくということです。それで、去年の様子を見てみると、30％の補助だったので、他区から結構押し寄せてきたといううわさも聞いていまして、それはそれでいいんでしょうけれども、やっぱり区内の商店で区民が使っていただくという大きな目的からいくと、だからこそ20％でいいのかなという気もしないでもないんですけれども、そういう事業設計といいますかね、企画がどういうところを今後見ていくのかなというのも大きな課題というか、焦点だなというふうに思っています。 　それから、特に今年は原材料の仕入れの価格等で物価高騰になっていますので、この10％、20％を使って、値上げ分を解消できるというのかな、消費者としては解消するみたいな形で、上手にＰＲをしていただければというふうに思います。 　それから、続けているんですが、中には、もうしっかりとレジのところに「現金で払ってください」と書いてあるところを何軒も見かけているんですが、聞いてみると、手数料の問題なのかなどうなのかなというふうに思うので、この辺の手数料とかの改善ができれば、また使えるお店が増えるんじゃないかなと思っていますが、その辺の課題についてはどうなのか。 　それから、例えばお買物をしていただく、ただお買物をするだけではなくて、例えば電気製品で環境に優しいとか省エネ型だとか、そんなお買物をしていただくとか、もちろん、よく買物袋を持っていかなければ、ポイントがつくとか、付加価値をつけるみたいなことがあるというふうに、それは各商店がやればいいのかもしれないんですけれども、もう少しこの事業を発展的に、ほかの事業への波及効果をぜひやってもらいたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

川崎経済課長。

品田委員。

何かあまり詳しくは教えていただけなかったのであれなんですけれども、１月10日ね、子どもたちがお年玉とかをもらって、では何か買おうかなと思ったときに、あら、10日でおしまいだというと、また何かデパートとか大きいところへ流れちゃうのかなと思ったりもして、もう少し余裕があってもいい。国の締切りがあるからとかというのは、ちょっと逆転の発想で、あまり理解ができないんですけれども。 　あと、手数料、補助しなさいというのではなくて、売上げの何％か分からないんですけれども、売上げによって払うということだというふうに思いますけれども、単価が非常に低い商品を売っている店では、結構、あと面倒くさいとか、いろいろ理由があるので、何かそういうところで、補助しなさいということではなくて、何か改善できるようなところがないかなと思って、参加していただくお店を増やすという意味で、何か工夫ができないかなと思って御提案をしました。やっぱり「現金で」と書かれると、何かちょっと、ポイントを使えない店ですみたいに何か宣言しているので、せっかくこの事業を区内で盛り上げようとしているのに、両方、お客様にとってもお店にとっても、何か障害になっているのはちょっと気の毒だなというふうに思っています。 　いろいろ、エシカル消費を含めて環境に優しい商品、地産地消で区内でお買物をしていただくという、そういう目的もありますので、そういったことを広げていただければというふうに思っています。 　あとは、さっき詳しく、国の補助だけになると３億円だけしか来ないのか、そこだけちょっと教えてください。

川崎経済課長。

では、市村委員。

今回もキャッシュレス決済ポイント補助事業、今回で３回目ということで、利用する方、他区からという意見もございましたけれども、利用する方として、商店街、そして区内小さな商店、お互いにとてもメリットがあるということで、また今回もやっていただいて、ありがたいと思っております。 　その中で、利用者への周知のところで、決済事業者と連携し、これはＰａｙＰａｙだと思いますが、ＱＲコードによるキャッシュレス決済になじみのない方に向けた説明会を実施すると。なじみのないというのは、高齢者のことだと思いますけれども、具体的に、経済課だけでなくて、ほかの課でも高齢者に向けたいろいろスマホのあれもございますから、そういった面でキャッシュレス決済、そういったところでもどんな周知をしていただけるのか、具体的な周知の方法を教えていただければと思います。

川崎経済課長。

市村委員。

ありがとうございます。 　様々な方法で、高齢者に向けて周知していただけるということで、いろんな高齢者団体もあるので、高齢者の方って比較的お金は持っていらっしゃるので、しっかりとそういう団体に対しても、何か申入れがあったら説明するような、そういったものもぜひやっていただければありがたいなと思っています。 　これ決済事業者と連携ということは、ＰａｙＰａｙが主催でやるということではなくて、決済事業者と連携しということはどんな感じになるのか、それも含めて、説明をお願いします。

川崎経済課長。

では、松平委員。

ありがとうございます。 　去年、大好評でしたキャッシュレス決済ポイント還元事業なので、今年度の実施を本当に歓迎したいと思います。 　今、ちょっと議論を聞いていて、すみません、ちょっと整理がつかなくなったので御質問させていただくんですけれども、この事業の目的が、商店街の活性化及び区内商店の販売促進支援ということで、先ほど区外からもこれを買いに来る方がいると。区民の方にできるだけ利用してもらいたいというお話もあったと思うんですけれども、区民のサービスというのもその事業の目的のうちの一つとして入っているのか。区外というよりも、できる限り区民に利用してもらいたいということも想定しているものなのかということが１点。 　あと、使った後のポイントに関しても、できる限り区内の店舗でそのポイントも使ってほしいというふうに事業の目的として想定しているのか。それとも、このポイント自体は、ぶっちゃけ言ってしまえば、ほかの区外でもどこでも使えると思うんですけれども、これは致し方ないというふうに課題として思っているのか。その辺りちょっと整理をさせていただけますでしょうか。

川崎経済課長。

では、以上で、報告事項３「キャッシュレス決済ポイント還元事業補助の実施について」は、終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問に入りたいと思います。 　５人の方で７件ありますので、では一番最初、沢田委員から。

私からは、文京区の地方自治制度の課題について、特に住民の政治参加と地域振興の方策に焦点を当ててお伺いします。 　まず、そもそも地方自治の主体は誰なのかというところから伺いたくてですね、こちら文京区の場合は、私たちの自治の基本理念や方針を定めた「文の京」自治基本条例の中に定められておりまして、自治の主体は、区民、地域活動団体、非営利活動団体、事業者及び区と書いてあるんですね。ちなみにですが、区というのは執行機関と議会のことなので、細かく見ると、区民、地域活動団体、非営利活動団体、事業者、執行機関そして区議会の６者があるという認識でいいのかということ。それから、これらはそれぞれ対等な立場という理解でいいんでしょうか、それとも順位みたいなものがあるのであれば、お聞かせください。

横山企画課長。

沢田委員。

はい、承知しました。御丁寧にありがとうございます。 　何がお聞きしたかったのかというと、文京区の地方自治の制度には、様々な課題があると思うんですね、こうやって委員会で様々な議論をさせていただいているとおりなんですけれども、その一つが、区民の区政への参加意識の低さではないかと思っておりまして、こちらは個人の感覚なので、皆さんと共有できていないかもしれないんですが、今年３月２日の予算審査特別委員会でお話ししたとおり、昨年度、本区で実施をした健康に関するニーズ調査の結果の中に、住民の御近所付き合いや地域コミュニティへの参加意識の希薄化が確認をされています。 　この結果は、厳密には、区政への参加意識そのものを調査したものではないので、これだけで言い切るのは問題だと思うんですが、もしそういう兆候が見られるのであれば、前回６月の本委員会でも審議をした、ふるさと納税制度の対応のところでも申し上げたんですけれども、区民の当事者意識、そして愛着の低下にもつながる深刻な問題と思うわけですね。 　問題は、何でそうなってしまうのかということなんですけれども、区政への参加は、区民の権利なんですよね。自治基本条例にもそう明記されているとおりなんですが、第３章第８条の区民の権利のところに、大きく２つの権利、つまり参加する権利と知る権利が定められているんです。ただ、そもそも区民の皆さんは自分たちのこの権利を認識しているんでしょうか。そしてまた、その認識しているかどうかというのを区として把握されているんでしょうか。 　それから、同じく自治基本条例の前文には、文京区の自治の理念は、住民自治の原則と書いていますので、地方自治法にもそうなんですけれども、その地方自治の本旨は、住民自治と団体自治と定めているわけで、言わば文京区の自治の第一義的な主体は、住民であるとうたったものだと考えられるんですが、いかがお考えでしょうか。 　要は、まとめると、区民一人一人に自分が自治の主役なんだという意識があるかどうか、そしてそれを区として把握されているかどうか、お聞かせいただければと思います。

横山企画課長。

沢田委員。

はい、承知しました。 　先ほどの報告事項でもちょっと検証してほしいみたいなことを言ったんですけれども、ぜひ、大事なポイントなので、参加意識を定量的にはかるような試みをお願いしたいなということなんですけれども、何でそういうふうに申し上げるかというと、先ほど自治の主体という、ちょっと抽象的な表現をしたんですが、当然、区民だけではなくて、職員の皆さんであるとか私たち議員も自治の主体なわけで、職員の皆さんは、当然のように、採用とか研修、そして日々の職務の中で、地方自治の制度について理解を深められ、また御自身が地方自治の大事な担い手なんだという意識も高められていると思うんですね。私たち議員もそうです。こうして皆さんとの議論を通して、日々、研さんさせていただいているわけですけれども、でも肝心の区民はどうなんだろうという問題です。 　つまり、区民が自治の主体としての、言わば主権者としての意識を高める機会がどのぐらいあるのか。そして、そのために具体的にはどういう取組をされているのか、伺います。

横山企画課長。

沢田委員。

すみません、回りくどくなっちゃって。調査のミスリードとかというのを聞きたいわけじゃなくて、伺いたいのは、今やっているその取組で、本当に区民の自治の主体としての意識が高まっている、深まっているとお考えなのかということなんですよ。 　これはなぜかというと、自治の主体って抽象的な表現だったんですけれども、区とか議会の場合は、先ほどと同じで、この主体としての役割であるとか、あと権限が明確に決まっていますよね、例えば条例については、区長にも議員にも提案権がありますし、議会には条例の制定や改廃に関する議決権もあります。同じく予算については、区長には編成権や執行権があり、議会には議決権や修正権がある。このように、区や議会の地方自治における権限や役割は明確なんですが、一方で区民の場合はどうかというお話なんです。 　自治基本条例には、確かに区民の参加や意見表明の仕組みについても定められているんですが、でも先ほどおっしゃったパブリックコメントを見ても、区民の声に寄せられる意見や質問を見ても、参加している人は区民全体から見ると少数ですよね。先ほど申し上げたとおり、そもそも区民が自身の役割や権限を認識しているかどうかには、どうしても疑いが残ってしまうわけです。 　ここでお聞きしたいのは、そもそも区民の地方自治における役割や権限はどう定められているのか。そして、文京区において、区民はそれら自身の役割や権限を十分に理解できているとお考えなのか、改めてお聞かせください。

横山企画課長。

堂々巡りだ。 　では、沢田委員。

ちょっと抽象的な話になっちゃったので、具体的な話に戻しますが、今、選挙権のお話をいただきましたよね。それもそうなんですけれども、実際は住民、区民にも、先ほど区長や議会について挙げたような様々な具体的な権限があると思うんです。例えば直接請求権です。これは、条例の制定や改廃、そして区長や議員の解職などを一定数の署名をもって住民が発議できるという、具体的な権限ですよね。 　それから、住民投票、これも署名による発議だけではなくて、投票でもって住民が直接地方自治体の意思を決められるという、とても具体的な権限で、また「文の京」自治基本条例にも該当する条項があるものです。 　ただ、こうした区民の権利が実際に周知はされているのかと。例えば過去にこんな実績があるとか、皆さんが周知のためにこんな取組をされているとか、そういった具体例はあるんでしょうか。

横山企画課長。

では、まとめてよ。 　沢田委員。

ちょっと聞き取れなかったところもあったんですが、直接請求権に関していうと、周知もされていて、実績としてはないということだったんでしたか。 　　　　　　　　　（「総務……」と言う人あり）

ああ、ごめんなさい。はい、お願いします。

武藤総務課長。

沢田委員。

まとめると、要は、周知はされていますが、実績としてはないという状況であるということでよろしかったでしょうか。はい、分かりました。 　では、今は直接請求権について伺ったんですが、例えば議会への請願だって、住民の権限の一つなんですよね、いわゆる請願権といわれるもので、前回の６月定例議会では、請願の仕組みの改善を求める区民の請願が実際に寄せられていて、議会運営委員会で付託審査されたんですが、質問の冒頭で申し上げたとおり、住民は執行機関や議会と同じか、もしくはそれ以上の役割を地方自治において担っているという認識は、私たち全員が共有しているところと思いますので、今後もこれについては継続的に議会で議論していきたいと思うんですが、これともう一つ、新しい試みの具体例として、ぜひ皆さんに御提案をしたいのは、住民参加を目的として、住民による事業提案制度を設けている自治体があるんですね。これは具体的には、住民が自ら事業を提案し、提案された候補から投票で実施事業を決定し、予算化するという制度で、自治体によっては中学生や高校生でもこの提案をしたり投票ができるという点で、主権者教育の観点からも画期的な試みと思いますので、ぜひ御検討をいただきたいというのを……。

今回、宮本議員が一般質問したじゃないか、子ども議会の……。

はい。と、もう一点要望がございまして、オーナーシップという考え方があるんですね。これは、区民が自ら区政に参加し、意思を決定することで生まれる当事者意識の一種で、区民がだれでも提案をできて、決定にも参加できることで、自身が区政の一端を担っている実感を感じられる。つまり、いわゆるフリーライダー的な無責任な関わりではなくて、当事者として自覚と責任を持って区政に関わってもらえることを期待して、先ほどの事業提案制度が行われているものと認識をしておるんです。 　これは、皆さんもそうだと思うんですけれども、自分が主体的に関わってつくり上げた事業であれば、最後まで責任を持って関わろうとしますし、たとえその事業が失敗に終わったとしても、一方的に実施担当者の責任を追及するようなことではなくて、担当者と協力してフォローや改善に当たろうとするものと思うんですね。結果として、職員の皆さんが誰かに足を引っ張られて生じるような労力やコストも削減できるので、ぜひ、区民が自分たちの事業や予算だと感じてもらえるような、そういった取組を期待したいと思います。 　以上です。

では、続きまして、依田委員。

私からは、極めて個別具体的な質問を手短に１点だけ。 　小日向の国有地の件なんですけれども、こちら７月から今後の手続というかが、始まっていると思います。正式な応募書類の受付の期間は、今月の19日から22日までということで、まだこれからなんですが、その前に、応募意向書類の提出の期限というのが11日締切りになっておりますけれども、この応募したいよという意向を示すということだと思うんですが、この段階で事業者はどれだけ来ているかというのを、可能でしたらお教えいただけますか。

福祉部だろう。ちょっと回答する所管がいない。 　依田委員。

分かりました。失礼しました。そうですね、中身になっちゃうとあれですよね。では、ちょっとこちらでは結構です。ありがとうございます。

いいの、はい。 　では、続きまして、石沢委員。

私からも、ちょっと区内国有地の件について、御質問したいというふうに思います。 　それで、本駒込二丁目の国有地についてなんですけれども、先日の私どもの千田議員の一般質問で、区長から答弁がありまして、この本駒込二丁目の国有地については、先月、国から土地の取得等や用途についての要望に関する通知があったところですと、このように答弁されました。それで、ちょっとこのことについて、もう少し詳しく教えていただきたいんですけれども、つまりこれは、定期借地、留保財産としない、定期借地とはならない、売却という方向で今、国から通知が来ていると、そういうことでよろしいのでしょうか。ちょっとそのことをお聞きしたい。

横山企画課長。

石沢委員。

分かりました。そうしますと、８月１日から要望が出されるということで、これがお尻が大体いつ頃までそういう受付をしているのかということと、それから区として国にこの取得の要望を出すのかどうか、それから文書でやり取りするのかどうか、この辺りちょっとお聞きしたいんですけれども。

横山企画課長。

石沢委員。

そうすると、文書で出すということになるんですかね。それで、大体それはいつ出すとかというのをちょっとお聞きしたい。

横山企画課長。

石沢委員。

そうすると、まだ出されていないということですね。 　それから、この中で、要望に関する通知ということもあったということで、その要望というのは、区から国に対して要望を出すことの通知ということなのか。 　それから、そういう要望を区から伝えるというふうになると、一定、聞き取りなんかもするということになるかと思うんですけれども、その辺りはどのぐらいのところまで聞き取りされるのかとか、ちょっとその辺りも教えていただきたいと思うんですが。

横山企画課長。

石沢委員。

分かりました。 　それで、私たち、この間、区内の国有地については、文京区で足りなくなっている育成室や障害者のグループホームや特別養護老人ホーム（特養）、こういったものはやはり足りていないので、ぜひこういったものを造っていくというためにも、区として積極的に取得をしていただきたい、このように思います。 　それで、今回の国有地だけでなくて、それ以外の国有地や、ほかにもいろんな私有地などもあると思うんですね。そういったところでも、やはり障害者グループホームやシルバーピアなど足りていない、育成室も足りていませんし、やはりこういったものを造っていくというためにも、ぜひ取得をしていくというようなことで動いていただきたいというふうに思います。ちょっとその辺どう……。

横山企画課長。

では、関川委員。

私も公有地の件で、６月の議会には出てきませんでした、小石川の税務署の跡地ですね、今、近隣のところで、小石川地方合同庁舎建設計画ということで始まっていますが、完了予定が令和７年の11月という、こういう予定になっておりますけれども、これは工事の進捗状況にもよるというふうに思いますが、この予定どおりにいくとすると、２年後に小石川税務署の跡が更地になるという、こういう状況になるんですが、今、区として何か要望は伝えているというようなことですが、何かその後動きがあったかどうかというのをお聞きしたいと思います。

横山企画課長。

関川委員。

具体的な動きはまだということですが、税務署跡地なので、国税庁が管轄になるということですよね。隣が中央大学ということもありますけれども、ぜひ、こういう立地のいいところは区民のために使っていただきたいということで、私ども、いろいろ、先ほど石沢委員も言いましたけれども、グループホームや、それから住宅、あるいは特養、小日向が入居できるのが令和９年か10年ぐらいになるということで、その整備目標からすると、小日向の特養ホームで一応整備目標が700ということで、それを超えるということにはなるんでしょうけれども、この間の本会議でも申し上げましたけれども、今、374人の方が特養、待機をしてらして、その半分以上、60％が要介護４と５という、こういう状況でお待ちになっておりますので、在宅のほうにシフトしていくのではなく、特養ホームを造る、あるいは障害者の親亡き後ということで、先日も障害者団体の方、たくさんおいでになっていて、区長さんとの懇談会がありましたけれども、たくさん要望が出されていた中でも、親亡き後のグループホームというのは、親が高齢化しているので、喫緊の課題としてやっていただきたいということでありますので、ここについては、国税庁のほうに、区民のために使いたいということで、ぜひ要望していただきたいということでお願いしておきたいと思います。 　それから、もう一つは、湯島総合センターですけれども、これのことについては、本会議で取上げさせていただきまして、隣の旧サッカー協会の跡地についても、６月の議会でサウンディング調査を行うのかというふうに聞いたときに、課長さんが、隣の土地との関係性の部分についての御質問になりますが、今回のサウンディング調査の中で、デベロッパー等々について、サウンディングを行う中で、当然、隣地のデベロッパーもサウンディング調査になってくるかと思っておりますというふうにお答えになっていて、ただ、先ほど御答弁させていただいたとおり、隣地はマンションが予定されているところでございますので、なかなか一体的な整備というところでは難しいと思っておりますというようにお答えいただいて、一体的な敷地の活用、空地の活用といったことができないか等々について、どんなアイデアがあるのかについては、今後協議してまいりたいというふうに思っているって、こういうふうにお答えだったので、私は、隣についても、調査をするんだなというふうに受け取ったものですから、この間、本会議質問で、改めて確認をさせていただいたんですが、この間の答弁のとおりでよろしいでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

微妙な答弁だなと思いますが、隣の買われたデベロッパーのところでサウンディング調査を行って、区の敷地については、区が委託した選定業者がサウンディング調査を行って、そしてお互いに情報交流するということですか、それで一体的な活用ができれば、そっちの方向にというような含みもあるというように受け取ったんですが、その辺のところで、区だけの敷地で建物を建て替えるのと、隣のマンション建設が予定されている土地との一体的ということで考えると、もっと敷地が広がって、容積率も広がって、高さも高いものが建てられるということで、全然ニュアンスが違ってくるというふうに思うんです。ですので、今日、改めてもう一度確認をしたわけです。いかがでしょうか。

猪岡政策研究担当課長。

関川委員。

微妙なところですが、百歩譲って、サウンディング調査の結果が、区が委託しているところは来年の３月ということで、結果が出るわけですけれども、その間、住民の皆さんにいろいろ聞いたりして、方向性を出していくということですが、やっぱり基本は、いろいろアイデアをもらうのはいいです。ただ、今ある施設をきちっと残してほしいという要望がたくさんありますよね。それで、数年前に株式会社東京ランドスケープ研究所というところが一通りの調査をしていますけれども、これについては、入浴施設の検討などもされていたり、それから民間活用するのにＡＢＣ案があるとかって、かなり具体的にここのところで展開をされていますけれども、百歩譲って、いろんなアイデアをもらうのはいいとしても、とにかく文京区として今ある施設を、住民の皆さんの意見を聞いてきちっと残す。 　それで、災害のときにも備えて、入浴施設もここがなくなっちゃったら、古い話ですけれども、寿会館が全廃になったときに、ここだけは１か所残ったんですよね。だから、災害のことなんかも考えて、公衆浴場とかそういう形で残すとかという、そういうことも考えていただくのと、取得の経過、私、本会議のとき言いましたけれども、町会の皆さん挙げて苦労して、取得をしたわけですから、きちっと共有の財産として残していくという、その基本を忘れないでやっていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。 　以上です。

猪岡政策研究担当課長。

では、宮野副委員長。

におけるスタートアップ企業のリスク管理について伺いたいと思います。２つ目に、公共施設等総合管理計画について伺いたいというふうに思います。 　まず、１つ目なんですけれども、８月20日の、これ読売新聞なんですが、スタートアップ企業のスタイルとして今、合同会社が人気を集めているんですけれども、それをめぐって出資トラブルが相次いでいて、金融当局が規制強化が乗り出しているというような記事が載っておりました。自由度が高くて、株式会社と比較して、この合同会社が今、スタートアップ企業として人気を集めているということなんですけれども、一方で、投資家に対して出資を勧誘するときに、その出資リスクを説明していないなどのトラブルが多発していて、中には、出資金の払戻しを求めるような訴訟が相次ぐなどという状況にあるようです。この４年間で約250件、金融庁のほうにトラブルの相談や苦情が届いているという状況だそうです。 　今、Ｂ＋（ビータス）では、先行時には中小企業診断士の方が財務諸表をチェックしておられると思います。それで、支給する補助金についてもきちんと報告がされているというふうに思いますけれども、そのスタートアップ企業がほかにどのようなところから融資などを受けているのかまでは、チェックができていないのではないかなというふうに思います。 　今のところ、Ｂ＋（ビータス）で採用されているのは、全て株式会社というふうに思いますが、株式会社しか受け付けないというような決まりはないと思いますので、文京区が出資した企業で、ほかでトラブルを起こしているということにならないように、きちんと注意は必要と思いますし、リスク管理が必要になってくるのではないかと思いますけれども、そのことについて、区の認識を伺いたいと思います。

猪岡政策研究担当課長。

についてのリスク管理についてのお尋ねになりますが、委員からお話がありましたとおり、今、こちらＢ＋（ビータス）、文京共創フィールドプロジェクトの募集対象事業者としては、法人格を持っている事業所となっておりますので、株式会社に限らず、法人格を持ったところというところで考えてございます。 　ほかにどのような融資を受けているかチェックというところの御指摘になりますが、委員から今、お話がありましたとおり、区側においては、あくまでも事業を見ておりますので、ほかにどういった形でその法人が融資を受けているというところは、現行ではチェックというところには入ってございません。事業を執行する上で問題がないかどうかというところを中小企業診断士に最低限見てもらっているというところでございます。ただ、ちょっと今、委員から御指摘があった出資トラブルの情報等々については、スタートアップ企業、やはり走り出したばかりの企業を対象とした事業となっておりますので、今後、そういったリスクというところも考えられるところだと思っておりますので、その部分については、引き続き研究させていただければと思っております。

宮野副委員長。

ありがとうございます。 　トラブルを誘発といいますか、文京区が出資することで、それにつながるということはあってはいけないと思いますので、リスク管理のほう、ぜひよろしくお願いいたします。 　２つ目に、公共施設等総合管理計画についてなんですけれども、これも６月定例議会のときに報告がありまして、次の11月定例議会で素案が上がってくるということで、今、検討してくださっているところだと思うんですけれども、一つ交流館について質問したいと思います。 　現在の交流館が、過去に行革によって高齢者の入浴施設を廃止して、多世代が交流できるようにというふうに変わってきたと思うんですけれども、その目的は今、達成されているのか。今になって高齢者の入浴施設の拡充を求める声も聞くんですけれども、この施設の在り方については、区として、適切であるのか、どう捉えているのかというのを伺いたいと思います。 　それから、本郷のように交流館を区民会館に替えたところもあると思うんですが、交流館と区民会館の役割というのはきちんと区別しているのか。そこら辺を教えていただきたいと思います。

榎戸区民課長。

宮野副委員長。

ありがとうございます。 　今度の計画ができるときに、ぜひ、そういった施設の変遷といいますか、在り方の移り変わりを分かるようにつくっていただきたいなというふうに思っております。というのも、老朽化したときに、次に建て替えましょうというときに、先ほど入浴施設のお話もさせていただきましたけれども、その目的が達成されて、ほかの施設でもそれができるのであれば、では次はここに入浴施設を戻そうであるとか、ほかの機能を追加させようというようなこともしっかり検討していく必要があると思いますので、それをしっかりと計画として見えるようにつくっていただきたいというふうに、これは要望させていただきます。お願いいたします。

では、以上で、一般質問を終わりたいと思います。 　　────────────────────────────────────

委員会記録につきましては、本日の委員会については、委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

11月定例議会の資料要求につきましては、10月25日水曜日を締切りとさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

以上で、自治制度・地域振興調査特別委員会を閉会いたします。御苦労様でした。 　　　　　　　　　午後　２時２４分　閉会