令和５年災害対策調査特別委員会

それでは、災害対策調査特別委員会を開会します。 　委員等の出席状況報告です。 　委員は全員出席です。 　理事者につきましては、関係理事者の出席をお願いしています。 　　────────────────────────────────────

続いて、理事会についてです。 　委員会審査に入る前に、委員会の運営方針について協議するため、ただいまから理事会を開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

理事会は、第二委員会室で開催しますので、これから申し上げる理事の方は、第二委員会室への御移動をお願いします。危機管理室長、都市計画部長、土木部長、資源環境部長、教育推進部長の５名の理事に御出席をお願いいたします。 　それでは、休憩といたします。 　　　　　　　　　午前　１０時００分　休憩 　　　　　　　　　午前　１０時０４分　再開

それでは、委員会を再開いたします。 　理事会の協議結果について、事務局長より報告をいただきます。 　小野事務局長。

理事会の協議結果について、委員会として決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

それでは、そのように決定させていただきます。 　ただいま決定された運営方針では、理事会は必要に応じて協議して開催することとされています。早速ですが、本日の委員会終了後、委員会視察及び研究会について協議するため、理事会を開催したいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

それでは、そのように決定させていただきます。 　　────────────────────────────────────

続きまして、本日の委員会運営についてです。 　まず、理事者報告、２件一括で報告を受け、質疑は項目ごとといたします。続けて一般質問、その他、委員会記録について、９月定例議会の資料要求について、その後、閉会、以上の運びにより本日の委員会を運営していきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり）

各委員及び理事者の皆様には、質問・答弁など簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう、御協力をお願いいたします。

それでは、理事者報告に入ります。 　最初に防災課から２件。 　それでは、報告事項１、令和４年度総合防災訓練の実施結果について、報告事項２、放送大学ＦＭ跡地を活用した臨時災害ＦＭ放送について、以上２件の説明をお願いします。 　齊藤防災課長。

それでは、報告事項１、令和４年度総合防災訓練の実施結果についての御質疑がある方は挙手をお願いいたします。 　では、始めていきます。それでは、浅川委員からどうぞ。

おはようございます。よろしくお願いいたします。 　まず、総合訓練ですけれども、内容をいろいろと工夫されているなということで、例えば初動訓練だけではなく、避難行動要支援者のことですとか、あるいは宿泊訓練とか、そういった工夫に対して非常にいいことだと思っておりまして、その点は大変評価させていただきたいと思います。 　汐見小学校の総合訓練の件でお聞きしたいんですけれども、避難行動要支援者の対応訓練ということで、私も何回かいろいろな場面で質問させていただいたんですが、この内容について、どのようにやっているのかというのをマニュアル化してみたらどうかということでお聞きしたところが、規模を縮小した件もあるんですけれども、その様子について詳しく書面に残して、それで、ほかの地域の方も見られるようにしてほしいという要望も前に出してはいたんですけれども、お答えは、「ホームページに掲載してあります」と、「汐見小の件はそれで見てください」と。見させていただいたところ、結局、やりましたという状況といいますかね、詳細を深くまでは、できなかったこともあるんでしょうけれども、これをちょっと参考にしてみたいなと思ったものですから、非常に残念な内容かなと思いまして、今後、汐見小の訓練だけではなくて、小日向とか根津とか、いろいろな方が興味を持って、しかもそれぞれの町会によって防災に対する思いが違うと思うんですけれども、いろいろなレベルがある中で、上を目指して見てみたいなという、我々の町会もそうなんですけれども、今後、このような実際に避難行動要支援者の訓練があったときに、例えば今回は民生委員・児童委員を入れて、担当の避難行動要支援者に対して施したということがありましたけれども、実際には我々もコロナがなければ４年前ですか、やろうと思っていたのが、社会福祉協議会とか、あるいは避難行動要支援者の名簿を持った町会の役員も交えて実践に近いものをやってみたいということを訴えて、コロナのために駄目になったんですけれども、そういったときに、そういう訓練をして、それをマニュアル化していくという、そういった考え方というのはあるのか、お答えいただきたいと思います。

齊藤防災課長。

浅川委員。

是非、発展的に考えていただければなと思っております。 　あれから５年間たって、まだ同じ状態ということがちょっと心配なので、少しでも前に進めたらいいと思っています。また、自分たちの地域に来たときには御相談をさせていただきますけれども、そういう思いを持った人が多いということも、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 　それから、今、ホームページの件があったんですけれども、もう一つ今まで気になっていたことがありまして、在宅避難について、例えばうちの町会の中でお話ししても、それに携わった人はよく分かっているんですけれども、同じマンションに住む理事長さん、あるいは理事の方以外は意外と知らない方が多い。何ですかそれと。避難所については、前に要望させていただいた区設の掲示板のところにしっかりと、ここの地域の避難所はどこですよというのが入っていて、それは大変ありがたかったなと思いまして、要望したことを早速やっていただいたということで、本当に感謝をしております。在宅避難だということまでは分かったと、その後が分からないみたいなんです。それをいろいろ伺って、そういうことは流れでちゃんと分かるようにはしていただいたんですが、それがホームページに載っていますと。ホームページに載っていますと言った時点で、大変ありがたいんですけど、それを見る方が少ないというのを今までも訴えてきまして、機会があるごとに伝えていきますというお答えをいただいたんですけれども、それにしても皆さんが分からないということも受け止めていただいて、実際に、例えばそれだけではなくて垂直避難とか、いろいろな避難の仕方があると思うんですけれども、それに対する対応というのを、ある程度、今まで以上に伝えていかないと、やはりこれも四、五年前と同じような状態でいるということを加味して、今後、どのようにしていきたいかをお伝え願いたいと思います。

齊藤防災課長。

浅川委員。

御説明ありがとうございます。避難訓練とかいろいろやらせていただいていて、我々も大変ありがたいんですけれども、今後の方向性として、区では自主的に皆さんに立ち上がってやっていただくような方向にというお話も伺っています。それにしても、まだ我々も未熟で、どうしたらいいのかなというのがあるので、お互いにもうちょっと歩み寄ってやれるといいなと思っております。 　いろいろなマンションに対しての対応もすごくきっちりとされていて、例えばエレベーターの閉じ込めとか、そういうものに対しても、マンションの方は非常に喜んでいらっしゃるというか、その辺りの意識というのはすごくありまして、ただ、どう行動するかというのが迷うところなので、今後もその辺りは是非ともよろしくお願いしたいと思いますし、あとは、そうは言っても訓練の回数が少ないので、我々、最初にやったときは開設キットもなくて、防火水槽じゃなくて何でしたっけ、給水のところのチェックというのをやっていなかったのに今は入っているという、何か時代によってどんどん流れが変わっていて、何となく取り残された気になってしまうので、その辺りもホームページに書いてあるよと言われたらそれまでなんですけれども、その辺りも全体的にすくっていって情報を流していただければ大変ありがたいので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

齊藤防災課長。

続けて、千田委員。

避難所の収容人数について伺います。令和２年９月23日付の避難収容可能数等算出資料を見ると、文京区内の避難所33か所中、収容可能人数が想定の人数の100％を超えている避難所が21か所、そして150％以上が９か所、江戸川橋体育館では最大の204％になっています。６月18日に行われた青柳小学校の避難所総合訓練を見学させていただきました。体験型になっていて、子どもたちも楽しく訓練していました。私の尊敬する小森陽一先生も青柳小学校出身だということを聞いております。見学させていただいた中で、資料の中では想定収容人数がパーティション使用時で1,040人となっております。しかし、見る限り、とても1,040人が収容できるとは思えない、大変疑問に思いました。また、その1,040人が収容できたとしても、想定避難者数は1,507人なので、467人の方があふれてしまいます。あふれた人たちはどうするのか伺います。

齊藤防災課長。

千田委員。

ありがとうございます。それで、コロナ禍において、文京区は、避難所運営ガイドラインを作成し、それには感染防止を避けるために密を避けることや、体育館、教室などを活用した分散化などの対策を取るようにとあり、収容可能人数は減らさざるを得ない状況だったと思います。５月８日から５類に移行しましたけれども、コロナ感染症は依然増え続けております。そのことで避難所の収容人数や避難所のレイアウトの作成などの対策は変化があったのでしょうか。５類になってもコロナの感染者は増え続けている中、今後の避難所での感染対策について伺います。

齊藤防災課長。

千田委員。

感染症対策、引き続きお願いしたいと思います。 　それで、新たに公表された首都直下型地震などによる被害想定の見直しで、避難所における想定避難者数が減っていると伺っています。各避難所の収容人数など、計画に修正を加えたりなどの影響はあったのでしょうか、伺います。

齊藤防災課長。

千田委員。

ありがとうございます。 　それで、学校における避難所については、国際基準ともなっているスフィア基準に近付けるよう、避難所の環境改善をお願いしたいし、また、二次的な避難所の確保も引き続きお願いしたいと思います。 　二次的な避難所の確保についてですが、令和５年３月の予算審査特別委員会の我が日本共産党の金子委員の総括質問で、在宅避難を想定したとしても、人数的に非常に厳しい収容想定の避難所が多いため、港区と都立六本木高校の例を示し、文京区にある都立高校４校や区内大学のホールなどの活用もお願いしたところです。答弁では、更なる受入先の確保に向け複数の施設と協議を進めており、引き続き二次的な避難所の拡充にも取り組むこと、都立学校４校との協定内容の見直しについて、ほか自治体の事例も参考に、必要に応じて協議内容見直しについて協議していくとの回答でした。それぞれの進捗状況について伺います。

齊藤防災課長。

千田委員。

ありがとうございます。寺院でも、今、避難所となっているのは傳通院だけということになっております。区内の大学、高校、寺院など、更なる二次的な避難所の拡充を目指すこと、また、都立高校について、港区と都立六本木高校の協定のように、具体的な避難者数、避難可能な人数も示していただけるよう協議を進めていくことを要望いたします。ありがとうございました。

では、続けて岡崎委員長。

災害対策調査特別委員会はもう十何年ぶりなので、よろしくお願いいたします。 　避難所総合訓練ですけれども、10年前はよく、あの頃は全ての避難所が同じ訓練をしていて、この場でも様々な委員から、もっと工夫を凝らしてという意味では、今、テーマごとに各避難所がやって、また、区民の方が主体的に取り組んでいらっしゃることは、本当にすばらしいというか、いい方向に向かっているのかなと思っております。 　先日の18日の青柳小学校の避難所総合訓練もお伺いさせていただきましたけれども、宮本委員が地元町会の役員だったこともあって、折り畳み式のパーティションテントの組立てもやらせていただいて、案外簡単に誰でもできるような形で、そういった意味で本当に参加者が具体的に主体者となってという訓練をされていると思って、拝見させていただきました。 　その中で、今回、令和４年度の避難所総合訓練ということで、汐見小学校、第三中学校、誠之小学校、あとは茗台中学校ですか、前年度は緊急事態宣言で令和４年度に延期になったということで、先ほど課長からも御説明がありましたけれども、いわゆる参加者も避難所運営協議会の方と学校関係者と区の職員ということで、大体30名程度という。そういった意味では、そういう時期、まだコロナも解消していない頃でしたので致し方ないのかなとは思うんですけれども、より多くの人が参加していただける形で、今は年４回、ちょうど避難所が一回りしたんですかね。この年４回というのは基本的には変わらないと思うんですけれども、もっと工夫をされて、例えば、町会・自治会も訓練をやってはいるんですけれども、コロナが明けて、今の時代に合った、そういった町会とかの訓練をもっと積極的に区としても進めていっていただきたいと思いますし、また、そのための予算立てという部分もやはり必要になってくるのかなと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。

齊藤防災課長。

岡崎委員。

分かりました。本当にこの三、四年のコロナによって、防災意識もかなり希薄になってきていると思いますので、そういった意味では、防災意識の向上も含めて、積極的に体を動かすことが大事と思いますので、その辺もよろしくお願いしたいと思います。 　それと、この報告書の中で、前もどなたかが言っていたと思うんですけど、備蓄倉庫が地下にある学校が結構あるので、これは学校の構造上、致し方ないのかなとは思うんですけど、ただ、報告書でもあったと思うんです。さっき言っていた開設キットが、今、各避難所にあるわけですけど、これはせめて１階に置いてほしいとか、そういった工夫はできないものかという御意見もあったと思います。その辺が今後どうなのかということ。 　あと、根津で宿泊型の防災体験をやったんですけれども、実際に避難所生活というか宿泊することによって、実際、この狭さで生活するのかということで、帰って在宅避難をしたほうがいいという意見もあって、昔、湯島でも、宿泊はしなかったんですけど、避難所訓練をやったときに、参加者全員が体育館に集まって、実際の避難所スペースがどれぐらいあるかを確認したら、本当にこんなぐらいで、そうすると、やっぱりさっきの話じゃないんですけど、在宅避難の重要性というか、これは自宅にもっと備蓄が必要だとか、そういったことを促すことにもなります。そういった意味では、さっき浅川委員も言っていましたけど、在宅避難をどう進めていくかというのと、進めるに当たって具体的に何をすべきかを区民の方にもっと周知しなくちゃいけないと思います。また、一般質問でも取り上げましたけれども、トイレの問題、これも大きな課題にもなってくると思います。その辺はいかがでしょうか。

齊藤防災課長。

岡崎委員。

ありがとうございます。今、避難所は33か所でしたっけ、それぞれ各学校によっても状況は違いますし、その辺は各個別の対応を是非お願いしたいと思います。 　あと、在宅避難はおっしゃるとおりと言っても、なかなか現状は、今、マンションに住んでいる区民の方が約７割とも言われていますし、マンションが倒れるような大震災が起きたらそれはもうあれなんですけど、基本的には最近のマンションはしっかりした構造でもありますので、そういった方の、さっき管理組合さんの連携とかということもお話がありましたけれども、しっかり在宅支援を進めるに当たっては、本当に丁寧な進め方をしていただければと思います。 　あと、もう１点、今というか、どこの自治会、町会というか避難所でもそうですけれども、高齢者の方が多い避難所運営協議会も多い、町会もそうですけどね。あと、これだけ大学があるので、やっぱり大学との連携も非常に大事になってくるのかなと。本郷とか湯島でも大学生と一緒に訓練をやったりイベントをやったりというようなことで、若い人の力も非常に大事なのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

齊藤防災課長。

岡崎委員。

分かりました。防災課も限られた人数でやらなきゃならないし、大変だと思うんですけれども、とはいっても、大きな地震がいつ起きてもおかしくないとも言われておりますし、そういった意味でも、区としても防災訓練を含めて防災力、区民の皆さんの意識の向上も含めて、しっかり取り組んでいただければと思います。よろしくお願いいたします。

続けて、たかはま委員どうぞ。

よろしくお願いいたします。私の主要な政策が子育て・防災まちづくり、そのうちの防災ということで、しっかり勉強していきたいと思っております。よろしくお願いします。 　資料から３点質問させていただきたくて、まずは内訳、駕籠町小学校避難所総合訓練が、一般の方を多く入れて、コロナ後の大規模な開催ということで伺っておりまして、246人のうち、どういった方が参加されているのかを伺いたいなと。 　というのも、以前、令和２年度の防災訓練の実施結果についてという資料までは、参加者の内訳が表示されていたんです。例えば令和２年に報告された令和元年度下半期の実施結果についてということで、冬の防災訓練、千駄木小学校を見ると、307人のうち区民の方が149人、半分ぐらい区民だったと。それから、関係者として医師会だとか歯科医師会、薬剤師会、それからアマチュア無線、いろいろな関係者の方が非常に多く、合わせて54人参加していたと。そういうことがすごく分かる資料になっておりますけれども、今、この報告の資料の中には入っていないので、内訳を簡単に教えていただきたいのと、今後、入れてはどうかという視点でお伺いします。 　次が、同じく駕籠町小学校の避難所でユーチューブを配信していただいておりました。この実績について簡単にお伺いできればと思います。 　以上です。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。１回目の質問の趣旨が、内訳を知りたいというよりも、今後、示していただいてはどうかというところで提案だったので、その辺りの考えを伺いたいというのが一つ。 　あと、ユーチューブ配信については再生回数が461回で、見積りベースですかね、費用が56万円と伺っております。なので、割と１再生当たり1,217円というのは、そんなに掛かったのという数字になっちゃうんですけれども、私はそういうことが言いたいわけではなくて、この試みはすごくよかったなと思っています。２時間10分のすごく長いやつなんですよね。なので、本当に御関心のある方がライブで見るぐらいしか再生回数は伸びようがないんですけれども、ここから切り取って十分程度にまとめていただくとか、そうすると災害の資料としても効いてくるのかなというふうに思います。以前も区が取り組んだユーチューブの動画配信されているものの中で、例えば中学生が取り組む地域の防災訓練として八中の防災訓練の様子、これは10分程度にまとめたすごくクオリティーの高いものになっておりますので、今回、視聴回数はという切り口で質問しましたけれども、是非、今後も挑戦していただきたいなというふうに思っております。 　今、聞いたところだけお願いします。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

是非、御検討いただければと思います。 　私、町会で防災部長を仰せつかっておりますので、避難所の運営、それから防災訓練という視点では、やはりいかに地元の住民の方を巻き込んでいくか、それから、いかに実行性のある訓練をするかという視点に立ってやる、区の皆さんもそうやってしっかり考えてやってくださっているのかなと思うんですけれども、一方で、一般の方からすると貴重な休日だったりしますので、来てよかったと、そういう体験をしていただくことを考えて、より多くの方が参加できるようにしていただきたいなというふうに思っております。 　一例ですけど、来てよかったという楽しさという点で、防災運動会みたいなことやってはどうでしょうか。あるんですよ、事例が。担架搬送リレー競争だとか、バケツリレー競争、火事だー！大声競争、そんなことをやっている。これは私のただの思いつきじゃなくて、大田区のホームページに載っている情報ですので、文京区でも是非というふうに思っております。 　もう一つ、資料から見ていきますと、最後の質問ですが、防災フェスタの内容のところ、体験型訓練として、白バイ・自衛隊バイク等の車両展示となっておりました。自衛隊との連携の状況について、こういう防災フェスタの機会により強化できるような訓練の内容になっているのか、お伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

まとめますと、齊藤課長に大変丁寧に御答弁いただいたので、私が提案したかった内容を言っていただいたんです。防災フェスタでは、自衛隊のＰＲにとどまってしまっていたのかなというところが、もう少し良くできるかなというふうに、私、見ていて感じておりました。災害時受援応援計画を見ていても、あまり具体的なことが書いていないんですね。集結地がこの辺りで、ヘリポートを指定して都に連絡するとか、お願いするところまではあるんですけれども、いざというときに何を頼めるかというところが見えてこなくて、その辺りが防災フェスタの機会に、本当にいざというときに助かるような形で御協力いただけるとありがたいのかなと。その一例として、先ほどおっしゃっていただいたような災害時を想定した炊き出しの訓練、そういったことを是非、今後、考えていただければなと思っております。 　自衛隊だけではなくて、消防、警察、それからいろいろな主体が防災に取り組んでくださるというのが見えるというのは大変ありがたいなと思っておりますので、是非、今後も、参加してよかったと思えるような活動をよろしくお願いいたします。 　以上です。

続けて、のぐち委員。

では、私も避難所総合訓練のところをお伺いいたします。 　私も一昨日の青柳小学校の総合訓練に伺いまして、この名称ですけど、基本的には全部避難所総合訓練という名前をつけて、このコロナ禍等もあったんですけれども、やる内容によっては体験型がなかったり、避難所運営開設をやるものだけであったりという形でやっていらっしゃるという感じの認識ですかね。いろいろやってきて、今、青柳小学校には延べ人数でどのくらい来ていたんですか。確定値じゃなくていいんですけど、要するに、246の駕籠町小学校を超えるぐらい、コロナ禍を経て、増えていたのかどうかというのと、私も2019年、令和元年の６月頃ですかね、柳町小学校に伺ったことがあるんですけれども、結構盛況でいらしたので、皆さんにどのくらいこの避難所総合訓練というのが定着して、コロナで１回規模が縮小して、大きくなっていっているのかというのを伺うには、青柳小は結構いい指標だったかなと思うので、人数をお伺いしたいのと、今、たかはま委員の質問の中で、ユーチューブの再生のところで、配信するのに56万円掛かったということなんですかね。その内訳というのはどのぐらい。結構いい金額じゃないかなと思うんですけど、そんなに掛かったのかなと、私、質問を伺っていて思ったので、それを伺いたいんですよね。 　再生回数460回というのは、ライブの回数としては結構再生されたほうだなと私は逆に思ったんですけど、よく、そういうライブを見ると、結構、悲惨な数字だったりするんですけど、ライブで460人の方が御覧になっているというのは、本当によく見ているなと逆に思うんですけど、自治体のこういう、非常に認識のある方が御覧になっているかなと思うんですけど、その制作費、配信費用というのは、何らか掛かったものがあれば教えていただきたいと思います。今言った青柳小の人数から教えていただけますか。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。ユーチューブのライブというと、結構、垂れ流しのイメージだったんですけど、しっかり番組として取り組んで、人も用意して、外部にというか撮影される方も呼んでということだったんですけれども、金額についてはあれですけれども、これからもＳＮＳを御覧になる方とか、去年どうだったかなとか、今年度どうするんだろうというので振り返りで御覧なる方もいると思うので、配信をしていくことはとても良いことだと思うので、課内でもどんどんブラッシュアップしていって、配信慣れしていっていただければいいかなと思っております。 　根津小学校のところの防災キャンプについてお伺いしたいんですけど、この取組のところで、参加者の中でキャンプ参加者が49名いらっしゃったというけれども、これは基本的には親子だったり御夫婦であったりとかいう形で、お一人で参加された方というのはいらっしゃるのか聞きたいと思います。というのは、私、実は当時の防災課長に、私は一人ですけど参加できますかと伺ったら、申込みいただければできますという形だったので、もちろん一人でお越しになって避難なされる方もいらっしゃるでしょうから、そういった参加人数の内訳はどうだったのかをお伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。やはりお子様に体験させたいという思いがあって参加された方がいらっしゃると思うんですけど、今、岡崎委員からもありましたけど、やっぱり実際に体験されると、思ったより良くないと、当然ですけど、良くないとか、狭かったという意見があったかと思うんですけど、実際、根津小学校の参加者にアンケートなり御意見をいただいて、そのまとめというのはどんな感じだったのかを伺いたいんですけれども、体験してみないと分からないというのは、本当に見るだけで、私も青柳小で宮本委員がつくられているテントだったり段ボールベッドを見たりはしたんですけど、実際に一晩寝たわけではないです。だから、実際に一晩過ごすというのはすごく大事なことかなと思うんですけれども、これからこういうキャンプ形式というか宿泊型を区内でも増やしていく予定があるかどうか。というのは、もちろん宿泊型の訓練がよかったかどうかというのも課内として検討されたかと思うんですけれども、これについては今後の展開はいかがです。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

ありがとうございます。実際に一晩過ごすというのは結構大きなことなので、例えば顔を洗いたいとか、シャワーを浴びたいとか、何だかんだ出てくるものが泊まってみると分かるというのはあると思うので、これからも毎年度どこかの学校でやっていくと。その箇所が増えていくというのはすごく良いことだと思うので、是非取り組んでいただきたいと思っています。 　最後ですけれども、今年度、私の地元の文京一中でも避難所総合訓練を行うということで、昨日、第１回の避難所運営協議会、学校長を含めて開いたんですけれども、やっぱり町会の方とお話ししていると、防災課の方は特にお感じになっていらっしゃるかと思うんですけど、区に任せるという方がまだいらっしゃるんですよね。お客さん気分の方が。それは何度も委員会等で私たちは伺っているからよく分かるんですけど、どうしても区の方が来てくださると、じゃあ、区が言うことを聞いておけば大丈夫だとか、もっと言うと、例えば一中に逃げてくるときに、区が教えてくれたときに逃げてくればいいんでしょうと言われたんですよ。そうじゃなくて、震度５強だったら必ず避難所を開くので来てくださいねという話をするんですけど、そういった啓蒙ですよね、やっぱり区民の方に、区長もよくおっしゃっていますけど、自助から始まるところもあって、そこまで公助の手が足りないのは確実なので、なるべく皆さんの意識を高めるためにも、一人一人の啓発啓蒙というところの部分を強くしていただきたいですけど、そこについて何か、今後、避難所総合訓練だけでなくて、区として取り組んでいって、特に町会長さんも含めてなんですけど、そういう立場のある人たちが、よし、自分たちの町会でやるんだという意識になってもらうような取組を是非していただきたいんですが、そこの考えをお聞かせください。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

最後に要望ですけど、是非その考えをもうちょっと広く分かるような形で周知していただければいいと思います。「避難の主役はあなたです」みたいな感じで言ってもいいし、要するに、あなたがやってくださいねということを言わないと、区がやらないじゃないかと責任転嫁するような形になってしまうのも良くないと思うので、もっと考えとしてはお伝えいただけるような形にこれから機会を見て取り組んでいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

それでは、続けて小林委員。

よろしくお願いします。 　避難所総合訓練は通常は年４回、区内33か所の避難所がありますから、８年掛けて一巡することになります。各避難所にしてみれば、８年に１回の持ち回りになりますが、災害はいつ起こるか分かりません。常日頃の訓練での備えが大事だと思っていますが、避難所総合訓練がない時期の各避難所における防災活動について、まずお伺いします。

齊藤防災課長。

小林委員。

分かりました。常日頃、そういう活動が行われているということで、安心いたしました。 　令和４年度の訓練では、ほかの各委員が評価されていますけれども、各避難所において新しいテーマでの実践的な取組が行われ、訓練がより進化しているように私も思いました。その際に、区が避難所開設キットを使えるようになってくださいみたいなお題を出すことも大切だと思うんですけれども、一方で、先ほど、のぐち委員からの御意見もありましたけれども、避難所運営協議会が各避難所における課題を整理したり、また主体的に動くこともとても大切だと思っております。これから２巡目についてどのようになるのか、もう既に割当てとか順番とかは決まっているのか。また、避難所運営協議会との話合いや準備、そういったものも進められているのか。また、去年、宿泊防災訓練とかすごく評判がよかったことは続けていくのか、そういったこと決まっているのか、その辺の進捗を教えてください。

齊藤防災課長。

小林委員。

ありがとうございます。年４回のペースでこれからも続いていくという避難所総合訓練、是非、主体的に動けるように支援を進めていっていただきたいなと思います。 　先ほども話題に出ております避難行動要支援者対応訓練についてなんですけれども、浅川委員もおっしゃられていたように、マニュアル化することがすごく大事かなと私も感じております。先ほど、地域でいろいろな町会単位でも活動していると伺いましたので、総合訓練がない時期の地域のそうした防災訓練において実践していってもらったほうがいいと思います。避難所開設キットも、実際に使ってみないとなかなか実際に使えないこともありますけれども、名簿も、今、たんすの奥底に大事にしまわれているような状況もございますので、是非、各避難所が実践してやり方を、取りあえずどういう段取りでやるかということを把握する必要があると思いますので、是非検討してください。 　また、これはこれまでも委員会などでお願いしているんですけれども、獣医師会との連携まで進んでいると伺っているペットの同行避難ですが、こちら、避難所総合訓練の新しいテーマとして是非取り入れてもらいたいと思います。実践することで、ガイドラインや地域の各避難所での個別マニュアルをつくることにもつながると思いますので、以前、前向きな回答をいただいていた記憶があるんですけれども、進捗というか進んでいますかどうかということを伺います。

齊藤防災課長。

小林委員。

ありがとうございます。是非進めてください。 　また、私も先日の青柳小学校の避難所総合訓練に参加させていただいたんですけれども、臨時災害ＦＭ放送の御案内がありましたが、この訓練はそうした新しい事業の大事な周知の場でもあると思います。例えば、大塚五、六丁目は木造密集地域があり、それが大きな課題だと思いますので、文京区の不燃化特区事業とか、これは間に合わなかったのかもしれないんですけれども、都の感震ブレーカー無償配布事業など、そうしたものがある場合、御案内するブースがあるといいなと感じました。また、参加する中で、青柳小学校は坂道を登ったところにあるので、高齢者や要支援の方の避難が大変なことや、また、発電機が足りないんじゃないかとか、あと、在宅避難だと言うけれど、避難所に来ないと備蓄物資をもらえないから不安だという御高齢の独り暮らしの女性の方など、会場で様々な声を伺っております。訓練をやることで、避難所ならではの課題とか地域の要望とか現状、そうしたものが浮かび上がってくると思いますので、先ほど協議会で振り返ってまた話合いを進めていかれるとおっしゃっていましたが、上がった声については、是非、改善に努めていただきたいと思います。そこまでで何かあれば。

齊藤防災課長。

小林委員。

ありがとうございます。 　最後の質問ですけれども、避難行動要支援者について伺いたいと思います。区では4,000人に調査票を配付して、同意形式で名簿をつくり、個別避難計画の作成を行って、また、福祉避難所への直接避難を希望する方への調整も行っているところだと思います。また、同意がなかなか取れないとか、個別計画の作成が遅れているなどの課題があったと思われますが、その進捗についてまず伺います。

齊藤防災課長。

小林委員。

これは着々と増えているというふうに捉えていいんでしょうか。

齊藤防災課長。

小林委員。

私の住んでいる地元には独り暮らしの高齢者の方がすごく多くて、災害時、特に心配です。近所に介護が必要な方がお住まいになのは分かっているけれども、個人情報の壁というのがあって、施設に入ったかどうかも分からなくて、顔を最近見ないなと。日頃からの見守りが大切とは言いますけれども、コロナでなかなか御近所との関係も希薄になってしまった中、どうやって顔の見える関係をつくったらいいのかという町内会の地域の方からの声もあります。名簿を持っている民生委員さんや町会役員さんだけがいざというときに動くというのでは、それもまた間に合わないと思うので、地域で助け合うコミュニティ力を是非高めていかないといけないと思うんですけれども、避難行動要支援者に関して、根津で設置されている協議会だとか、個別ケース会議だとか、先行して行われている取組での成果や課題があれば伺いたいと思います。

齊藤防災課長。

小林委員。

先ほども申し上げましたけれども、心配な御高齢者の方が地域にいっぱいいらっしゃいますので、認知症の心配がある方とかも多くなってまいりましたし、先行事例の良いところは早く周知して、マニュアル化できないかもしれないけど、横展開を急いでやっていただいて、先ほども申し上げましたけれども、家の奥底に個人情報と書いて大切に名簿がしまれているだけにならないように、名簿の活用だとか情報更新、今は施設に入居しちゃったよとか、そういうことも把握したい人もいるので、そうしたものを進められるようにして、いざというときの備えに是非していただきたいと思います。よろしくお願いします。

宮本委員。

ありがとうございます。改選後、初めての委員会になりますが、よろしくお願いいたします。 　先ほど来、様々な質問の答弁でよく分かりました。令和４年度の総合防災訓練の実施状況、実施についても本当にありがとうございます。このコロナ禍で、いろいろな工夫をされながら、この３年間、取り組まれてきた中で、そういった中で知恵を絞って動画を活用してみたり、オンラインを活用してみたりといった、いろいろな取組が充実してきたと思います。様々制限がある中でやっていただいてきたことが、逆にいい取組につながってきているというところもあるのかなと思いました。引き続き、防災課がよく楽しみながら、入り口を広くして、多くの方に楽しみながら参加していただくことで防災意識の向上につなげていくことが、一定、効果を発揮していく。結果としても出ていると思っております。 　先日、青柳小学校での訓練に私も参加させていただき、多くの皆様に参加していただいて、ある意味、コロナが明けて、伸び伸びとこういったイベントに参加できることを、子どもたちを中心に喜びといいますか、いろいろ参加したい思いが強かったと思いました。なので、今年度の実施も是非、区民の方がより多く参加していただけるように楽しみながら、そういった取組を引き続きお願いしたいと思います。 　周知のポスターですけれども、前回、駕籠町小のときにポスターなどの周知が、いろいろな事情があって遅かったので、早めにしてほしいとお伝えしていたんですが、今回は６月に入る直前だったので、できればせめてひと月前とか、もう既に年４回は決まっているということもあるので、早めにポスターみたいなものを掲示していただけるといいのかなと思いました。 　私が知っている方が、今回、本駒込からわざわざ青柳小に参加に来られていました。というのも、その方は防災士で、是非どういう取組をしているのか勉強したいということで来られていたんですが、関心の高い方も広くいらっしゃいますので、早めにポスターなりで周知をしていただけるとありがたいと思いましたので、お願いいたします。 　今後は２巡目に入って、いろいろ工夫しながら、またこの避難所総合訓練をしていただくことになると思いますが、防災フェスタも、またオンラインを活用した「防災王」なども実施をしていくことになると思います。いろいろな工夫をしていただくということでございましたが、その上で、今後、ほかの委員の方からも御指摘がございましたが、引き続き町会・自治会、また、こうした避難所ごとの自主的な取組、自主訓練といいますか、そういったものをどのように実施をしていけるのかどうかということが重要かなと思います。そうした、ある意味、共助の取組、この総合防災訓練は区が入っての公助と自助のちょうど間ぐらいの共同作業みたいな感じですけれども、自助がどのようにやっていけるのか、この後押しをどのようにしていけるかということで、今年度はそのアドバイザーを派遣していくというようなお話もありますし、そうした取組が効果を発信していければと思います。 　ほかの自治体では、例えば自主防災訓練の手引きといったものを各自治体で作成して、それを見ることで、ある程度、どうやればできるのかを促しているような取組もあります。もともと消防庁が作成しているものを基に自治体が各自いろいろなアレンジをしてつくっているみたいなんですね。いろいろなものがあるんですけれども、非常に分厚いものもあれば、二、三ページのものもありまして、あまり分厚過ぎると実行性に欠けると思いますので、ある程度、分かりやすくそういったものを用意していただくことが自主防災訓練への推進につながっていくと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

宮本委員。

ありがとうございます。手引きを用意できるといいなと思うんです。そのアドバイザーの方が来たときでもいいですけれども、そうしたものを見ることで、これならうちでもできるというような手引きがあるといいなと思います。ガイドラインですかね。 　それにちょっとつなげて質問させていただくんですが、避難行動要支援者について、先ほど来、様々な委員からの御質問がありました。今後、根津の協議会での検討などをまとめて横展開したいというお話もございましたが、これも内閣府がガイドラインを出していて、それに基づいて各自治体で分かりやすいマニュアルを作成していたりしているんですよね。これについても、避難行動要支援者の方々にどう支援をしていくかというのも、ある一定のマニュアル的なものをお示ししていただくことで、町会・自治会、民生委員の皆様が独自で協議しやすいものになると思いますので、そういった他区の取組も参考にしていただいて、ガイドラインを作成していただけるといいと思うんですけれども、それが質問の一つです。 　もう一つは、併せて、在宅避難についてもほかの委員から指摘がありました。これは区でリーフレットを作成していただいて、区民の皆様の理解をお願いしているところでございます。これについても、リーフレットからもうちょっと説明を広げたガイドブック的なものがあると、区民の皆様の理解と、また自助の取組にも、また、自分が自宅にいるときに避難所に行って備蓄品をどのようにもらえるのかとか、そうした区が用意しているものがどのようになっているのか、そうしたものも記載していただくことで、在宅避難の推進にも、また支援にもつなげていけると思いますが、これもお伺いしたいです。 　もう一つ、同じような話ですが、避難所のスペースに限界があり、それで在宅避難が有効であるということも同時に話が出るんですけれども、第一次避難所のスペースに限りがあって、在宅で避難している人もいます。一次避難所がいっぱいになったとき、次に二次避難所に行く、また、協定を結んだ学校、企業のスペースを順次開設していく。そうした避難所、一次避難所から二次避難所、また協定を結んだ企業、学校、そういったところとどうこの二次避難所につながっていくのか、こうした流れを示していただけると、心配の軽減にもつながってくると思うんです。これは、実は４年前にも質問させていただいていたんですけれども、これはもうガイドラインというより、見える化といいますか、区民の皆様の理解に資するものがあるといいと思うんです。この点をお伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

宮本委員。

ありがとうございます。いろいろ申し上げましたが、そうした区民の皆様の理解、また、行動の支援に資するようなマニュアルなりガイドラインを検討していただければと思います。 　私、４年間、災害対策調査特別委員会に参加させていただきましたが、ちょうどコロナ禍でしたので、区の防災課の皆様はコロナ対応をどうやっていくのかということが一番大きな影響だったと思いますし、様々な計画をこの４年間で用意していただいていました。今、地域防災計画の見直しもやっていただいているんですけれども、いずれにしても、そうした公助の取組はもう最大限やってきていただいているので、今後はなるべく工夫をして共助への支援をしていただけるような取組を御検討いだければと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。

それでは、名取委員。

様々な委員からいろいろな御意見が出てまいりました。先ほどもありましたけれども、関東大震災から100年の節目ということで、いろいろな意味で見直しの時期が来ているのかなと感じております。 　この避難所総合訓練という形で、８年たって、これで大体１クール終わった。８年前にやったところは何をやったかは忘れているとは思うんですけれども、これから２クール目に入っていくわけですよね。そのときに、それぞれこの８年間やったことで、いろいろな知見が区には蓄積されていますよね。それぞれの避難所の課題とか、共通する課題とか、そういったものが多分あるはず。先日、お話をお聞きしたら、年に１回、各避難所の代表者に集まっていただいて意見交換会をやっているというお話は聞いたんですけれども、もう少しそれを、それぞれの避難所の実務者単位ぐらいまで落として、その意見交換会というか、その実践をやった結果を共有したほうがいいんじゃないかと思うんですよ。自分の避難所にこれは合わないけれども、ここは使えるという課題がそれぞれ見えてくるんじゃないかなと。それこそ小学校や中学校によって地域性が全く違いますから、全部イコールにはならないのは十分承知の上でね、そういう会をやっていって、せっかくそれぞれの避難所で皆さんが苦労して訓練をやったわけですから、それは文京区全体の財産として共有したほうが絶対いいんじゃないのかなと思うんですが、その辺りのお考えはいかがでしょうか。

齊藤防災課長。

名取委員。

前向きな答弁をありがとうございました。避難所によって濃淡があるのは十分承知していますし、８年という月日は担当者の人たちも当然変わっているわけですよ、町会長も変わっているし、防災担当の町会の役員さんも変わっているはずですし、そういった意味で、防災の意識というのは常に持っていろというのはなかなか難しいんですけれども、そういう会合なり機会があれば、その時に思い出すじゃないですか、そういう話合いとかに出たときにね。ああ、そういえばこんな話合いがあった、あんな話合いがあった、あの地域ではこんなことが問題だったというのを、どこかの潜在意識の中にそれぞれの担当の人が埋め込めばいいのかなと。ここで災害対策調査特別委員会の委員の人たちがこれだけ問題意識を持ってここで質疑をしているわけじゃないですか。それを是非、町会の防災担当の人たちにも伝えてほしいと思うし、具体的にどうやったらいいのか、在宅避難の話とか、要支援者の話とか、共通の認識がまだないところがたくさんある気がするんですよ。スタッフというか運営協議会の中で。先ほども出ていましたけれども、区が何かやってくれるから区の言うことを聞けばいいみたいな話も、当然、まだまだあるでしょうし、今日のこの午前中の２時間の議論だけでも様々な課題がたくさん出てきているわけですから、それは是非協議会の皆さんに共有してほしいですし、そういう意識付けを事あるごとにやっていただきたいと思っています。そういうことをすることによってブラッシュアップされていって皆さんの意識が高くなれば、いざ本当に起きたときに慌てなくていいという気がしますので、是非機会を捉えて、全員集めるのが難しかったら、例えば大原地区だとか、根津地区だとかという地域ごとに集めてやってもいいような気もします。その全員集めた大げさな会議体じゃなくても、是非何らかできることからやっていってほしいなと思いますので、それは是非前向きに検討してください。 　終わります。

お待たせいたしました。海津副委員長。

まず、私から１点目としまして、先ほどから皆さんから幾つか出ていた、避難所運営に当たってのガイドラインというか手引きみたいなものをということですけれども、そこの辺りがあるとしたときに、地域格差があるというふうな御答弁があったんですけれども、でも、法律の視点からもいろいろなところから偏見や差別は絶対あってはならないわけですよね。そうしたところの、絶対こうした対応をしてはならないとか、これはしなければならない、そうした目線というのは書き込むことが絶対できるはずです。やはり災害時において、多様性というのは更に大事になってくるだろうと。避難所において多様性、社会的に弱い立場の人たちが多いわけですから、そうした人たちが災害時により打撃というか傷つくことがないようにという視点は絶対忘れてはならないはずだと思うんです。そうしたことは、今からでも書き込めていくことだと思うんですけれども、その辺り、見解を聞かせてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

分かりました。ただ、避難所運営協議会で御協議いただくということも大事だと思うんですけれども、人権の問題なので、やはりそこは行政として言うべきこと、これがベースですよと、基本的なベースとしてきちっと避難所運営協議会にお伝えいただくということが大事だと思いますし、そこは様々な視点から今からでもできることだと思いますので、早急にお願いをしたいと思います。 　また、今、備蓄の話が出ましたけど、備蓄に関しては、例えば生理用品についてですと、女性ですとナプキン派なのか、タンポン派なのかということがあるわけです。そうしたときに、タンポンが実は備蓄されていないこともありますので、そうした細やかな視点で、そういう辺りは避難所運営協議会とかできちっと聞いていっていただくということを、ここは要望でお願いしたいと思います。 　それと、これまでの避難助運営の今回のような総合訓練は、確かに開設を体験してもらったり、様々な宿泊をしたり、見通しを持ってもらうのは非常に重要と思っております。意味があると思いますが、ただ、ここからですよね。実はこれって、常に今まで繰り返されてきている、20年ぐらいの間、もっとあるかな、やられている総合訓練は、常に子どもがいない前提ですよね。学校に子どもがいない前提で行われている。でも、１日のうち８時から夕方４時まで、１日の３分の１は子どもがいるわけですよね。子どもがいる時間、長期休暇じゃない限り。でも、長期休暇だって結構子どもがいたりとかするわけですよね。そうしたことを考えると、今後、やはり子どもがいる時間に当たってどのような開設をすればいいのか、どのようなことを考えていけばいいのかというのは整理が必要だと思うんですけれども、その辺りの見解をお聞かせいただければと思います。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

一定、やらないよりやることがすごく大事なことだと思います。これまでを否定するものではないですけれども、やはり先ほどの宿泊体験も新しいチャレンジだとすれば、子どもがいる時間帯にきちっと総合訓練を御協力いただきながら、それも御協力いただけない方もいらっしゃるわけですよね。それが現実かもしれないじゃないですか、ある意味ね。そうしたことを、最悪を想定してやるのが危機管理ですので、そうしたことは必要性があると思うんですよね。その辺り、例えば、先ほど冒頭に御質問がありましたけれども、収容人数を大幅に超えてしまっているわけですよね、受け入れられる人数。そうすると、今の学校はほとんどが避難所開設に当たっては体育館以外の教室も全て開放しますよという前提になっているはずです。そんなときに、どうやって子どもたちがいる中でやるのかも検討が必要だと思いますので、そこは午後に是非答弁を、前向きな検討がどう進めるのかをいただければと思うところですが、よろしいですか。答弁はいただきたい。

齊藤防災課長。

では、12時になりましたので、続きは１時から海津副委員長の質疑から始めたいと思います。 　　　　　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　１時００分　再開

それでは、時間になりましたので、午後の災害対策調査特別委員会を始めます。 　海津副委員長の午前中の質問に関しまして、中川学務課長から答弁をお願いいたします。

海津副委員長。

災害の規模にもよりますけれども、危機管理ですから、最悪を考えたときに、かなりの膨大な人々が避難してくることも考えられると思うんですよね。そうしたときに、やはり今おっしゃったように、もともと収容人数を大幅に超えている、昼間だったりしたときに、その方たちが全部ではないかもしれないですけれども、どうしていくか、どこの教室を利用できるかどうかすごく重要なことになってくると思うんです。また、どこの動線を通って避難者を誘導していくかも、子どもたちを保護者が引き取りに来るまでの間の安全確保ということから考えても非常に重要な視点だと思いますので、そこは避難所運営協議会と学校だけではなくて、やはり専門的な知見を持った方が入って協議をしていくという方向を取っていただきたいと思います。そして、そうした記録をしっかりと残しておくというのが、混乱に陥りがちなところで、少なくとも基礎的なベースはここにあるよねということがあることが重要だと思うんですけど、その辺りの見解をもう一度お聞かせいただければ。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

主体になるのは行政だと思うんですよね。我々がまずは主体的に公助としてやるべき話だと思うんです。そこのところにきちっと自助・共助という形で避難所運営協議会とかが入ってくると。主体的に誰がリードしていくリーダーになるかといったら、役所の職員だというふうな認識はないと、何か災害時は公助を当てにしないでくださいとまた明言しちゃうみたいな。いや、そうじゃないですよね。公助は公助としてしっかりとやっていく、その上で自助・共助ですよね。でも、そこのところをもう一度、各所管も含めてですけれども、学校、避難所運営協議会とも明確にしていただくということは非常に重要なので、ここは指摘をしておきます。 　それと、今、運営協議会の話が出たので、ちょっと先にしますけど、運営協議会の方たちが、まず自分たちの役割が何なのかということをしっかり本当に認識できているかなと。自分が何でここに参加しているんだ、自分は全体のどの機能の中で何をしているのかというのが本当に分かられているかなと。そこは、本来、公助がやるべきことだと思うんですよね、しっかりとその認識を持っていただくように。また、認識を持っていただいたとしても、そこのところでいろいろやっていっていただくときに関して、例えば災害現場の状況や被災者の負傷者などの状況を的確に報告できるって、誰がやるんですか。本来、公助ですよねと私は思うんですよね。危険箇所の指摘とか、納得ができるような安全進入路の確保、それは避難所運営協議会がやることなんですかね。簡易な救助や輸送、搬送、そうしたことに関しても誰がやるんですか。本来は避難所運営協議会とともに、この避難所訓練の中でそうしたものをきちっと明らかにして、例えば、ここの部分は職員が入って、災害現場の被災者の負傷などを的確に報告するのは私たちがやります、ただ、状況として、こういうものを挙げてください。でも、それも訓練が要りますよね。そうしたものが避難所運営訓練のところで今後、これまでではなく、今後必要になってくると思うんですけど、その辺りをお聞かせください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

疑似的体験だからこそ、この中で区の役割を明確にしていく、公助の役割を明確にしていく。その中で、そこの地域の方々にどのような参画をしてもらうのか、そして自分はこういう訓練、トレーニングを受けたという自信の中でそれを発揮していただくことが必要だと思いますので、そこは改めて考えていって、公助は頼りにならないではなくて、公助は頼れることをきちっと皆さんの中に持ってもらう。その中で、でも限界がある、だから自助・共助、自分たちもこうやっていこうということは必要だと思いますので、そこは改めてお願いをしておきたいと思います。 　それから、訓練の中で幾つかお願いをしたいと思うんですけれども、例えば、今回、文京区災害廃棄物処理計画、昨年の３月につくられていますけれども、こうしたことも含めると、災害時のごみの出し方ガイドラインがつくられた。この中でやはり一つ大きなものはし尿ですよね、トイレのものに関してどうするか。災害時、避難所を開設したらすぐトイレを開設するわけです。トイレを開設したところで、では、どこに捨てるんだ。そのどこに捨てるんだがきちっと白線ライン引きですか、ああいうものできちっとどのぐらいの広さが必要か。それから、例えば避難所生活ごみにしても、どこにどうだということもきちっと決めておかないと、動線も確保できないですよね。その辺りの訓練というのはどのようにしていくのか、考え方を教えていただければと思います。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

是非、白線ライン引きでどこにつくるのか、どうつくられていくのか、その広さとか大きさは、それは非常に、白線ライン引きはどこの学校にもあるわけですから、それでやるとか、もっとそこの避難所の生活の中に根差したものは最低限やっていくということが必要になると思います。そこに合わせて必要なことは、先ほど申し上げたように子どもたちも滞留するかもしれないので、その子たちにとってもトイレというものは重要になってくると思います。 　それから、災害時に対して、デマの流布がすごく言われているんですよね。災害時に起こりがちなこととしてのデマの流布をどう考えていくか。インターネット等で流れる風評やデマ、それが結構大量に流れる。そうしたときに、例えば避難所の中でいろいろな話が出たときに、そこを誰がどのように訂正をしていくか。そういうことも安心して生活するためにすごく重要な分野だと思うんですよね。だから、そうしたものに関しても危機管理上で様々な災害のプロとかそういう方たちと相談しながら、こうしたときにはこういう訂正、こういうときにはこうして安心を生む。避難所の中を想定したとき、すごくあるわけです。そういうことに関しては、今後、どのように考えていかれるかお考えを教えてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

是非、デマの流布とか本当に想定できること、想像の射程距離を限りなく伸ばしていただき考えていって、それで、そこの避難所運営協議会のせいではなくて、やはりきちっと情報を持っていてもらう。戸惑わない。これのときはこうだよねというベースをきちっと提供してもらうことは必要だと思うんですけれども、そこはきちっとお答えもいただきたいと思います。 　併せて、避難所の中で、先ほど申し上げたように、保護者が帰宅困難等で引取りに来られないケースもあるわけです。今、都としても帰宅抑制が掛かるわけです。そうすると、公共機関が動き出すまではいてくださいと、最大３日間ぐらい帰れないお子さんもいるかもしれない。そうしたことの想定は避難所運営の中で考えられているのか。当然、学校も含めて、学校にいる子も含めてですけれども、考えられているのか。 　私はとても大事なことは、やはり親が１分でも早く駆けつけなくちゃいけないという思いをなくしてもらうことだと思うんです。「津波てんでんこ」、東日本大震災のときに、釜石の奇跡と言われるものを覚えていらっしゃる方もあると思いますが、「津波てんでんこ」は、ずっとその歴史の中で語り継がれてきたというのは、一人一人に自分の命を最優先に守り抜けという教えなんですよね。子どもたちがずっと学校の中でも家庭でも教えられ続けていたのは、例えば親が迎えに行かないかもしれない、だけどそれは親は自分との絆が大事じゃなかったのではなくて、まず自分一人一人の命を最優先、責任を持って、それで自分のお母さんなりお父さんは必死になって命を守るために避難している、それをそれぞれが信じ合う、そうした教育がなされてきたと言われているわけです。 　なので、文京区にとっても、そうした親が迎えに来なくても、それは親があなたを見限ったわけじゃないよ、あなたが心配じゃないわけじゃないよというところで、しっかりと安心して過ごしてもらうこと。そしてまた、親自身がもしかして、今、専門家からも指摘されているのは、急いで帰ったら群衆雪崩に巻き込まれてしまう危険が相当言われているわけです。韓国の梨泰院（イテウォン）、あっちでも群衆雪崩がありましたよね。そうしたところに巻き込まれて命を失ってしまうかもしれない。ではなくて、学校として、もう行政として、文京区として、親自身、保護者だけではないですよね、要支援者、障害のある方、高齢者が家にいられる方も含めて、必ずそこできちっと引取りに来られるまでは担保ができますから心配しないでくださいと、自分が避難できるところに、まず安全なところに避難してくださいというメッセージが大事なことだと思うんですけれども、そうしたことに向けて何かお考えがあれば教えていただければ。

齊藤防災課長。

中川学務課長。

海津副委員長。

是非今のソフト、アプリを使ってのというのはとてもいいと思うんです。やはり急いで迎えに行かなくちゃいけないというのではなく、子どもは安全なところにいますとか、そうしたメッセージが届くことは、急がなくても済む、まずは自分の命を最優先にして安全なところで生き抜いて、きちっと子どものところに迎えに行くということのベースになると思います。是非そこは改めてお願いしたいと思いますし、それは学校だけではなくて、今日は子ども家庭部がいらっしゃらないですけど、是非お伝えいただきたいのは、保育園も同じだと思います。保育園だったら、もっと就労している方が多いわけですから、その率も高くなってくる。ですから、保育園も最悪もしかすると、在宅勤務が増えてこられたかもしれないけれども、大方が残るかもしれないという前提のところで、きちっと今言われたようなシステムを含めて構築していっていただいて、慌てて帰ることなく命を最優先にして、まず文京区、公助というものを信頼して、時間を掛けて安心して引取りに来てもらうということを構築することが大事だと思うので、そこの辺りＢＣＰにおいての職員配置とか、そういう子どもが残るという形での保育士体制というのもきちっと検討していただきたいと思います。そこを是非お願いします。 　あと、最後にお願いしたいのは、今、様々なところで防災訓練のことを通してもう一度考えていただくことが、先ほど、各委員からも出た中でいっぱいあったと思うんですけれども、それを形として残す、誰が見ても分かるようなフローチャートとか、先ほど申し上げたように、人権を大事にするとか、偏見・差別を絶対起こしはいけないこと、それから、学校再開は２週間以内を目指していること、そこのところに子どもは残るかもしれないこと、そして、公助ということをきちっと打ち出して、安心して自分の命、それぞれが引取りに行かなくちゃいけない人がいるということではなく、公助、文京区がついているから大丈夫、まずは自分の命を最優先しようと思えるような仕組みづくりというものをきちっとしていっていただきたいと思います。 　最後に申し上げたいのが、災害対策基本法でも、避難所の安全性及び避難所の質の向上というのはすごく言われているわけです。けれども、避難所の質の向上に関しても、もう一度、泊まったらどうだったか、狭かったね、やっぱりうちがいいだけではなく、一時にしろ、区としても避難所生活が長期化するという見通しを持たれているわけなので、そこのところにどういうふうな対応をすればいいのかということを、やはり避難所、二次避難所も含めて検討していって報告を出していただく必要はあると思います。それから一旦決めて、そこに落ち着いて、そこで少しコミュニケーションが図られて、次に移るってすごいストレスですよね。そこをどう考えていくか、最後にお聞かせいただきたいと思います。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

誰がそこに移っていただくかも、区がきちっと責任を持って判断していく。そこには、職員も、そこに向けての訓練、トレーニング、専門的な知識は必要だと思います。一人一人が納得いただけるような言葉掛け、説明の仕方は、職員がまず持つべきだと思います。避難所運営協議会の方がそれをお伝えしていくことは決してないようにお願いしたいと思いますので、そこを強調して終わりにします。また、先ほど申し上げたように、誰もが一人一人が命を最優先にして、少しでも早く迎えに行かなくちゃいけないということがないように、子どもたち、そして高齢者、そして障害者等をきちっと引取りがあるまで安心して過ごしていただけるように整備していただけますよう、重ねてお願いを申し上げて終わりにします。

以上で、報告事項１、「令和４年度総合防災訓練の実施結果について」を終了いたします。 　続けて、報告事項２、放送大学ＦＭ跡地を活用した臨時災害ＦＭ放送についての御質疑がある方は挙手をお願いいたします。 　ありがとうございます。それでは、最初、名取委員からお願いします。

20年前に初めて議員になったときの第１回の代表質問が、まさに当時はコミュニティＦＭが神戸の震災で市民の人たちの心の支えになったという話から始まってはや20年、毎回の代表質問のたびにコミュニティＦＭ、そして、途中から臨時災害ＦＭ放送に切り替えたお話をさせていただきました。機械を買っていただいたのが今から６年前、運用をこれからしていこうということで、この６年間、様々な総務省との打合せ等も含めて、今回、77.1メガヘルツという周波数をいただけるというところまでこぎ着けられたということで、私自身も大変感慨深いものがありますし、本来であれば臨時災害ＦＭですから、使わないほうがいいのは誰もが分かってはおりますけれども、いざというときのための備えとして、非常に区民にとって助けになるＦＭ放送じゃないかなということで、私はずっとお話をさせていただいていて、具体的に、今回、周波数までいただけて運用が始まるということで、大変うれしく思いますし、区のこれまでの御努力に改めて感謝を申し上げたいなと思っております。 　その中で幾つかお話をさせていただきたいんですけれども、今回、77.1メガヘルツという周波数が決まりました。今まで質問のたびにお願いをしていたのは、この周波数が決まらないと、区民に対してのコマーシャルというか周知が、その度々で総務省から周波数をもらうのだと周知ができないという問題がずっとあったと思います。発災して大体３日後ぐらいに発信していいよという許可が下りて放送ができるという流れも承知しておりますけれども、そういった中で77.1メガヘルツなのか、それとも78.5メガヘルツなのかというようなことが分からなかったものが、今回、もう77.1メガヘルツという数字がはっきり文京区を含め近隣の３区ですか、北区、足立区、練馬区に割り振られたことは大変ありがたいですし、これからこの77.1メガヘルツの周知を、区として報告にも書いてありますけれども、ホームページ等でいろいろ周知をしていくと書いてありますけれども、その辺りをどういうイメージをされているか、最初にお聞きしたいと思います。

齊藤防災課長。

名取委員。

ありがとうございます。そうなんですよね。だから、周知は一番難しいのかなと思いますし、今、様々な媒体で、スマートフォンを使って文京区も一斉防災アプリをみんなに使ってもらったりして、そういった中でいろいろな告知の方法があるかとは思いますし、それをフル動員して、今度はこの77.1メガヘルツという周波数をそういったところでも周知してほしいなと思うのと、いわゆる高齢者の情報弱者と呼ばれている方たちに対しては、若い人たちはスマートフォンを持っていたりしてね、すぐに今の天気はどうだとか、いろいろなことを調べられるようになっていますけれども、なかなかそこに到達できない人はまだまだいらっしゃるのが現実だろうなと思います。 　そういったときに、このラジオの有効性というのは非常に高いのかなと改めて感じていますが、これは港区だったと思うんですけれども、防災ＦＭラジオを必要なところに無料で配布したというのが何年前だか、ごめんなさい、ちょっと記憶がないんですけれども、そういったものを配って、いつでも聞けるような状況をつくってあげたというのがあるかと思うんですよ。文京区も予算が掛かることですし、すぐということではないんですけれども、手挙げでもいいのかなとは思うんですが、そういったラジオの受信機を持っていない方というのが、今、現実にいるかどうかという問題とか、難しいかなと思うんですけれども、車には必ずついていますけど、そういったところで、そういった必要なところに配布できるようなシステムを考えられる可能性というのは、急に今日言っているからね、すぐできるとかできないとかという返事はもちろんもらえないとは思いますけれども、考え方として検討できるかどうかを、今のあれでいいので、お話しいただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

名取委員。

ラジオを持っていない人が本当にいるかどうか、いろいろ調べなくちゃいけないことはありますけれども、是非必要な人には貸与でも何でもいいから渡せるイメージをどこかのタイミングで考えてほしいなというのは一つ思っています。 　私たち政治家というのは夢を売らなくちゃいけないと思っていますので、だったら、今回、ＦＭが入りましたよね、もう上に機械がありますよね。もう何かのときには発信できるアンテナも立っていますよね、25階のアンテナにね。いつでも放送できますよね。物理的に。

齊藤防災課長。

名取委員。

機械があって発信はできます。ただし、今のルールでは防災の緊急用でしかこの77.1メガヘルツという周波数は使えないから無理だよという壁を、今、一生懸命つくっていただいていますけれども、私、最初にお話ししたのは、コミュニティＦＭというお話をさせていただきました。当時、いろいろなところで調べて、総務省へ行って相談したりしたこともあるんですけれども、可能性が非常に低かったです。周波数の空きの問題ですとか、東京都内、いろいろな放送局があってね、いろいろな情報を流しているから、そこでは無理だという話があって、ずっとそこについてはあきらめていました。運用するのでも、年間何千万円かの運用費が掛かる中で発信をしなくちゃいけないということで、渋谷区も１回始めてやめたり、今、残っているのは葛飾区だけです。かつしかＦＭというのがコミュニティＦＭで残っていますよ、都内ではね。これは、まだまだハードルはたくさんあるとは思いますけれども、機械はあります、発信はできます、文京区内、いろいろな大きい企業はたくさんあるし、大学が16もあります。この大学の放送研究会の学生とかを使ってＤＪをやってもらったりしながら、文京区の情報を常に発信できるような環境づくりをしていけたら、いざというときに、その放送を聞いているだけで文京区の発災後のいろいろな情報が入ってくるんじゃないかなというふうに思っています。 　これは、さっきも言ったように、一朝一夕でできる話じゃないですし、これからいろいろなハードルがたくさんあるのは重々承知で20年間言い続けたわけですよ。私はＦＭ放送と。20年たって、臨時の場合はもう大丈夫だよというふうに、今、なってくれました。だから、これから20年掛けてコミュニティＦＭをやりましょうよ。私、20年後は生きていませんけれども。ただ、考え方として、せっかくそれだけのツールがあるんだから、災害があるまであの何千万円もかけて買った機械をそのまま置きっ放しというのも、それはそれでいかがなものかなと思うところもあるんですよ、実はね。だったら、可能性として、コミュニティＦＭの可能性というのを、これは防災課じゃないかもしれませんし、今日、答えられないかもしれないんですけれども、可能性をもっと考えてもらって前に進めていけたらいいなと。誰か答えられる人いるんですか、今日は。

日比谷広報課長。

名取委員。

今後、研究してくれるという答弁をいただきましたので、もう今日はそれで十分でございます。すぐにはならないことは十分承知していますし、ただ、可能性として、できそうなことは是非トライしてもらいたいなと思うんですよ、やる前から壁が高いからやめようじゃなくて、１回登る努力は区のほうもしていただいて、結果としてできないというのはもちろんいろいろなことがありますけれども、でも、今回のＦＭでも、20年言い続けたら実際に機械が入りましたし、この間の青柳小でもここから投げて発信して、あの20キロという出力でやると都内全域で聞こえますよ、あの出力は。だから、あのときは東京都内全域で77.1メガヘルツで文京区の防災放送が聞けたんですよ。それって本当にすごいことなんですよ。だから、是非そこら辺は広報のほうでもしっかり考えていただいて、前向きに検討していただければと思います。今回は本当にありがとうございました。 　以上です。

では、続きまして小林委員。

今回、ＦＭ跡地の周波数の活用、本当にありがたいことだなと思います。 　先ほど名取委員からも、青柳小学校での避難訓練でも放送された際、全体的に聞こえたということをおっしゃっていたんですけれども、逆に聞こえなかったというような報告とかがなかったかどうかをお伺いしたいのと、また、区のホームページには電波状況により放送が聞きづらい区域がありますとあったんですけれども、どういう区域を想定されているのか、まずお伺いしたいです。

齊藤防災課長。

小林委員。

ありがとうございます。私も名取委員と同じようにコミュニティＦＭに大賛成なので、是非進めていただきたいと思います。 　ちなみに、総務省が作成しています自治体の皆様へと書かれた臨時災害放送局の御案内チラシには、平時は防災訓練以外にも各種イベントに使えますと書いてあって、活用事例として、お祭り、運動会、協議会、音楽祭などと例を挙げて、これは臨時災害放送局なんですけど、平時の活用を一応推奨されているというふうに私は理解したんですけど、こういう情報がございます。また、中央区では、コミュニティＦＭをやっているんですけれども、災害時に役立たないと困るので、普段から活用しようということで、役所の情報だとか区議会の中継も流しているということがネットにありました。また、愛媛県の宇和島市のほうでは、コミュニティＦＭ、停電情報や振り込み詐欺への注意喚起も行っているそうですし、同地域では防災ラジオの全世帯配布とか補助なども行っていました。是非文京区でも平時からの活用をお願いしたい、これからも研究、検討していっていただきたいということと、災害も地震だけではなくいろいろありますけれども、総務省の解説の手引きにも書いてありますが、暴風、豪雨、洪水、大規模な火災、その他による災害が発生した場合の全てにおいて放送を行っていただきたいと思います。 　また、デジタルデバイドの問題を抱える高齢者の方へはラジオ配布、私どもも是非お願いしたいと思うんですけれども、お考えを伺います。

齊藤防災課長。

小林委員。

是非、今後、進めていく上で、拡充できるところは拡充していっていただきたいなと思います。 　また、今回、北区、足立区、練馬区、そして文京区の４区の共同での開設ということですけれども、４区は、実際、多くないかということが気になっております。過去にこうした共同開設の例があるのかどうか、また、同時に放送できるというふうに伺っていますけれども、混信の問題とかもあり、調整が必要だということも伺っているんですけれども、今後どのように他の自治体と調整していくのか、伺います。

齊藤防災課長。

小林委員。

分かりました。 　最後に要望というか、今後、更に先の話になるかもしれないですけれども、コミュニティ放送局とかがやっている例としては、多言語で同時通訳して放送できるシステムであったり、コミュニティ放送局が放送すると同時に、インターネットに配信するサイマルラジオ放送だとか、あと、地域外に避難した人がスマホで聞けるインタラクティブ配信などもあるので、こうした他自治体の取組をどこまで臨時災害放送局のＦＭでできるか分かりませんけれども、今後、拡充をしていけるといいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

それでは、たかはま委員。

先ほどの名取委員からの質疑で、非常に温かい気持ちになるといいますか、もう胸がいっぱいなので、あまりごちゃごちゃ言うのもやぼですけれども、ラジオの配布については私は懐疑的です。江東区で２年前ですかね、全世帯に配布をされたということで、その辺りはやはりコミュニティＦＭがある環境をというところがあろうと思います。港区でもラジオ配布という形でやっていますけれども、その配布に際して1,000円自己負担が掛かる、非課税世帯は別として、その辺りがちょうどいいのかなと思うんですけれども、まずはいろいろやってみて、この防災ＦＭの可能性についていろいろと探っていただきたいなと思っております。 　実際、どのように使えるか考えたときに、やはり大震災で停電が起きたときに果たして使えるのかというのが気になりました。この区役所に設置されているということで、非常用電源は確保されているとは思うんですけれども、万が一、停電になったときに、電源が確保されているのか、そこを確認したいなと思います。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

せっかく入りましたので、この想定外を想定して、何があっても区民に届けられるというところを考えていっていただきたいなと思います。 　それから、先ほど小林委員からもいろいろと御質疑がありまして、やはりコミュニティＦＭ化ではないですけれども、国の定めた範囲の中でも文京区はこんなことができないかといろいろと探っていただきたいなと思っております。そう考えると、やはり平時からの活用ができないかというところが非常に重要と思っており、葛飾区のかつしかＦＭですと、24時間自動音声の速報が行われているということで、災害が発生したときに自動的にすぐ放送される。今の臨時災害ＦＭの制度だと、申請して、何日かたってから予約できると伺っております。せっかくＦＭが名取委員の20年間の努力が実ってというところですので、本当に災害時の情報が得られるような形で御努力いただきたいなと思うんですけれども、これはそもそも、何というんですかね、不勉強で申し訳ないですけれども、コミュニティＦＭの普段からの活用と考えると、制度上全く違うので、なかなか考えるだけ無駄と言っちゃうとあれですけれども、難しいものなんでしょうか。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ジャストアイデアですけれども、ちょうど77.1メガヘルツというのが仙台のＦＭ局と一緒なんですって。仙台のＦＭ局は毎週日曜日に防災ワンポイント情報ということで発信されているということで、やはり繰り返しなっちゃいますけれども、普段からの発信というところが何とかできないかなというふうに事前にいろいろと考えて課長とも議論させていただいてはおりましたけれども、いろいろと考えていきたいなというふうに思っております。 　本当に、臨時災害ＦＭ、期待しておりますので、引き続きよろしくお願いします。 　以上です。

先に千田委員でよろしくお願いします。

私も名取委員のラジオの配布、そしてコミュニティＦＭ、大賛成です。よろしくお願いいたします。 　質問は２点です。一つはちょっと月並みな内容なんですけど、特定の周波数を利用できるようになったことへの改善点、利点をお聞きしたいです。 　もう一つは、先ほど災害用ＦＭは地震対応だけというお答えでしたけれども、これは質問というよりも希望入るんですが、2021年の８月に関口一丁目で下水道の不具合によりガス供給停止になったと、こういった事故が起きました。このときに、区のほうでも防災食500食用意があったそうですし、また、その円滑な支給が非常に大事だと思います。あと、無料で泊まれるホテルなどもあったそうですけど、やはりそれを知っている方と知らない方がいらっしゃったということなので、地震だけに限らず、水害やガスが止まったときなどのインフラの被害など、地震だけにとどまらず、幅広い利用を希望したいと思います。 　以上の２点でお答えください。

齊藤防災課長。

千田委員。

ありがとうございました。よろしくお願いいたします。

お待たせしました。宮本委員。

ありがとうございます。私も青柳小学校で10時過ぎですかね、放送開始されたのは。そこにいて、声が聞こえてきて一番感じたのが、女性の方が話をされていたんですけど、その温かみを感じましたね。やはり有事の際に、災害時に、こういう区の方が、また、もしかしたら区長がそこで話をされるかもしれませんし、そうした大変な状況の中で、こうした生の声じゃないですけどね、このＦＭを通して声が聞こえたときに、そうした励ましといいますか、そうした特徴といいますか、いいところがあるものだなというふうには感じました。本当に災害時の情報発信ツールの一つではあるんですけれども、そうした特徴を生かして、発信に活用していただけるといいのかなと思いました。 　それは意見ですけれども、災害時に避難が長期化するとか、そうしたときに、こうしたＦＭなどが本当に有効になってくると思うんですけれども、その一方で、今、申し上げたように、単なるネット情報だけじゃなくて、そうした声が聞こえてくる、若しくは、今、インターネットを活用してライブ配信もできるようになっていて、そうした意味では、そうしたオンラインを活用した情報発信も検討していく、ネットができる環境であればそうしたことも、区長が話をするのを皆さんに聞いていただくとか、防災課長に出演していただいて話をしていただくとか、そうした特徴を生かしたライブ配信というのも有効と思いますので、御検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

それでは、最後に海津副委員長。

まず、初めに確認させていただきたいのが、この流す情報というのはどんな形になるのか、想定されているか、教えてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

今の確認した内容ですと、要は命に関わる情報ですよね。生活と命に関わっていく情報ですけれども、これは常にこの放送を流すときというのは、東京ケーブルネットワークにお願いするという方向でよろしいんですか。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

では、東京ケーブルネットワークでは、大震災が発生したときにはすぐに駆けつけていただけるという段取りでよろしいでしょうかね。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

分かりました。やはり放送のプロではない方が区民に伝わりやすく、分かりやすく伝えていくのは、災害時の混乱の中では、結構、技術を要することだと思うんです。そこに向けては、やはり一定の数の職員を想定していただき、トレーニングなりをする必要性はあると思います。その折には、東京ケーブルネットワークがいいのか、民放等に要請すれば多分そうしたトレーニングに関しては協力してくれるのではないかなということを是非お願いしたいと思います。 　やはり命に関わる情報なので、区民にとって分かりやすく伝えるスキルは、今、お願いしたことですけれども、あと、混乱している人たちが冷静に行動できるように、やさしい日本語で伝える必要があるわけですよね。誰がその原稿を書けるのか。そこもトレーニングがすごく必要になってくると思うんですけれども、そこの辺りについてはどう考えているのか。 　それから、文京区は基本構想の中でもＳＤＧｓを掲げていますので、当然、基本理念としての誰一人取り残さないは視野に入っていただいていると思いますが、そこの誰一人取り残さないということは、文京区、今、23万人の中で、およそ１万3,000人の外国人の方がいらっしゃるわけですね。この人たち全てというわけにはいかなかったとしても、何かしら一定の配慮も同じように届くような手段を考えていかなくちゃいけないと思うんですけれども、その辺りを教えてください。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

全ての方々というのはなかなか難しいのは承知しているところですが、できるだけ公平な観点から、特に、同時にほかの日本語が分かる方々だけではなくて、やはり日本語が苦手な方でも分かるような日本語にするとか、やり方はいくらでもあると思うんです。だから、そこは考える必要があることと、やはり災害対策本部の方が誰に向かって分かりやすい日本語で書けるかといったときに、いや、正直、例えば区長答弁とかだって教育長答弁だって、それに向けて分かりやすい日本語で書いていただかなくちゃいけなくても、あれ、私なんかでも慣れていても分からないこともあるぐらいです。そこは是非トレーニングをしていただいて、子どもたちに意見を聞くことだって大事だと思いますので、例えば子どもたちにこの日本語がどういうことか分かるかというような確認をしながら自分たちがやさしい日本語だと思っているということではなくて、やさしい日本語になって、どなたにでも伝わりやすい情報提供になっているかということを確認していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

海津副委員長。

是非、機会はつくっていただきながら、機会を待つのではなくて、災害対策本部だけではなくて、全ての職員にとって分かりやすい日本語にすることは、今、マストだと思っていますので、そこはある意味、災害情報をどうしたら分かりやすくできるかということを題材にしながら、全ての職員が分かりやすい日本語で災害時にも情報提供できるような人材育成を目指していただきたいとお願いして、終わりにいたします。

ありがとうございます。 　以上で報告事項２、「放送大学ＦＭ跡地を活用した臨時災害ＦＭ放送について」を終了いたします。

続けて、一般質問に入ります。 　一般質問は、８名の委員から、合計９問の一般質問が出ております。 　それでは、順番に指して行きます。初めに山本委員からお願いいたします。

まず、質問というよりは、久々の災害対策調査特別委員会なので、せっかくの機会ですので確認ですけれども、かねてから結構いろいろな相談を受ける中で、町会で抱えている防災倉庫の件ですけれども、自助・公助・共助ということの中で、町会・自治会さんが自主的な活動の中で、それこそ自分たちの予算、経費の中で、区や行政からのいろいろな補助やなんかも資機材にはあったんですけれども、それにプラスアルファして、皆さんたちが防災の資機材を購入したり、用意をしたりということの中で、ただ一つネックになっているのは、防災倉庫の大きさが、この間もいろいろと改良していただいて、皆さんに評価していただいていることはありがたいんですけれども、その辺の手狭感が、まだここのところ少し下火になってきたような気がするんですが、ここは再確認という意味で、皆様の行政のほうには、そういった地域のお声として、防災倉庫の使い勝手の問題等について何かお声が届いているかどうかというところをお聞きしたいんですけれども、併せて、防災倉庫の今後の改善、また改良、改定などが行われる可能性があるのかをお聞きしたいです。 　恐らく、各町会・自治会さんで持っていると思うんですけれども、どうでしょうか、町会のエリアの中には必ず１個はあるのかどうか定かじゃなかったんですけれども、恐らく、例えば近隣の公園を使って近隣町会の人たちが置かしていただいたり、運動場の一部を使ったりというような工夫はされていると思っています。いろいろな法律も、この間、いろいろ聞いているんですけれども、前段にお聞きした関係の中で、そういったお困り事など、最近は特に大きな問題なく推移していればそれはそれでいいのかもしれませんけれども、そういった声にできる限りお応えをしていただきたいと思ってですが、その辺の認識をお聞きしたいと思います。

齊藤防災課長。

山本委員。

ありがとうございます。今後、改良や大きくする予定はないということだったんですけど、ただ、やはり各町会・自治会さんは非常に悩まれているところも多くて、そういったお声がちゃんと届いて、個別で恐らくやっていただいていると思いますし、きっとやっていただけると思っています。 　そんな中で、駄目なら駄目でいいんですけれども、例えば、いわゆる近隣の公園、児童遊園とか、そういった公共施設を有効的に使っていただかざるを得ないのかなと。非常に心ある方は、うちの駐車場を使えとか、うちの敷地でちょっと空いているからという人もいるんですけれども、是非その辺は行政として最大限、公有地を有効的にそういったところに使っていただきたいというふうに思っているんですが、その辺はどうでしょうか。

齊藤防災課長。

山本委員。

新しく建てる公共施設等でそういったスペースをつくっていただけるという非常にありがたい答弁ですが、確かにおっしゃるように、こっちを立てるこっちが立たないという、本来の計画がおかしくなってしまうような部分もありますから、非常に悩ましいナーバスなところだと思いますが、是非その辺のバランスをとって前進をさせていただきたいと思います。 　また１点、これは事例ですけれども、例えば防災課では、そういった倉庫の不具合とか、大きさとか、非常に前向きに丁寧にやっていただける部分もありながら、みどり公園課でどうしても法律の狭間でどうしても厳しいと。同じ行政の中で、こっちはいいけれどもこっちは駄目だということもあって、区民としては非常に何でというところもあるんだろうと思いますけれども、その辺はまた引き続き何とか皆さんのお知恵をお借りしながらできる何かいい策を検討していただければありがたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。

続けて、たかはま委員、どうぞ。

私からは、毎回、区民の声を基に質問させていただいております。令和５年２月受付の公衆浴場を設置してほしいという区民の声について、深掘りして確認させていただきたいと思います。 　地震等の災害が起こった際に、心身ともに疲弊した区民が温かい風呂につかることで、身体的清潔を保ち、精神的な安らぎを得ることは、被災者のパニックや不安を抑制することに効果的だとの御指摘で、趣旨としては公衆浴場を区が設置するように求めるといったような意見でございます。 　区は、災害時等においても公衆浴場は地域で大きな役割を果たしているとした上で、直接浴場経営に関わる考えはございませんと回答しております。この考え方は、これまでの本会議等の答弁等でも繰り返されておりますので理解はしております。ただ、私はせっかく質問していただいたのですから、もう少し防災の観点から御回答いただきたかったなというふうに資料を拝見して思いましたが、いかがでしょう、区内における銭湯に期待される災害時の役割についてお伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

熱田生活衛生課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。お願いできるところはお願いしていきたいというところで、ある程度、それを事前に話し合っておく必要がまだまだあるのかなとは感じております。 　すごく重要な御答弁をいただいたかなと思っていて、いずれの課長からも、５か所、数が少ないというところで、いざというときに区民の生活を守れるのかという視点で御答弁いただきました。逆に、数が少ないからこそ、組合に入っていないところも入れると５か所ですよね。そうすると、もうこれ以上減らさないぞという、防災の観点からも絶対減らさないぞという思いを持っていただいたほうがいいのではないかなというふうに思っております。 　他区の事例を調べてみると、大田区の浴場連合会ですと、災害時に各浴場の施設及び敷地における被災者の救援活動、救援を含めた協定を大田区と締結しているということで、すごくいいことをしているなと思いました。ただ一方で、先ほど御答弁いただいたように、大田区だと42あるんです。そうすると、区民生活を守るという意味では物すごくインパクトがある。一方で、文京区の５か所に御協力いただいたとして何ができるんだという視点ももちろんあるかなと思うんですけれども、５か所だからこそ、お風呂の支援が必要な方を支えていく場になれるかもしれないですし、本当に区民の声でも指摘がありましたように、区民の方の安らぎの場所としてあったほうが絶対にいいと思うんですよ。そういう視点から、是非、区として守っていただきたいなというふうに思っております。 　本区の協定という話でいきますと、平成20年に災害時における公衆浴場所有井戸の使用に関する協定を締結されておりますけれども、果たしてその井戸が、災害時に停電してしまっても使用できるようになっているのか。あるいは、区で支援して電源をバックアップしてさしあげれば水が使えるのか。それから、常に水をためてありますから、消防水利として利用できるのかとか、燃料に何を使っていて、その電源さえバックアップすれば何とか使えるのかとか、その辺りも是非整理していただいて、災害時に一層御支援いただける関係性づくりを区と結んでいくことと併せまして、繰り返しになってしまいますけれども、災害時の観点から、普段からの経営支援が必要と思っております。是非その辺り、防災課としても減らさないぞという意思を出していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

たかはま委員。

ありがとうございます。本年２月に問い合わせてくださった区民の方の思いに少しは応えられる議論になったと思っております。御丁寧にありがとうございます。

続きまして、千田委員。

午前中指摘させていただいたんですけれども、避難所の収容人数が避難者想定人数を大幅に上回っていると指摘させていただきました。やはり避難者というのは、この想定人数より増える場合がかなり多いと思います。なぜかというと、一人でおうちにいられる方でも、やはり不安で避難所に行く。そのようなことを想定すると、この想定人数よりかなり上回るということが予想されます。 　特に江戸川橋体育館は、収容人数が706人に対して避難者数1,440人、204％。また、根津小学校、想定収容人数790人に対して想定避難者数が1,573人、199％になっております。この指摘に対して、ちゃんと早急に改善してほしいということは、私、新人ですけど、先輩委員の方が３年前からずっと言い続けているということなんですが、全く進捗状況が見られないということなので、地震はいつ起こるか分からない。そしてまた、江戸川橋体育館においては、パーティションとか、体育館、道場と柔道場がぼんぼんとあるだけで分かれていない。その中に200％以上の方を押し込めるわけにはいかないということなので、ここは早急に改善していただきたい、そのことを伺います。

齊藤防災課長。

千田委員。

災害はいつ起こるか分からない、地震に限らず、なので早急に改善していただくことをよろしくお願いします。

続きまして、のぐち委員。

私はペットの同伴避難についてお伺いいたします。 　ペットの同行避難につきましては、随分前の委員会から、一緒に連れてきていいというふうな話は御答弁いただいているわけですけれども、それに一歩踏み込んだ同伴避難については、環境省の対策でも自治体の判断に従ってくださいという案内しか出していない状態であります。環境省のホームページで見ると、避難所等においては自治体の指示に従いルールを遵守し、ほかの避難者に迷惑を掛けてはなりませんと書いてあります。もう何か迷惑なものみたいな感じの扱いがあって、要するに、そうすると一緒に避難所に来たところで、例えば学校に避難したケースの場合、玄関のところに集めておいて絶対に建物の中に入れないでください。ほかに迷惑がある方がいるので入れないでくださいという案内をするんじゃないかというふうな危惧をしているわけです。もちろん、飼っていない人からすれば迷惑なものかもしれないけれども、飼っている人からすればとても大切なものなので、同等とまでは言いませんけれども、その扱いは区としてどう考えていらっしゃるかという面が１点。 　それから、具体的にペットが避難をするに当たって、同伴避難を行うということ、若しくは同行避難でもいいですけれども、ペットシートの準備であるとか、健康でワクチン接種をしているかどうかの確認をするとか、そういうチェックシートの項目というんですかね。こういうのって実際の避難所運営計画の中で、各避難所の中にオペレーションとして組み込んであるかを、お考えをお聞かせください。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

大変分かりやすい答弁をいただきましたけれども、確かにそのとおりだと思うんですけど、本当に個々の事情に応じて、私もペットと想定しているのが犬や猫だったりするんですけど、鳥だったらどうしようとか、あと、トカゲとか蛇とか、そういうものだったらどうしようとか、若しくはもっと臭いが出るようなものだったらどうしようと思うことがあって、区民の方からお話を伺って、僕も犬や猫だと思って接していたら、実は全然違うものを実は一緒に連れていきたいんだけどという話になったときに、確かにそれはなるほど、行政として画一的にどの形でも受け入れるのは難しい。結局、個々の避難所の判断にお任せしますとなってしまうのは仕方がないかと思うんですけど、同伴避難の考え方として、例えば、先ほど言った学校のパターンでいうと、入って右側に例えば体育館があって、ほかの方はそちらに行かれるけれども、左側に入った音楽室とか視聴覚室の一室はペットをお持ち方のみが入れる。お互いさまですから我慢して室内でという感じでやれるような形の同伴避難であったり、愛知県の犬山市ですと、同室避難というのを市役所が打ち出していて、もう同伴避難だと確かに分かりにくいので、一緒の部屋にいられるんですよという意味も込めて同室避難という言葉を使って、行政として取組をされているケースもあると聞いています。 　また、文京区で午前中にあった避難所総合訓練の中で、同伴避難の訓練があってもいいのかなと地元の人とかと話をすることもあるので、例えば今度やる一中でやってみるとかという取組をしようと思ったときに、区としては何か一緒に対策とか対応とかをいただけますか。

齊藤防災課長。

のぐち委員。

実際やってみることが大切だと思うし、要避難者の方が実際に来られてというのはあったと思うんですけれども、ペットの同行避難の避難訓練というのは過去にあったんですか。ぱっと出てこないということはなさそうだと思うので、そういったモデルケースでもいいんですけど、実際にやってみるということは大切かなと思うので、これから対策していただくのと、元に戻るんですけど、やっぱり迷惑なものじゃないですよというのは区としてしっかり打ち出していただきたいなと思います。実際、個々の皆さんがどうお考えになるかはそれはそうですけれども、区として、環境省の迷惑を掛けてはなりませんというのは僕は言い過ぎかなと思うので、こういった形で行政が一方向に示すことがないような形で対応いただければと思いますので、お願いいたします。

続きまして、小林委員。

地元からの相談があって質問させていただくんですけれども、区と協定を結んでいる地元の井戸が、今、枯れております。平成30年のこちらの資料のほうには、区有の井戸16か所、また、協定井戸、豆腐商工組合とか、先ほどの公衆衛生浴場組合７か所、ちょっと減っていますけど、民間の協定井戸が90か所あるというふうにも書いてあるんですけれども、ほかにも枯れてしまったりとか、水質が落ちていたりとか、廃業した銭湯も含めて減っているのではないかと思うんですけれども、今、区内のそうした協定井戸の現状を伺います。

齊藤防災課長。

小林委員。

協定自体が減っているというところが分かったんですけれども、枯れたり水質が落ちているという話は来ていますでしょうか。

齊藤防災課長。

小林委員。

ちなみに、地元の枯れた井戸については、何とかしようということで、いろいろ相談されているんですけど、調査だけで100万円掛かると言われております。枯れた井戸の修復費用への支援を是非お願いしたいということと、また、以前、区では、そうした井戸の水質調査を定期的に行っていたと聞いておりますので、是非そうした定期的な水質調査も復活させていただきたいんですが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

小林委員。

ちなみに、そうした枯れてしまったりとか言ったら、その持ち主さんが管理できていなかったということで、協定から外されたりとかそういうことになるんですかね。

齊藤防災課長。

小林委員。

地元はもともと井戸が少なかったりとかして、そういう防災の際の水のことに関しては、今度、財務省跡地のところでもちゃんと水を確保してほしいという要望が出ていたり、かなりいろいろ考えている地域でございますので、協定を結んでいる井戸が災害時にもきちんと活用できるように、できるだけ多くの区の支援をお願いしたいと思いますので、是非よろしくお願いいたします。

それでは、続きまして名取委員。

午前中の議論も含めてなんですけれども、避難所に行かないで自宅でなるべく避難してねという話を、今、一生懸命区でコマーシャルしていますけれども、結局、そのためには、大きい地震があっても住宅が壊れないようにしておかなくちゃいけない、一部屋だけれどもセーフティールームにしておかなくちゃいけないということで、耐震の改修ですとか、いろいろなことをやってくれていますけれども、それが区の目標どおりいっているのかどうか、耐震の目標があるじゃないですか。あれが、その目標どおりいっているのかどうかというのをまず聞きたいなということと、あとは木密ですよね。大塚と根津の木密地域に対して、そういうコマーシャルをどのくらいやっているのかなというのを１点聞きたいんですけれども。

川西建築指導課長。

名取委員。

ありがとうございました。今の耐震化93％を令和７年度までに95％にしようというのが、これが区の目標なわけですよね。そのパーセンテージでいうのはもちろん必要だろうとは思うんですけれども、自分の家が本当に耐震になっているのか、なっていないのか。よくマンションなんかだと昭和五十何年から以前のものは無理だよというような話があるじゃないですか。特に木造の場合ですと、自分の家が本当に耐震になっているのかどうかよく分からなくて、こういったものにも手を挙げられない人もたくさんいるんじゃないかなと思うんですよ。そういう人のフォローの仕方は何か考えていますか。だから、さっき戸別に訪問しているよという話もあったので、その場合、あなたのうちは危ないですよと訪問するわけにもいかないでしょうから、どういう訪問の仕方をしているのかなというのも含めて、要は自分の家がそういう立場じゃない人たちにどうやって教えていくかというほうが、耐震率95％とか97％という数字よりは大切じゃないかなと思うんですよ。だから、その辺りを区としてどういうふうに捉えているかなというのをちょっと１点お聞きしたいなと思います。

川西建築指導課長。

名取委員。

ありがとうございました。今出た44件とか、その前の数字とかが、区の目標としている数字をクリアしているのか、ちょっと足りないなというのかというのも是非検証していただいて、なるべく多くの方に自分の家の状況を知っておいてもらいたいなと思いますので、そこは１点、もう少し頑張っていただければなと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

それでは、次に宮本委員。

ありがとうございます。災害時のトイレ対策についてですが、岡崎委員が本会議一般質問でも取り上げさせていただきました。御答弁として、これまでも様々、区としても取り組んできていただいていまして、自助の取組として簡易トイレなどを備蓄していただくよう啓発をしてきたり、仮設トイレを協定締結事業者から受けられるようにしていると。また、今年度はマンホールトイレを設置する民間マンションの事業者に助成を行うなど、やる予定もございます。また、区有施設を再整備するときにも、マンホールトイレなどを設置していくという方向であるとお伺いしています。 　岡崎委員の質問の中で、埼玉県での防災マニュアルブック「家庭における災害時のトイレ対策編」というものを紹介させていただいたんですけれども、内閣府が平成28年に避難所におけるトイレの確保・管理ガイドラインというものを策定して、市区町村での災害時のトイレの確保管理計画を作成して実効性のあるものとするために、地域防災計画に反映するように推奨をしているということであります。こうした国の動きに対応して、地域からのニーズ、お声もあったと思うんですが、先ほどの埼玉県の取りまとめマニュアル、それから江戸川区も確保管理計画を作成していると。また、別の方法で荒川区、新宿区も取りまとめている。そうした自治体での自助の取組のところから始まって、その後の公助のトイレ対策について、区民の皆様の理解をしていただく、また用意をしていただく、そして、区としてはこのようにやっていますよというようなものを分かりやすくまとめていただく、こうしたものが有効ではないかというふうに思います。これについてどうお考えかお伺いしたいと思います。 　これはやるとなったら大変かなと思いますので、国土交通省が「災害時のトイレ・どうする？」というものを作成していて、ホームページで発表しています。こうしたものを取り急ぎの対応として区の防災ポータルサイト、またホームページなどにリンクを張るなどして、まずは取り急ぎの区民の皆様の備えにしていっていただくのが有効かなと思いますけれども、お伺いしたいと思います。

齊藤防災課長。

宮本委員。

ありがとうございます。防災課として様々取組がある中で、トイレ対策ということを新しく質問させていただきましたが、有事の際、災害時に大変に重要なものになると思いますので、是非よろしくお願いいたします。 　それから、もう一つなんですが、先ほど午前中、避難行動要支援者への支援などのお話を質問をさせていただく中で、今後、共助の取組をどう支援をしていけるのか、促していけるのかということも質問させていただきましたが、練馬区が、もう随分前なんですけれども、共助の取組を促すものとして、災害時安否確認ボードというものを配布されていると。いろいろなところでやっているのかなと思いますが、この前、知り合いの方が、こういうものですね、ドアに置いておくということで、うちは無事ですよということで、取り急ぎ安否確認に来ていただいた方の負担軽減に資するものになると思うんですけれども、こうした取組を文京区でも活用して、共助への取組を支援していただくことが有効ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

齊藤防災課長。

それでは、最後に海津副委員長。

私からは、大規模災害が起きたときのライフラインの確保の観点から、下水道施設についてお伺いしたいと思います。 　下水道施設、当然、震災後の公衆衛生の保全、感染症対策ですよね。そうした観点からも非常に重要になってくると思っています。その点で、公道の下水道に関しては力を入れていただいていることは十分承知しているところです。ただ、私道のところの下水道に関しては、かなり老朽化してきて、更新の時期に入ってきているところが多いと聞いています。道路台帳というんですか、そういうところにもなかなか私道のところの下水道がどのぐらい整備されているかというのがはっきりと把握されていないのかもしれないんですけれども、されているかもしれない。ただ、ここのところを予防的な観点からも早くに手をつけて、補助金なりの充実をして工事をしていっていただくというのは、感染症対策の予防の観点からも非常に重要だと思っております。 　なかなか、今、私道のところの下水道の補助金要請を出しても、工事に着工してもらうまで１年、２年掛かると。最近、ちょっと早くはなったみたいですけれども、それでも時間が掛かってしまうということには変わりがないということは聞いております。そうした中で、やはり少しでも、１件でも２件でも老朽管を更新してもらい、下水道を耐震化した設備にしていく必要性、重要性があると思うんですけれども、そこのところの御見解を聞かせください。

福澤管理課長。

海津副委員長。

要は自己責任なので、区とすれば基本的にはお金は出しません、頑張ってくださいと言っているんだと私には聞こえたんですが、ただ、災害に遭ったら、道路のところに例えばふん尿があふれちゃうわけですよね、便とか、おしっことか、下水道が破裂して、それから漏れちゃって、そして感染症予防として、文京区はそこの責任もそこの発端になった御家庭の責任だとお考えだからそういうふうになったんでしょうか。いや、何か聞こえちゃうんですよね、私には。普通、少なくとも、文京区は、常にＰＤＣＡサイクルに基づいて防災力の強化を含めた対策に不断に取り組んでいると私は理解しています。だから、擁壁に関しても、昔よりも補助金を高くしたり、本当に様々真摯に取り組んでいただいていると私は本当に敬意を持っております。ただ、今の話は、擁壁は一方あれなのに、何か違うかなという。やっぱりそうじゃなくて、ならないように、いかに補助金の制度とか、それから、早く来てもらうように申請の制度の見直しとか、今、着手しているところも出てきているんですよ。だから、そうしたことに着手をして、少しでも私道の持ち主たちが協議をして、震災が来ても大丈夫なような耐震管に更新をするように公助としてどう努力していくかというふうなのが望まれる回答かなと思ったんですけど、私の考えは違いますでしょうか。お聞かせください。

福澤管理課長。

海津副委員長。

分かりました。私の質問の終わり方が悪かったんですね。私は予防対策ということで、まずは先にそうならないように更新を一刻も早く進めて、公衆衛生にも寄与していただくようなことが必要なのではないですかというところで、災害が来たら当然、今、お話しいただいたように、公道のほうが先に優先順位が高くなって、なかなか私道に行くまでに時間が掛かってしまいます。そうすると、トイレが使えなくなっちゃう期間が長くなりますよね。だから、より文京区の補助金制度を使って一日も早く耐震化していただきたいということを区が進めてくださるということが私は望ましいと思っています。ただ、そこのところの課題としては、様々な、申請の在り方、中身とか、あと工事業者の数が少ないというところも越えていかなくちゃいけないハードルというか課題は幾つかあるみたいですが、そこは早急に、本当にいつ来るか分からない。そして、誰もの公衆衛生の保全に通じていることなので、そこはしっかりと御尽力いただき、一歩でも前に進めていただくようお願いしたいと思いますが、最後に御答弁いただければ。

吉田土木部長。

海津副委員長。

今、どのぐらい私道のところの下水道が老朽化しちゃって更新が必要なのかも是非積極的に調査をしていただき、今の土木部長の決意の下に、しっかりと前に進めていただいて、100％速やかにいつでも文京区の公衆衛生は、災害が来ても感染症対策はまず、私道の下水道からはならない、そこのところの予防対策は進められていると断言していただけるようなことで進めていただけるよう改めて強くお願いして、終わりにいたします。

それでは、これにて一般質問を終了いたします。

その他についてです。 　委員会記録について。本日の委員会記録については、委員長に御一任いただきたいのですが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

次に、９月定例議会の資料要求について。９月定例議会の資料要求については、７月25日、火曜日を締切りとさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

それでは、これにて災害対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　午後　２時５８分　閉会