発言者（27名）
引き渡し基準の冊子につきましては、お配りをしているという状況でございます。
きちっと渡してあるということなので。それで、その上での調査というふうに認識をしました。 この地区に関しては、地権者が地盤改良を望まないために改良しないという説明がなされるわけですけれども、そうすると、この場合、後で沈下など被害が出たときに自己責任にされてしまうのではないかということに懸念を持つわけなんです。少なくとも公共事業に協力することで大きな負担を負うことになる方々が、安全と幸福を感じられる公共事業でなくてはならないと考えます。特別の土木費でも申し上げましたけれども、高規格堤防としての地盤強度は国が、そして宅盤としては区が責任を負うことでありまして、これまでにも、そのために幾つもの検討会が持たれてきているかと思いますので、将来にわたりこの地盤強度が確保できる取組みを着実に行っていただくことを強く求めます。
次に、第３項道路橋梁費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１６款教育費、第１項教育費。
教育費のところで、学務費のところで光熱水費というところがあるんですけれども、これが約７億４，０００万ほどの減額補正となっております。昨年はとても暑い日が続きましたので、そして、コロナが５類となったので関係をしているかなと思っているんです。電気代が高くなると予想しておりましたけれども、この減額補正の理由というのをお聞きいたします。
光熱費、主に電気代ですけれども、こちらの令和５年度の予算というのは、令和４年度の秋の最も電気代が高騰したときの価格を基準に算定しております。その後、学校開放等が徐々に再開されて、電気の使用量自体は微増しているんですけれども、基本料金、従量料金及び燃料費調整単価、いずれも落ち着いてきたところで、その影響が大きく、小学校で４億９，０００万円、中学で２億５，０００万、合計７億４，０００万の減額補正ということでお願いしているところです。
コロナ後、少しずつ学校開放も進んでいるから量も増えているということだったんですけれども、電気の使用量というところでは、コロナ前と比べてどうだったのかということも教えてください。
令和２年度には２，０００万キロワットだったところですけれども、現在、令和５年度見込みですけれども、２万５，０００キロワットになるのではないかという見込みを出しているところです。
数字の確認をしたかったので、お聞きいたしました。
訂正お願いします。 すみません、令和２年度は２，０００万キロワットで、令和５年度は２，５００万キロワットの見込みとなっております。
いずれにしても増えているというご説明だったかと思います。 学校で、もったいない運動をすごく進めていて、小まめな消灯に取り組んでおられたかと思います。そして、エアコンについては、気候変動というところで猛暑もあるので、適切に使いながら、節電にも取り組んでいただくことをしていただくことが重要だと思うのですけれども、やはりこちら、電気の使用の量というのを減らしていくということでしたら、学校の断熱改修にも取り組んでいただいて、学習環境というのを整えていくことが大事だと考えております。
私は、すくすくスクールの指導員の会計年度任用職員に関してお聞きします。 報酬がマイナスになっています。先ほど、保育士さんのところでも質問したんですけれども、やっぱり不足したというふうにこれだと読み取れますので、この経緯というのでしょうか、実態はどうだったのか、どんなふうな予算を立ててマイナスになったのかという経緯などを教えてください。
すくすくスクールの会計年度非常勤職員でございますが、安定的な運営を行うに十分な人数は確保できてございます。 経緯といたしましては、令和５年度、夏休みなどの長期休業中に受入れ時間を拡大したということがございますので、そこも見込んで予算計上をさせていただいたところでございますが、実際はそれより少ない人数で運営を行うことができましたので、減額補正をさせていただいたところです。
私も特に長期休業中の保育時間の延長というのは大変よかったと思っている一人です。それから、職員の方もそれだけ人の配置が当然必要だということで見込みをされたということもお聞きしていてうれしく思ったところです。 そこで一つちょっと気になったことが、新聞報道なんかでもされましたけれども、時間カウントをちゃんとしていなかったみたいな、そんなに大きな問題ではなかったというふうには認識しているんですけれども、そういうとの関係でいうと、何かこれに反映していることはあるんでしょうか。
新聞報道にもございましたように、時間外勤務の申出をしていなかった職員がいたというところにつきましては、しっかり対応させていただいたところでございます。必要な時間帯につきましては、時間外勤務、来年度に向けましては朝当番のシフト等も含めて検討をしているところであります。
今、朝当番とおっしゃって、確かにそういう、いわゆる交代勤務をしないと支え切れないというのは保育園もそうですから実感しています。そこで、今後もそういうことは考えていただけると思うのですけれども、やっぱり開所時間が長くなったことからすくすくで働く人たちの大変さが増した可能性もあるかと思いながら、でも保護者の皆さんは大変助かっているというふうにお聞きしていますし、区の対応は喜ばれていると思うのですけれども、それが働く人にしわ寄せが行かないように、区としては当然配慮されていると思いますけれども、人の配置の問題でいうと何か工夫されているというか、今後どんなふうに工夫されるかをお聞かせください。
受入れ時間が拡大したことに伴いまして、正規職員も含めて負担が大きくなったというところはあると思います。そういった負担を軽減できるように、補助指導員の追加配置等を行うことで対応しているところであります。
補助指導員も増やすということをお聞きしてちょっと安心しましたが、でもこの予算案を見ると、補助指導員のほうがマイナスになっているので確保できるのかなという心配がありまして、やっぱりそうなると処遇の問題とかそういうことも関わってくるかというふうに感じますので、４月以降を見越して、やっぱり職員の確保というか、保育所のところと同じことですけれども、やっぱりはじめからきちっと確保することと、やっぱり途中で何かあった場合には対応すると。当然されていると思いますけれども、先ほど課長が一番はじめおっしゃったように、長期の休みに対応するために、はじめから少し多めに人を配置したとお聞きして安心した面もあるんですけれども、引き続きその立場で今後もやってほしいということを改めて要望します。
以上で、歳出の審査を終わります。 審査の途中でありますけれども、この辺で休憩をしたいと思います。再開時間は午前１０時５０分といたします。 暫時休憩します。 （午前１０時３４分 休憩） （午前１０時５０分 再開）
それでは、休憩前に引き続き再開をいたします。 次に、１５４ページから１５９ページまでの補正予算給与費明細書について、何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、１ページに戻りまして、第２条継続費の補正ですが、第２表継続費補正は、６ページから９ページにあります。 なお、補正予算継続費調書は１６０ページから１６７ページに記載されています。 第２条継続費の補正について、ありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
よろしいですか。 次に、１ページに戻りまして、第３条繰越明許費の補正ですが、第３表繰越明許費補正は、１０ページから１９ページにあります。 第３条繰越明許費の補正について、何かありますか。
令和５年度江戸川区補正予算（第１５号）の繰越明許費補正ですが、項としては１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０、１１、１２、１３、１４、１５、１６、１７とかなり数が多いです。なおかつ、中には今で補正予算案が計上されたものもあります。全体にちょっとこの数が多く感じるのですが、どういう事情によるものなのか、それからあと、この今の斉藤区長よりご提案の一般会計補正予算（第１１号）で、その金額が総額計上されているものというのはどれとどれがそれに当たるのか、どれらがそれに当たるのか教えてください。
それだけでいいのですか。
取りあえず、まずは。
繰越明許でございますが、コロナ禍から件数が増えておりまして、令和２年度ピークを迎えまして、令和２年度通してですと７７件、１８３億ございました。それから徐々に下がってまいりまして、今、令和５年度では今回新たにお諮りしている２３件を加えて、１号補正から合算しますと７２件、１０８億と。ただ、コロナ禍前と比べますと、令和元年６０件、９０億とまだ高い水準にあることは確かかなと。また、その原因につきましては物価高騰や工期の延長等、今日的な課題に対応するため必要な措置を取っているというところでございます。
漏れしてるよ。
確認いたします。
続けて。
すみません、基本的なことなんですけれども、今ご説明の物価高騰や工期の延長等を今日的な社会情勢を反映しての繰越明許費補正ということがあるというご説明ですが、基本的に継続費、その辺は例えば工期の延長というのはどちらかというと継続費になるのではないかと思うのですが、そこも繰越明許費で対応しているのか、この継続費と繰越明許の対応の江戸川区としての考えの違いとかを教えてください。
繰越明許費につきましては、単年度で予算措置はするのですけれども、その次に年度にまたがる、２か年にまたがるものにつきまして区として設定してございます。 継続費につきましては、それ以上の長期にわたる学校改築であるとか、そういった複数年度にまたがる事業経費が多額にかかる工事案件等を計上してございまして、本区においては学校改築以外では橋梁の整備と架替え等を設定してございます。
そうしますと、繰越明許というのはあくまでも本年度の予算を翌年度に繰り越すということで、翌年度には繰り越した分をしっかり執行するということですよね。その更に翌々年度に繰り越すということができるものではないと。その場合は継続費として最初から翌々年度以降までかかる予算ですよということで予算を成立させるということなんだなと理解をしました。この場合に繰り越してしまった場合に、のときには執行状況というのはどういうふうに確認ができるものなのかというところも教えてください。
決算におきましては、繰り越して執行が翌年度になりますので、例えば今回お諮りしている５年度の繰越明許については、６年度の決算において執行状況がお示しできるかと思います。
そうすると、５年度予算の予算書と５年度の決算書を比べたときにちょっと見えにくくなるものもあるのかなというふうにちょっと感じました。 それで、先ほど質問した令和５年度江戸川区一般会計補正予算（第１５号）に計上されていて、今回予算書の第３表繰越明許費補正に載っているものというのはどちらかというのは、そろそろ聞いても大丈夫ですか。
後ほどお調べしてご回答いたします。
滝沢委員、個別のやつなので個々にやってくれる。明許費とか、あなた議会何年もやっているのだから、基本的な問題でしょう、継続費とか明許費というのは。今さら確認することではなくて、そういうのを突っ込んでいくのは個別にやってくれる。この委員会ではなくて。
予算審議の中で予算書に出ていることなのでちょっとお聞きしているのですけれども、先ほどの感震ブレーカーについては、もうこれ、要するに、今回ので予算額の全額が繰越明許に載っているというものだと思います。先ほど令和６年、広報えどがわの２月１５日号で感震ブレーカーの受付を３月３１日まで延長しますということを言っていて、確かに広報えどがわに事業について令和６年３月３１日まで延長しますとなっていて、広報の表紙にこれいろいろな令和５年度からの事業や関係の募集とかも載っているからだと思うのですけれども、令和６年江戸川区議会の第１回定例会の議決を経て実施するものですというふうには確かに書いてあるのですけれども、つまり予算が成立していないのだけれども、不特定多数の江戸川区民の人から感震ブレーカーの募集をして受け付けているわけですよね。これって事業だと思うのですよ。受け付けているって仕事をしているわけですよね。受け付けていて、受理。やっぱり私は江戸川区の職員の方々がお仕事をする上で、きちんと仕事の裏づけの予算が成立している状態で仕事をするほうがやっぱり皆さん安心だと思うのですよね。なので、そういう場合であれば、それは斉藤区長と区議会とのいろいろな相談とかそういうことになってくるのだと思うのですけれども、それはどうしてもこれ、今例えば分からないですよ、考え方いろいろあると思うのですけれども、さっきのお話でも申込みを一旦ここで７万５０００台で、今年度の予算でもう決まっているものがここまでの受付ですと。一旦受付を止めて、また予算が成立してから再開しますと言ったらちょっと人々の何か意欲がちょっと落ちてしまっていたらということで、そのまま継続したいというの、それがあるんですよね。
それ、あなたの個人的な意見であって。
意見です。だから、その場合は、でもやっぱり仕事をやる職員の人たちは、予算の裏づけで成立していない仕事をやるということになってしまうので、やっぱりそういう状態で、あんまり心地よくないと思う職員の人も中にはいるだろうし、特に公務員になる人たちはやっぱりコンプライアンスを大切にして法律にのっとってしっかり仕事をしたいということがあると思うので、その辺の財政規律とか健全財政ということは、区の職員の人たちの働きやすさというところで、ひいてはもし業務委託する場合は、業務委託を受けたりとかいろいろな立場で区の仕事をする人の働きやすさというところに私は関係あるなと思って、ここで発言をさせていただきました。そろそろお聞きしても大丈夫でしょうか。
確認にしてもよろしいでしょうか。
改めてね。了解です。
ここに課長さんらがいらっしゃるので、自分の予算はそれに当たりますことを直接お聞きして答えていただいたらいいのではないかと思うのですけれども。
財政課長が調べてあなたと個々にやるというお話なんだから。
いやいや、委員会中に聞きたいですよ。
答えられないのだから、しようがない。
やっぱり委員会中に答えられないレベルのことを聞いていないと思うのですけれども。
あるでしょう、そういうこともね。
分かりました。
今、課長が調べているわけだから。
事前にこういう質問をするということはお伝えしていますよ。
そういうことは事前に担当部署と打合せをして、やってくださいよ、それは。でないと、担当部署だって、ある日、そう言われても困るから。
繰越明許のことをお聞きするということをお伝えしています。
内容について漠然とではなくて。でないと、担当部署だってそれは繰越明許費といったっていろいろな分野になるから、それはやっぱりこの席でやるのではなくて、事前に聞いておいて打ち合わせて、こういう質問をするともっと突っ込んでないと。でないとだから、彼みたいな優秀な人も答えられなくなってしまうから。今調べているから。それでは、個々に後でやってくださいね。
そのときに意見とか言わせてください。後ほど委員会中にお願いします。
以上で、第５号、令和５年度江戸川区一般会計補正予算（第１１号）の審査は終了いたしました。 次に、第６号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第５号）ですが、予算書・同説明書の２１ページをお開きください。 第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は２２ページと２３ページにあります。 それでは、１７２ページをお開き願います。 歳入第１款国民健康保険より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款国庫支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第４款都支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第５款繰入金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第６款繰越金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査は終わります。 次に、歳出の審査に入ります。 １７６ページをお開き願います。 第２款保険給付費より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款国民健康保険事業費納付金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第７款諸支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第６号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第５号）の審査は終了いたしました。 次に、第７号議案、令和５年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算（第４号）ですが、予算書・同説明書の２５ページをお開きください。 第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は２６ページと２７ページにあります。 それでは、１８６ページをお開き願います。 歳入第２款国庫支出金より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款支払基金交付金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第４款都支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。１９０ページをお開き願います。 第２款保険給付費より審査願います。
この給付費のところの介護サービス納付経費が約５億円の減額となっていることの中身を知りたいと思って、まず質問します。まず地域密着型サービスというのがどういう内容を含んでまとめてそういうふうに言っているのか、それから減額の金額が大きいのでどうして下回ったか、その辺の事情を教えてください。
まず、地域密着型サービスについてでございますけれども、住み慣れた地域を離れずに生活を続けられるように、地域特性に応じた柔軟な体制で提供されるサービスでございまして、小規模の通所介護でしたりですとか２４時間の訪問介護、それから認知症グループホーム、それから通所訪問、ショートステイ、柔軟にサービスが受けられる小規模多機能型居宅介護がございます。 今回の減額の補正についての理由なんですけれども、主に二つあるというふうに考えてございまして、一つは地域密着型通所介護の一人当たりの利用回数減、それから小規模多機能型居宅介護とグループホームの併設事業所の開設の遅れということでございます。 まず、通所介護につきましては、利用者数は介護の認定者数の伸びと同じような形で伸びたんですけれども、一人一月当たり１回分ほど減っております。この正確な理由についてはちょっと分からないんですけれども、推測できる原因といたしまして、もともと利用を控えていた利用者の方が戻ってはきたのですけれども、やはりインフルエンザですとかコロナの感染拡大で、そういったものが見られた時期に一時期的に利用を差し控えたのではないかというふうに考えております。 それから、小規模グループホームの併設のところにつきましては、当初６月開設の予定で予算を計上させていただいたところだったのですけれども、資材不足などによりまして結果的に１１月開設ということになりましたので、その分利用見込みがずれたということが原因になっているということで考えているところでございます。
詳しくよく分かりました。やっぱり本当に必要なサービスを提供するという意味での施設の問題、それから内容の問題と、利用者の皆さんの希望に応えられるようなサービスを引き続き提供するということでいろいろ工夫されていると思うのですけれども、特に私も最近、前にも総務委員会で１回言ったかもしれないんですけれども、いわゆる小規模多機能型施設のことに私はちょっと注目をしています。もともと小規模多機能は１５圏域のうち全圏域にまずは設置して、そして皆さんの利用に応えるというふうにお聞きしていましたけれども、まだ足りないとも聞いております。 その辺の今後の計画というかサービスを具体的に進める上での小規模多機能の関わりというのでしょうか、その辺の見通しはどんなふうにお考えですか。
小規模多機能型居宅介護につきましては、今、空白圏域となっているところにつきましては補助金等で対応していくなど、そこの空白圏域を埋めるような形で今続けているところでございます。
ぜひ進めていただきたいと思います。 最後に意見だけ一言。私の大変お世話になった方が小規模多機能の支援を受けて、自宅でやっぱり過ごしたいということで過ごされて、実は最近お亡くなりになって残念だったのですけれども、費用を聞くと大体、利用の仕方によると思うのですけれども８万円から９万円くらいかかったというふうにお聞きしています。ですから、やっぱりサービスを受けるということが費用にも関わっていくというのが気になっているところですけれども、また訪問診療は医療として介護とは別に頼んでいたということもお聞きしています。 本当に何か行き違いがあったのだなと思うのですけれども、特養ホームを申し込んでいたわけですが、入れますよというふうに通知が来たときにちょうどお亡くなりになったみたいな形がありまして、そういうこともこれからあるかなと思いつつ、ぜひそういう内容の充実と併せて施設の拡充も力を注いでほしいというふうに思います。
次に、第３款地域支援事業費。
地域支援事業も減額になっていますので、同じように事情をお聞かせください。
総合事業の減額補正につきましてですけれども、介護サービスの利用が戻ってきたことからこちらの事業についてもその状況を見て利用見込みを作成したんですけれども、４年度との横ばいという結果になっております。これ、要支援者、それから事業対象者が利用できる訪問型サービス、通所型サービスというのがありまして、この事業対象者につきましては日常生活に必要な機能が低下していないか、そういったことをチェックして事業対象者ということで判定されるわけなんですけれども、この事業対象者が減ったこと、これの原因によりまして横ばいになったということで考えているところでございます。
一般的に、いわゆる熟年相談室でチェックを受けて対象になるというイメージでいたんですけれども、そうすると熟年相談室に行っている人が減ったということなんでしょうか。つまり、高齢者はまだたくさんいるんですけれども、その辺の日常生活との関係で対象者が減ったという認識というか中身をもうちょっと教えてください。
熟年相談室の相談件数につきましては、今年度は昨年度よりも増えるという見込みになっております。
高齢化社会と一口に言われておりますけれども、熟年相談室の果たす役割も大きいですし、そこからサービスにつなげていくということは当然あるわけですから、そこのあたりを今後も関連というんでしょうか、つなげていきながらサービスが提供できるようにということでよろしくお願いします。
次に、第４款基金積立金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第５款諸支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第７号議案、令和５年度額介護保険事業特別会計補正予算（第４号）の審査は終了しました。 次に、第８号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算（第４号）ですが、予算書・同説明書の２９ページをお開きください。 第１条歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は３０ページと３１ページにあります。 それでは、１９８ページをお開き願います。 歳入第１款後期高齢者医療保険料より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款繰入金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第５款諸収入。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。２００ページをお開き願います。 第１款総務費より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第３款広域連合負担金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第８号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算（第４号）の審査は終了しました。 それでは次に、保留となっていました第５号から第８号までの各議案についてお諮りします。 はじめに、第５号議案、令和５年度江戸川区一般会計補正予算（第１１号）について、のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第５号議案は原案のとおり決しました。 次に、第６号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算（第５号）について、原案のとおり決することにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第６号議案は原案のとおり決しました。 次に、第７号議案、令和５年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算（第４号）について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第７号議案は原案のとおり決しました。 次に、第８号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算（第４号）について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第８号議案は原案のとおり決しました。 次に、第９号議案、江戸川区附属機関の設置に関するの一部を改正する条例について審査願います。
ここの江戸川区附属機関の設置に関する条例の一部を改正ということで、改正する中身について、まず教えてください。
こちらのほうですが、現在、障害者に関する業務については、障害の種類ですとか業務の内容によって福祉部障害者福祉課だけでなく健康部保健予防課においても担当しているものがあり、区民にとって相談先が分かりにくい状況となることが、そういう場合がございました。 このことから、区民の利便性を高めることを目的としまして、現在、保健予防課が担当しております精神障害者の障害福祉サービスに関する業務ですとか、あと難病、小児慢性特定疾病を有する方、大気汚染に関わる健康障害者などへの医療費助成などの業務を、福祉部の障害者福祉課に移管するものです。この移管される小児慢性ですとか、大気公害の業務の担当部署の変更に伴って、設置している附属機関の根拠となる条例についても改正が必要となったため、これらを機に個別の条例を廃止して附属機関条例にまとめて、附属機関条例の別表に移行することとしたものとなっております。
組織改正で障害者に関する業務の担当部署を変更することに伴う改正ということで、今まで福祉部とか健康部とかそういったものが今、障害者福祉課のほうに統合されたといいますか、一元化されたと思うのですけれども、これ非常によいことだなと思っておりまして、区が決断をしてこういう形にしたということを非常に評価しております。今まとめていくというところなんですけれども、一元化することによってどのようなメリットがあるのかということについて、教えていただきたいと思います。
こちらについては障害者福祉課の一元化ということで、私のほうから回答させていただきます。 今回一元化させていただくことで、今報告のありました精神障害の支給決定業務であるとか、あとは愛の手帳の業務、それから今条例でも出ています難病、小児慢性疾患の業務が障害者福祉課に来る形になります。これらの業務、実は今、障害者福祉課内でやっています手当であるとかサービスの支給決定業務と非常に密接に絡んでいるところがございます。この業務を障害者福祉課内に持ってくることで、区民の利便性であるとか事業者の利便性の向上につながると考えております。
これまで福祉部とか健康部とか、例えば受給者証だとかそういったいろいろ交付するものも、今までは分かれていたものが、ここワンストップでできるということで非常にいいことだと思っております。障害相談第一係と第二係、これを地区別に設けることだとか、また健康部とかそういったところで支給されている精神のほうとそういった相談、また手帳の交付だとかそういったことも含めて、また発達障害の例えば受給者証などもここでできるというところでは非常に区民にとっては利便性が高まるものだと思っております。例えば、これは職員の皆さんの業務の負担ということがよく言われるんですけれども、その点についてのことと、またこれ非常に一元化、窓口がこうやって利便性になってワンストップになったということをやはりいち早く区民の皆さんにも知らせてもらいたい、分かってもらいたいと思うのですけれども、区民の皆さんへの周知についてはどのようにやっていくのか、この２点、最後にお聞かせください。
２点ご質問ですが、まず負担のところにつきましては、確かに３障害が一元化するというところで職員への負担というのは高まるかなと思いますが、予算にも計上させていただいておりますとおり、窓口の提携業務の委託をさせていただくことで、職員については難しい、いわゆる困難な対応であるとか専門性の高い業務に専念してもらうというところを考えております。 あわせて区民への周知についてでございますけれども、こちらホームページに３月の段階から出させていただくのと併せて、障害者のアプリを出させていただいておりますので、そちらのほうのアプリを通じて周知をしてまいりたいと。あとは事業所に対しましても通知を出させていただいて、事業所を通じて周知も図っていきたいと考えております。
職員の負担については、権限、業務の委託をするということで安心をいたしました。 また、周知につきましてはいろいろご努力いただいていますけれども、昨年のミライク、アプリもしっかりと活用していただいて、本当にそこで必要な情報が、誰もが手に取れる、そういったこともしっかりと進めていただきたいと思います。非常にこのワンストップ一元化ということについては、区が決断をして、これを窓口を一本化したということは非常に私は高く評価したいと思っておりますので、職員の皆様もしっかりとまた区民に寄り添って、頑張っていただきたいと思います。
関根委員とのお話で、概略がよく分かりました。私たちのもかなり前から一本化のことは時々意見を述べてきた会派の一つです。いわゆる基幹相談というか窓口一本化によって、もっと基本的なところの相談対応ができていくということを期待したいと思っています。いわゆる基幹相談と一口に言っていますけれども、その辺と窓口一本化との関連はどうなのかということを一つお聞きしたい。 それと、実際に私も相談を受けている方が身体障害と精神障害の両方を持っていて、どうも対応が違うようなニュアンスをおっしゃるんですね。そのあたりは本人のメンタルがある場合にはいろいろな微妙なこともあると思いますので一概に言えないんですけれども、基本的には協力しながら今後対応していくと思いますけれども、障害が重複している場合への対応とか、その辺の配慮はどんなふうになっていくのかなと。以上、２点お願いします。
２点ご質問のほう、回答させていただきます。 まず基幹相談についてですけれども、これまで基幹相談機能というところではやはり健康部と連携して対応するというような状況でしたが、今回精神障害の支給決定業務等がこちらに来るというところ、あと虐待対応についてもこちらに来るというところがありますので、そのところにつきましては同じ組織の中で対応が可能になってくるというところで、相談であるとか事業所への支援、こういったのは障害者福祉課で対応が可能になってくるかなと考えております。 あと、重複障害につきましても、やはりこれまで精神との身体であるとか知的の重複の方ってかなり多くいたところではありますけれども、ここも同じく障害者福祉課内で対応が可能になってくると思いますので、きちんとした同じ対応というか基準をそろえた形で対応ができるようになってくるかなと考えております。
最後に関根委員と同じ意見なんですが、職員の負担が増える可能性をちょっとやっぱり感じるわけです。そういう意味での職員の配置、もちろん考えていらっしゃると思いますけれども、新年度から発足することに期待すると同時に、うまく機能していけるように区民のサービスを何よりも第一にということで、こんなふうに新たな形になると思いますので、引き続き、職員の配置を特に十分できるように職員課長も考えていらっしゃると思いますけれども、ぜひよろしくお願いしたい。それは要望、意見です。
それでは、お諮りします。 第９号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議ありませんか。 よって、第９号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１０号及び第１１号議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも妊娠、出産及び育児に係る職員の休暇制度の充実を図り、職員が安心して勤務できる環境の整備を行うため、妊娠初期休暇を妊娠症状対応休暇に変更する議案でありますので、一括して審査願います。
大変よいことだと評価します。具体的に日数が増えるというふうにもお聞きしているんですけれども、変更してきた経緯というんでしょうか、もう少し詳しく教えてください。
まず現行では、妊娠初期休暇という制度がございまして、この制度は妊娠４カ月未満の職員が妊娠による体調不良の際に１回だけ、連続して７日間休暇を取るという制度でございます。 ただ、実態に照らし合わせますと、休暇を取得しづらい現状がございました。 そこで、妊娠後全期間取得可能としまして、あと取得日数についても１０日間、そして更に分割取得も可能、できるようにしまして、妊娠中も安心して勤務ができるように整備したものでございます。
日数が増えたということと、対応が広がったというふうに認識を改めてしました。 確認なんですけれども、１０日間というときに土日は含まないで実質２週間という認識でいいのでしょうか。それから、産前につなげて２週間で産前８週間ということが可能でしょうか。
土日も含みます。 そして、もう一つの質問をもう一度よろしいでしょうか。
産前６週が労基法上ありますけれども、この産前６週につなげて、その前にこの１０日間をつけるということが可能かどうかを確認したかったんですが、どうでしょうか。
可能です。
土日は私含まないというほうがいいと思うのですけれども、それはぜひ検討してください。土日含んでしまうと、７日間が１０日といっても実質２週間ないわけだから、そこはぜひ検討してほしいなと。規則はそんなふうに決めてしまうと運用上はできないのかどうかをまず確認したいのですが、どんなものでしょうか。
土日は含まないで考えております。
どうしてそういうことを言ったかというと、実は教職員のところも妊娠障害休暇というのがありまして、１４日の範囲で取るというのがずっとこの間あるわけです。産前休暇にもつなげていくということも当然できていますので、私はやっぱり土日を含まないということを改めて、全体の趣旨も中身も賛成ですけれども、ぜひ検討してほしいと意見を述べたいと思います。
この第１０号議案は妊娠初期休暇を妊娠症状対応休暇に改めて日数を増やすというものですが、対象となる職員はどのような人が使うことができますか。
妊娠中で妊娠によって体調不良を起こした職員が対象になります。
そうすると、妊娠をしているご本人が妊娠中で妊娠によって体調不良となられているときということが対象ということは、それのみ対象ということは配偶者の方であるとかパートナーの方は対象ではないということでしょうか。
対象ではございません。
将来的にはやはり妊娠中の方、パートナーや配偶者が妊娠中であるという職員の方も、何らかこのように妊娠中のパートナーのサポートをするための休暇が、妊娠によって体調不良になっているパートナーをサポートするための休暇が取りやすくなる、取れるような発展があるとよりよいのではないのかなというふうに思いましたので、意見を一言申し上げて、この議案、いいことだと思いますので歓迎したいと思います。この議案の提案を歓迎します。
それでは、順次お諮りします。 第１０号議案、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１０号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１１号議案、幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１１号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１２号議案、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。
このたび、江戸川区歯科医師会を追加します。追加の理由と派遣先の基準というものがあるのかを伺います。
まず、理由でございます。これは健康的な歯の維持によりまして、区民が安心して快適な生活を送ることができるよう、区と歯科医師会は更に二人三脚を進めなくてはいけません。そのため職員派遣をして情報共有を密にして、更に連携を図ること、これを目的、理由としているところでございます。 あと、基準ということですが、これは法律でもありますとおり、公益的法人が地方公共団体の事務事業に密接な関連を有して施策を推進するために、人的な援助が必要な場合は派遣可能というふうになっておりますので、それを照らし合わせたところでございます。
では、職員を派遣する場合は、お給料というのはどちらが負担するのかということも確認させてください。現状、社会福祉協議会や、みんなの就労センターなど７法人に職員を派遣していますが、それらはどのような状況なのか、理由とともに併せて伺います。
法律では原則は派遣元、いわゆる江戸川区が原則支給しないということになっております。 ただ、先ほど申し上げたとおり、環境財団とかシルバー人材センターなど社会福祉協議会などにつきましては、ここは自治体の事務事業の補完支援をする事業で、効率的、そして効果的に図られるものということに規定されるものでございますので、そこにつきましては江戸川区が直接支給をしております。 ただ一方で、昨年度入りました歯科医師会については、失礼しました、医師会については歯科医師会と同様でございます。
どちらが負担しているのか、区民が情報を得られることが大事だと思うのですけれども、この今の情報というのは区民が知ることというのはできるのでしょうか。
この派遣につきましてはそれぞれ派遣に関する取決めを文書で取り交わしております。ですので、情報公開請求などで確認することは可能でございます。
職員であるので透明性を持つことが大事であると考えます。
それでは、お諮りします。 第１２号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１２号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１３号議案、江戸川区選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。
この説明を聞くと、最低賃金のことを言われていますけれども、最低賃金の基準として東京都が示した１，１１３円なのか、江戸川区の労働報酬等審議会の１，２２０円か、どんなふうにされるのかなということを、まず一つお聞きしたい。 二つ目は、該当する方は何人くらいおいでなのか。 以上、２点お願いします。
まず、１点目でございますけれども、まず令和５年１０月１日に先ほど委員おっしゃっていました東京都の最低賃金、この引上げに伴って、投票管理者等の報酬に関して引き上げることをまず決めたところでございますけれども、その後、江戸川区のほうで労働報酬等の審議会が行われまして、そこで行われた１，２２０円、こちらのほうを基にさせていただいて、それを乗じたもので今回の引上げというふうにさせていただいたところでございます。 あと、人数でございますけれども、約５００名程度というところでございます。
東京都の最低賃金よりもやっぱり江戸川区の労働報酬等審議会のほうを取り入れていただいたというのはとてもよかったと思います。 それで、今後もこのように最低賃金の引上げというのは毎年あるかどうか分かりませんけれども、最低賃金の引上げがあった場合には引き上げていくということを想定しているかどうか、それをまず確認させてください。
今後もやはり報酬でございますので、必ずしも時間に見合った賃金をかけるというところではございませんけれども、今後もこのようにそれを下回るようなことが起きれば考えていきたいと、このように思ってございます。
ぜひそのように、やっぱり基本的な視点を持ってやっていただきたいと思います。
それでは、お諮りします。 第１３号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１３号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１４号議案、江戸川区長及び副区長の給料等に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。
何か私の発言が続いているようですけれども、やっぱり区長はマイナスで、今度はほかの方は引き上げるというような資料も頂いたところですが、江戸川区特別職報酬等審議会の答申に基づきとありますので、改めてこの審議会のことをお聞かせください。 委員の１０名のメンバー、答申が出された経緯、審議会での主な意見など、また今回それに関わって今回の改定の意図を教えてください。
まず、審議会の委員のメンバーでございますけれども、こちらにつきましては幅広い分野から様々な方のご意見をいただくために、更生保護女性会、くすのきクラブ、小松川母の会、連合町会連絡協議会、民生児童委員協議会、江戸川北納税貯蓄組合連合会、江戸川区医師会、連合江戸川地区協議会、東京商工会議所江戸川支部、江戸川区校長協会、この１０団体の方から選出をしたところでございます。 今回改定に至った経緯ということでございますけれども、区長報酬のうち月額は平成８年度から今日まで、また期末手当については支給月数を平成２２年度から今日まで据え置いてきたという経緯がございます。副区長や教育長についても同様に据え置いてまいりました。これは過去の人事院勧告等を見ますと累計では増額となってしまうということもございまして、区民生活が厳しい中、上げることはしなかったということでございます。 ただ、しかしながらこの間の社会情勢ですとか経済環境、特別区２３区全体の給与体系の状況ですとか水準を考慮した結果、今回本則であるこの報酬条例を改正の提案をさせていただいたということでございます。 あとは、審議会の皆さんからいただいた意見ということでございますけれども、全てですと時間かかってしまいますが幾つか申し上げますと、結論としては賛成する、しかし歳入が過去最大となっている中で民間企業では決算において売上利益が上がればトップや従業員の報酬増額提案がなされるものである、官民の違いはあるが民間の動向も考慮してはいかがかどうか。また次の方は、特別職は土日も働いていて時間外勤務、超過勤務手当もない、その点も考慮すべきではないか。将来へ向けての報酬計算の標準化と理解した、しかし現公費からの大幅な増額は抵抗を感じる、段階的な増額が望ましい。また、区の予算額全体から見ると増額の影響は少ない、一括で増額してもよいと思う。また、他区との状況から見ても今回の改定案でよいと考える。以上のような意見がございました。
大変詳しく教えていただきまして、概要がよく分かりました。 そこで、先ほどおっしゃった平成２２年の改定のところを私もそこは議事録があって議会の議事録から見て、期末手当の引下げをしているんですね。だから、そうか、ここで下げているのだとか思いながら、経過を私なりに確認させていただきました。 それで、今回の改定で年収そのものは区長さんはマイナスというのはお聞きしていたのですが、大まかに言うと、どの程度は上がるもんなんでしょうか。そこの数字で示せたらお願いします。
区長が減額、副区長と教育長はこちらの答申を受けて段階的に増額とさせていただきます。 総額としては、年約６０万円程度増額となります。
今、段階的に増額とおっしゃって、そうすると今後毎年値上げしていくという方向でこの条例案が示されてくるというふうに捉えていいんでしょうか。今現在の段階でもちろん全然改定がなかったので引き上げるということ自体は私もいいかなと思っているんですけれども、毎年ということになると、毎回これが条例として出るのかどうか、あるいはここで確認したら、あとはもう要綱か何かで行くのか、そのあたりはどうなんでしょうか。
まず１点、段階的に上げるということで毎回条例については提案をさせていただきたいと考えておりますけれども、今後こちらの報酬につきましては、私たち公務員が人事委員会の勧告によりまして給料等が改定されることに併せまして、こちらの人事院勧告は民間従業員の給与水準と均衡させることを基本としておりますので、こちら直近の社会情勢ですとか経済状況が反映されているものだということでございます。 特別職の給与につきましても、この人事委員会の勧告に基づいて参考にして報酬等審議会を開催して改定をしてまいりたいと、今後については考えております。
それから、審議会を開いてやっていくというのは当然大事なことですので、ぜひそれはやっていただきたいなというふうに思います。私もどの程度副区長、教育長が２３区でどの辺の給料の位置なのかと思って一覧表を見てみたんですけれども、確かに区長は少し高いようになっていますけれども、副区長と教育長はもう下のほうというか、それは私も確認したところです。 ですので、調整しながら、やっぱり一定の報酬というのはそれはそれで必要かなというふうには感じたんですが、実は判断にすごく迷ったんです。それはどうしてかというと、審議会の中身がよく分からなかったということで、今お聞きしたからある程度のことは分かりましたので、それなりに納得は私なりにしましたけれども、やっぱり今後も審議会をきちっと開いていただいて、人勧なんかも反映させてという答弁をいただきましたので、今後ともきちんと審議会の答申が出たことを議会に、あるいは条例という形になるのか、どちらになるか分かりませんが、ぜひともそのことをきちんとしていただきたいと、そこは課長が今答弁されたことを尊重したいと思います。
今のご説明、大橋委員へのご答弁で分かったこともいろいろあるんですが、ちょっと一つ、江戸川区特別職報酬審議会の答申に基づきということで、今回はこの第１回定例会という春先の時期、初春に出てきているわけですけれども、今後はこの時期というものについて、今回どうしてこういう時期かということと、今後の時期についての考え方について教えてください。
今回のこの時期ということは、まず秋口に人事委員会の勧告ございまして、それを踏まえ、また他区の報酬等審議会が開かれるのを参考にした上で、今回の定例会での提案ということになったわけでございます。 なお、今後につきましては、先ほど申し上げた人事院勧告が秋口に出ますので、そのタイミングで報酬等審議会を開いて提案をしていければと考えております。
そうしますと、江戸川区職員の一般職等の皆さんの給与を扱う条例と、補正予算とかで扱うのと同じタイミングで条例案が今後は出てくるようになる、出されるようなスケジュールのイメージで考えていらっしゃるということでしょうか。
そこを原則としてまいりますけれども、他区の状況も踏まえて他区の報酬等審議会の進行状況も踏まえて、そこを判断をしてまいりたいと考えております。
日本はやっぱり給与が上がってない、長年上がってないという社会であるということがすごい社会の課題としても言われているところでありまして、他区の水準から見て高ければ、例えば首長、斉藤区長がご自身で出された議案なので尊重をしたいという考えなんですけれども、やっぱり区長が下げているよねということを何か民間とかいろいろな広い地域の給与のいろいろな交渉があるような時期に、何かそういう人はいないとは思うのですけれども、そういうふうになってしまうというのもちょっと何か気まずいので、やっぱりタイミングというのはいろいろな影響がすごくあると思うので、しっかりこれからちょっと勘案していただきたいということで、発言させていただきました。
申し訳ありません。一つだけ聞き逃してしまったので。
簡潔にお願いします。
審議会の内容の公表について聞くのをうっかりしてしまいました。 今後答申は出されると思うのですけれども、審議会の内容の公表を求めたいのですが、そこだけお願いします。
公表に向けて検討してまいりたいと考えております。
それでは、お諮りします。 第１４号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１４号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１５号議案、江戸川区教育委員会教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第１５号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１５号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１６号議案、江戸川区監査委員の給与等に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。
基本的に賛成なんですけれども、先ほど区長、副区長、教育長は審議会で話し合って答申という形で出るということは理解できたんですが、この監査委員などの処遇改善みたいな形はどこで審査されて条例提案になってくるのかなということを確認したいんですけれども、お願いします。
監査委員につきましては、これまで先ほどの特別職の条例によるものとなっておったんですけれども、今回このように条例改正をすることで、議会の場で、こちらの委員会、議案審査等の場で審議されることを目的として今回改正をしたということでございます。
では、今後もこういう形で議案として提案されるということで、特に審議会に答申をお願いするという形は取らないということですね。そこをちょっと確認させてください。
こちらの総務委員会において、皆さんにご審議をいただくということになります。
よろしいですか。 それでは、お諮りします。 第１６号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１６号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１７号議案、江戸川区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。
今回の改定する理由について、教えてください。
こちらは、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号利用法ですけれども、こちらが改正によりまして、こちらから引用している別表部分や用語を変更する必要があるため、条例を改正するものです。 これによって、個人番号の利用範囲における運用は変更はありません。
事務的な手続だということは理解できましたけれども、私たちの会派は予算特別委員会でもマイナンバーの作成に関して多額の税金を投入していること、一部の大企業に仕事が発注されていることなどを指摘して、問題だと指摘してまいりました。 また、今後もカードの作成推進については反対ということで私たちは対応しておりますので、特に今回保険証廃止の問題なんかについてもやっぱり課題があるなと改めて思うところです。 したがって、この条例については反対です。
反対の意見表明がありましたのでします。 第１７号議案、江戸川区個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第１７号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１８号議案、江戸川区事務手数料条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第１８号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１８号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１９号議案、江戸川区民健康施設条例の一部を改正する条例について、審査願います。
これは南魚沼の温浴施設の条例改正だというふうに思います。 待望の施設が完成に向けて、いよいよ料金設定というところまで具体的になってきたと。大変喜ばしいことだというふうに思います。また、南魚沼市との友好関係も非常にいろいろなことができていて、大変すばらしい状況になっているなというふうに思っています。 それで、具体的なことを、条例の条文から読み取れないところをちょっとお聞きをしていきたいというふうに思いますけれども、今回上限設定、利用料金の上限設定だというふうに書いてありますけれども、具体的にその上限と、それからどういうふうな料金体系で、それを具体的にどう設定しているのか、そこについてまずお聞かせをいただければというふうに思います。
今回の条例改正案につきましては、持続可能な施設運営の視点に加えて周辺施設、日帰り入浴とか、あと周辺の浴場、こういったところの状況を踏まえて、民業圧迫とならないように周辺の入浴施設との共存共栄、ここを考えて料金を設定しているところであります。条例改正案では１，０８０円というふうに書いてあるんですが、これは区民利用の方の上限額とさせていただいております。これは休日・繁忙期も含めてこの上限ということで、具体的にというお話でしたので、平日につきましては２００円を減額して区民一般の方は８８０円というふうに今考えているところでございます。 また、条例上は区民以外の者が利用する場合、上限料金、これ１，０８０円の５割相当分を上限として加算できることとさせていただいておりまして、友好都市である南魚沼市の市民の皆様には平日の区民料金８８０円のところ、上限として今のところ１，０８０円を想定させていただいているところでございます。
あと、区外の人が利用するには、これはどのぐらいの料金設定になっています。
区外の人ですと、今想定している上限として南魚沼市民２００円、そして区外の方は２００円、合計４００円を上乗せした金額を上限として今想定しているところでございます。
そうすると整理すると、区民は上限額８８０円、それから南魚沼市の市民は１，０８０円。それで、区外の方のご利用者は１，２８０円ということになるというふうに、今お聞きするとそうなります。 今いろいろと課長のほうからどういうふうな料金設定で考えたのかということは、多分今言われたんだというふうに思いますけれども、そういう中で私ども自由民主党としては、やっぱり南魚沼市の料金についてはどちらかというと友好都市なので、やっぱり区民が８８０円、南魚沼市が１，０８０円、ちょうど２００円ぐらいの差があるんですけれども、これはやはり友好都市南魚沼市の皆さんについてはもっと区民料金に近づけた金額設定にしてほしいなというふうに私たちとしては考えております。ぜひ、なるべく安い料金設定に、区民に近い料金設定にしていただいて、南魚沼市の人たちにもやっぱりこの温浴施設に来ていただく、そういう考え方も私たちは持っていますが、１，０８０円から、もうちょっとその上限額というか、実際の利用料金、そこを考えたときに落としていくような考え方、それはないでしょうか。
今回の条例改正は入浴料金の上限額、これを設定させていただいているものでありまして、実際の料金に関しましては、こちらはしっかり検討させていただきたいと思っております。
ぜひ上限額は１，０８０円、南魚沼市ね、それから区外は１，２８０円、区民は８８０円の上限額ですから、区民と南魚沼市民との差額についてはあってもいいんでしょうけれども、そんなに大幅にないような形をぜひ取っていただいて、南魚沼市、友好都市でありますから積極的に受け入れるような形でお願いをしたいというふうに思います。
こちらの江戸川区民健康施設条例の一部を改正する条例、第１９号議案は、この塩沢江戸川荘温浴棟の開業に伴い江戸川区民健康施設の宿泊に係る利用料金の上限額を引き上げるということもあるのですが、これは具体的には幾らから幾らに引き上げるということでしょうか。また、その理由も教えてください。
今回、宿泊料金につきましては、もともと塩沢江戸川荘、穂高荘における利用料金の考え方を合わせるというところからまず来ているところがポイントになっています。この塩沢江戸川荘は、温泉になることに伴って、いわゆる宿泊料金に含まれております入浴料金、これをまず合わせるというところが目的でありまして、現行での塩沢江戸川荘の入浴料金が１８０円安いことから、その分を引き上げるというようなところになっております。
そうしますと、利用者の区分と利用料金が１泊１人当たりが一般だと６，４６０円、児童だと２，７４０円とありますが、これは現行から１８０円ずつそれぞれ高くなっているということですか。
そうですね、今おっしゃるとおり、６，４６０円、２，７４０円、そのようになっております。
入浴料金を穂高荘と合わせるということについて、もう少し教えてください。その必要性とか何か目的とか。
もともと宿泊料金に含まれる入浴料金の割合というのが違っているところで、私どもとしてもまずここを合わせるということ、それからあとこれからの話になりますけれども、宿泊料、適正かどうかということも更に検討していく前段階として、まずは合わせるところからさせていただいているというところでございます。
すみません、先ほど利用料金のところで、一般と児童とそれぞれ１８０円の増ですかというお問合せにそのとおりとお答えしましたけれども、一般については１８０円、児童については１２０円の増ということになります。
すみません、じゃあその元の穂高荘の入浴料金がこの改定前、この議案、現行では穂高荘の入浴料金が幾らで、入浴料が幾らで塩沢江戸川荘が入浴料が幾らですか。
すみません、今、穂高荘の資料を持ち合わせてはおりませんので、後でちょっと回答させていただいてもよろしいでしょうか。
現行では、穂高荘が３９０円、それから塩沢江戸川荘２１０円ということで、差額の１８０円分と。児童につきましては、穂高荘が２２０円、塩沢江戸川荘が１００円ということで１２０円のアップと、こういう計算になっております。
そうすると、１９号議案の説明にある塩沢江戸川荘温浴棟の開業に伴いということしか書いていないので、温泉施設を造ったから高くしたのかなということでお聞きしたんですが、そういうことではないということなんですね。塩沢と穂高荘と合わせると、もう穂高荘と合わせるというのは、何か合わせなきゃいけないのかなというのもちょっと不思議な、何か逆に温泉を造ったのでちょっと高くしましたとかのほうがまだちょっと分かりやすいんですけれども、何か。
それは意見。
分かりやすいなと思いましたし、ただ、今のちょっとご答弁だとこれからちょっともっと上げるかもしれないということがあるかもしれないということですよね。これは、それは今のご答弁は塩沢江戸川荘について入浴料というか宿泊料とかを上げるかもしれないということですか。それとも、ともにということなんですか。それと、その理由ももう一言教えてください。
かねてより、宿泊施設については安いというようなお話はいろいろと聞いてきているところですが、このところの物価高騰、光熱費高騰等で、これから更に精査をしていかなければいけないというような状況にはなっています。そのための前段階として、まず穂高荘、それから塩沢江戸川荘の宿泊料金についての考え方を合わせるということ、その上で、今委員がおっしゃられましたように、これからの適正な宿泊料金というものも改めて検討していくことは前提としているところです。
今、後段の部分は課長の答弁どおりですけれども、まず穂高荘と塩沢江戸川荘、これ合わせたというのは最初に課長が答弁したとおり、大浴場、これまでの塩沢江戸川荘は沸かし湯だったところが温泉になるというところで、穂高荘の温泉、これと合わせた利用料金にしようということで改定を提案しているということになります。
まとめてくれます。
私は今の料金が適正ではないと個人的に思ってはいないので、ちょっとそこは今後料金について何か上げたほうがいいという意見を持って、今現在持ち合わせているわけではないので、そこは誤解がないようにお願いしたいです。やっぱり区の保養施設ということでよい施設をリーズナブルに利用できるというところが区民の方、私たち区民にとっての利用のしやすさだったり愛着であったりということはあると思うので、どういう形で利用しやすい、区民や友好都市の皆さんが利用しやすい料金体系を保っていくかというところにむしろ主眼で、今後研究をしていただきたいということを要望して終わります。
それでは、お諮りします。 第１９号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１９号議案は原案のとおり決しました。 次に、第２０号議案、江戸川区印鑑条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第２０号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２０号議案は原案のとおり決しました。 審査の途中でございますが、ここで休憩を取りたいと思います。再開時間は午後１時といたします。 暫時休憩いたします。 （午後 ０時０２分 休憩） （午後 １時００分 再開）
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 次に、第２１号議案、江戸川区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。
午後もよろしくお願いいたします。 まず、この改正の内容についてお聞かせいただきたいのと、あとここに江戸川区指定障害児通所支援とあるのですけれども、この改正によって区立の施設、例えば児童発達支援センターなどにどのような影響があるのか、この２点を教えてください。
今回の改正の趣旨でございます。区は児童相談所設置区ということで、区で障害児通所に係る指定業務というのを行っております。今回、根拠となっています児童福祉法の改正がございまして、これまで未就学児を対象としました児童発達支援につきましては、医療従事者、医師などの指導の下に療育を行います医療型と、あとそれ以外の福祉型というような形がございましたが、今回、法改正でそれらの垣根がなくなりまして一元化されたというような状況です。そのため、指定に係る業務を行っています区の根拠となる条例のほうを改正させていただいたというようなものでございます。 今回の改正に当たりまして、区の発達相談支援センターであるとか児童発達支援センターにつきましても、この医療型と福祉型が一元化するというような状況ですので、今後は医療的ケア児などの方も受入れをしていくような方向になります。
今、児童福祉法の改正によってセンターでも医療的ケア児を受け入れるとお聞きをいたしました。 児童発達支援センターは小松川が発達相談支援センター、それからの篠崎と、それから葛西にできるわけでございますけれども、受入れの医療的ケア児の定員は何人ぐらいなのかということと、受入れとなると施設面だとか、また人員の配置、受け入れるための体制づくりというのは大変重要だと思うのですけれども、この点についてはどのように進められるか、教えてください。
今後の受入れに当たっての準備ということで、まずハード面としましては、それぞれのセンターのほうで訓練室の仕切りであるとか玄関のスロープとか、あとは駐車場の舗装などをさせていただいております。ソフト面としましては、当然専門的な従事者が必要であるということで、看護師であるとか機能訓練士、作業療法士や言語聴覚士などを新たに配置をさせていただいております。 あと消耗品などにつきましては、医療行為が日常的に必要な方のために利用するような医療機器の購入を行ったというような状況です。 あわせて、定員につきましてはおおむね全て若干名という形にさせていただいております。ある程度の定員は設けさせていただいていますが、障害の状況に応じて柔軟に受入れを進めていきたいと考えております。 あと１点、葛西につきましては４月開所ということですので、開所に合わせて準備を進めているといったような状況です。
本区は学校や保育園など既に医療的ケア児をいち早く受け入れてくださっておりますけれども、また今回、児童発達支援センターで受入れに対しても迅速に準備をしていただいているなと思って本当に信頼をしております。この条例４月１日からの施行となっていますけれども、実質的に受入れ、今は柔軟に対応していくというお話もありましたけれども、スピード感を持って体制整備をしっかりと行っていただきたいと要望して終わります。よろしくお願いいたします。
今の関根委員へのご答弁でちょっと内容は理解できたところなんですが、この今回の議案第２１号、江戸川区指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例によって、この４月１日からそれまで現行の医療型と福祉型に分かれていた児童発達支援が一つのものになるということで、江戸川区の区立の児童発達支援センターもここに対応して、これまで福祉型だったということですかね、それが医療的ケア児も受け入れていくということで、体制もこの条例の施行に併せて強化していくというようなことかなと理解したのですが、この体制の整備のほうについてはちょっと確認ですけれども、これは令和６年度の当初予算に計上されているものということで理解してよいですかね。それとも、今回の補正でしょうか。それとも新年度の補正なのでしょうか。
こちら新しく４月から対応させていただきます発達相談支援センター及び篠崎の部分につきましては、これは第４回定例会で補正のほうを計上させていただきまして、改修費を出させていただいているような、提案させていただいているような状況です。
今回の条例案の提案は、令和６年第１回定例会で、発達相談支援センターと篠崎のほうの改修費は令和５年第４回定例会でされているということですよね。このタイミングの違いはどういうことだったのでしょうか。
４月を迎えるに当たりまして、発達相談支援センターや篠崎では準備が必要だということで対応を進めていたような状況でございます。新たな葛西につきましては、こちらが指定を受けまして、今まさに準備を進めているというような状況ですので、それで計上させていただいているといったような状況です。
この条例の改正を前にして、そういう体制のほうを整備してしまうというのがちょっとフライングなようにも聞こえるんですけれども、それでそのタイミングを合わせなくていいものなのですかというところをお聞きしたいんですが、その点どうでしょうか。
こちらの法改正につきましては、２年前から改正のほうが出ておりましたので、各自治体で準備ができるように早期に厚労省なども周知をしてくださっていたような状況ですので、それに対応したというような状況です。
そうしますと、このタイミングではなくて例えば去年とかもっと早くこの改正を出すことが、出している自治体もあるのだろうなと思うのですが、江戸川区としてこのタイミングでこの条例案を出されているのはどうしてなんでしょうか。２年前の法改正で、その後いろいろ規則とか通知とかいろいろ整ってきた期間があるので、この４月を前にしたぎりぎりのタイミングでこうやって委員会で審議するというのがどうしてなんだろうというところを教えてください。
こちら全国的に都道府県、児童相談所設置区が実施している事業でして、それは国のほうがいわゆる条例改正の、こういった改正の案文というか、そういうのを提示した上で同じような大きな変更がないように対応しております。その通知が来て、こちらのほうも改正をさせていただいたというような状況です。
まとめてください。
その通知はいつ来たものですか。
今、手元にはございませんので、後で個別にご報告をさせていただきます。
いつ頃かでいいんですけれども。
それは後なのね。後になりますって。
これはなんでこだわっているかというと、やっぱりすごく大きな変更だと思うので、この定例会で決めると３月２５日に仮に成立したらもう施行が４月１日からですね。江戸川区は今おっしゃるとおり、児童相談所設置区なので、事業者に指定をするとか集団指導するとか、すごく重たい責任とかがあるので、条例をつくるのも体制づくりの一つ、非常に基本、根幹だと思うので、やっぱり早めにいろいろなことの準備ができるようにちょっとこのタイミングはあれなのだなと思います。それは国の通知がすごい遅かったからだということであれば、それは国政のほうのことなので、そういうふうにちょっと受け止め、課題認識としては受け止めたいと思います。 それで、もう一個質問がありまして、江戸川区は児童相談所設置区としてこの障害児通所支援の事業所の指定をする権限があるということなのでございまして、この事業者の皆さんへの条例改正の説明だとか集団指導だとか、いろいろなことをやらないといけないと思うのですけれども、どういうふうにして事業者の皆さん、更には利用者の皆さんに説明をしたり、応答したりしていくのかというところを教えてください。
こちらについては法改正後、国も法改正などの結果を基に周知を進めているところですし、区としましても、まず今週１５日に集団指導の会がございますので、そちらで民間事業所については詳しく説明をさせていただきます。それをもちまして、計画相談支援事業所などが対象のご家庭などにこういった部分の周知を図っていくというような形で認識をしております。
今週の３月１５日に集団指導をされるということで、それはこの第２１号の条例についての集団指導ですか、それともいろいろある中でこれも、こちらもご紹介されるということなんでしょうか。
こちら今回、令和６年４月の報酬改定もございますし、それ以前の法改正もございますので、それも含めた令和６年４月からの取組みについての説明をさせていただきます。
一言にしてください。どうぞ。
これは過去にたまたまそういうことがあったからということですけれども、全然別の事業で別の分野でやっぱり議会でまだ成立していない前に、ちょっと地域に説明してしまったみたいなことで指摘させていただいたことあるのですけれども、そのあたりのプロセスについても正確に即してご説明をということを、もう本当釈迦に説法で何かちょっとお恥ずかしいんですけれども、一言申し上げて終わります。
それでは、お諮りします。 第２１号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２１号議案は原案のとおり決しました。 次に、第２２号議案、江戸川区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、審査願います。
この第２２号議案、江戸川区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例ですけれども、第２３条について「掲示しなければならない」を「掲示するとともに、電気通信回線に接続して行う自動公衆送信により公衆の閲覧に供しなければならない」と。その間にちょっと丸括弧があるのはちょっと今省略しましたけれども、これは掲示するとともに電気通信回線に接続して行う自動公衆送信により、公衆な閲覧に供することができるではなくて供しなければならないということなので、義務化されるということですよね。これは結構義務化って強いなと思ったのですけれども、どうしてそこまでするのでしょうか。
この条例改正のポイントなんですが、今までは例えば特定教育・保育施設って幼稚園だとか保育所、それから認定こども園、そういった施設が該当するんですが、今までは重要事項を紙で掲示するということになっていたんですね。それを今度電気回線云々となって、インターネットです、いわゆる。それでインターネットでも供覧できるようにするということの定めになった改正です。
そうしますと、こちらの条例改正案を出された説明にある国の特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども子育て支援施設等の運営に関する基準が改正されたというこの改正の中では、特定教育・保育施設の重要事項の掲示については、インターネットを利用して公衆の閲覧に供することができるというできる規定とかなんですか。それともこれも閲覧に供しなければならないという、そういう義務化みたいなことなんですか。
文面のとおり、公衆の閲覧に供しなければならないに改めるということなので、そのように解釈しております。
ただ、そうすると、やっぱり特定教育・保育施設や特定地域型保育事業の運営者の方々のＩＣＴ、パソコンだとかインターネットだとかの環境ってまちまちではないかというふうにも思うのですが、江戸川区においてはそのあたりのデジタルデバイドみたいなことについてはどういうふうに認識をしていて、どういった何かしらサポートとか考えられているのかとか、そのあたりいかがでしょうか。
今回の法改正の趣旨としては、国のほうでデジタル原則に照らした規制の一括見直しプランというものがあって、それで社会全体がデジタル化を進めていると、そういう流れでやっておりますので、デジタル化を各施設等にも進めていただくということで、園でそういったデジタルについての相談とかは乗っていきたいと思っています。
そうしますと、この条例改正も、今３月にかけて行われている令和６年第１回定例会で、３月２５日が最終日のでという会期予定で進んでいるわけですけれども、もうすぐ翌週になるんですかね、令和６年４月１日から施行するということで急に義務化されてしまうと思うのですけれども、江戸川区は児童相談所設置区として特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業についても所管官庁、許可庁になっているわけですけれども、こういった事業者の人たちにそんな急に義務ですと言って、しかもそれを守ってもらうように指導するって大変なことだと思うのですが、大丈夫なんでしょうか。どのようにこのタイミングでの条例改正でどうしていくんでしょうか。
これについては４月１日施行ということで議決が３月の末ということになりますが、これは国のほうで内閣府令が改正して令和５年１２月２６日施行ということになっておりまして、これは現在そういう情報は出ていますので、事業者のほうは認識していただいて４月１日を目指して取り組んでいただきたい、そのように思っています。
情報は出ていますのでということで、例えば報道とか官報とか国のほうの公布があるということだと思うのですけれども、でも江戸川区が児童相談所を設置している許可庁として、きちんと事業者に対して説明したり相談乗ったりという立場にあると思うので、江戸川区はその中で何をしていくということになっているのか、そこをもう一回確認させてください。
繰り返しになりますが、こういった施設等には指導等行っておりますので、適切に情報を提供して、きちんと適正に運営していただくように努めてまいります。
集団指導の予定はありますか。もしくは、既に実施した集団指導でこのような条例改正を江戸川区議会に提案しますみたいな説明とかされているのかどうか、確認させてください。
質問をまとめてください。
質問的には最後にします。
今申し上げた保育所等は集団指導は行ってございます。この指導の中で、これに限定してお話ししているということではありませんが、法改正の趣旨を踏まえて、これから適正に指導等を行っていきます。
最後ではないの。
あと、１点です。 事業者さんからしたら江戸川区が条例改正して義務を課すということなので、それについてはちょっとなるべく速やかにこういうことで、できれば議案上程する前、どのタイミングがいいか分からないのですけれども、４月１日から義務になってしまうので、できるだけ速やかに情報提供を、見通しを事業者の人に持っていただけるように児童相談所設置の許可庁として対応してほしいです。国の、やっぱり児童相談所設置区ってすごくこういうことでも重たい役割を背負っていくので、区のやることが事業者に対する影響がものすごく大きくなってもいきますので、激変みたいにならないように、激変緩和措置ということも児童相談所設置許可庁として、いろいろちゃんとそれはどういうプロセスで見通しを持って事業者が用意できるかというところも含めた激変緩和ということはきちっと考えていっていただきたいということで、もろもろお願いいたします。
それでは、お諮りします。 第２２号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２２号議案は原案のとおり決しました。 次に、第２３号議案、江戸川区保育認定子どもの利用者負担額を定める条例の一部を改正する条例について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第２３号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２３号議案は原案のとおり決しました。 次に、第２４号議案、江戸川区介護保険条例の一部を改正する条例について、審査願います。
この条例案を読みますと、全体値上げというふうに受け取れます。介護保険料の様々なことで、保険料だけでなく介護保険計画の検討会をされてきたというふうには承知しておりますけれども、この間の検討会の中で、介護保険料に関してどんなご意見が出たのかということをまずお聞きします。
介護保険事業計画検討委員会では、特に保険料が高いですとかそういった意見は特にございませんでした。
それはいろいろな方が、専門家の方が事業計画全体を見てご意見をされたというふうに私も理解しますけれども、区民の視点から見ると、介護保険料がどうなるかというのはかなり関心が高いところです。皆さんもいろいろ地域からご意見聞いていると思いますが、特に高齢者の方は年金天引きというところで、本当に私もいつも意外に思うのですが、介護保険料高いと一番に言われるのですね。だから、一生懸命やっていただいている方にはちょっと耳が痛く聞こえるかもしれませんが、全く単純に年金から天引きされていることに対してのやっぱり高すぎるという声は、私は受け止めていただけないかなというふうに思うわけです。 また、予算特別委員会、あるいは私も昨年は議会でも質問しましたけれども、低所得の方の負担を減らして所得の多い方の負担を増やしていくと、そういう方向は聞いていますけれども、その結果はどんなふうになったか、概略を教えてください。
今回の保険料の改正によりまして、最も段階の低い第１段階の方につきましては、結果的には保険料が今期よりも下がるということになりました。
そこはよかったと思うのですね。やっぱり所得の低い方が負担が減るというのは評価できると思いますが、結果的に第２段階からずっともう上がるわけですね。だから、そこが大変私としては、もっといわゆる基準額、第５段階の人たちまで含めて、第２、第３、第４段階くらいまではやっぱり引き下げるということの恩恵ができなかったのかなというのを意見として持っているところです。それで、もともと江戸川区が介護保険料は低く抑えられているということは承知しています。ただ、２０００年から始まった介護保険の制度の中で一番はじめ江戸川区は２，９２０円の基準額だったのが、今度は６，２００円と２倍以上になるわけですから、やっぱり介護保険は高いのではないかと改めて指摘させていただきます。 それで、介護保険については国の制度も私から見たら非常に改悪されていると。議会なんかでも何回か指摘してまいりましたけれども、実際に利用する人の負担料、利用料が１割から２割、あるいは３割というふうに引き上げられたり、介護施設の食費や部屋代の負担増とか、また特養ホームは計画的に造っているとはいえ不足している事態はまだ改善されていないと。そういう意味での給付削減と負担増の改悪が続いていると認識しているところです。 ですから、そういう立場に立てば、江戸川区はぜひとも介護保険料を見直すに当たっては、もっと低く、例えば一般財源からの投入も含めて低く抑えるべきであったのではないかと、私はそう認識しているところで、今回の値上げ条例については反対ということを表明させていただきます。 すみません、もう一言意見を言いたいんですけれども。 もう一つ、政府のほうで最近驚いたんですけれども、介護報酬の総額抑制というのをずっとこの間繰り返してきて、それで結果的に介護事業所や施設の経営が逼迫していると。介護人材の不足が大問題になっているのはご存じだと思います。 更に、訪問介護事業所がほかの介護サービスより高い利益を上げているという厚労省のそういう問題を、今度は基本報酬を２、３％引き下げるということまで発表していて、これが本当に介護保険の充実になるのかということについては大変問題だと。やっぱり厚労省の調査で一方、訪問介護事業所の３６．７％が赤字だとも言われているのですね。なので、基本報酬が引下げということになれば、それが実施されれば、在宅介護の崩壊ということがつながるのではないかと私は恐れているわけです。やっぱり江戸川区としても、そのあたりは十分認識されていると思いますけれども、介護サービスの充実という視点からも国へもぜひ意見を述べてもらいたいと。やっぱり介護のサービスが停滞したり、あるいは事業所が維持できないということになったら一大事ですので、ぜひともその辺は強く求めていただきたいと思います。
反対の意見表明がありましたので、採決します。 第２４号議案、江戸川区介護保険条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第２４号議案は原案のとおり決しました。 次に、第２７号及び第２８号の各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも解体工事についてのですので、一括審査をお願いいたします。
こちらでは、解体工事について幾つかお伺いいたします。 先に申し上げますと、私どもは反対する意思はございません。賛成の立場ではありますけれども、この事業に関して幾つかご質問したいのでさせていただきます。 まず、今回１２月２５日の入札の案件でございますけれども、過去様々な不調の工事のお話を聞いていた中、今回議案出されているのは一之江小学校と葛西第二中学校ですけれども、もう一件、金額が低くて議案には載っておりませんけれども、旧第二松江小学校の解体工事も全てにおいて入札されていることに関しましては、大変よかったなと思っております。 そこで、ちょっと細かく聞いていくんですけれども、一之江小学校の解体工事に関しましてです。こちらですと以前から私どもの会派がお伝えしているように、入札された金額は、要は別の業者さんが低かったのにも関わらず最終的な評価点というところで、金額が今回ですとこの一之江小に関しましては約２，０００万円高い業者さんが落札したということになっておりますけれども、その認識で間違いないですかというところで、まずお伺いします。
価格につきましては、今委員がおっしゃったとおりの認識でございます。 ただ、１点申し添えさせていただきますと、本件は施工能力評価点ですとか地域社会貢献点も合わせた総合評価の結果でございますことを、併せて申し上げます。
私どもも、この結果は繰り返しますけれども工事成績評価点と区内業者点がキーになっているのだなというところは思っております。 続いて次ですけれども、今回議案に載っているのは２件ですけれども、先ほどお伝えしました１２月２５日に行われた旧第二松江小学校の入札案件も並べて比べますと、一之江小学校と同じく、施工能力審査型総合評価方式の入札の参加業者さんと比べて、葛西第二中学校教室の解体工事の、いわゆる一般競争入札で参加された業者さんの数が素人目に見ても多いなと思っているのですけれども、これはなんで参加の業者さんにこういうふうに違いが出てくるのか、その理由は区としてはどのように捉えているのか、もしお考えがあればお伺いいたします。
要因として考えられますのは、総合評価方式のほうには評価項目として幾つか設けてございます。こういったことを考慮しまして、参加の可否を検討した結果だと考えてございます。
繰り返しますけれども、入札の方法が違うことで業者さんもいろいろ考えていらっしゃるのかなというふうに私どもも考えております。 一般論で構わないのですけれども、この入札というところで考えると、参加者が多いほうが私たちはいいのではないかと思っているのですけれども、区としてなのか一般論で構いませんけれども、入札制度に関しては参加者が多いほうがいいのではないかなと思っているんですけれども、どうでしょうか、ご認識。
競争という観点でいえば、今委員がおっしゃいましたように多いほうが望ましいとは考えております。 ただ、総合評価方式の目的としまして一つありますのは、不良不適格業者の参入防止を図るという観点もございますので、参加者数の数というか観点だけで判断するものではないと考えてございます。
おっしゃるとおりだと思います。なるべくしっかりした業者さんが参加されるのが一番かなと思っているところです。 もう１点、この件に関してお伺いするんですけれども、今お伝えしました一般競争入札で解体工事を入札でお願いしているものと、施工能力審査型総合評価方式でやっているものと、今回に限らずいつもやり方が２通りあるなと思っているんですけれども、これはどういった基準で、こっちの解体工事はこの入札方式、こっちの解体工事はこっちの入札方式という、どういうふうに決めているのかなと単純に疑問なんですけれども、こちら何か基準があればお伺いいたします。
今回の解体工事の件について申し上げますと、例えば解体工事の範囲でございますとか、あとは工事の敷地に近接する状況、あとはアスベストの有無ですとか含有量、こういったことを総合的に考慮いたしまして、総合評価方式の採用の要否を検討してございます。
入札のやり方に関しては質問は一旦終わります。 次、またちょっと別の観点からなんですけれども、こちら葛西第二中学校の解体工事に関しましては、もともとの江戸川区が出している予定価格よりも実際に幾つか辞退された会社もありますけれども、金額を見ていると、おおむね安いというか低い金額で、中には予定価格よりも半分と言ってもいいぐらい、実際に落札の金額も見ますとそれに近い金額で入札されて落札されているんですけれども、その点から考えると、そもそもの予定価格というのは、予定価格の計算の仕方があるとは聞いているんですけれども、予定価格を本当はもう少し低く価格設定してもよかったのではないかなと思っているんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
今の積算のことですけれども、私ども、都の積算基準、それとあと設計単価、そういうものにのっとって適正に積算をしているということでございます。
そういったやり方であるのでどうしてもこの金額になるということは理解しているのですけれども、やはり実際の金額、業者さんが出している金額を見ると、何かもう少し予定価格は違ったほうがいいのではないかなと思っているところです。 ここから最後、私の意見になるんですけれども、これは私のです、私の意見なんですけれども、会派としてはやはりなるべく入札制度に関してはもう一考していただきたいなという思いでございます。私もこれだけ一応会派の代表としてお話はしているところなんですけれども、はっきり言ってこういった建設関係のことに関したり入札のことに関しては素人に近いなと思っております。区民のほとんどが、恐らく私と近い感覚かなと思いながらいろいろな方のお話を聞いているんです。そうしたときに、三つです。 まず一つ目、今も解体工事であったり学校改築やっているところを地域の方がどういう目で見ているかというと、おおむね皆さんすてきな学校ができるのだろうな、できたところはすてきな学校になってよかったなとすごくポジティブな感情で見ています。江戸川区が造るものだから、江戸川区の方々がいろいろ考えて設置するものだから悪いものになるはずがない、いいものになるんだろうなと言って、江戸川区のことを信じて工事を見守っているというところがまず１点です。 ２点目、そんな私たち素人の区民がこの学校改築だったり税金のことを考えるときの情報として、私たちがおおむね一番分かりやすいものって数字しかなくて、金額しかないんですよね。例えば、個人で納めている額だったり、恐らくこれは税負担で補助が下りているのだろうな、支援されているのだろうなと思われる金額で、今回のような落札、区が使っている金額といったときに、繰り返します、素人なのでなんで高い金額でお買物してしまったのだろうなというのは区民感情としてあるなと思っております。今日もそうですけれども、先日の予算特別委員会でも私もやり取り聞いていると、区民の方がやはりやってほしいなと思っている事業や、江戸川区がやりたいなと思っている事業ってすごくたくさんあって、中にはそれは自助でやってください、それは半分で我慢してくださいというものがある中、私たちも江戸川区としてもどこのラインかなといって妥協している中、この２，０００万円があったらこの事業ができたのではないかなと思うのは、私は区民感情としてあるなと思っております。実際にそういうお声も、それだったら学校を少しでも安くして、そんなにおしゃれでなくていいから、もっとソフト面で補助してほしいなという声も聞いております。 最後三つ目は、先ほど来、今回だけではなくていろいろやり取りを私も聞いておりますけれども、恐らく金額だけではない点もあるということも理解しているんですけれども、それがもしあるのであれば納得したいのですよね、私たちも。だから、これだけ大きな金額が動いているのだ、だったら納得ができますと言ったときに、やっぱり繰り返しますけれども、素人の私たちでは区の説明だけだとやっぱりちょっと整理がつかなくて、分かりやすく言うと、例えば区内業者さんが実は行事とかイベントの際にいろいろお手伝いされていることも私も調べて存じているんですけれども、実際問題、それをどこまで区民の方が実感しているかというと、それは実感してくださいと言われたらそれまでなんですけれども、それだったらやっぱり金額面でもっと安くしてほしいなというのが、繰り返しますけれども区民感情かなと思っております。 以上の点からして、最後言いたいことは一つ、やっぱりこのやり方でやるのであればもっと納得感が欲しいので、ぜひ説明をしてほしいのです。なぜこのやり方でやっているのか、なぜこのすごい高い金額で学校を造ったのか。説明をして納得すれば私たちは文句は言わないし、そうですねと。一番はじめに言った、江戸川区が造るものなんだから私たちは大事にしますと言ってみんな見ると思うのですよ。なので、ぜひ納得感をくださいというのが１点です。 もう２点目は繰り返しますけれども、もし金額等をご検討いただけるのであれば、ぜひこうしていただきたいなというところです。 長くなりましたけれども、繰り返します、この件に関しては反対する意向はございません。ただ、もっといい方法があればなと思っております。
私もこの入札に関して、特に葛西二中の教室解体工事の入札したところが大変安い金額で入札しているという印象を持ったので、このことに関して質問します。 株式会社ティーバランスの今までの実績、会社に何か調査したんでしょうか、教えてください。
今般入札いたしましたこちらの会社でございますが、まず江戸川区において言えば、プール解体の工事の受注実績がございます。また過去５年間の受注実績で見ますと、東京都をはじめとした他区などの公共工事の受注も多数ございます。
江戸川区でも実績があるということなんですけれども、私はどうしても低価格入札で以前、たしか美禅という会社が二つの学校の解体工事を落札して、その後いろいろあって結局、入札停止６カ月という処分を受けたという記憶があるんですけれども、あのときやっぱり解体工事、本当にそんな安くできるのかと私も思いましたけれども、疑うわけではありませんけれども、ティーバランスがあのような事態を起こす可能性はないのかと、そこを一番心配しているのですけれども、前の美禅のちょっとごたごたしたことは結果的にはどんなふうに収まったのかということと、それから今回の可能性は大丈夫という判断はどんなふうにされたか、教えてください。
まず、１点目の以前指名停止があった業者の対応についてでございますが、工事の途中でちょっと想定していないことがあったことは事実でございますが、それを受けまして、工事が進捗できるようにリカバリーをいたしまして、工事主管課が業者と相談しながら、最終的には完了に至ったというところでございます。 ２点目の、今般の審査と今後の大丈夫かという観点でございますが、従来から同じではございますが、入札価格の内訳でございますとか、あとは他自治体での実績、あとは決算書の内容なども詳細に書面上確認いたしました。 また、学校建設技術課と用地経理課で、実際に業者の代表者含めて何名か来てもらいまして、詳細にヒアリングした上での結果でございます。
調査を詳細にしたというご回答だったのでそこは信頼するしかないかなとも思うのですけれども、やはりかつてのそういうマイナスのイメージが私もあるものですから、やっぱりお金の問題、極端に言えば安ければいいという問題ではないこともあるかなというふうに思って質問し、そして確認をさせてもらったわけです。 全然話も違いますけれども、結構最近、千代田区のことがいろいろニュースに載っていますよね。ああいうのは絶対、江戸川区はないと私も信頼していますけれども、やっぱり入札に絡んではいろいろな問題が起きるというふうに区民目線から見たら、そんなふうに見る、これ何といったらいいのでしょうね、見方といったらいいのでしょうかね、やっぱりそういう、基本的には区を信頼していると思いますけれども、いろいろなニュースの影響を受けるということもありますので、やっぱり疑われることは一切排除するということをこれからも貫いていただきたいということで、よろしくお願いします。
入札経過調書を拝見しました。一之江小学校のほうの解体工事なんですけれども、ちょっと改めて見ると、工事成績評価点というのが１者は９点で残り３者がゼロ点になっているのですが、これはどういうことなのかというのを、いま一度確認します。
工事成績評価点でございますが、こちらは公告した日から３カ年度前の間で江戸川区が発注した工事を受注しているか、受注した場合の工事成績を申告してもらいまして、それに基づいて評定したものでございます。
過去の工事の成績を見てというところなんですけれども、総合評価方式があるというのは一般的にはよいことだと思うのですけれども、そして区内業者を、事業者を大事にするということは工事の案件に関わらず、とても大事なことだとは思うのですけれども、この配点を見ると新規の参入というのは非常に難しいのかなということを感じております。なので、この配点というのが見直す必要性というのは考える余地はあるのかなということは思うところです。 それともう一つ、葛西第二中学のほうなんですけれども、先ほど他の委員からもかなりこの安い価格になったということで、私もちょっと大丈夫なのかなという気持ちがあります。予定価格というのも積み上げて出した価格ですので、それに対してこれだけ低い価格になっているというところで本当は大丈夫なのかなという気持ちがあるのですよね。それで低入札価格調査の審査結果ももちろんいただいております。先ほども過去のことを大橋委員のほうから確認があったと思うのですけれども、以前、南小岩小学校プール解体を請け負ったことがあるということだったのですけれども、本区においては。そのときには問題がなかったのかということを確認させてください。
南小岩小学校のプール解体を受注したときでございますが、契約成績不良に伴いまして指名停止期間が３カ月ございました。
そういったことがありながら、今回はこの業者にしたというところの理由というのは何でしょうか。
南小岩小のときのことがございましたので、工事主管課及び用地経理課のほうで入念にヒアリングをさせていただきました。先ほど申し上げましたが、東京都をはじめとしまして多数の公共工事の実績がございます。そういった中での評価点などを見させていただきまして、実際に件数を見てみると問題なく施行されていると考えております。 また、会社としてですので利益を上げながら会社の事業として続けていくかという観点も見させていただきましたが、代表取締役の話なんかも聞いたところで、今後の工事体制等にも問題がないと判断いたしまして、書面のとおり報告させていただきました。
丁寧にヒアリングをしたということでお聞きをしました。その上での判断ということですので、今後工事が進んでいくと思います。進捗管理をしっかり区が行っていただいて、近隣トラブルがないようにお願いをしたいと思います。
すみません、ここでは解体で今いろいろな議論があったのと同時に、学校改築全体のことについてもちょっと触れさせていただきたいと思います。 今の委員のお話を聞くと、値段が高いとなんで高いのだ、値段が安いと工事大丈夫か、どこに納得感があるのかなとちょっと聞いていて思ったのですけれども、これはあくまでも結果であって、私が申し上げたいのは私たち自民党としては平成２２年でしたか、公共調達基本条例、これは私たち自民党が先頭に立って、学校改築を中心にするこの入札制度には議決をさせていただきました。 その中で、今いろいろなんで区内優先なんだとか、なぜ総合評価制度、施工能力型などやるのだというような質問があるのですが、せっかくの機会ですから、なぜ小・中学校の改築におけるこの公共調達システム、要はこういう基本条例をつくったのかということの目的と意義というものを、改めて用地経理課のほうから納得感がある形で説明していただければと思います。
学校改築事業における公共調達システムの目的意義でございますが、主に３点あると思っております。 １点目は、事業者の地域社会への貢献です。 ２点目としましては、区内産業の発展や雇用を通じての地域活性化。 ３点目としましては、地域活動拠点としての学校施設づくり。 以上、３点だと考えてございます。
それで、今２点目に出た区内産業の発展という話があったんですけれども、この区内業者を優先するということでは、担当としてはどのように考えてこのシステム、要するに制度をつくったと思いますか。要するに、区内業者を優先することが区にとってはどういうメリットがあるというふうに考えていますか。
まず、こちらの学校改築事業につきましては、当初より２０年以上にわたって長期間にわたる事業ということで、地域産業の発展の機会となるということをまず掲げております。 そして、この機会を活用しまして、組織力ですとか経営力、こういったものを企業に向上につなげてもらうという狙いがございました。 更に、区内業者の企業活動が地域経済の活性化につながっていくと、こういった連鎖的な狙いなども含めての意義だと考えてございます。
そこで今回の議案に出ている解体については、一つが施工能力型、一つは一般競争入札で、解体に関しては区内業者の縛りがなく他区の方々も入れる中で、一つは区内の方が取ったと思います。一つは区外の方なので、その中で施工能力型という制度を採用したというのは私たちとしては評価をさせていただきます。金額だけではなくてこういう施工能力、そして地域社会貢献、ここを加味した結果の結果なので、これは私たちはしっかりと受け止めます。 そこで、昨日まで予算特別委員会が行われておりまして、ちょうどこの学校改築に関わる議論もインターネットで聞かせていただいたのですけれども、会派によっては特にこの解体はいいんですけれども、ちょうど今出ていた学校が３校不調になったという報告を受けまして、その不調になった主な原因は今いろいろと皆さんが調査をしているところだと思いますが、予算特別委員会での議論を聞くと、要するにこの公共調達基本条例、要するに区内優先の制度だから不調だったのではないか。課長の答弁の中で他区ではどういう不調な案件があったかという質問に、たしか今年に入ってからは４件の不調があったと。その中で江戸川区は３件ですね、多いですね、この制度はもういろいろやっぱりもう変えなければいけないのではないかというような議論があったかと思います。 私たちとしては決して区内業者優先だから不調になったとは考えておりません。なので、平成２２年に立ち上げた制度、これは時代とともにマイナーチェンジをしていることと思いますが、担当課としては自信を持ってぜひこの制度を更に進めていただきたいと思います。 そこで、今回不調になったことについて改めてちょっとお伺いをしたいのですけれども、再公告に向けていろいろやっているからちょっと質問は難しいかなと思いますが、意見をちょっと述べさせていただきます。 ３０億の工事が５０億に変わって、工期も２学期開校、要するに４カ月延ばして、これは通常だったら普通に決まるのではないかと思ったかと思うのですけれどもね。それが３件不調だったと。もうこれ要因は、金額もそうなんですけれども工期というふうに私はいろいろな方から聞くと考えております。これ一つの例を挙げますと、港区の御田小学校という、やっぱり学校改築の議案があったのですね。これ調べたら、最初出したときやっぱり不調だったのです。それで今、港区議会のほうで第１回の定例会で議案が上がっているかと思うのですけれども、工期を１８カ月延ばしたと聞いています。１８カ月ですよ。予算は２０億近く上げているんですよ。だから、江戸川区の皆さんも頑張っていただいて、適正に日建連のソフトとかで工期を決めて、いろいろ積み上げて予算を決めているんでしょうけれども、他区の一つの事例を見ても、この港区さんだって担当が頑張っていろいろやったんでしょうけれども、１８カ月もずれているんですよ、この結果。金額も２０億もずれているんですよ。だから、これが応札に応じるかどうか分かりませんけれども、ただ資料を見るとこういうことなんです。 だから、区内業者優先だから不調になったということではなく、もう現況がこういう状況だということです。まして、２０２４年問題がもう近づいてきておりまして、やっぱりもう人手不足、それと週休２日交代制というふうに、要は４週８休ではなくて４週８閉所といって、ここに書いてあるのは土日を週休２日で交代するのではなくてもう土日は現場閉めなさいという、そういうことも出ているんですよ。だから、皆さんもいろいろ頑張ってやっていただいているとは思うのですけれども、相当この工期の問題というのは考えていかないと厳しいのではないかなということです。 これももう一つは大手企業の話で、ちゃんとしたレポートも出ているから申し上げますけれども、２月８日に清水建設が決算を発表しました。当初、営業利益５７５億の黒字予想だったのが、蓋を開けてみたら３３０億の上場以来の赤字。だから、いろいろな工事をやっている大手でさえ、今現況ではここまで厳しい環境にあるということが、こういう清水建設さんの決算発表でも感じられるのではないかなと思っています。国土交通省もいろいろな無理な工期禁止ですとか、これ日経新聞にも出ていましたので、ぜひ担当の皆さんはそこをしっかりと受け止めていただいて、再公告に臨んでいただきたいと思います。 そこで、この平成２２年のときというのはちょうど２０１０年にこのシステムを組んだことと思いますけれども、このときは円がまだ９０円ぐらいだったんですよ。原油も１バレル４０ドルぐらい。日経平均に至っては７，０００円。そんな時代から十数年が経って、今もう１５０円ですからね、円は。日経平均はこの間４万円を突破して、原油は１バレル８０ドル、時代背景がもう大分変わってきて、なおかつ、そうやって国土交通省をはじめ２０２４年の働き方改革とかを行うわけだから、やっぱり皆さんも頑張っていただいていると思いますけれども、もう一度今の現況に鑑みた形で進めていただきたいという願いです。 ですから、整理しますと、平成２２年に立ち上がった公共調達基本条例、改めてぜひその意義、目的、区内産業優先、区内産業の発展、このところにもう一度原点に戻っていただいて、ぜひ学校改築を進めていただきたいと思っております。 ここでもう１点質問なんですけれども、３０億の工事が５０億になって、ややもすると６０億近くになるこの中ですけれども、江戸川区としてはこれは毎年３校ずつ進めていこうというお気持ちで変わりはないのか。また、今私が述べたことで何か見解等があればお示ししていただきたいと思います。
委員おっしゃったように、今、社会情勢が大きく動いているときでございます。 ただ、現在築５０年以上の学校がまだ３６校ございまして、こちらについてはまだ改築について未着手でございます。 できれば今後も年３校の改築ということで続けていきたいというふうに考えてございます。
まとめてください。
ぜひ３校ずつやろうという気概は改めて受け止めさせていただきますが、工期の問題、また金額の問題、それに伴って今後は発注時期もずらさなければいけないかもしれないし、もしかしたら２学期開校についても教育委員会、また地域を巻き込んでまた考え直さなければいけない、そういうときに直面しているかと思います。 自民党としてはしっかりと応援をさせていただきますが、皆様方も大変なことと思いますけれども、今までやってきたことにしっかりと自信を持っていただいて、これからの学校改築に臨んでいただきたいと思います。
それでは、順次、お諮りします。 第２７号議案、江戸川区立一之江小学校教室棟外解体工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２７号議案は原案のとおり決しました。 次に、第２８号議案、江戸川区立葛西第二中学校教室棟外解体工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、２８号議案は原案のとおり決しました。 次に、第２９号議案、東京都後期高齢者医療広域連合の一部を改正する規約について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第２９号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第２９号議案は原案のとおり決しました。 次に、第３０号議案、児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約の一部を変更する規約について、審査願います。
この児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に対する規約は、令和５年第３回定例会で決めたもので、そちらに共同設置する特別区として港区、世田谷区、中野区、豊島区、荒川区、板橋区、葛飾区及び江戸川区の港区の次に品川区を加えるということです。これは品川区さんに聞くべきなのかもしれないのですが、品川区さんが加わるに至った経緯とかということについて教えてください。 それから、まとめて質問しますので。この規約の第１条に措置費共同経理課に関わる監査の対応については関係区の長の協議により定めるとありますが、この監査の対応についての、ちょっと施行が４月１日で目前なので、どういう協議状況か、どういう対応をしていくことになるのかという２点お願いします。
２点のご質問ですが、品川区がこの規約に関わった経緯といいますのは、児相を設置するにおきまして措置費共同経理課というところに加入を希望しているため、この規約に追加するということでございます。 ２点目、監査につきましては監査の事務局と既に調整に入っているところでございますので、検討を重ねております。
そうすると、監査については各関係区の監査委員の事務局と、でも関係区の長の協議なので、関係区が協議していかないといけないと思うのですが、そういう場できちんと協議をして、何かしらしっかり共有されるということなのかなというふうに思ったのですが、この４月１日を前に。そういうことではなくて、江戸川区が初年度の監事区なので、監事区がやるということになっているのでしょうか、監査について。
委員のおっしゃるように、監事区として監査を行うということで、関係区との調整を行っている次第です。
これは事務の効率化というところで期待される取組みなんだと思いますが、やっぱり公金を扱うのと子どもの権利に非常に深く関わる分野です。各それぞれの児童相談所が措置している、措置者は各区であって、その経理についてはこの設置費共同経理課でやるので、監査の仕方も透明性というか公正性が担保されるようなものを工夫していってほしいということと、品川区が加わって更にというところでの要望と、やっぱり子どもの権利の侵害の疑念が湧くような場面では、しっかり子どもの権利が守れるような運びにつなげていけるような業務の流れなり体制なりということにも取り組んでいただきたいということを要望して終わります。
それでは、お諮りします。 第３０号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第３０号議案は原案のとおり決しました。 次に、第３１号から第４２号までの各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも生活保護費返還金等の債権の放棄に伴う議案でありますので、一括して審査願います。
この一連の債権の放棄についてを見ますと、結構債権を回収する見込みがないということが分かった時点というのが、それぞれいろいろかなというふうに思っています。債権の管理とか債権の放棄ということについて、一定の方針の下で対応しているのか、あるいは現場現場の判断になるのか、どういう体制なり考え方なり仕組みなりでやっているのかというところが気になったので、そこをお聞きします。
毎年、第１回定例会に議案を提出させていただいておりまして、その準備のために毎年１０月１日付で対象の債権を確定させていただいております。このため、前年度のものも含まれている状況となっております。
その１０月１日より、例えばこれ見ると令和４年に破産しているとかそういう方もいらっしゃるかと思うのですが、それらも毎年毎年１０月というタイミングで集約してというところということですかね。
第３８号議案なんですけれども、こちらは破産が確定しました。すぐに当事者の方がお亡くなりになられまして、実は３９号議案と同一人物の方でございます。このため、３９号議案のほうの相続人調査を待ちまして、今回の定例会のほうに諮らさせていただきました。
江戸川区は私債権の管理の条例をつくったりとか、債権管理については多田前区長の頃より非常に先進的な自治体として全国的にも注目されてきていると思います。福祉事務所をはじめとする区職員の皆さんの負担がより軽減されるような、そして当然当事者の権利がしっかり守られるような仕組みとして回っていくことを期待しております。
それでは、第３１号から第４２号までの各議案を一括してお諮りしたいと思いますので、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、第３１号から第４２号までの各議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第３１号から第４２号までの各議案は、全て原案のとおり決しました。 以上で、本日の審査を全て終了いたしました。 次回の委員会は、明日１３日（水）、午前１０時から、及び発議案の審査並びに所管事務調査を予定しております。 本日は、これをもちまして総務委員会を閉会いたします。 （午後 ２時０７分 閉会）