令和７年　９月　総務委員会

ただいまから、総務委員会を開会いたします。 　署名委員に、桝委員、高木委員、お願いいたします。 　はじめに、審査日程についてお諮りをいたします。本定例会中の総務委員会は、本日と１０月１５日及び２０日の３日間です。本日は、当委員会に付託された議案のうち、第９１号から第９３号の各議案の審査を行い、残りの議案については１０月１５日に審査を行います。 　また、陳情及び所管事務調査については、１０月２０日に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、本日の進め方ですが、第９１号から第９３号までの各議案については、いずれも江戸川区立葛西第二中学校の改築についての議案でありますので一括して審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　それでは、これより審査に入ります。 　第９１号から第９３号までの各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも江戸川区立葛西第二中学校改築についての議案でありますので、一括して審査願います。

では、よろしくお願いいたします。 　第９１号から９２号、９３号葛西第二中学校の工事契約ということで、本当に学校改築につきましては４回の入札不調を経て非常に大変な中、今回こういった議案が出されたということも本当によかったと思っております。厳しい状況の中、様々な苦難があった中でここまでこぎつけたということで、関係職員の皆さんのご努力には心からご苦労さまと申し上げたいと思います。 　そこで、私のほうからは１点だけ確認という意味で教えていただきたいことがございます。本日、総務委員会で先議という形で審査をさせていただいていますけれども、この後、葛西第二中学校の着工、それから完成へのスケジュールといいますか、そういった流れについて教えていただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。 　議決いただけましたら速やかに準備を進めさせていただきまして、令和７年１２月に着工いたしまして、令和１０年の夏休みに新校舎への引っ越しを予定しているところでございまして、校庭整備を含めまして最終的に令和１１年７月の完了を予定しているというところでございます。

中学校は３年間という中ですけれども、そうしますと令和１１年７月の完了ということは、今の１年生は入ることはできないということでよろしいでしょうか。

おっしゃるとおりでございます。来年の１年生から新校舎に入れるというような目算でおります。

ということは、今の１年生は卒業するまでプレハブだということで、来年の新しい１年生は間に合うということで確認をさせていただきました。 　この葛西第二中学校につきましては、もう地域の方々はやっと決まってほっとされておられるかと思います。あとはこのプレハブも中学校の大事な３年間をそこで過ごす生徒の皆さんへの配慮といいますか、そういった激励というか、それはもうしっかりとやっていただきたいと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　これまでも様々、総務委員会とかいろいろなところで学校改築についてはいろいろな議論がありまして、葛西第二中学校につきましても本当にここでもう決まるという前提で今審議させていただいていますけれども、すごくよかったと思っております。これからもまだまだ入札不調が続くかもしれない、まだまだ続く学校改築におかれては、今回のことをまた良い経験といいますか、そういったことを活かして、少しでも次の学校改築がスムーズに進むようにご努力をお願いしたいと思っております。この難局、あと数年続くかもしれませんが、ぜひ乗り越えて学校改築が少しでも進むように願っておりますので、私ども会派としましてはしっかりと推進をさせていただく、そういった決意で、社会的要請型総合評価一般競争入札もそれを堅持しながら、３校原則があるというところもこの後も続くと思いますけれども、しっかり頑張っていただきたいと申し上げて私からの意見とさせていただきます。

私からも幾つか質問させていただきたいと思うのですけれども、９１号から９３号までまとめてということですので、すみません、少し質問項目が多くて長くなってしまうかもしれないですけれども、なるべくコンパクトにいきますので、お願いします。 　質問に入る前に、議案化されるまでの流れについて少しお話をさせていただきたいと思うのです。毎回、議案が上程される前に、我々議会のほうに、議案説明という形で職員の方から、この議案はこういう形で幾らぐらいの予算を取って上程をさせてもらいますというお話があります。今回ももちろんあったのですけれども、この３本に関する議案の説明というのは、所管のほうからはほとんどありませんでした。随意契約になりますということと、ここの会社を契約相手として提出しますと、そういう話ぐらいだったのですね。そもそも随意契約というのは、この後お話をしますけれども、まず地方自治法上は基本的にはやってはいけないこと。基本的には競争入札ですとうたわれております。でも、超例外的にどうしても競争入札では間に合わないときには随意契約を使っていいですよという例外的な措置なわけですから、やはり議案を上程するときには我々議会に対しても、もう少し説明がほしかったなというふうな感想を持っています。 　全国にも１，７００の自治体があって、毎年それぞれの議会では議案というものを審査しています。地方議会というのはほとんどの議案を全部に近いほど可決をするのですね。賛成多数で可決ということでほとんど否決されるものというのはないのですよ。江戸川区議会の歴史上も我々議会も議案を否決したことがないのです。地方議会というのは。だったら、そもそも首長の下請機関であって、ただ追認するだけであれば存在価値がないのではないかというふうに揶揄されることも実際にあります。確かに外形上は否決をしないのであれば本当に機能しているのかと言われることがあってもしようがないと思います。ところが、やはり私も中に入っているから分かるのですけれども、議案というものは、つくられていく過程で私たち議会の意見も聞いてもらって住民の方の意見も反映されて、長いものだったら年単位をかけて少しずつ議案を練られていって修正をされて、最終的には通る形になってから議案が上程をされると。だから、議会は否決をしないのですというのがこれが僕は実態だというふうに考えているのです。ところが、今回みたいに我々の会派には説明がなかった。それから、今回のこの学校改築に関しては自民党さんから最大会派からも結構強いことを言われていたと思います。前回の総務委員会では、なぜ公告をする前に議会に報告、相談ができないのかという発言もありました。我々議会はどういう形で関与できるのだという発言もありました。それから予算も裏切られ、先議についても裏切られ、会派としては本当に遺憾に思っていると。こんな強いコメントも最大会派から出ているのですね。そうなると、議案を通る形にしてから提出するのではなくて、もう生煮えの状態ではあるけれども、執行部としてはこれを議案で出しますから上程した後に議会で揉んでくださいと、そこで一から議論を始めるという形になるのだとしたら、本来そういう手続きなのかもしれないけれども、あまり合理的なやり方ではないかなと私は思います。そのやり方がもしかしたら意図的に、議案の提出の仕方を執行部のほうで変えられているのか変えられてないのか分からないけれども、でも今までとは少し違うなという感じを思っています。 　どんな議案でも全部出してしまえば通るでしょうと。江戸川区議会は否決をしたことないでしょうと。多少、乱暴でも出せば通るでしょうという思いがあったとしたら、もし万一そういう思いがあったとしたら、それは改めていただきたいと思うし、我々議会もしっかりと素人なりに議案を一生懸命審査をして、間違っているものは否決をしたい。僕ら少数会派は、間違っていると思ったものは反対票を入れるし、少しその辺は考えを持っていただきたいと思います。ちょっと長くなったのですけれども、すみません。具体的な質問に入っていきたいと思います。 　恐らく昨日だったと思うのですけれども、新たにホームページが区のほうで更新をされまして、この葛西二中に関する情報というものが更新をされておりました。そこも少し拝見をしながらということになるのですけれども、まず、今回の随意契約、先ほど申し上げたとおり基本的には地方自治法では認められていないということは言えると思います。随意契約は例外的な措置だということなのですけれども、まず１点目の質問は、他の自治体での例ということを伺いたいと思います。他の自治体でこれだけ大きな額の随意契約というのは締結されている例というのはあるのでしょうか。

今の委員のご質問の他自治体の事例ということでお答えをさせていただきます。 　ご質問の趣旨として同種のものということでお答えできればと思うのですが、学校改築における近隣の自治体の情報を少し調べてみました。そうしたところ、令和７年８月臨時会というところで目黒区の事例というのがございました。これは小学校でございます。改築になります。ここは本区と同じように随意契約ということでお諮りされているものでございまして、ホームページ上も確認ができました。金額としては約５９億円でございます。

ほかでは一応、例はあるということなのですね。 　次にお伺いしたいのは、根拠法令ということです。新しく昨日更新された資料を見ていると、根拠法令は地方自治法１６７条の２ということを根拠にされていると書いてあるのですけれども、地方自治法上には一、二行しか書いてないということなので、随意契約はたったその一文では行うわけにはいかないというのが通常の解釈なんだと思います。なので、他の自治体では、この地方自治法に基づいてそれぞれガイドラインをつくって、細かい規定をつくって、道を踏み外さないようにというやり方を取っているのですが、本区ではそもそもガイドラインがない。それから、以前もお伺いしたときにはガイドラインはつくる予定もないということだったのですけれども、根拠にされている法律的な背景と、それから、今回ガイドラインなしだったら何を根拠に今回進めるのですかということを聞かせてください。

以前、ガイドラインはつくる予定はないというのを、私がお答えしましたので、ここは私のほうでお答えします。 　まず最初に、桝委員から冒頭、生煮えの状態で議案を出されたのではないかというお話もありましたが、私どもはそういうつもりは一切ありません。十分にこの議案を出すに当たっては内部で慎重に進めてきたつもりでございます。 　根拠法令は第２号ということで、地方自治法施行令１６７条の２の第２号、競争入札に適しない場合ということ。それから、今回、第６号ということで競争入札に付することが不利ということ。今回、４回の入札を経ても決まらなかった、そういったことで今回、随意契約を取らせていただいたということです。

ちょっと言い間違えだったかもしれないです。生煮えというのは議案がきちんとつくられていないということではなくて、我々議会に説明と相談が少なかったのではないのですかということを言っているのです。もし十分足りていたら最大会派からそんなこと言われることはないでしょうと、それは客観的に聞いて私は思ったということですから。 　根拠法令のお話なのですけれども、自治法には競争入札に付することが不利と認められるときと書いてあるわけなのですね。ほかの自治体がガイドラインをつくっているのは、まずここを明らかにしようと、住民にきちんと分かるように説明をして透明性を保ちましょうと。随意契約というのはもしかしたら職員が恣意的に進めることもできるし、業者と癒着をしようと思ったらできなくもないということだから、だから随意契約はとにかくいろいろなものを明らかにしてみんなの前に出して分かりやすくいこうと、そういうためにやっているわけですから。今回もその競争入札に付することが不利だという条項を選ばれたということは、何を持って不利だということを説明されるのですか。

先ほども申しましたが、４回の入札公告を経ても契約に至らなかった。それを持って不利ということを判断いたしました。

ガイドラインがないからこそ、こういう質問を聞くのですけれども、だとしたら３回のときは随意契約を行うべきではないという裏返しになりますよね。これが今回は前例として残るわけですよ。ガイドラインもないとすれば。今、４回目とおっしゃったけれども、その４回目が本当に記録に残るのか。１回でも不調になったら例えば来年契約を行うときに１回で不調になったら次、随意契約をやりましょうと。前回もそれでやりましたからとなったら、たまったものではないという話になるわけですよ。だから、ガイドラインが必要なのですけれども、その回数とか何とかというのがもし考えがあるのだったら聞かせてください。

部長からの答弁に補足して、今の点についてもお答えをさせていただきたいと思います。 　まず、根拠につきましては、地方自治法施行令の１６７条の２第１項第２号、第６号というところでございまして、これ条文しかないというご意見もいただいておりますけれども、私どものほうとしましては、条文につきましてもきちんと注釈の裁判例ですとか法令の注釈等も調べた上で、２号につきましてはその業者が事業者選定の相手方として妥当かどうかという点、６号につきましては今、随意契約をする必要があるという時期の問題というところで基準を捉えておりまして、今回につきましては早急に、４回不調という経過もありましたので、安定的な教育環境を早急に整備する必要があるのだというところで時期の問題を捉えておりますし、事業者選定におきましても複数者にサウンディングをした上で最も有利な条件のところで、きちんと施工能力ですとか条件面を踏まえて選定したというところで２号、６号を適用するというところで判断をしたところでございます。 　また、ガイドラインのところにつきましては、先ほど部長からも答弁をさせていただきましたけれども、私どもは前回の補正予算の審議のところでもご質問いただいてご答弁をさせていただいておりますけれども、今回の学校改築のような大規模なものにつきましては、桝委員のご指摘のとおり、原則としてこれはもう入札でやるべきものと考えておりますので、今回の随意契約というのは４回不調という相当異例な事態を踏まえての例外的な対応と捉えておりますので、今後についてはこういった規模の工事について、随意契約でやっていこうという考えは基本として持ち合わせておりません。ですので、あくまでも今後もそういった運用の中で汎用的にやっていくものがある場合に、それを統制するためにガイドラインというものをつくるというふうに私どもは捉えておりますので、今回、学校改築の工事につきましては、今後、随意契約という形をやることを考えていませんので、そういった意味でガイドラインの整備ですとか学校改築工事への適用ということは想定していないということを答弁申し上げたところでございます。 　ただし、公正性、透明性というところは、まさにおっしゃるとおり、それは随意契約であっても重要な点だということは私どもも十分認識をしております。先ほど、何も説明をしていなかったというご意見もいただいたところですが、前回、補正予算の審議のところでも私からも答弁をさせていただきましたけれども、今回は対象事業者９社にサウンディングを実施して、きちんと複数社から金額ですとか工期などについても回答を得た上で、条件面で一番いいところを選定するというところでは、ある程度、公正性に配慮して、恣意的に区がどこかの事業者だけに働きかけたというような事案は一切ございませんし、価格についても区としての積算の検証もしております。先ほど言いました随意契約をしなければいけない緊急性や必要性もあるというふうに私たちとしては判断をしております。 　さらに、先ほど、ホームページで公表しているところをご指摘いただいたところでございますけれども、公契約審査会に対しても区として今まで考えているような事情と法的根拠としての区の考えをきちんとお示しをした上で、諮問をして、答申を得て、それについても公表しているというところでございます。ですので、今回区が取った対応というものは他の自治体のガイドラインに即しても公正性や透明性というところに配慮した対応を取ったというふうに私どもとしては認識をしているところでございます。 　最後に、緊急随意契約のガイドラインをつくる気がないのではないかというご指摘につきましては、あくまでもこの答弁の内容としましては学校改築というものは今後随契でやる予定がありませんのでガイドラインをつくっていく予定はないという趣旨で述べておりますけれども、一方で、ただいまの分割発注の問題を契機に、区の契約事務の適正化全体に向けて第三者委員会を設置して審議をしているところでございます。そこの報告書は出来上がっているところではございませんけれども、現在、その審議の過程におきましては、例えば今回この緊急随意契約というものも一つ問題になっておりましたけれども、緊急随意契約ですとか少額随意契約とか、よく使う可能性のある随意契約というものにつきましては、やはり基準を明確化して、それをガイドラインと称するかどうかというところはあるかと思いますけれども、やはりガイドラインと同じような趣旨で基準を明確化していく必要があるだろうということは、委員会のほうでも審議されているというところは区として認識しているところでございますので、今後につきましては、そういった点も踏まえて、きちんと契約事務の適正化に向けて、随意契約ということもきちんとした形で使えるように改めて基準を明確化していくという考えでございます。

ガイドラインなしということは、それは考え方で、そういうことなのだろうと思うのですけれども、それをやった場合は前例として残るではないですか。区役所行政の事業というのはやはり前例を踏襲していく事業、いつもそこで判断されることが多いので、やはりないよりかはあったほうが良いと思うし、ほかの自治体でもそれがないことを前提にしているわけではないわけですから。でも、それを持っているということは、やはり活字として残るわけですし、それから今、副区長おっしゃっていただいたとおり、ほかの自治体が持っているようなガイドラインの条項はカバーできているというふうにおっしゃったけれども、でも、それはいちいち我々が聞かないと出てこないわけで、その資料というのはどこにも細かいものはないし、議案説明でもされていないのです。業者も複数社とおっしゃいましたけれども、複数社というのも何社以上だとか、あるいは今まで入札に参加したことある企業だとか、全部ほかの自治体のガイドラインにはそれが明記されているわけです。それを１個１個我々は聞かないと分からないということでは、ちょっと物足りないかなと思います。 　随意契約というのは、それほど危ないことだというふうに思っているわけですから、どこにもその文書として文字として残っていないでしょう。これから私いろいろ聞いていきますけれども、そこで初めて出てくることばかりだと思うのですよ。だから、ガイドラインではなかったとしても、もうちょっと文書として何か出してもらえれば、説得力というか、住民に対する説明というのは、そこで足りてくるのではないかなと思うのです。 　それから、審査会のお話もされていたと思うのですけれども、審査会もちょっと全部読み込めてないですけれども、例えば価格に関する妥当性とか、そういうところまではたしか判断されていないと思うのです。なので、その審査会が全てを網羅しているというわけではないし、すぐ第三者委員会のお話をされますけれども、第三者委員会、それはもちろん一つの機関として成り立っているけれども、我々議会が本当の第三者委員会ですからね。地方自治法上の根拠法令の塊ですよ、地方議会って。その第三者の諮問機関に対しての敬意を表するのは当然ですけれども、我々議会側にも、もうちょっとそういう資料を出していただいてもいいのではないかなというふうに思うのです。 　質問を続けていこうと思いますけれども、まず時期のお話が今の説明にもあったのですが、では今回、葛西二中の工事契約案件を随意契約にせずに競争入札に付したとしたら、大体どれぐらい遅れてしまうと考えたのですか。ここがきちんと説明できないと随意契約を選んだという説明にならないと思うのです。競争入札にしたらこれだけ遅れてしまうから随意契約にしますと、まずここを明らかにしましょうよ。それが出発点だと思うのですけれども。競争入札に付したらどれぐらい時間がかかったのですか、これは。

先ほど来お話しておりますとおり、４回の不調で、５回目、６回目、あるいは７回目というところの予測が全くつきませんでした。このまま続けても、先般、委員からもご指摘いただいたと思いますけれども、もうこれだけ不調になっているものについて各事業者がどこまで目を向けてくれて手を挙げてくれるのか、それも甚だ疑問だというようなことをご意見として前に教えていただきましたけれども、そういうようなものを含めて、もうどれだけ遅くなるかというよりも、このまま契約できないという可能性も含めて、今回、我々は随意契約という手法を、先ほど申したとおり例外的、変則的ではありますが、確実性というところで使わせていただいて、より確実を持ってできるのではないかということでやらせていただいたと、そういうことでございます。

学校を早く造ってほしいという思いは僕ももちろん、そんなふうに見えないかもしれないけれども、本当に思っていますよ。事業自体は早くしてほしいと思っているけれども、だけれども、今のお話を聞くと、やはり感情論で終わってしまうではないですか。何とか早くしたいとか、いつになったら落ちるかも分からないということではなくて、随意契約を住民に説明したり、ガイドラインのようなものをつくってはっきりと明確にしていくのであれば、競争入札だったらこれぐらい時間がかかるから、そこまで時間をかけられないので随意契約にするという言い方にしないと説得力にやはり欠くと思います。なので、そこはもう一度考えていただきたいなと思いますよ。 　それから、次の質問に行きますけれども、相手方選定の理由ということで、随意契約の相手方の選択というのは先ほどからお話もあったけれども、やはり合理的な根拠とその説明というのは求められると思います。今回の業者を選んだというところを、まず選定の理由を聞かせてください。

まず、４回目の不調を受けまして、過去の入札に参加、または設計図書を取得された業者様を対象にまずは８号随契という形で交渉を実施いたしましたが、成立には至りませんでした。ですので、このため、次の段階として、同じように過去の入札参加業者等に対して学校改築事業の工事を請け負っていただける条件、着手の時期ですとか工期、工事費、これについてサウンディング調査を実施したというところでございます。 　先ほどございましたが、調査結果は全９社にお願いをしたところでございますが、人手不足ですとかあと技術者不足等により２年ほど先でないと工事着手できない、または金額の詳細は算出できないというような回答が７社ございまして、工事費と年度内の工事着手の回答というのは２社いただいたところでございます。こちらの結果を比較して金額としてはほぼ同額でございますけれども、着手の時期が３か月違ったり、あとは新校舎への引き渡し時期が夏休みと冬休みということで７か月ぐらい違っていたり、あとは工事完了としても全体として１２か月ほど違うという形で大きく違うところが出たので、区の事業スケジュールに最も条件が近い、速やかに工事着手ができるというようなことをおっしゃっていただいている、今回上程させていただいていた相手方を挙げさせていただいているというようなところでございます。

９社という会社の数が出てきているのですけれども、随意契約にするのであれば、そこも公平性を確保しなければいけないということなんだと思います。ほかの自治体のガイドラインはそこに重点を置いていますから。その９社はどこから選んだのですかと。全体のボリューム、声をかけた会社の数が９社だったのですか。それとも話を聞いてくれたのが９社だったのですか。また、どういう相手に声をかけてきたのですか。

今のお話でございますけれども、まず不調を受けて、できるだけ早く請け負っていただける条件を確認するために、過去４回の入札参加または設計図書を取得された方等を対象にして、工事費ですとか着手時期、工期について調査を行ったというようなところでございます。

声をかける会社というのは、やはり東京都内で見ると、学校改築できるところは１５０近くあると思うのです。そういうところに声をかけるという手立てや考えはなかったんでしょうか。

おっしゃっていただいたとおり、都内の共同格付けで１５０位以内の方には請け負っていただけるような資格がございます。仮にそういった場合によい回答が得られる可能性もあるかもしれませんが、実際にないかもしれない中で、今回については不調４回も続けてしまったのでできるだけ早く子どもたちへの影響を考慮すると早めに契約をしたいというようなことから、過去にご参加いただいた全く知らない人というよりも、しっかり分かっている方を対象にさせていただいたというようなところでございまして、その中でもやはり速やかに工事着手ができるという回答をいただきましたので、交渉を行ってきたというところでございます。

子どもたちのためというのはよく私も分かっていますから、子どもたちのためとなるべく言わないでほしい。言っている僕はまるで子どものことを考えてないように聞こえてしまいますが、そんなことはないですからね。 　７社は回答がなかったということなのですけれども、２社からはその見積りの提出があったということでいいのでしょうか。

２社から工事費、着手時期、工期について回答がございました。

工事費ということは見積書でしょうか。

見積りというよりは、工事に必要な金額というふうに認識しております。

見積書の定義までちょっとここでは僕分からないですけれども、副区長そういうことなのですよ。ほかの自治体には見積書を複数社から取るか、１社の場合はこういうふうにすると書いてあるのです。今のお答えでも見積りかどうかも分からないという言い方でしょう。はっきり言えないという言い方ではないですか。そういうところをちゃんとやりましょうと言いたいのですよ。急いでいれば何をやってもいいということではないではないですか。１個１個手続きを踏んだほうがいいと思うし、今の答弁もやはりちょっとはっきりさせてほしいと思います。

今、委員からもお話いただきましたけれども、見積りというものがどういうものを持って見積りというかということもあると思います。今の課長からもお話させていただきましたとおり、２社からはこの工事をやるための条件として、この工事に必要な工事費は幾らかということを教えてくださいということで、聞き取りをしています。それに対して２社からそれぞれこの額だというものの提示を受けました。ですので、その工事費を当然算出するに当たっては各社見積りを行ったものだと思います。それに対しての総価を我々はお聞かせいただいたということでございます。

先ほどからガイドラインという言葉をいただいているのですけれども、私どものこの説明としましてはガイドラインというものはあくまでも一般的な基準なのですね。当然、ガイドラインというものは個別具体的な事情の中で変動するものと考えるのが一般的だと考えております。それで、基本的には特命随意契約というところになっておりますので、どういう形でやるかというところは自治体の合理的な裁量の高いところに委ねられているところではございますけれども、私どもとしては先ほどから申し上げているとおり今回のケースというものは４回も不調になって非常に長期化しているという、まずそこが大前提にあります。議論の設定の仕方がまるでそのガイドラインに則っているか則っていないかという話になっているように思うのですけれども、私どもとしましては、さっき申し上げたような形で、公正性や透明性というものについて個別の事情の中で、すごく急ぎであるとかのいろいろな事情の中で公正性、透明性にも配慮しながら行っているというところでございます。ですから、２社以上やっているかやっていないかというところの議論で、私たちとしてはそういう形で則った形での説明をしているものではない。

もちろん、ガイドラインはなくてもいいと思いますけれども、私が言っているのはガイドラインがあれば、今おっしゃっていたような公平公正、透明性というものが確保されるということですから、ガイドラインがなくてもそれが分かっていればいいですよ。だけれども、聞いていてもその見積りかどうかも分からないとか何社かというところも曖昧だったら、だったら住民に対してその説明ができないでしょうと、透明性が確保できないでしょう、ということが言いたいのです。見積書も何ではっきりそれは言えない、見積書でいいではないですか、だとしたら。前回も見積活用方式のようなものを使って、会社さんから見積りをいただいたと言っているのだから、なんでその言い方を変えるのですか。工事費、見積書でしょう。そのまま別に世の中で通じるような形式であれば、それでいいと思うのですけれども、なんで言い方が変わってしまったのですか。

決して言い方を変えているわけではございません。見積書という言い方をされたので、例えばもうそれを総価だけをもって見積書というのか、内訳までついてなければ見積書と言わないのか、そこは人によって考え方が違うので、最初のお話したのは見積書の定義というものをどういうものかということがお互いの共通の認識になってない中で、我々は総価でちゃんと金額を聞かせていただいていますよということを申し述べただけです。ですので、それが見積りだと我々は認識しておりますよ。

見積活用方式のときも表紙しか来ていなかったけれども、あのときはそれを見積書っておっしゃっていたでしょう。だから、別にそれでいいのですよ。その定義をいちいち僕も詰めているわけではなくて、それを今回の分も見積りで捉えているのは、もうそれでいいです。今おっしゃっていただいたので。もうそれ以上そこを突っ込んでもしようがないですから、よく分かりました。 　透明性ということで続けていくのですけれども、その業者名というのは公開されるのですか。今回選ばれなかったもう１社、それと回答はなかったけれども、残りの７社という会社の名前は公表される予定はありますか。

今回ご協力いただいた方でございますので、立場もおありだと思いますので、個別のお名前というのは控えさせていただきたいと思っております。

次は、その価格の妥当性についてお尋ねをしていきたいと思います。 　今回いわゆる相手から見積書をいただいて、それが妥当だと判断されたという流れでいいと思うのですけれども、そのいただいた金額を担当部署のほうではどういうふうな形で解析をして積算の基準となるようなものを照らし合わせたりとか、どういう作業でその金額を区役所として妥当だと判断したのでしょうか。

サウンディングと併せて区としても積算をしているところでございまして、区が積算した工事費、今回で言えば予定価格となるような部分でございますけれども、その金額の以内に収まっているというところで、妥当性があると判断しております。

見積活用方式のときに企業さんからいただいた見積りの金額は妥当だと、あのときおっしゃっていたと思います。あれから１年たっていないのですけれども、また金額が上がって今回の金額も妥当だというところは、その差額に関してはどういう根拠をもって説明できますか。

当時から比べてやはり物価の上昇率ですとか、あとは最新の単価を採用していたり、一部見積りの取り直しをしておりますので、実勢価格に沿ったような形で区としても積算を進めているというようなところでございます。

建設費はずっと上昇してきたと言われていますけれども、ここ数年は別にそんなに上がっていないですよ。重油価格もそんな上がっていないです。為替もそんなに変動していないですよ。何がどれぐらい動いたというのはやはりきちんと表に出せるものがあれば、これから後でも遅くないと思うので、前回と比べてどういう単価を触って、これぐらい高くなりましたという算定根拠も示していったほうがきちんとした公正な事業になるでしょう。だから、もし出せるものがあったら今後でも構わないので、計算根拠を示していっていただきたいと思います。 　それから次、少し角度は変わるのですけれども、ＪＶについてです。今回二つの企業が手を挙げて一つは区内の業者でもう一つは大手の中堅ゼネコンさんだということなのですけれども、その見積りのような工事費のようなものをいただいているというのはもちろんですけれども、２社共同で出されているものをいただいているのですよね。

そうです。今回ご回答いただいたのは、その企業体からご回答いただいたというものでございます。

９社を相手に声がけをしているときに、最終的にはＪＶなら受けられますということになったのだと思うのですけれども、区内の業者が大手の福田組さんと、どういう形でどのタイミングでジョイントベンチャーを組むことになったのかということは、やはりそこもオープンにすべきだと思うのです。この会社が福田組とＪＶを組むときに区役所は何らかの関与というのはされていらっしゃるのですか。

関与しておりません。

もちろん、関与していたらちょっと大変なことになると思うので。そういうことも一個一個聞いていかないと分からないでしょうということなので、そういうのも全部最初から文書になっていれば、わざわざ聞く必要もないのですね。 　前回までも聞いてきたことなのですけれども、不調を振り返ってということなのです。ほかの自治体でも今までその不調が続くと、やはり細かいところでは１回ずつ今回はこういう事情で不調になったのだと思われるという調査をして、きちんと検証をして、それを文書にして公にしているという自治体がたくさんあります。何度も聞いたけれども、本区の場合はなかなかそれがなされていないということなのですよ。検証結果がなされないまま不調を繰り返して随意契約も特段文書として表せるものはないと。いわゆるフリーハンドで全部ここまでやってきているというのが、これが実態ではないですか。僕の感想ではないですよ。だって、実際に今までの検証結果って文書にされたものないですよね。そこにきてまた随意契約というわけですから。ここは一度振り返ってもらって、今回議案が終わった後でもいいので、こういうことで不調を繰り返してきたのだろうと思うということは、一度、区役所としては振り返ってもらいたいと思います。次の事業につながるし、今回このままフリーハンドで全部終わりにしたらやはりつながらないし、良い前例にはならないですよ、間違いなく。やはりそういうものはきちんと残していっていただきたいと思います。 　次で最後です。設備の工事の話になるのですけれども、設備の工事は実は４回続けて落ちましたよね。そうでしょう。４回目に落としていた会社さんが、あれはなんというのでしたか、入札が一度不成立で打ち切りになって、やはり申し訳ないと、本体工事が駄目だったので、設備工事さんも一旦降りてくれということで入札がさらになったと。でも、今回もう一回その会社に向かって随意契約でやりましょうと。しかも当時よりも金額が上がっていると。そういう契約になっているわけではないですか。さっきの本体工事で随意契約が必要だったということは何となく理解をしました。だけれども、設備工事のほうは別に随意契約ではなくていいではないですか。競争入札で十分ではないですか。金額も上げる必要なかったのではないのですか、これ。同じ会社に半年後にまた同じ随意契約で形式を変えて、かつ金額を上げるというのは、余程、説明が必要になってくると思うのですけれども、このあたりの背景はどうなのでしょう。

今、委員おっしゃいましたところのお話です。先ほど副区長からの答弁でもありましたように、しっかり透明性の確保であったりとか、そのあたりはしっかり工夫してやってきたところでありますので、適正に金額も含めて担保しているものと考えてございます。

何が透明性なのですか。だったら公開をして一般競争入札にして、ほかの会社さんにも参入するチャンスを与えればよかったではないですか。なんでほかの会社さんが入れなくなってしまったのですか。随意契約にする必要の説明、合理的な説明になってないですよ。

学校改築工事につきましては、建築のところと電気、機械、設備というものは、やはり同じタイミングできちんと事業者が確定して、三者で進めていくものと認識をしておりますので、建築のところが随契という形で今回判断をさせていただいて、そこのタイミングに確実に合わせていくためには電気、機械、設備につきましても随意契約で先ほど言いました６号の契約というところでタイミングを合わせてやっていく必要があるというふうに判断をいたしました。また、４回目の事業者というところにつきましても、直近のところで手を挙げて意思表明をきちんとしていただいているということですとか、入札手続きを経てきちんとした適格性のある事業者だというところは審査を経ている業者でございますので、そこにつきましても２号、６号の要件を満たすものというふうに判断をしたところでございます。

業者が適正かどうかではなくて、ほかの業者が入る余地を何でつくってあげなかったのですかというのが僕の質問なのですけれども。競争入札でも間に合ったのではないのですか。

ただいま答弁させていただきましたとおり、建築のほうが随意契約でこのタイミングで決定をしておりますので、ここと確実に業者をあわせる、タイミングを合わせて進めていくことが必要であるという判断をしたというところでございます。

前回は半年ちょっと前だったと思うのですけれども、そのときの電気設備工事は６億３，０００万ちょっと、今回はわずか半年ちょっとで約７億１，０００万ぐらいですね。８，０００万ぐらい半年で上がってしまったのですけれども、同じ工事の内容で、一度は落とした会社さんが半年ぐらいたったら８，０００万円上乗せされて工事頼んでくれたと。江戸川区、めちゃめちゃいい区ですねと。もうこんな工事やめられませんとなってしまいますよ、業者からしたら。周りから見ている業者はどう見ると思いますか。俺たち入れなかったのに、しかもあの会社はまた上乗せされて注文されていると。この金額が上がったという説明は、どうやってされるのですか。

まず、工事の着手時期が変更となりましたので工事条件が変わってくるということで、今まで立ち上げていた工事というよりは、もう一度工事を起工することとなります。当然、再起工する時点での単価を用いるというような形になりますので、そういった面で金額が上がっているというようなところでございます。

建築工事と同じで、今の説明だとその金額、時期が変わったということですよね。半年でそんなに上がっているものなど特に何もないですよ。そんなお米だってそんな上がっていないではないですか。何の単価をもってそこまで上がったということが言えるのかは、やはりさっきと同じように終わった後でもいいからその計算根拠は示さないと、ちょっとそれはかっこ悪いですよ。区役所としても。きちんとみんなの前で上がったということを正々堂々と言えるようになればいいではないですか。 　僕は別に、本当にこういう口調だからなんかいつも怒っているように見えるかもしれないけれども、別に責めているわけでも何でもないですよ。区役所が正しい事業をしてもらって、区民の皆さんからちゃんとやっているねと言ってもらえるために、僕は補正も提案をしているだけですから、そんなにうるさいことを言うのだったらちょっとやってあげようかと、桝さんが言っていることをやってあげようかといってやってくれたらそれで済むではないですか。別に計算根拠なんか持っているものを出せばいいだけなのだから。なんで出さないのですかというだけの話ですよ。民間から見たらそう見えてしまいますから。全部オープンにしていくのが随意契約の本質中の本質でしょう。本来は競争入札にかけなければいけないものを特別に随意契約にやるというのだから、そのためにはみんな全部分かりやすくしましょうと。その前提に則って、僕は前提論を話しているだけですよ。別に攻撃なんかしてないですからね。 　今回の議案に関しては、基本的には斉藤区長の区政というものを我々の会派はきちんと支持をしているつもりですし、いつも理解を示そうと思っています。だけれども、場合によっては、やはりどうしても是々非々のスタンスというものは示さなければいけないし、議会としての機能を私たちは果たさないといけないとも思っています。区役所がもしかしたら少し僕らと考えが違う方向に行ったとしたら、僕らはそれを補正してあげるような立場ですから、何でもかんでも僕らも賛成というわけにはいかないし、きちんと言いたいことは言わせてもらうし、それが議会の使命なので、きちんとそこは言わせていただきたいと思います。 　今回に関しては、４点。 　まず、一つは、不調の検証がなされていないということ、これは実際になされているかもしれないけれども、文書にはなってないです。きちんとした不調の原因検証というものをしていただきたい。それがなかったというのが一つ。 　二つ目は、先ほどから言っているガイドラインがない。ガイドラインがなければ、ガイドラインに準じた何か文書というものを出していただきたかった。それがなかった。 　三つ目は、金額の妥当性。今、金額が上がったという説明をされましたけれども、いまいち合理的な説明ではなかったと思います。時期だけでは説明にならないと思うし、物価高だと言うけれども、物価はそこまで上がっていません。なので、そこの説明が足りないかなと思います。 　四つ目は、冒頭で申し上げた議案化されるまでの過程が残念ながらちょっと寂しかったと思います。総務部長は、先ほどそうやっておっしゃいましたけれども、実際、我々の会派に説明しに来ていただいたときは、ほとんど説明なさらなかったではないですか。そこが僕は全てだったと思います。 　以上の４点で、この議案に関しては賛成するか反対するかは、賛成する勇気はありませんので、反対します。

４時半から理事会もあるので、あまり長くしないようにしなければと思うのと、弓場副区長には大変お世話になって、今日は答弁していただくのが最後かなとちょっと寂しいような気がしますのでね。ぜひ握手をするような気持ちの答弁になればなというふうに思います。 　るるいろいろなことを聞きましたけれども、やはり今回は随意契約になったことで妥当性や説明責任がなされているかということを桝委員はいろいろな形で質問をされていたのかなというふうに私なりに聞いていました。 　建築業界の細かいことは、私はそこの中の人間ではないから言及はしませんけれども、恐らくこの議会では、もう一つ残っている上小岩小学校もまた上程、提案をされてくるという状況です。何度か私は行っておりますし、内野教育長になられてから大変頻繁に上小岩小学校にも来ていただいたり、それこそ地域行事までびっくりするぐらいまめに来ていただいたり、地域の皆さんの意見を聞いたりして、またこの数か月、拝見してきました。 　そもそも論を少しこの際言いますけれども、この本区の主要課題である学校改築は、今回は残念ながら４回の不調ということになったのですが、子どもが随分減ってきている、これからも、保育料も第一子から無料になったとしたって、そんな爆発的に増えるようなこともないと思うのですよ。そうすると、かつて公共調達基本条例といって制定した時期と今とでは、もう環境が大きく変わってきていると。１７、８年ぐらいたって２０年近くたってきて変わってきている。そもそもこの学校改築計画というものをやはり根本的に考え直す部分、これは改築の仕方とかということもあるし、学校の統廃合ということにも当然影響はするということは、人口がどうやって推計していくかとか、これは僕は専門家ではないか分からないけれども、いろいろなことを含んでいることだと思います。 　そういう中で、学校改築が随意契約で莫大な金額になって、本来ならば大原則は入札をするということだけれども、今回は随意契約。でも、それは先ほど船崎副区長からありました、いわゆる本区にとっては緊急の特命事項と。災害とかそういうことではないのだけれども、緊急の特命事項であって今後想定をしていないからガイドラインもつくらない。ぜひこんなことは二度とないようにと。今年公告が既に遅れている鹿骨松本と平井南かな。あと、中小岩という学校がもう既に遅れていると。この学校の関係者はいつ改築のスケジュールが決まってくるのだということも私は何件か聞いている中で、その３校がまた不調になるということは絶対に避けてほしい。避けなければならないと思いますね。 　そのために、今回こういう形でまずこれを一つ乗り越えないと。乗り越えるという言い方がいいかどうか分からないけれども、というような状況の中で、私は答弁があれば若干言ってほしいのだけれども、まず学校改築計画と統廃合、ここらも含めて今後、全部しているとは思わないけれども、今後どう考えておられるのかという部分をちょっとまず聞いてみたい。

いささか議題と離れているので、簡潔に。様々な情勢変化があるということは認識しておりますので、そういったことも含めていろいろ考えてまいりたいというふうに考えております。

議題から離れているのではなくて、こういうことを整理しないと具体的にできないと言っているのですよ。私はこれ随意契約として賛成しますよ、答えをはじめに言っておきます。そうしないと次に進まないでしょう。だけれども、学校改築計画と本区の主要課題がまずどうなるのだということを整理しなければ。議題と離れているのではなくて、これを整理した上で答えを出すと、そういう話ですよ。 　まず、学校改築計画いろいろあるのだろうけれども、まずここをしっかり整理する。それで、今回は随意契約ということになっているけれども、そこらのいわゆる説明責任を住民に対して、区民に対して分かりやすくするということが必要であり、議会は専門家ではないですから。我々はたまたま住民代表という立ち位置なのでしょう、恐らく。その我々が納得して、今回はこの随意契約で工事をする。もうさんざん遅れている。４回も不調になった。２３区のほかの地域から江戸川区みたいなことはないようにしようねと言われかねないですよ。私も一議員としたら言われたくない。だから、やはりこの際に今回のことをしっかりと検証していくという意味でさっき桝委員も言われたのだと思います。だけれども、この随意契約にして価格が上がってしまったのではないかとか、いろいろ疑念を持たれることに対して説明がしっかりなされるべきでしょうねということを言っているのですよ。これは答えるまでもない話ですよ。 　それで、今回の葛西第二中学校のこの議案に対しては今、賛成と言いましたけれども、ぜひその学校改築、小学校も中学校も含めてしっかりとそういう学校改築計画と統廃合については、一定のこれはガイドラインという言い方してもいいと思うのだけれども、指針を出してほしいと思う。その随意契約にする指針というのは、さっきもおっしゃられたように想定していない以上はつくれないと思うのですよね。だけれども、何らかの公契約審査会とかいろいろな意見を言ったり附属機関だからいろいろなこと言いますよ。附属機関としての立ち位置でいろいろなことを言うと思いますけれども、それがあったほうが、そういう疑念を持たれたときにいいと思います。それと、もともと少し時間を戻せば、本区のいわゆる独自の入札方式というのかな、公契約という言い方になっているけれども、かつての公共調達基本条例は社会的総合評価方式ということをやって、それは一定の評価と地域の振興ということを併せ持っているということは理解をしております。しかし、かつても言いましたし、私は郷原信郎弁護士からの意見書も行政開示請求をして見た中で、やはり昨今の事情の中で、そしてこの不調が続くような、こういう状況を鑑みれば、それなりの今ふうに言うとアップデートという言い方になるのでしょうけれども、そういう形にしていかないと、また繰り返す可能性は否定できないということだと思うのですよね。また何かこれから公告を出して、全く前と変わってないけれども、今までのあれは何だったのということだけは絶対避けなければならないというふうに思います。今回いろいろなことがあって、あんまり長くしてはあれだと思いますし、またこの後、上小岩小学校の議案等も出てくると。また、そのときにあんまり同じ議論をしても前に進まないので、とにかく次の３校もずっと待っている。中小岩小学校にしてはもう仮校舎に引っ越しましたからね。というようなこともありますので、今回の様々なことを絶対に教訓という言い方がいいかどうか分からないけれども、参考というか、こういうことがないような形でやるということが極めて重要だというふうに思っております。 　とにかく、今から先議をしていけば恐らく着工が早くなってくるということだと思いますよ。それを理解すればもう当然前に進めるしかないという答え、我々としてはこの議案に賛成をするという意見は言いましたけれども、ぜひそういうことで次に活かしたいというふうに思っています。会派としての意見でございますので、ぜひそこらを十二分に今後の公告の中に、次の学校の中に加味していただきたい。繰り返しますけれども、学校改築計画と統廃合の部分は人口が変わってきていますので、構成がね。外国の方もたくさん増えているし、学校の期待される機能も変わってきていると思いますよ。防災的な機能だとか、１８年前の状況とは違うと思う。ひょっとしたら長寿命化ということももう一度見直してもいいと思う。そういうような中で、そこらを十分に勘案しながら今後に活かしていただきたいと。最後は意見にしておきますので、ぜひそういうことをよろしくお願いしたいと思います。

私からも補足的な意見として申し上げさせていただきます。 　私も葛西二中の学区域選出の議員として学校に通う子どもたちのことや長く仮校舎である街の姿を考えると、緊急的な随意契約は仕方ないと思うところもあります。今、ＳＤＧｓ中学生議会のほうで関わらせていただいて、やはり葛西二中から来ている子もいますし、本当に当事者として彼ら、彼女たちは選挙権ないですけれども、当事者として非常に関心を持っている出来事でございます。一方で、今後のことを考えると、先ほど弓場副区長と桝委員のやり取りの中でも、入札だったらどれぐらいかかるか分からないとおっしゃっており、それはそのとおりだと思いました。今後ほかの学校改築においても入札不調というのは十分考えられることだと思いますし、今後また緊急的な随意契約についてもやはりガイドラインの設定というのは公平、透明性の観点からも必要だと感じました。また、電気設備に関しては、半年で８，０００万円、入札から１０％以上の金額の値上げというのは一般的な物価指数や人件費の高騰からも乖離があると考えます。緊急的だから仕方ないではなくて、やはりここの公平性、透明性というところは今後の課題かと思っております。意見として申し述べさせていただきます。

私たちの会派としては、これまで従来の学校改築の契約の議案ということについては、いずれも賛成という態度を取ってきました。入札の中で１００％落札というような課題があれば、そのことは指摘しながらも賛成をするという態度を取ってきました。学校改築を進めていくということが必要だということについては、今後も基本的には姿勢として変わらないということは表明したいと思いますけれども、今回、会派としては従来の判断と異なる判断をするということも踏まえて、冒頭申し上げました。それで、先ほど桝委員とのやり取りをお聞きしておりました。その中で船崎副区長のご答弁の中で、桝委員の言うとおりお聞きして経緯についても、具体的にも説明をいただいたというふうには受け止めました。区として価格についても積算をしてきたのだというようなこともご説明がありましたけれども、この議会ということはイコール区民に対してでもありますけれども、情報共有という点で船崎副区長から公契約審査会をやっていると、それも公表をしていますということであったり、他区のガイドラインということと比べても、透明性に劣る、欠けるということはないというお話もあったのですけれども、一つ最初に申し上げたいのは、桝委員も指摘されていましたけれども、昨日です。この教育委員会の学校改築のホームページが更新をされて、そこに葛西二中の改築に関わる工事における随意契約の締結についてという一連の文書が公表された。これまでの４回不調になってきた入札の入札経過調書も昨日ホームページに公表されたと。公開されたという経過であると思うのですけれども、その事実関係について、この二つについては昨日公表されたとアップされたということでよろしいでしょうか。

今、委員からお話のありました今回の議案提出に当たってのホームページ公表については間違いございません。昨日ホームページにアップさせていただいてございます。

確認させていただきました。そうしますと、やはりこれだけの重大な議案ということに比して、その公表のあり方というのが、前日にならないと私たち議員も目にすることができないということは、そこにやはり区の姿勢が表れているというふうに受け止めざるを得ないです。まず、４回入札が不調になっている。これ自体がすごい異例中の異例でありますし、それを受けて随意契約をするということもまたさらに異例中の異例。これが重なっているということについてやはり事の重大性ということをまず一つはどのように受け止めておられるのか。先ほど船崎副区長ご答弁でしたので、この重大性という観点で先ほども桝委員からあったように、ここで聞いて説明いただくというのはそのあり方です。このことに関わってどういうふうに重大性を認識しているのかということと、これは私たちは重大だと思っています。その重大性に見合った説明を議会に対しても区民に対しても事前の説明であったのかどうか。そのことの認識について確認させてください。

重大という言い方がどういう定義かというのもありますけれども、我々区政を進めている中で、一つ一つの課題はいずれも重大、そういう意味では重大な国民生活に関わるものであると思っております。ましてや今回の先ほど来ご審議いただいているように入札がなかなか順調にいかなかったというようなことを踏まえれば、もうこれは変則的なやり方をせざるを得なかったという点においては、牧野委員の言葉の重大ということを考えれば、そういうことなんだろうということは我々も当然に認識しております。そういう中で、今回改めてご議論を皆様方にいただくということを踏まえまして、区民の皆様にも改めて経過のまとめをさせていただいて、ホームページに出させていただいたということでございます。

まとめとして出したと最後のご答弁ですけれども、実質審査は今日なわけですよ。９月１９日なのです。それが区民に対して経過を知らせる基本的なものだと思います。それがあって、ようやく概要については分かるかなというそういう中身が、前日にならないと公表されなかったということは、まとめを出したというのですけれども、やはり区の姿勢がどういうふうに学校改築に関わって、最終的に随意契約するということを捉えているのかということは、その姿勢については疑問を感じるところです。 　昨日公表されたこの概要の中では、サウンディング調査ということが記載されています。このサウンディング調査について、私はさきの８月１日の臨時会で初めて聞きました。このサウンディング調査というのは、フレーズとしてしか出てこないので、どういう定義のものなのか、どこか法的に位置づけられたものなのかということが一つと、それから当初の８号随意契約のときにも、このサウンディングを行ったのか。そのことについて確認させてください。

サウンディング調査につきましては、公的に何か位置づけがあるかというのはちょっと認識はしておりませんが、まずサウンディング調査というのは、今回の改築工事に当たってどのような条件、工事費とか工期、着手時期、こういったところを聞き取りをして事前に調査をするというものと認識をしてございます。

サウンディング調査の法的位置づけがあるのかということですけれども、随意契約といいますのは、基本的には事業者の選定のあり方ですとか方法というものは、全て自治体の合理的な裁量的な判断に委ねられるという制度でございますので、サウンディングというものが何か法的に義務づけられているとか、そういったものではございません。 　ただ、その合理性の中で先ほど重大性の認識というのがありましたけれども、まさに非常に例外的な制度ということの中での公正性、透明性について十分配慮した形で慎重に進めてきたというのが先ほど来の説明の趣旨でございます。

法的な根拠としてはないということで、サウンディング調査の結果についても、こういうことでしたということは文書みたいな形では示されないということです。そこで随意契約については裁量ということもおっしゃられましたけれども、裁量であったとしてもそれを今回は金額も非常に大きい事案ですので、なるべく明らかにしていくということが必要だというふうに改めて指摘したいと思います。 　それから、電気と機械です。電気と機械も随意契約とすると過去４回入札で落札できていたものが今回随契となったと。そのことについて先ほど説明がありましたけれども、先ほどの副区長の答弁ですと、改築本体と電気、機械、これを三つ一体的に進めるものと解釈しているというご答弁なのですけれども、何に照らして解釈をするものなのか。過去には入札で落札できていたものが今回随意契約になるということに非常に違和感があります。それを合理的に説明するものとして、三つで進めるものと解釈しているということではちょっとあまりにも裏づけとしては乏しいように感じますけれども、そのあたりはどのように認識されているでしょうか。

基本的には、今回、随意契約になったということの根本的な原因は、先ほど来申し上げさせていただいておりますとおり、入札によっては事業者選定の確実性というところが全く見通せないというところが建築のほうでございました。それで建築を随意契約でこのタイミングでやらなければいけないと。そこに合わせて同時期に確実に業者を選定しなければいけないというところでございました。４回目の入札の方についてもかなり長期間待っていただいているような事情もございましたので、そこの不確実性はある中でお願いをして受けていただくというような形で事業者を選定させていただいたところでございます。

先ほどよりももう少し詳しく説明していただいたと思うのですけれども、出来得るのであれば、片や入札、片や随意契約というふうに分けるということは技術的にはできるのでしょうか。

制度的に分けることは、できるはできるのだと思います。ただ、やはり期間がずれてしまうということになりますと、せっかくこうやって皆様方に先議いただいた建築のほうと設備のほうが乖離してしまうということになりますと、それはやはり現場としては支障があるというか、学校建築を進めていくには、建設だけではできないのですね。それはもう例えばどこどこから工事しましょうというときに電気の方、それから設備の機械の方、どこでどういうやり取りをしながらスケジュールを組んでいくかみたいなものは、やはりそこはスタートの時点から一体であるというふうに考えておりますので、そういった実務的な面からもこれは三つ一体であるというふうに考えていただければと思います。

これまでいろいろな工夫をされてきたので、時期的に調整ができるのであれば、なるべく入札でできるものは入札するということをやはり工夫していただきたかったというふうに思います。 　次に、価格については先ほど来やり取りがありまして、大体結果としては理解いたしましたけれども、電気、機械についてもそうですし、本体についても最後の公告の５６億から５９億に上がっていると。一番最初の公告の４２億からはもっと上がっているというようなことになります。公契約審査会の話もされているのですけれども、その答申書でも最後、予定価格を適正に設定するようにということが７月の審査会では指摘をされています。先ほど来から説明いただきましたけれども、適正な価格かどうかというのが、この委員会での説明ではなかなかこれを受け止めることが難しいということは言っておきたいというふうに思います。 　それから、見積書の話も先ほどありました。見積活用方式の議論のときには見積りを聴取するという、そういう説明をたしかされていたと思います。そことの関係でも、この見積りということがやはり見積活用のときの説明とはずいぶん曖昧になってしまったなというふうに感じるところです。見積りもそうですし、入札の場合には、この経過の妥当性を判断する一つの材料として入札経過調書というものが示されます。今回の算定にも総合文化センターですとか、ほかの入札によって行われた契約議案については入札経過調書がついていると。この随意契約の場合にもこういう入札経過調書に該当するようなものはないのかどうか、そのことを一応確認させてください。

今のご質問の入札経過調書に関しては、今回の随意契約ということで添付するものではございません。

これも先ほどガイドラインの議論がありましたけれども、ある自治体のガイドラインの中では理由書ですとか、随意契約であっても調書という形で、それを添付して示していくというようなことを定めているところもあります。それが今回の場合は、そもそもないということです。昨日ホームページで、それに近いものなのかもしれないですけれども、今の時点で公表していただける資料を掲載していただきましたけれども、入札経過調書については９月１０日の議案付託されるときに私たちは頂いているわけですけれども、昨日ホームページでこの随意契約についての関連の文書が公表されたというタイミングがやはり違ったという点もちょっとおかしなやり方ではないかなというふうに指摘したいと思います。 　それから、先ほどの類似例、他自治体の事例ということで目黒区の学校改築の事例を出されていました。この随意契約のときに妥当性を判断するというときには過去の類似事例と比較してどうかという考え方を取ることもあると思います。この点で、江戸川区の過去の随意契約の中で今回の学校改築の葛西二中、これから上小岩小も出てきますけれども、こういう規模の金額、二つ合わせたら１００億円を超えるような金額での随意契約というのは過去に事例があるのでしょうか。

具体で今、手持ちがなくて申し上げられませんが、これまでのと比較しての金額としては、今回の随意契約は大きいものという認識はございます。

公契約ということでは本区に公契約条例がありまして、その対象になっている工事の対象の最低の下限というのは１億８，０００万円。このことと比較してもやはり非常に規模の大きな契約になるにもかかわらず随意契約を取るということについて、この間の説明にとどまっているという点は非常に心許ないところです。やはり今後のことを考えて今のこういう判断がいいのか提案がいいのかということで最後意見として述べたいとも思いますけれども、一度こういう大きな金額で随意契約をしてしまうことが、先ほど船崎副区長からは今後は考えていないということなのですけれども、考えていないとしても実際にどうなるかというのが分からない。やはりどうなるか分からないことも想定するというのが行政の本来のあり方ではないかと。そういう点でガイドラインのような歯止めが必要だというふうに考えます。振り返れば見積活用についても、国土交通省の見積活用の手引きとはまた違う方法なのだということで、それも何か文書でガイドラインという形でまとめられたのかというと、それもまとめるようなこともなくきています。そういう点で考えると、もう一度こういうことが起こったときに、今の状態では歯止めがないということは少なくとも明らかではないかと思います。ほかの自治体でもガイドラインでいうと、随意契約が最も例外的なものというふうに記載している自治体もあるぐらいです。だからこそ、歯止めをしっかり何らかの形でかけておくということをしておかないと、先ほど来答弁の中でも判断しましたと、区として見積りましたということで説明いただいているのですが、この判断したというのは裁量の部分が非常に大きくなっていきます。これが前例になってまたこれができるのだというふうになってしまうことを非常に強く危惧しています。 　やはり例外的な対応だと副区長もおっしゃいました。例外的な対応だというのであれば、それを担保する仕掛けをちゃんと設けておかないと、これが例外になり得ないことを今の時点では防げてないということで、やはりこのまま今の随意契約で進めるということについては私たちは容認できないというふうに考えます。 　今の４回不調という中で急ぐ必要あるのだということは、私たちも同じです。しかしながら、その中で焦らないということも重要だというふうに思います。今回はこの急ぐということが目的化してしまったように見える。そういう経緯だというふうに考えています。今一度立ち止まって、このあり方の検証をしっかりして必要な制度設計もすると、その上で今後の学校改築を進めていくということを求めまして、今るる申し上げたようなことを理由としまして、私たちはこの議案には反対をするところです。

いろいろな委員の皆さんの意見を聞いた上で、私たち自民党としても、質問、そして意見も述べさせていただきたいと思います。 　まず弓場副区長、いろいろ本当に長年にわたり江戸川区発展のために頑張っていただきましてありがとうございました。まだ退庁時間まで時間もありますので、たっぷり質問させていただきたいと思います。 　それで、今回５回目ということですけれども、私たちの会派としては先ほど船崎副区長がおっしゃられたように、今回は例外だと、これからも随意契約がないのだというお話でしたけれども、当然のことだと思っております。もうここに至ること自体が私たちとしては本当に解せないというのが正直な感想です。議会としては、何度も申し上げていますけれども、去年の１２月に補正予算を組みました。でも、その補正予算どおり公告されずに金額を下げた。そこが私は一番この不調が続いた原因だと思っております。その後、社会要請型を制限付き一般競争入札に変えて出しました。会派によっては、そう広げることによって決まるのではないかというお声もありましたけれども、結果的には決まらなかった。私たちの会派は価格と工期だということを再三申し上げてきました。今回その随意契約に当たっていろいろ皆さんもご尽力いただいてここまで来たことですから、もちろん私たちは賛成ですし、やはり考えてみると１年遅れましたけれども、本来案件というのは７月の議決で７月から始まる案件だったと思います。それが今回こういう形で先議で初日に最終的に２５日の議決ですけれども、そうすると１０月からという形であれば３か月の遅れということでとどめられたというのは、いろいろ頑張ったほうではないかなと思っています。 　その中で皆さんいろいろな意見があった中で、ちょっと改めて確認したいのですけれども、当初予算からこの今回の予算に至るまでどのぐらいの予算が上がったのかということが１点。改めて、工期について先ほど技術課長からお話がありましたけれども、工期についてはどのぐらい延びることになったのか。要するに当初、皆さんが考えていた予算と工期と今回随意契約に当たって企業からヒアリングを受けて予算は出ているけれども、工期というのはどのぐらいの幅があるのか。

工期についてでございますけれども、１回目の入札当初は、まず学校改築の校舎の工事でいきますと、当初２２か月というようなところで設定をさせていただいたところでございます。現在のところ、交渉するに当たって３１か月ほどというようなご意見を頂戴しているというところでございます。 　１回目の公告の工事費としては４２億６９５万円というようなところでございまして、今回よりだいぶ低いというようなところで認識してございます。

そうすると、随意契約で決まった会社の工期を見ると約９か月延びました。金額でいうと税込だと５９億円ですか、建築は。だから１７億円伸びていますよね。何を申し上げたいかというと、これがもし実勢価格などを考えたときに、今回のことはこれでいいと思いますが、今後、学校改築というのは基本的には３校ずつ進む前提で考えたときに、また都市開発部の皆さんがいろいろ積算をされますよね。その積算をされるときに、今まで積み上げ方式でずっとやってきたと思います。去年１２月に見積活用方式と言われるやり方で予算を取りました。今回１２月ぐらいにあるであろう新しい学校改築の予算の選定については、今の２２から３１で４２億から５９億ということを考えたときに、都市開発部としてはどういう基準でその辺を算定していくかというのが非常に大事になってくると思うのですよ。またその通常のとおりでいくと結局また不調になってしまうのではないかという恐れがありますが、この辺の現況と過去の状況を踏まえたときに、担当としては今後はどのようにお考えですか。

今おっしゃっていただいたとおり、我々の考えている工期、着手の時期、工事費というところは、やはり我々発注サイドと受けていただける方との乖離があったというふうに認識をすごくしているところでございますので、今回のことを踏まえて、適正な工期としては、一つは今回のような葛西二中を手本にしながら考えていきたいと思っています。予算化に当たっては、やはりまたご相談させていただいていくところではございますが、まずは我々として積んだお金に対して、受ける側としてもきちんとそれでいけるのかどうかというところで、今回やったようなサウンディングとかを活用しながら何とか検討してまいりたいと考えてございます。

今のは非常に柔軟なお答えだったと思います。今回の議案というより、やはり私たちとしての今後が非常に大事になっておりますのでね。先ほど、ガイドラインはつくりませんと船崎副区長がおっしゃいましたので、もう当然のことで、入札でしっかりと１回目で決まるような形で進めていただきたいと思いましたので、今そういうような質問をさせていただきました。 　あと、電気と機械設備の話がございましたけれども、逆に言えばずっと入札が決まりながら契約に至らなかったという、その電気、機械設備会社のことを考えればよくここまで我慢していただいたなというのは、私たちは率直な意見でございますので、金額が随意契約で上がったということについてはいろいろな意見はあるかもしれませんけれども、これは建築に倣ってということでは私たち自民党としては是としたいと思います。 　それと、昨日にいろいろ１回目から４回目までの入札結果が公表されたというお話がございましたが、これについては私たちも疑問にあります。なぜかというと２回目までは社会要請型だったのですね。３回目からの制限付き一般競争入札に変えました。制限付き一般競争入札の場合というのは、東京都は不調の場合はすぐにその結果を公表しています。それは総務委員会等でも私は何度も申し上げたけれども、結局その公表はしてくれなかったのですね。たまたま昨日公表されたというのは私もある人から聞きまして、今頃公表されたのだというふうに感じました。それは単純に今日が議案審査だからかなって勝手に思ってしまったのですけれども、その辺というのは、新しく契約課長になられましたけれども、今後その学校改築ということではなくて制限付きの場合とかだったら不調の場合だったらすぐに速やかに公表してもいいかと思うのですけれども、その辺はいかがですか。

先ほど来ご意見あったと思います。様々なそのあたりのご意見を踏まえ他自治体の状況等も鑑みて、そこは研究してまいりたいと思っております。

いずれにしても、葛西二中がここで決まる前提で話しますけれども、決まるということは私たちとしては評価をさせていただきたいと思います。ただ、これから上小岩小、その後の学校も続きますので、私たちとしてはそこからの行政としての積算の仕方、工期のあり方、その後の業者さんたちとの向き合い方というのは非常に大事だと思いますので、先ほど武藤課長にもご答弁いただいて、私は柔軟な姿勢だなと思いますので、ぜひこれからの学校改築はその現況に合った形で進めていただきたいというふうに思います。 　それと、もう一点は、今回の事例は制限付き一般競争入札に１回舵を切りましたけれども、結局そのときも１社も出ていないという現状がございます。ですから、私たちの会派としてはこの社会要請型、今まで江戸川区が進めてきたこの制度については堅持していただきたいと思いますし、この制度は区内の業者さん縛りみたいな雰囲気が伝わっていますけれども、何度も言いますが、２３ぐらいの案件の中で、半分以上はもう大手の企業さんが区内の方とＪＶを組んでこの学校改築が成立していますので、ですから、もう既に開国な入札制度だと思っておりますから。自民党としては、たまたま今回は５回目まで行ってしまっているけれども、これからはしっかりと先ほど言った工期と金額が合致すれば企業の皆さんはやっていただけると私たちは信じておりますので、ぜひ今まで貫いてきた社会要請型、これを堅持しつつも、それで学校改築を進めていただきたいということを申し上げたいと思います。

これだけいろいろな議論ができたのは有意義だったと思います。提案なのですけれども、言うまでもなく学校改築事業は区長が直轄する超特命事項であるからには、教育と都市開と契約が一体となるような組織で最重要事項だということで取り組む必要があるのではないかなと思います。セクションが違うとややもすると、いろいろなギャップがあっては、ないとは思いたいのだけれども、よくないのでこの学校改築に関することは一体となった区長直轄の特命事項だということで取り組んでいただきたいというふうに希望をいたします。 　あと、今も福本委員からるるいろいろありましたけれども、地域の事業者を育てるということは大変大切なことだと私は理解しています。ただし、その証拠はどこにあるのだと言ったら、やはり手が挙がる企業がそれなりになければ駄目だと。でも、いろいろな原因があって地域の事業者が手を挙げてない、むしろ必ずしも育ったとはいえないという、この１７、８年の状況を鑑みながら、組織も見直しながら特命事項でいろいろな状況で乗り切っていくことではないかという意見です。

私からも弓場副区長、長らくの区民へのご尽力、我が会派としても感謝申し上げます。ありがとうございました。 　私の地元の葛西二中でございまして、子どもがみんな卒業させていただいております。そういった意味からも子ども、保護者、そしてＰＴＡから相当厳しいお言葉を頂戴しておりました。そのことも行政の皆さんにもお伝えしてまいりましたし、また学校からもお願いをるるいただいてきたところでございます。 　今回のことについても、予算を大きく増やしていただいて何とか校舎を竣工に向けて進めてくれるのですね、ありがとうございますという声もいただいているのも事実です。反対等のお言葉もありましたけれども、子どもたちを前にしたらぜひ進めなければいけないと、工期についても遅れないということを、しっかりと区及び教育委員会として進めていただきたいというふうに願っておりますし、また今回のことの反省も踏まえて、この後続く学校改築については、もう二度とこういうことはないという決意の下、取り組んでいただきたいというふうに期待をしておりますし、お願いを申し上げます。 　その上で、子どもたち、例えば中学校であれば３年間しかありません。その３年間がプレハブで、そしてまた行事とか様々なことが、制約があったわけですよね。そういったところでいえば、子どもたちが喜ぶようなこと、例えばインセンティブではないですけれども、そういったこともぜひ区及び教育委員会のほうで考えていただきたいなというふうに要望させていただいて、私の意見とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

それでは、順次お諮りをいたします。 　第９１号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決いたします。 　第９１号議案、江戸川区立葛西第二中学校改築工事請負契約について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。 　よって、第９１号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第９２号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決いたします。 　第９２号議案、江戸川区立葛西第二中学校改築に伴う電気設備工事請負契約について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、第９２号議案は原案のとおり決しました。 　次に、第９３号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決いたします。 　第９３号議案、江戸川区立葛西第二中学校改築に伴う機械設備工事請負契約について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、第９３号議案は原案のとおり決しました。 　以上で、本日の議案審査は全て終了いたしました。 　次回の委員会は、１０月１５日（水）、午前１０時から、残りの議案審査を予定しておりますので、よろしくお願いします。 　以上で、本日の総務委員会を閉会します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時３９分　開会）