発言者（13名）
ただいまから、総務を開会いたします。 署名委員に、小林あすか委員、笹本委員、お願いいたします。 これより各の審査に入ります。 はじめに、第２９号、子どもの扶養控除に関するに関する陳情について、審査願います。特にはいいですかね。
こちらの陳情に関しては、繰り返し申してきておりますので、ここでさらにということではございませんけれども、私どものとしては、こちらの陳情にはぜひ皆さんにも前向きにご検討いただいて、ぜひ前に進めたいなと思っているところでございます。
前回伺ったときは意見がそれぞればらばらだったと思いますので、取りまとめはちょっとできないかなというふうに思っています。特に何かありますか。よろしいですかね。いいですか。 それでは、ほかに何かありますか。
今、委員長のお言葉どおり、まとまらなかったので、この陳情に関しては、年月日も２月２１日ということですので、今年度においては流れるということになるかと思います。私も実際に陳情者の方にもお話もお伺いしておりますし、同様の声もいろいろなところで聞いておりますので、一言ちょっと悲しいなというところがございます。 この陳情に関しましては、先ほどもお伝えしたように、繰り返し言っておりますので、私としてはやはり今は国政でもいろいろありますけれども、ぜひ前向きに検討する事項かなと思うところで、会派の意見としてお伝えさせていただきます。
先月も、ある意味ではこの陳情に対するというか大方、願意がいろいろな意味で整っているのではないかという意見が出されて、もし結論を出すとすると、私たちの会派もなのかななんていうふうに検討はしているところです。でも、意見がばらばらという点では、結論をこの委員会としては出せないということになるということになるのですよね。
この間、小俣委員、結論出せないとか言ってなかったでしたか。
その後、またちょっとそういう意味では検討したのです。そして、本当に難しいけれども、本当に出そうということになればということだったのですけれども、一応そういうふうに。だから、結論は出せないということになるのですよねという確認です。
なるほど。小俣委員の言葉が相当ここに残っていて、小俣委員、結論出せないし、小林委員との意見も違うし、関根委員からもこの間、ご発言があったし、それぞれ意見が違うからちょっと難しいかなというのが私の感想で、それでよろしければ、もう次にいきたいと思うのだけれども、伊藤委員、何かあったね。どうぞ。
おはようございます。願意は整っているのかなというふうに私ども思っていて、できれば前回の意見がありましたように取り下げていただくような形は取れないのかなと思っているところですが、なるべく委員会としての意見は整えたほうがよろしいのではないかと常日頃思っているところですので、ほかの会派の皆さんにももう少し意見をいただいて、結論を出してはどうかなとも思います。
私も、前回、子どもの扶養控除に関することについては、国がしっかりとやっていくということを決めましたので、願意はほぼ満たされているのではないかということで、この陳情者の方に取下げという形で認めていただければどうなのかなというところを申し上げたのですけれども、その後、うちの会派でもいろいろ議論いたしまして、記書きの２番がどうしても引っかかるというか、ここは議論の余地があるのではないかと、拡大というところですね。ここが一番だけれども、それはもう当然必要な大事なことであるのでというので、ちょっとその陳情者の願意が満たされて取下げというのであれば、まとまればいいですけれども、それがかなわないのであれば、うちとしてもまだまだちょっと議論が必要かなという、そんな状況でございます。
議会として議論がまだ尽くされていないものを陳情者に取り下げろというのはちょっと違うかなと思うけれども、２番が違いますよという話、ここについては議論がまだ要りますよという話ではないですか。
議長からお話しいただくことはできないですか。
誰、議長。
議会から、委員長のほうからこういう状況になっていますよというふうにお話しいただくことはできないのですか。
できなくはないけれども、そのときに議会としてはどうですかと聞かれたときに、議会としては議論がまとまっていませんというふうに言うしかないですよね。そのときに、それで私たちに取り下げろとおっしゃるのですかと言われたら、おっしゃるとおりですねというふうになってしまうよね。そうしたら、議会として反対なんだか賛成なんだか、はっきりする。議会としてこのまま流すというのも、議会としての意思表示というか、結局２月でもう満了になるのでしょう。流れてしまうということになるのだろうというふうに思うので、それを今の理論から言うと、なかなか陳情者に取り下げてください、議会として議論は出したくないので、取り下げてくださいと。願意が全部満たされてしまっているということと、ただ２番については議論が必要だという会派さんもいらっしゃる中で、ということはまだ議論は尽くされていないという解釈ですよね。自民党もそうでしょう。 事務局、これは３月になったら自動的に、事務局、では判断をちょっと。
それでは、そのときに結論を出すということにして、できたらどうかなと思いますが、皆様はいかがでしょうか。委員長、お願いします。
恐らく結論を出すということは、多分ここにいる委員さんが即断でできる問題ではないのではないのかな。そうすると、一旦持って帰るでしょう、結論を出すかどうかについて。持って帰ったときに、次に持って来るしかないので、もう一回いるのですよ。通常のやり方だとね。それが難しいのでね。もう一回。即断でできるということであれば。でも、結論出すにはの原則は変わりないでしょう。今も変わりないでしょう。いろいろころころ原則が変わっているからあれだけれども、全会一致は変わりないでしょう。
そうすると、やはりまだ２番の記書きの部分について議論が必要だというところがある以上は、今日はもうこれで終わらせるしかないよね。今までの、僕がどうと聞いて結論を出せる問題ではないよね。 ということになると思うけれども、今までの議会運営の通常のやり方だと、もう難しいよね。慣例上の議会運営だと。なかなかそれを崩すというふうには。要は、難しくなってしまっているけれども、議論し尽くしてないよという会派さんもいるし、うちもそうだし、というところだと、その結論を出す全会一致には至っていないとなってしまうね。 ましてや、その前のときに小俣委員が、うちは結論を出せないと、それでここに臨んでいるわけだから、もうそこから何か訂正があったわけではないよね。ということは結論を出せないということは、全会一致の原則が当てはまらないわけだから、今日は議会運営上はもうこのままいくという運営で流すしかないよね、慣例上は。しようがないよね。お気持ちはよく分かります。お気持ちはよく分かるし、各会派さんの言っている意味もよく分かるけれども、ただ議会運営上はそういうことにせざるを得ないですよね。どうですか、副委員長。
いや、もうそのとおりです。
では、よろしいですかね。 それでは、本日は継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第４９号の１、区政等に関する陳情について審査願います。特にないですかね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、本日は継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 以上で陳情審査を終わります。 次に、所管事務調査についてですが、本日は継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、執行部報告がありますので、お願いいたします。 まず、総務部。
おはようございます。用地経理課からは配付しました資料、請負工事契約等の全庁調査の結果についてに基づいて、何点かお話しさせていただきます。 昨年１２月に、教育委員会の検証チームで行いました結果を記者会見させていただいたところでございますが、今回は全庁調査を行った結果といたしまして、お配りしました資料に基づき記者会見で説明させていただきました。 本日は資料の１ページ、２番にあります今回の発表内容の概要について改めてご説明させていただきます。 まず、（１）番の全庁調査の結果についてでございます。 こちらは、令和元年度の５年度まで、令和元年度から令和５年度までの過去５年間分の１４万７，４８１件を調査いたしました結果といたしまして不適切な分割発注に当たるとみられる工事の件、案件数は１，１２３件であることをまずお伝えいたしました。また、前回１２月のときに、本調査の端緒となりました、平井東小学校の渡り廊下の工事の件でございますが、こちらの案件と同様と評価される案件は確認しなかったということも併せてご報告してございます。また、③番にありますように、契約事務に関わった職員、あとは受注業者に対する聞き取り調査も行ったところでございますが、金品やサービスの提供など、癒着が疑われる事実は確認されてございません。 次に、（２）番です。こちら第三者検証委員会につきましては、今後弁護士や外部有識者から構成される第三者検証委員会を設置する改正を来月から始まります令和７年第１回定例議会のほうにさせていただく予定でございます。この検証委員会では問題の検証ですとか、今後の再発防止策の検討などを進めてまいる意向でございます。また、併せまして、（３）番にあります区長等の給料減額等についても説明させていただきました。以降の内容を記者会見の中でも説明させていただいたところでございます。
それでは、次に、ナンバープレートの件。
よろしくお願いいたします。原動機付自転車、いわゆる原付の原付等のご当地ナンバーが決まりましたのでご報告させていただきます。昨年の夏に、デザインの募集をかけさせていただきまして、１，８８２作品の中から５作品を選ばさせていただきまして、１２月の中旬から年明けにかけて、ホームページ等でアンケートをさせていただいた結果でございます。下の左下のほうにあります作品が１番と、２がその左上の作品になります。この左下の作品ですが、京都在住の７０歳代の男性の方になります。２番目の部分については区内の小学生、小学校３年生という形になります。２枚目のほう見ていただきますと、大きく１の作品については、これは、いわゆる原動機付バイクだけじゃなくて、いわゆるミニカーとか特殊車両にもつけますがもっと小さい、電動キックボードというものについてはこのデザインちょっとどこを切っても難しい部分がありましたので、優秀作品の中から見てすぐ分かる。デザインということでこまつなくんを今回選ばさせていただきました。夏には、ご当地ナンバーとして交付開始する予定です。
ただいまの報告については何か質問ありますでしょうか。
工事請負契約の全庁調査の結果についてなのですけれども、資料の中にほかの、大方、学校と保育園ということで、教育委員会事務局と子ども家庭部とあるのですが、その他の７部というのがあります。一つはもっと詳細の報告書が今後出される方向なのかということが一つと、それから、少なくともこの７部についてはどこなのかということを、もし分かれば教えていただきたいのと、ホームページにプレスリリースも載っていないし、ホームページにもこれ載っていないのですが、いずれ出す方向なのかということについて教えていただきたいと思います。
では、まず今後の詳細の公表についてでございますが、今後、第三者委員会等で検証していくに当たりましては、まず第三者委員会にその報告をさせていただきます。その後の報告のタイミングであるとか、内容についてはちょっと今後検討させていただくことになりますので、ちょっと現時点では明確に決まってございません。 あと、二つ目の分割発注があった部についてということで、教育委員会と子ども家庭部以外の７部についてでございます。すみません、ちょっと資料にはございませんので、口頭で申し上げさせていただきます。ＳＤＧｓ推進部、総務部、環境部、文化共育部、産業経済部、健康部、土木部、以上になります。
最後、いただいたホームページ等での公表の件ですが、すみません、ちょっとお時間いただいてしまいましたが、本日中にはアップできるように準備を進めておりますので、この資料の概要という形になると思いますが、公表させていただく予定です。
具体的に分割発注、このある意味では不正ではないのだけれどもということなのですけれども、この点について、この記者会見を見た方が本当に癒着はなかったのかぐらいなことをちょっと問合せしてきたのですね。それはここに示されているように、そういう業者との癒着はなかったというお話は説明したのですけれども、実際にはという形になるのでしょうかということの確認です。随意契約の場合は、地方自治法の中で１３０万円以下というのがあるのですけれども、この随意契約の中でもそういう特別な方法というのが、なんか私も法律を読んでも全然ちょっと理解できないのですけれども、ちゃんときちっと理解できないのですが、そういう、こういうふうな不適切ではない方法というのは、第三者委員会で検討されていくということは分かるのですけれども、なかったのかどうかということの確認です。
今回調査いたしました約１４万７，０００件につきましては、主管課でやっている契約でございまして、いわゆる小額のもので随意契約できると、各課長の権限でできる随意契約ということで挙げさせていただいております。ですので、こちらに上がっている数字のものは全て、いわゆる少額随契にもよるものということになります。
やむを得なかったというか、現場の方ともちょっといろいろ情報というか、意見などを聞いたりもして、もうすぐに直さなければいろいろ影響が出てきたからみたいなことがあったのですけれども、何か別な契約の方法がなかったのだろうかという疑問を持っているのですけれども、今後、第三者委員会の中でその辺も検討されることと思います。ですから、入札するために長い期間、そういう工事に着手できないということがないような方法を何とか新たに区としてできるのかどうかというのも分からないのですけれども求めたいと思います。
私からもこの請負工事契約についてちょっと何点かお伺いしたいのですけれども、前回の教育委員会のときは今回の頂いた資料にもあるとおり、区の教育委員会が研修チームを立ち上げということで記載があるのですけれども、この今回行った全庁調査というのも同じく検証チームを立ち上げるということなのですけれども、そのチームというのは今お伺いしましたら結構多岐にわたる部署が関わっているのかなと思うのですけれども、主だって検証されていた方々というのは、どういった方々というのを教えていただくことはできますか。
全庁調査につきましては、まず調査の依頼ですとか取りまとめは総務部用地経理課のほうで行いました。その後の詳細調査等につきましては法務課とも連携させていただき、あとは各主管課に詳細調査などを実施したところでございます。
結構、私たちの会派としては結構この件に関しては、みんなでちょっと大きな問題だねということで今いろいろ職員の方々からいろいろお話を伺っているところなのですけれども、私からはその一点、今回の全庁調査に至った経緯として、資料にもありますとおり、定期財務監査において発覚したというところで、言ってしまえばその監査がすごく機能したところかなと思っています。 ただ、それが分かったからといって５年間振り返ったら、結構な数、そういうのが分かりましたというのは職員の方々で、これ一つの私の感想というか意見ですけれども、職員の方々が見たら、ぱっと、ぱっとというかかなりいろいろチェック調査したかと思うのですけれども、分かるようなものがなぜこの５年間、いわゆる定期財務監査では分からなかったのかなというのは、私個人的には引っかかるところでもありますし、同じような指摘を区民の方からもされているところではございます。なので、単純にどういった方々がチェックされたのかなというのがちょっと会派でも話題になりましたので、お伺いしたところでございます。 前段お伝えしたように、かなり大きなことなのではないかなと私たち会派は受け止めておりますので、委員会以外の場所でも引き続きちょっといろいろお話をお伺いできればなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
今の小林委員の発言に関連するかもしれませんが、今回学校のこの工事で分かったということなのですが、相当数調べると出てきたという。ちょっと嫌な言い方をすると常態的な数、逆に言うと、江戸川区役所の文化的な部分もあったのかもしれないと。子どものためだとか、緊急性だとかっていろいろあると思いますけれども、多分これだけ出ている数というのは主管課は認識していたというふうに書いてあります。私ちょっと気になるのだけれども、これ今回監査で分かっていますけれども、監査事務局は逆に言うと認識をしていなかったとしたら、監査委員も含めて責任を問われてしかるべきではないかなと、厳しい言い方ですけれども。知っていてずっと指摘しなかったのであれば、それも問題だし、故意があるし、知らなかったら、見抜けなかったのであれば、歴代の監査の方には申し訳ないけれども、機能していなかったという指摘を受けても否定できないということになってしまうのかなと思います。ちょっと法令的なことよく分かりませんが、自治体の監査は、今後、いわゆる外部監査というか監査法人に委ねると。第三者にやってもらうというふうにしたほうが、こういうことがあったときですから区民住民の信頼は得られるのではないかなと思います。 議会からも監査は出ていますけれども、法令上、自治法上なのかな、議会からは有識者的な立場で監査委員を出すということは、これはもう、全く問題はないですけれども、こういうことがあって、こういうことが発覚をしたわけですから、ここでやはり一気にまた検証委員会もありますけれども、やはり変えるべきだと私は思いますね、このタイミングで。個人的にはもう議会監査は、いや、議会の中で公認会計士の資格を持っているだとか、そういう専門性を持たれている方、国家資格を持たれている方がやるのであれば、それは結構だと思います。でも、そうでなければ、今後は外部監査にもう委ねた方がいいのではないかなと思います。ここで一つ、意見が入っていますからは求めにくい部分もありますが、自治体の監査をいわゆる外部の監査法人に委ねる、委託することはこれは可能なのでしょうか。
全国的に見ますと少数ではございますが、委託している自治体はございます。確認してございます。
ということは、法令上は問題ないということですよね。今回これだけの数が出てきて、多分これは、間違いなく区民が不便や不都合を感じることがないように対応したということで間違いないと思うのですよ。だけれども、法令上、１３０万円を超えて入札をしないということは、やはりこれ法令上問題があるわけですから、というようなことがあったりしたことが発覚しているわけですから、監査に関して言えば、もう今回を契機に、外部監査に委ねるというぐらいの判断をしないと、いや昔からやっているのだよねみたいなことをなんか住民界隈という言い方をしていいかどうか分からないけれども、言われてしまうのは不本意だと思いますので、襟を正す意味で、監査の在り方も変えるタイミングに来ているのではないかなというふうに私は思います。 恐らく、これは答えることできませんけれども、監査事務局は、知らなかったというしかないと思います。知っていたとは言えないですからね。だから、そのことはあえて今、今後、第三者検討委員会か、いろいろやってくれるのでしょうけれども、一つの方向性としては江戸川区の監査は外部に委託すると、そのぐらいの大きな改革をしないと、住民の信頼というものは、取り戻せないのかなと思ったりはします。意見ですので、答弁は結構です。
一つ聞き漏らしていたので、１点。今後、第三者委員会で細かいことがいろいろ検討されて出てくるのかなと思うのですけれども、今の一般論で構わないのですけれども、一番いろいろ不適切事務のところ、その他にも書いてあるのでいろいろな不適切な事務があった、疑われる事案ということであるのですけれども、一つ、例えば分割発注を本来は違うやり方だったのだけれども、分割発注をしたということで、こちらが払う金額が本来の適切な事務をすれば、もう少し安く支払いがなるということは一般論としてあったかどうかお伺いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
一般論として申し上げれば、あと可能性の話とすれば、そういったこともあり得ると考えております。
一つはそこかなと私たちは思っています。すごく江戸川区いろいろ工夫してなるべくいいものを安くとやっているときに、今回その件数しか出ていないのですけれども、多分、金額で出すと大きなものが出てくるのかなと思ったときに、区民感情としてはちょっとやはり納得ができないものがあるのではないかなと思っております。この件は、終わりです。先ほど笹本委員から監査の話がありましたので、私も意見を一つだけ言わせていただけると、私たちの会派からも同様の意見が出ているところです。先ほどの私の意見が一つまとめたところかなと思ってはいるところですけれども、もう一つ私たちの会派から出ているのは、私も含めですけれども、監査委員に関しては議会でしているものもございますので、議会としての私たちの判断というところも全員がやはり請け負わなければいけないなという意見もございましたので、付け加えてお伝えさせていただきます。
よろしいですか。
すみません、別の件なのですが、よろしいですか。今の、この……。
別の件だったら、その他行ってしまう。
その他の。
この件はいいですか。特にはないですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
では、執行部報告が終わって、その他に行きます。執行部報告の中だったら今ですけれども。
違います。
違いますね。本当は自由にいいのだよね。 では、その他で小俣委員、どうぞ。
すみません、２月１日の広報で消防というか、防災のことが載っていたのですけれども、今、各公共施設だとかでＡＥＤと消火器がセットされて配置されているということなのですけれども、どの程度ほとんど配置が済んだのかということと、どのように配置されているかということの確認です。
ＡＥＤに併設している消火器ですけれども、１月末で全て完了しました。正確な数字はちょっとあれですけれども、２３１台ほど設置をさせていただきました。区内の地域配備消火器はこれでトータル約５，０００という形になってございます。
ある保育園もＡＥＤと消火器を置いたのですが、消火器の容器が間に合わなくてそのまま、すとんと置いてあるところがあったので、その辺について、やはりちょっときちっと準備が整ったのかなというふうに思ったので質問しました。そういうのはすぐ今後要請すれば整うのでしょうか。
場所によっては、ＡＥＤの、容器の脇にがっちりくっつけられるところもあれば、離れて消火器のものだけは直置きになったりとか、そういうところもございますので、それは場所、場所に合わせて設置をしている状態になります。
心配なのは、そのまますとんと置いてあると、持っていかれてしまうのではないでしょうかというのがちょっと言われたもので、その辺はしようがないのですよね。持っていっても、必要があれば持っていくのですからね。
持ってかれないのかって。
ＡＥＤ併設の消火器に限らず、まちなかに置いてある消火器はそのまま置いてあるところもたくさんございます。過去、盗まれたという事案は、私が担当になってからはありませんので、もし盗難されたということであれば、すぐ私どもで補充をするという対応をいたします。
了解です。そういうふうに心配された方がちょっといたものですから、確認させていただきました。
今、事業の途中だと思うのですけれども、独自キャリアを使った高所からのいわゆる防災監視カメラというのですか、２年がかりだと思いますけれども、今いろいろ、依然として半導体が足りないとかという状態が一方であったりとか、その設置状況とか、どういう状況なのかなと。５０億近い税金を投入しての事業だけに、現状どんな状況で推移しているかということが分かれば教えていただきたいと思います。
ただいまのご質問でございますけれども、もともと全体的に、その１工事として本部のシステム設置ということで、その１工事のほうはですけれども、ほぼほぼモニターも入ってきまして、完了しているところでございます。引き続き、その２工事としまして各拠点のカメラ、それから蓄電池等の設置にあたっては、最近ですけれども、徐々に近くの拠点から始まるような形になっておりまして、来年度７年度ですけれども、全てを完了させる予定でございます。進捗状況は今のところ順調に進んでいる状況でございます。
当初のどおり、これは完成できそうだという見立てなんでしょうか。
今のところ順調に進んでおりますので、予算内で収まる予定でございます。
東京都のほうがやっていると思います、スターリンクを利用したカメラとは別に連携をするとか、そういうことはないのですか、機能的にこれは。
せっかく、１台だけですけれども、これ提供いただいておりますので、これもですけれども、できた暁には利用をしていきたいと考えてございます。
笹本委員、よろしいでしょうか。 その他、よろしいでしょうかね。
もう一点。１月の３１日まで、２１００年に向けた江戸川区の「中サービス－中負担」に決まりましたというパブリックコメントについて、まだまとまってはいないと思うのですが、どれぐらいパブリックコメントが来たのか分かる範囲で教えていただきたいと思います。
１月３１日で終わっておりますので、郵送分等もまだございますので正確な数は申し上げられませんけれども、多くの数のパブリックコメントをいただいているということをご報告させていただきます。
多くの数です、小俣委員。しようがないよね、だって３１日に終わったばかりだから。
それ以外答えられないね。
答えられないですね。いいですか。 それでは、次の委員会ですが、３月は第１回会期中の３月１２日（水）、午前１０時、翌日１３日（木）、午前１０時をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、総務委員会を閉会いたします。 （午前１０時３６分 閉会）