発言者（15名）
ただいまから、文教を開会いたします。 署名委員に、勝山委員、桝委員、お願いいたします。 本日の審査の進め方についてですが、前回の委員会で決定しましたとおり、はじめに、第４２号陳情について意見開示をしていただき、結論を出したいと思います。その後、他の陳情について順次審査していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように進めることといたします。 これより、各陳情の審査に入ります。 はじめに、第４２号、中学校英語スピーキングテスト結果の令和７年度都立高校入試への活用中止に関する陳情について、本日、結論を出したいと思いますが、はじめに事務局に署名の追加を報告させます。
それでは、意見開陳に入ります。はじめに、自由民主党よりお願いいたします。
よろしくお願いいたします。 この陳情に対してですが、都立高校入試への活用という点におきましては、東京都の教育委員会が決定していることなので、で慎重に審査を重ねた結果、この陳情に対しましては、という結論に至りました。 しかしながら、今年度のテストの実施においても、音漏れやイヤホンからの雑音が聞こえるなど問題があったということもお聞きしています。入試に活用するという点においては、公平性が保たれる必要があると思いますので、我が会派としましては、区の教育委員会として、東京都の教育委員会に対して、引き続き課題に対しての対応や改善を求めていただくよう要望いたします。
次に、公明党、お願いいたします。
陳情原文での問題点や課題については、我が会派としましても、慎重に議論しましたが、区教育委員会としても、都教育委員会との連携も深めていくということと思っておりますので、を提出するにはそぐわないものと結論に達しましたので、不採択といたします。
次に、超党えどがわ、お願いいたします。
よろしくお願いいたします。 当会派の結論としましては、こちらの陳情はとさせていただきます。理由は受験のための英語という枠組みでの取組みなので、英語のスピーキング力の向上というものとの関連性が見いだしにくいという点、そういった点を考慮いたしまして、こういった結論とさせていただきました。 また、東京都教育委員会の東京グローバル人材育成指針の中の東京都が目指す教育に「グローバルに活躍できる人材を育成する」とありますが、このコンセプト自体が今の子どもたちの教育に合っているのかどうか、非常に疑問です。既に彼らは日々グローバルな情報社会の渦中におり、生成ＡＩなどによる自動翻訳や様々な情報テクノロジーに触れ、海外へ行く機会も増えているので、そのような自身の体験の中でいろいろなことを感じていると思います。都立小岩高校などで生成ＡＩを導入した教育プログラムが研究的に始まっておりますが、英語教育に関しては、今後の東京都の取組みにも期待したいと思います。
次に、無所属の会、お願いいたします。
会派で協議をしました結果、不採択という結論に至りました。会派の中にはそうではないという意見もあったのですが、最終的には不採択ということでまとまりました。陳情原文にも書かれていた課題というのはたくさんあったと思いますが、あの点は全てやはり改善をすべきだというのも共通の認識でありました。それを改善しつつもスピーキングテストそのものは実施していこうという長期目標に関しては、やはり全員が賛同というところに至りましたので、保護者の方から実際に受けられている生徒の皆さんが感じられたようないわゆる不都合な点というところは、都の教育委員会ときちんと区も連携して、改善を進めていっていただきたいというところでございます。
次に、日本共産党、お願いいたします。
よろしくお願いします。 日本共産党は、英語スピーキングテスト実施及び都立高校入試活用には、かねてから反対の立場を示してきました。今年もテストが行われたことを残念に思います。 今年から運営業者がブリティッシュ・カウンシルに変わりましたけれども、申込みの時点から不備やトラブルが相次ぎました。Ｗｅｂ登録の際のホームページの不具合が続いて、それから申込みにおけるプロセスの遅延と変更が相次いで、そのたびに必要な連絡も来ないということで、保護者や教員の方から不安の声が寄せられておりました。１１月２４日には本番のテストが開催されまして、その実態を調査するために現場の教職員で構成された東京教育連絡会、あるいは都議の議連などがアンケートを行って、様々なトラブルが証言されています。本番のテストでも、導入の当初から指摘されていた問題がいまだに改善されないまま現れてきました。 まず、回答の音漏れに関して、ある会場で隣の人の大きな声がはっきり聞こえて、自分のところに録音までされていた。周りが回答をまねしていた。何を言っているかは文章として聞き取れたなど、公平性が担保されないまま実施されていました。試験監督を単発のアルバイトが行うことも問題でしたけれども、今年はタイミーなどスキマバイトを入れて当日まで募集がされていました。研修や顔合わせも、昨年度より不十分で、試験の流れすら把握できないことから様々な不手際があり、マニュアルを読むのに夢中で生徒への対応が遅れた。試験開始の合図をミスしてタイミングにばらつきを出してしまったことによって、２２人が再試験の対象になった、そういう会場もありました。 今回、特に目立ったのがタブレットの機材トラブルによって、テストの大幅な遅延、そして再試験を余儀なくされた問題です。教室に鍵をかけられて、自由にトイレも行けない状況であった。１人の生徒が機器の不具合で下校が大幅に遅れた。いつ試験が行われるのか説明もないまま１７時近くまで待たされて、それを保護者に連絡もしなかった。そういう生徒の人権侵害とも言える問題も発生しています。過去の一般入試で、リスニングテストのときに同様の機材トラブルがありましたが、そういうときには全員を満点とする措置を取ったのにもかかわらず、ＥＳＡＴ－Ｊではそのまま入試に活用するというのは、到底容認ができないものです。受験生に非がないのにもかかわらず再試験を余儀なくされる。公正なテストとして成立してはもちろん、さらに大きな負担をかける結果となりました。これから改善すればいいとおっしゃいますけれども、そういう問題でもないと思います。中学３年生の子どもたちにとって、高校受験は人生を左右するものです。一時たりとも無駄にできない受験という場に、このようなテストを使うのはふさわしくございません。 ですので、この陳情は採択をするべきだと考えます。
次に、日本維新の会、お願いいたします。
まず、結論から申し上げますけれども、日本維新の会としては不採択という結論を出しております。当会派としては、高校の入試にスピーキングテストを用いること自体は前向きに考えています。英語教育においては読み・書きだけでなく、聞く・話す能力も重要でして、入試に活用することで、生徒の学習のモチベーションにもつながる点があるというふうにも考えています。 しかしながら、今行われているＥＳＡＴ－Ｊについては、様々な課題があることも事実であるというふうに捉えております。こちらに関しては、区の教育委員会から都の教育委員会に適宜意見は上げていただいていると思いますし、これからも意見を上げていただくべきと考えておりますので、そちらについては引き続きお願いをしたいと思っています。 本委員会でも何度も執行部からがございましたけれども、ＥＳＡＴ－Ｊは東京都の事業です。そして、都立高校の入試も当然、都の事業でございますので、その試験内容を決定するのは都であるということは順当で、区から強く要望するというのはあまりそぐわないのかなというふうに考えています。 また、試験に関して様々な問題がございましたけれども、これから様々な技術も向上していくものと思われますので、改善を望むものです。 また、このタイミングで仮に中止となったとすると、現場の混乱を招きますし、生徒の混乱も当然招くことになります。今回の陳情の記書きには都立高校入試への活用を中止するように意見書を提出してくださいというふうにございますけれども、当会派としては、区議会から意見書を出すということについては、これは不採択にすべきものだろうというふうに考えて、そういった結果といたしました。
それでは、意見が分かれておりますので、します。 第４２号陳情について、採択とすることに賛成の委員の方は挙手願います。 〔賛成者挙手〕
挙手少数であります。 したがいまして、第４２号陳情については不採択すべきものと決しました。 次に、第３３号、江戸川区内の小学校児童登下校時におけるシルバー人材センター活用による小学生見守りのための計上に関する陳情について審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第４３号、子ども達に豊かな学びのスタートを保障することを求める陳情について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第４４号、教職員の増員で、少人数学級推進、働き方改革を求める陳情について、審査願います。
よろしくお願いいたします。 先の文教委員会や特別委員会で、令和５年度までの教員の退職者数を資料として頂いています。しかし、現場の方からこの年始に、あれから教員の方で、特に新規採用の方、それから２年目、３年目の方というのが何人もお辞めになっているというふうにお聞きをしました。令和６年度の初めから、令和７年度１月現在での教員の離職者数、年齢層を教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
月ごとの集計はしてございませんので、確認させていただきますと、令和６年度の当初から１月末までということでよろしいでしょうか。それでは、確認させていただきます。次回に出させていただきます。
ぜひ、よろしくお願いいたします。 教職員の方の働き方改革について、今もいろいろな努力をされているかと思いますけれども、そういった現場の方、特に辞めたいと思っている方の声をより具体的につかんでいただいて、さらなる改善を求めたいと思います。
他にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第４５号、図書館における既存図書のテキストデータ化について、恒常化を求める陳情について審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第５２号、学校給食の食材選定と献立作成についての指針の策定を定める陳情について、審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
特にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、第５７号、船堀駅前地区まちづくりに関する陳情について、審査願います。
現在、船堀駅周辺の新しいスタイルの図書館づくりについて検討が進められていると思いますけれども、現在の検討状況としては、どのような形になっていますでしょうか。
現在の進捗ですけれども、にぎわいを創出するというところもございますので、専門家の方々に意見を聞いたりですとか、前回の文教委員会でもお答えさせていただいたと思うのですけれども、船堀駅でオープンハウスというところでやりまして、図書館というのはもともと進めるのですけれども、それ以外にもにぎわいを創出するための機能としてどういったものが必要かということを区民の皆さんからご意見をいただいたりしているところです。そういったところから、基本的な構想もまとめながら、今後、計画をつくっていきたいといった段階でございます。
船堀駅前のオープンハウスですとか、いろいろその都度区民の意見を聞き取る、それから有識者の意見も聞き取る、そういう機会は設けられているかと思われます。 さきのなどでも、これは図書館基本計画を基に検討されていて、別途、検討委員会を行わないということがありましたけれども、そういう定期的に検討状況を周辺住民などに見えるようにしたほうがよいと考えます。それはいかがでしょうか。 もし、またそういう機会をつくるとしたら、どういった形で、ペースはどのくらいで行うかを教えていただけたらと思います。
周知について、ペース等は現段階では決まっていないのですけれども、適切な時期を捉えまして、こういった計画で図書館のほうを進めてまいりますというのをご案内できたらと考えております。
ぜひ、オープンな形で、より区民に分かりやすいやり方をしていただけたらと思います。
他にないようでしたら、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 以上で、本日の陳情審査を終わります。 次に、所管事務調査については、本日は継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、執行部より報告があります。教育委員会、お願いいたします。
教育推進課からは、２点、ご報告を申し上げます。１点目は、学校施設の請負工事契約における不適切事務の調査結果についてであります。 こちらにつきましては、既に各議員の皆様には資料を提供させていただいているところでございますが、改めて、本委員会でご報告させていただくものであります。 資料をお配りしてございますが、１番、概要にございますように、学校施設の請負工事契約について、同一事業者に、同一金額で不適切に分割発注していた契約のあることが、令和６年９月に実施した定期財務監査において発覚いたしました。区教育委員会は検証チームを立ち上げ、当該契約の検証及び令和５年度に学校施設課が発注した学校施設の工事１，４５８件の調査を行いました。その結果、不適切な分割発注と見られる工事が１４５件あることが判明し、区は現在、全庁におけるその他の契約についての調査も行っており、今後、第三者検証委員会を立ち上げ、問題の検証及び再発防止の検討を進めるというものであります。２番は検証チームのメンバーと調査方法、３番は監査による指摘を記載させていただいてございます。４番が区立小学校渡り廊下の新設工事ということで、令和４年度末に、区立平井東小学校から依頼があって、渡り廊下の新設工事を行ったというものの経緯を記載させていただいてございます。 ２ページでございますが、（２）問題点とございますとおり、地方自治法におきまして、につきましては、一般競争入札にすることが原則とされており、指名競争入札及びによることができるのは、地方自治法施行令で定める要件を満たす場合に限られている。こちらにつきましては、請負工事の請負契約については随意契約とすることができるのが予定金額１３０万円未満の場合というところであります。参考に、権限の規定につきまして、表でお示ししてございます。その表の下のところでございますが、一方で、道路工事をどのような単位で発注するかにつきましては、工事の内容や工事の必要性等を総合的に考慮し、一般的に、区に広範な裁量があるとされており、１件の工事を複数に分割すること自体が直ちに違反というものではありません。しかし、本工事につきましては、随意契約制限を免れるための分割である点、また、実態として同一の建物の工事で、工期も連続しているものの分割している点などから、分割して発注する合理的理由はなく、本来一体的に発注しなければならない工事であると認められ、地方自治法等に違反する可能性が高いものであると判断したものであります。 続いて、３ページでございますが、５番にありますように、令和５年度の学校施設の工事全体１，４５８件における調査結果でございます。概要で申し上げましたように、（１）調査結果にありますように、１，４５８件のうち、不適切なものが１４５件でありました。その主な要因が（２）に記載をされております。６番の今後の対応でございますが、平井東小学校の渡り廊下につきましては、安全性などの確認を行った上で対応策を検討してまいります。 また、区全体の契約につきましては、過去５年間分について総務部で調査を行ってございますが、こちらについても引き続き調査を進め、結果がまとまり次第、公表をしてまいります。 弁護士や有識者などを含めた第三者検証委員会を早期に発足し、全庁調査を実施方法等に対する助言を得るとともに、この問題の検証や再発防止策について検討を進めていく予定であります。７番に参考といたしまして、渡り廊下の現況や学校の平面図をお示しさせていただきました。 ２点目でございますが、令和７年度周年記念行事の日程ということで、こちらも資料をおつけしてございます。 令和７年度につきましては、小学校４校、中学校１校の計５校で周年記念行事を予定してございます。日程は、１０月２９日（水）から１１月４日（火）にかけての３日間であります。例年、文教委員の皆様にもご出席をしていただいている行事でございますので、ご予定のほどいただければ幸いであります。
学校施設課からは、江戸川区立学校プールの整備方針（案）への意見募集についてお伝えさせていただきます。 まず、基本的な考え方といたしましては、水泳指導は継続して実施すること、学校施設の地域への開放のさらなる推進に基づきまして、今後の学校プールの整備に関する考え方でございます。児童・生徒に対して安定した水泳環境を提供できることや地域開放によって考慮した結果、学校改築を行うに当たり、原則として、一部の中学校に屋内温水プールを整備し、近隣の学校と共同利用を進める。また、それ以外の小中学校には新たにプールを整備しない方針といたします。こちらについて、令和７年１月１日から１月３１日に意見募集を実施しております。
教育研究所からは、江戸川区立小学校特別支援学級連合てんらんかいにつきまして、ご報告させていただきます。 本年度で５６回目を迎えます本会ですが、１月２８日から１月３１日の４日間かけまして、タワーホール船堀（展示室１・２）で子どもたちの作品を展示させていただきます。もし、お時間に都合がつきましたらご覧いただけたら幸いでございます。
前回の委員会におきまして、林委員からご質問がありましたチャレンジ・ザ・ドリームの実施期間の内訳について、答弁を保留させていただきましたので、この場をお借りしてお答えします。 ご本人にはもうお答えしましたけれども、３２校ある中学校のうち５日間で実施の計画を出している学校が２３校、４日間が１校、３日間が８校ですので、７割強の学校が５日間で計画を出してございます。 しかしながらこれ、実施計画ベースでございまして、学校によっては座学や出前授業と実習を合わせて５日間の実施としている学校もございます。
ただいまの報告について、何かご質問はございますか。
２点ありまして、一つ目は、まず、プールのほうなのですけれども、新しく整備方針が示されているわけなのですけれども、幾つか気になるところがありまして、コストの話がすごく気になるのですけれども、これはまだこれから出されるということになってくるのですね。そのときにまたそこはお尋ねしようと思います。 ただ、プールがある学校とプールがない学校ができるということは、学校自体が避難施設となっているわけですから、避難施設としての質に格差が生じることになると思うのです。この点、まず、どう考えていらっしゃるかというのを聞かせてください。
委員がご心配いただいているのは、多分、プールの貯水についてのことかと思います。 プールがなくなってしまった学校につきましては、近くに消火栓があればそれを利用するなど、もし、ない場合は、校庭の下に貯水的な施設を造るということを検討しているところでございます。
ぜひ、検討を続けていただきたいと思います。 それと、学校施設の不適切事務について、今お話があったのですけれども、少し聞かせてもらいたいことが幾つかあります。 まず、今回、相手になっていた業者というのは、どこの会社だったかというのは、今教えてもらうことはできるのでしょうか。
業者名につきましては、記者会見の際にもそういった質問があったのですけれども、今回、記者会見の際に公表する予定でいたところでありますが、当該事業者のほうから事業者名の公表を控えてほしいという要請がありました。 実際、不適切な発注を行った１４５件につきましては、当該事業者を含めて３９の事業者が関わっているところでありまして、他の事業者の部分も含めまして、調査を行った上で公表の有無については判断したい、そのように考えてございます。
１１月にお尋ねしたときは、ここの学校がどこだったかというのもこの委員会でお答えいただけなかったのです。結局、平井東小学校だったわけなのですけれども、今回の業者名に関しても、そういう公表のタイミングというか、公表の基準というのがいまいちよく分からないというか、伝わってこない部分もあるし、もっと早く、もっと広く公表すべきだと私は感じているのです。やはり、捜査機関であるわけではないし、捜査権限だって持っているわけではないのだから、区役所としてできることは、やはり、事実として明らかになったことは、もうその時点でどんどん公表していくというスタイルを取っていただきたいと思うのです。何か公表の基準があるのかと思って、以前、手元にこれ配られたものがあったのですけれども、事件・事故等の公表基準というのを区は設定されていますよね。法令に違反する可能性がある場合というのが、一つちゃんと書き出されていて、それは区民とか、その他関係する機関に関して、その権利や利益を侵害する場合があるときには公表すると、そういう基準を区で定めているわけですよね。 これ、また後で聞くのですけれども、幾つかの法令違反の可能性があるわけではないですか。だとしたら、こういうのというのは、もっともっと早く公表していくべきだと思うのです。 今後、ほかの業者も含めて公表されていくかどうかも検討するということだったので、今後の検討課題にしていただきたいと思います、公表に関しては。 工事の中身についても、まず、聞かせてもらうのですけれども、今回調査に関わったメンバーというのが、見ていると、課長から副参事の方まで入っていられるけれども、建築の専門家の方というのは、多分、入っていらっしゃらないと思うのですよね。これって今回の検証の角度というのは、契約の在り方という角度からずっと一生懸命検証されていると思うのですけれども、建築の工事としての視点が、多分、入っていないように思うのですよね。そこは、もう完全に僕は欠落していると思うのですけれども、その辺りというのは、何か自覚なり、認識はされていらっしゃるのですか。
委員のおっしゃるように、今回の検証につきましては、当初、この分割発注という契約の在り方に焦点を当てて検証を始めたところでありますので、建築の専門家がいないというところはご指摘のとおりだと思います。検証を進めていく中で、チームには入っておりませんが、都市開発部の建築の専門家にも意見を聞く機会はあったのですが、今後は第三者委員会による検証を進めていく中では、当然、そういった建築の部門も含めた体制で行っていく必要があるものと考えております。
頂いた資料を見ると、平井東小学校の今回の渡り廊下の写真が、ここに２枚出ているのですけれども、私も少し建築が分かるので、この写真を見た瞬間に、大きい問題が二つ浮かび上がってくるのです。これは建築を知っている人間なら、誰でも分かります。この問題点というのも、今回、公表された資料の中では、どこにも触れられていなかったのですけれども、この大きい問題点２つ、学校施設課長も含めて分かる方は教育委員会にいらっしゃるのですか。
今、委員がおっしゃる、大きな問題点２つというところがちょっと把握できなかったのですが、申し訳ございません。
すみません、何か意地悪な質問になってしまったのだけれども、この柱の建て方が、この写真の一番左側にあるのですけれども、柱が床に設置している土間コンクリートの上に打ちつけてあるのです、ボルト４か所で。こういうとめ方というのは絶対しないです、こんなことは。もし、下に基礎があって、下からアンカーボルトのようなものが出てきて、それと４か所接合するのだったら、まだ強度が保てるのですけれども、普通は柱を埋め込むのです。埋め込まないと強度が取れないですから。こんな渡り廊下の柱は、日本中探しても、まず、見られないです、これ。それがまず１点です。 それから、筋交いというのが入っていないです。柱と柱の間には、このバッテンを入れないと、よく見ると思うのですけれども、そこで初めて強度が保たれるのです。それが建築基準法にある基準なので。そこにも思いっ切り違反している可能性が十分あるのです。なので、この写真って僕らが見た瞬間に、すごいドキドキする写真なのです。それを堂々とこれに載せられるというのもそうだし、学校施設課の予算は今期だけでも２００億円以上です。これだけの予算を、そんなことも分からない人たちが発注しているのかというのが、それが一番の問題です。分割して発注していくことという細かい事務の作業もあるのだろうけれども、やはりいつも僕も教育長にも言ってきたけれども、素人集団が発注をして、かつ、今回の検証も素人集団が全部やっているではないですか。もうどんな結果が出てくるかも、大体、分かります。やはり、プロの目線を入れて、発注そのものもプロがやらないと、発注責任というものも果たせなくなってくるわけではないですか。 区役所には、区民に代わって大きい建築工事を発注するという大きい責任があるわけでしょう。それには、発注する責任があるわけだから、経験もないし、知識もない人たちが、何百億円の発注をすること自体が一番の問題なのです。そこからまた、検証を続けていけばいいと思いますよ、細かいことは。 もう一個重ねて聞くと、多分、今回の検証にも入っていないと思うのですけれども、全部で１，５００万円ぐらいの金額になったわけです。この間、図面をくださいと言ったのですけれども、図面もまだ渡せないということだったので、先日、情報公開請求を私、出しました。平面図というのをもらおうと思っていますけれども、僕ら関係者が見ると、この工事の金額が大体幾らぐらいか分かるのです。写真、これだけだとちょっとはっきりとは分からないですけれども、多分、１，０００万円しない工事だと思うのです。分からないです。図面を見てちゃんと検証させてもらいますけれども、多分１，５００万円なんていうことには絶対ならないはずなのです。そういうことにも気がついていないでしょう、皆さんは。そういう視点も持ってほしいです。だから、業者名もあぶり出していかなければいけないし、僕たちは思い出したくもないけれども、１０年以上前には職員と業者の癒着という問題もあったでしょう、都市開発部で。そういう可能性というのも検証していかないといけないのです。 この工事を発注した金額が適正だったかどうかという、そういう角度での検証というのは、今回されていらっしゃるのですか。
今回、十分な検証は正直できていないと思います。聞き取りの中で、担当職員の中には聞き取りを行いまして、他の同様のケースと比べて金額が適正かどうかというのは、担当者レベルでは見ているというのは聞いてございますが、その妥当性が本当にそれが正しいのかというところの検証にはまだ至っておりません。 今後の第三者委員会の検証の中で、そちらの部分につきましても引き続き第三者の視点もいただきながら確認してまいりたいと考えてございます。
検証なんか、そんなに時間かかるものではないです。だって、ほかの小・中学校にだって、同じサイズの同じ形の渡り廊下を何回も造ってきているではないですか。そのときの資料を見るなり、ほかの２３区から資料を取り寄せるなり、あとは都市開発部に積算単価というのは残っているわけだから、どれぐらいの土間コンクリートを打ったら、幾らぐらいかと、鉄骨何本使って幾らかと、工期がどれぐらいだったら幾らぐらいになるかというのはすぐに出るではないですか。何か月も経ってそんなことも調べていないというのは、あまり正しい検証の仕方ではないと思いますよ。 ぜひ、これから第三者委員会も発足させるということなのですけれども、その中には、やはり建築の専門家を入れましょうよ。都市開発部にももちろん入ってもらわないといけないと思うし、外部の建築のプロに入ってもらわないと、もうはっきり言って教育委員会の皆さんだけでは、もう全然知識も経験も足りないではないですか。そういう目線を入れてやってもらわないと、２００億以上でしょう、今期だけで。それを何にも知らない人たちが注文しているなんて考えられないですよ、普通に考えて。僕ら民間だったら、もう絶対あり得ないです、そんなこと。ちゃんとした人たちが法律を分かってやるという基本的な手続から見直しましょうよ。 今回はもちろん、分割してしまったという、そういう切り口は切り口で、もちろん見ていってほしいし、もっと建築全体で、思いたくもないけれども、職員と業者が癒着していなかったかということも見てほしいし、工事金額が妥当かどうだったかということも見てほしいし、あとは、この工事そのものが本当にさっきも言ったけれども、構造的に大丈夫なのかと。もし、構造耐力がなかったら、台風が来たら屋根が飛んでいってしまったりもするのです。それをじっくり時間なんかかけていたら、６月、７月の台風シーズンになったときに、まだ検証していますなんて言ったら大変なことになってしまうではないですか。もっとぱっぱとやってほしいし、とにかく建築のプロの目線というものを入れるようにしてください。よろしくお願いします。
私からもプールのことと、不適切事案について、幾つか聞かせていただきたいと思います。 プールの整備方針（案）への意見募集についてということで、この整備方針（案）自体には、当会派としては、おおむね前向きに考えていけるものなのかなというふうに捉えているところではあるのですが、数点、確認させてください。 「１ 基本的な考え方」のところで、「水泳指導は継続して実施」というふうに書いてあります。このように書かれるということは、まず、前提を聞きたいのですけれども、学習指導要領によると、水泳指導というのは必ずやらなければいけないものなのか、それとも、やらなくてもいいということになっているのか、そこをまず教えていただきたいです。
学習指導要領では、施設が整備されていればやらなければいけないです。実際、日本国内ではプールが整備されていない地区もございまして、そのようなところは、その地域に応じたアクティビティといいますか、取組みで、例えばスキーですとか、スケートですとか、そのような地域の特色に合わせた活動を行っております。ですので、必ずやらなくてはいけないというわけではないのですけれども、プールがあれば必ずやらなければいけないです。
ということは、現状ではプールがあるからやらなければいけないというふうに理解しているのですけれども、この基本的な考え方を検討していく上で、水泳指導をもう取りやめてしまうということも検討の中には入っていたということでしょうか。
基本的に、都内で水泳を行わないという選択はないというふうに個人的には考えております。
なぜ、この質問をしたかというと、水泳の指導に関しては、昨今、いろいろな課題が出てきていることは、もう皆さんご承知だと思うのですけれども、私は賛成するわけではないです。やめるというのも一つ検討するタイミングではあるのかなというふうに考えていたものですから、そこを伺いました。やめること自体、私は賛成ではない。やめること自体は進めるべきではないというふうに考えていることを大前提としてお話はしておきます。 私も先ほど桝委員からお話があったのですけれども、コストの面は非常に気になっているところです。本当にいろいろな検討をしなければコストというのは、具体的なものは出てこないと思いますし、今、区役所の移設に関しても出てくるのですけれども、コスト面というのは、今の段階で計算をしたところで、１年後にはまたどういうふうに変わってくるか分からないところなので、その辺りはしっかりと時間をかけて検討していただければとは思っているのですけれども、当会派としては、現状、水泳の授業が私も小学生と中学生の子どもがいますけれども、本当に年間何回も中止になって、今日やれなかったって言って帰ってくるのです。雨でやれなかったのだったら納得がいくのですけれども、暑すぎてやれなかったが、本当に年間に何回も起きてくることを考えると、やはり、このプールの授業を進めていくには、もう今のままではどんどん難しくなっているのだろうというふうに考えておりますので、プールの整備方針については、当会派としては前向きに捉えておりますけれども、しっかり区民の皆さんの意見を聞いていただいて進めていただければというふうに考えております。 学校施設の請負工事の契約についてなのですけれども、今、桝委員が本当にいろいろな専門家としての観点から聞いてくださって、いろいろなことが分かって、もう本当にちょっと許し難いなというふうに思っているところではあるのですけれども、改めて私のほうから、幾つか聞かせてください。 現在ですが、平井東小学校に設置された渡り廊下、これは今、児童が使っているのかどうかというところをまず教えてください。
現在、使っております。
今、使っているのですね。一旦、理解はいたしました。この資料の中に記載がございましたが、今、この平井東小学校については、既存不適格になっているというふうに記載がございます。これは、この渡り廊下をつける時点で、既存不適格になっているところを、今の新たな規定の適用に適合するように、増改築などを行う際に適合させるようにしなければならないというふうに書いてあるのですけれども、こちらについては、今回のこれは増築ということになるのかなというふうに思うのですけれども、今回はそれに適合をさせていないということで合っていますか。
今回は適合させておりません。
今後、この渡り廊下についてはどのような扱いになっていくのかというところも、ここに記載がございました。今後の対応について、６番のところですけれども、安全性の確認などを行った上で、建築基準法に抵触しないような形で改修するなどの安全策を検討するというふうに書いてあります。この検討については、渡り廊下を撤去することも検討の中には入ってくるのでしょうか。
渡り廊下の撤去というところも可能性としてはなくはないとは考えておりますが、今回、この渡り廊下につきましては、写真をご覧いただくと分かるのですが、屋根がついてございますが、屋根がついていることで建築物に当てはまるということで、いわゆる増築に当たるというところになりますので、例えばこの屋根を撤去することによって、建築基準法の違反するというところの解消はできます。ただ、せっかく造ったものをそのようにするかどうかというところもありますし、まずは安全性の確認というところを、今、都市開発部のほうにも、直ちに危険ではないというところは既に確認はできているのですけれども、専門家の視点で詳しく、今、調査していただくということをお願いしているところであります。 その結果を受けて、ある程度、児童の利便性はなるべく残しながら、建築基準法の違反にならないような形にするということの検討をこれからしていく予定です。
この渡り廊下を残すということで、今、お話があったとおり、屋根を外してしまえば建築物ではないというのは理解したのですけれども、屋根を外してしまっては渡り廊下の意味がなくなってしまうのかなというふうに思います。この渡り廊下を残すのであれば、学校側のもともと既存であった建物を建築基準法に適合させた形に変えていかなければならないわけですね。すみません、もう一回教えてください。
今回、平井東小学校の既存不適格というのは、校舎の部分が既存不適格でありますけれども、具体的に申し上げますと、いわゆる日影規制というところに抵触しているところになります。校舎を建てた時点ではそのような規定はなかったのですけれども、その後の法改正で日影規制が導入をされまして、いわゆる中高層、高い建物を建てる際に、その日陰が周りになるべく及ばないようにするというところで、建物の高さに制限をかけるというものになります。そのため、もしこの既存不適格を解消しようとする場合には、建物の高さを低くすると。つまり、一部除却するというのでしょうか、そういったことが可能性としては考えられます。 一方で、平井東小学校につきましては、校舎を増築しなければいけないような、いわゆる児童が今増えている状態の中で、校舎を除却してというところが、現実的な解決策ではないのかなというふうに考えているところであります。
既存不適格のところが具体的にどういう不適格なのかというところが分からなかったので、例えば、これが耐震基準が新しい規格になっていないのですよとかと言われてしまうと、これは必ず対応しなければいけないですよねという話になってくるのかなというふうに思っていたのですけれども、日影規制ということでしたので、もうこれはどうしようもないのかなというふうに感じているところです。 渡り廊下についてですけれども、今、児童が使っているということでしたので、せっかくできたものとおっしゃる気持ちは分かるのですけれども、こちらについては、そもそも、この渡り廊下が本当に必要だったのかというところから、私は疑問に思っているところなのです。区内の小学校を見ていると、すくすくスクールに児童が校舎の中からそのままアクセスできるようになっているところもあるし、すくすくの登録のお子さんだけが校内からそのまま直接アクセスするとか、学童登録をしている児童だけが外からアクセスするようになっているとか、様々なやり方があるなというふうに思っています。 実は、私の子どもたちは学童登録をしていましたけれども、校舎の外に一旦出てから、すくすくスクールの入り口に入るというルートをたどって、すくすくを利用させてもらっていました。利用していた当時から、別に靴を履き替えるのが面倒くさいとか、雨にぬれてしまうのがちょっとかわいそうとか、そういったことは実は私自身も思ったことがなかったですし、ほかの保護者からも、子どもからも、そういう意見を一度も聞いたことがなかったのです。ほかの保護者の皆さんにも、少し意見を聞いてみたのですけれども、そういった意見は実は出てきていないのです。 ですので、正直言うと、私は前提として、平井東小学校から既存校舎とすくすくスクールの建物の間を行き来する児童が雨にぬれなくて靴を履き替える必要がないように、できれば５月上旬頃までに渡り廊下を設置してほしいという要望があったということ自体が、少し不自然というか、そこを要望してくる学校があるのだなというふうに正直思ってしまったところですし、そういった話をしている方は、実はほかにもいらっしゃいます。 私が会見の様子をそれ自体を見たわけではないので、報道で知ったものだけですけれども、こういったことをやってしまったことについて、子どもたちのためにという言葉が出てきているのですけれども、正直言って、子どもたちのためにという言葉を出されてしまうこと自体が、以前、別の委員会でもお話があったのですけれども、そこに対して、私も子育てをしている保護者として、そこを理由に出してこないでほしいなというふうに、正直言うと思ってしまったところです。 先ほど、桝委員からもありましたけれども、今回１，５００万円超えの工事費用がかかってきてしまっているのですけれども、これを仮に入札にした場合は、恐らく１，５００万円より安くなっていたのだろうというふうに、私も素人ですけれども、思っているところがあります。 今、学校に通わせている保護者という立場としても、あと一区民としても、納めてきた税金の使い道として、これはもう全く正しくないというふうに当会派としては考えておりますので、これについては引き続き、しっかりと私たちのほうでも検証させていただいて、しっかりと教育委員会の皆様も、そして、第三者委員会がこれから始まるということですけれども、きちっとここは、いろいろなことをつまびらかにして、今後、同じことが起きないようにしていただきたいと思っておりますので、引き続きこれについてはしっかりと調査をしていただくようにお願い申し上げます。
私からは、区立プールの件に関してお伺いいたします。 昨年、区内の小学校のプールにおいて、水を止め忘れるという事件が２件発生しているかと思います。その件に関して、今後対策していくということだったと思いますが、進捗をお聞かせください。
その後、各学校に管理状況等を調査しまして、それについて問題点があれば、指摘したりしてはおります。 また、校長会ですとか、そういった時期に、人の問題だというところもありましたので、そこのところをしっかり注意するようにということを周知しているというところでございます。
今、人に関する人的ミスだったというところのご指導をされたということだと思うのですけれども、例えば、そういった自動で給水が止まるようなシステムだったりとか、そういったことの導入というのは、特に今のところ、考えられていないという理解でよろしいですか。
そのとおりでございます。
昨年なのですが、文部科学省からも、やはりほかの自治体でもこういった事例が発生したということで、こういったシステムの導入だったり、今おっしゃっていたみたいに、人によってちゃんとチェックする体制を強化するとか、そういった指導が入っていると思うのですけれども、今後なのですけれども、新しいプールを造るに当たって、こういった事故を防止するためのシステムの導入というのも考えていらっしゃらないという理解でよろしいでしょうか。
システムを入れるか入れないかは、教育委員会全体で話していかなければいけないのですが、実は、新しいプールでは自動で止まる装置がついているところもあります。ただ、今現状のプールの中に、自動で止まる装置をつけるというのが、経費の問題等もありますので、その辺については、やはり人の管理で対応してもらうという形で今進めているところでございます。
ほかにございますか。よろしいですか。
ここで質問すると、かえって桝委員の応援をするみたいになると思って控えていたのですが、林委員のほうから、桝委員の専門家の意見で考えるとけしからんみたいな、そういう発言も出たので、やはり今、渡り廊下の写真を見て、桝委員が、こんなの専門家が見たら分かりますよなんて言われていること自体が、本当にそうなのかどうか私は判断できませんし、やはりそれに答えるべく人たちもいないというのもやはり事実だと思うので、その辺は根本的にこれから改善されるということですので、非常に期待を、また教育委員会、また区にもするところです。 本当に、我々の発言というのは、冒頭聞いていると、これがもうけしからん建物で、全く理にかなっていないようなことを言われていましたが、そういうものがそのまま議事録に残って、間違っているか間違っていないか分かりませんが、間違ったもののまま伝わっていくというのは非常によくないと思いますので、これが例えば、桝委員が言われたところの指摘が本当にそうなのかどうなのかというのは検証できるのですか。この掲載されているものが、プロの目から見ると、いやいや、こんなのはもうあり得ないよというのも、１０者聞けば１０者のプロの事業者の方が言われるのですか。そういう確認はできますか。
今後の検証の中で、当然、渡り廊下のこういった建物を造ったこと自体がどうだったのかというところは、当然、課題になるところでありますので、専門家の皆さんのご意見もしっかりお伺いしながら確認していきたいと考えております。
ぜひ、そういうところも進めていっていただけると、非常に今後の展開についても安心ができると思います。今回、ご報告いただいた概要の最後に、今後、第三者委員会の検証委員会を立ち上げて、問題の検証及び再発防止策の検討を進めるということで、非常に期待するところですし、翻って言えば、こういう問題、我々議員が本来であれば、いろいろな資料の中で読み取っていかないといけないと言われると、そちら側の責任も非常に重たいと思います。 私は３番目のところの定期財務監査というところがあるのですけれども、一昨年まで２年間、議員選出で監査の業務に携わっていました。本当に細かく監査事務局も、また、各部局からの資料も、これはもう山のように、毎日こんなに積まれて、それを確認していくのですが、その中で、やはり区のチェック機関として、よくやはりここが機能したなというのは逆に思っています。 ですから、そういう意味で言えば、我々も起こった事象で、それをこうだああだと後から言うのは簡単なのでしょうけれども、やはりこういうところを我々やはり改めて私たち会派とすると、この問題については、私たち議員自身も、本当に襟を正して、いろいろな資料をチェックしていかないといけないなということを痛切に感じておりますし、今後の第三者検証委員会に向けての取組みについては、本当にまた細かく報告などもいただくと思うのですが、しっかり私たちも検証していきたいと思っていますので、どうかよろしくお願いいたします。意見です。
申し訳ございません、先ほどのプールの件でございますが、もう少し詳しくお話しさせていただくと、昨年の９月に全校に対して、作業手順などを再確認するための調査をしました。その結果を基に、よい事例とか悪い事例を、校長会で全校の校長先生と共有させていただきました。 またその後、これからまたそういうシーズンがやってきますので、来年度については、プールシーズンが始まる前にプール管理に係る基本事項を作成していただこうと思っています、各学校に。こういうところを注意していきますよというのを書面で各学校から提出いただいて、意識を高めていただくということをやっていく予定でございます。
ほかにございますか。
今、いろいろやり取りを聞かせていただきまして、まずはじめに、不適切事務の調査結果について、ちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、いろいろと細かいところを教えていただいて、課長さんが１３０万円未満の工事請負契約の契約権限があるということなのでございますけれども、学校は出来上がると現地調査を必ずすると思うのです。そのときには、誰が立ち会うのかというのを教えていただけますか。
学校が出来上がるというか、工事の話ですよね。工事につきましては、担当課の学校施設課の職員が確認いたします。工事が施行されたことの確認をしているところであります。
先ほど、桝委員等々から専門家という話がありましたが、そこには都市開の人とか、そういう人は立ち会わないのですか。その課長が全責任を負っていることが、すごく問題だと思っているのですけれども、立ち会わないわけなのですね。
主管課契約の工事の場合には、主管課で確認をしております。もっと金額の大きなものについては、用地経理課のほうに確認をしていただくなどももちろんあるのですけれども、契約の金額によって変わってくるところです。
そういったことも、こういった案件が起こる原因なのかなとちょっと思ったりするのですけれども、今、公園のトイレだって建築確認の申請を取らないとできないのですよね。だから、こういうところについても、そういうものが必要になってくるわけだし、やはり、そういった制度自体をこれから変えていく必要があるということを、いろいろな目が入っていくことによって、不適切な行為ができなくなることにつながるとすごく思うのです。 さっきのプールの案件もそうだと思うのです。１人が責任を負っていたら、もう１人いれば、あれやったのというのを注意してもらえたりするから、やはり、複数の目というのが必要なのですけれども、そうすると、この１３０万円未満の案件については、契約書自体もそれ以上の担当の人は、教育長ですとか見ないのですか、契約書自体も。
おっしゃるとおりでありまして、基本的には所管課の中で契約書の手続については進んでいるところであります。
前は、うちのマンションは昭和５０年築で、隣の公園のトイレは建築確認申請を取っていなかったのです。今はトイレも取らないといけないので、それで耐震工事やるときは大変だったのです。世の中は変わっていますから、やはりこれ本当に先ほど窪田委員もおっしゃったけれども、監査の方がどう考えたって数字を見たら、私が見てもはてなと思うことだと思うのです。だから、その辺を、ここで発見していただいたことが、本当にもっと大きなことにならないうちでよかったのではないかと、私はすごく思っていて、この機会に学校改築これからどんどん進めていく、毎年毎年こういう改修工事も進んでいく、給食室の工事なんかも大変ですよね。夏休みあげてやっても間に合わなくて、２学期まで入ってお母さん方がお弁当をつくって大変だといって、そういう工事もある。いろいろな工事がある中で、やはりなるべく費用も抑えながら、いい学校施設になるようにしていくためには、この機会にぜひこういったことを変えてもらいたいなとすごく思いました。 あと、平井東小学校は昭和３８年築ということなのですけれども、学校改築の計画に挙がっている学校でしたか。
近隣の小松川小学校と統合を予定している学校であります。
では、少しまだ計画は先になるということなのですか。
計画といたしましては、もう既に動き始めているところになりますので、令和１０年度までに改築を進めて、１１年度に統合するということころで動き始めている学校になります。
そこら辺で、根本的ないろいろな問題がきっと昭和３８年というと相当古いわけですから、進めていただく上でいろいろなことが解決していくと思いますので、しっかり専門的な部分、契約についても教育委員会の体制についても、ぜひともご検討いただいて、区民の人にご理解いただけるように進めていただきたいと思います。 もう１点、学校プールの整備方針なのですけれども、整備方針というのはもともとあるものなのでしょうか。
今回初めて、プールの整備方針のほうをご提出させていただくということで考えております。
その辺ですごくいろいろなところに影響することであると思っているのですけれども、学校改築の上でも予算の問題であったりとか、計画の問題、今度は一度に中学校に温水のプールが幾つもできるわけないわけで、結構長いスパンでこれが求めているものが実現していくわけですよね。その間、さっきお話があったように、猛暑の中、プールをどうするのだとか、違う意味での対策も必要になってきますし、計画を改築計画に今後どのように反映されるのか、予算についてもどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
今後の改築校につきまして、原則、一部の中学校になりますが、そちらに温水プールを整備していこうというふうに考えているところでございます。 ただ、一遍にできるものではございませんので、時間をかけての対応になってまいります。その間、やはり気候の問題とかで学校プールに入れない学校等もあるかと思いますけれども、徐々に整備のほうを進めてまいりたいと考えております。
学校改築計画は、それに伴って改訂というのはされるのですか。当初、中学というのはどれくらいの年度を計画しているのか、その２点、もし分かればお願いします。
まだ公表していない事項になりますので、時期を見て公表させていただきたいと思います。
やはり当然、そちらにも影響があると思いますので、整備方針というのが初めてできたというので、私たちも注視しなくてはいけないなとすごく思いましたし、子どもたちの水泳というのは、親が必ず水泳に連れていくとは限りませんので、ぜひ、学校で水泳の基礎というのを学ぶ機会を日本はせっかくあるので、そういう伝統をちゃんと残していってほしいと思いますので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
以上で、執行部報告を終わります。 次に、その他について何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、本日は、井戸教育委員、出席をいただいておりますので、何か一言いただけますでしょうか。
先日、賀詞交歓会に参加させていただきました。その前の１部のほうで、小岩第四中学校のすばらしい吹奏楽を聴かせていただきまして、本当に心豊かになって新年を出発できたなと、そんな思いです。たまたま、お隣にいた知らない方だったのですけれども、お二人が毎年こんなのをやっているのですか、すばらしいですねというお話を耳にしながら、去年だったか、やはり吹奏楽を教えてくださる先生が少なくなっていて、中学校とかでなかなかできなくなってきている状況があるというのを聞いているのですけれども、ああいう演奏を聴きますと、やはり何とか続けられるような、そういう方向で、人の問題であるので、そう簡単にはいかないかもしれないですけれども、続けていただきたいなと、そんなことを思いました。 あと、もう１点、小岩警察署の署長さんのお話がありまして、新年早々のよいお話ではありませんということでのお話だったのですけれども、とても聞いてよかったと思いました。やはり、ああやって大勢の人が来るところ、また、あの場はいろいろな分野で活躍されている方がいらっしゃったと思いますので、そういうところで大事なことをお伝えするというのは、とてもまたそのことが地域に波及されますので、今現在、不登校の問題も多いですけれども、でも、それに対して、本当に江戸川区はいろいろな施策というか、考えてくださっているのですが、それがなかなか現場まで届いていないなというのが私が話を聞いた実感なのです。ですので、今日は議員の先生方もいらっしゃいますけれども、本当にいろいろなことをもっと発信していただけると、もっと暮らしやすいというか、安心が増えるのではないかというふうに思いました。 今日はありがとうございました。
それでは、今後の委員会ですが、２月は３日（月）、午前１０時を、３月は第１回中の１３日（木）、午前１０時をそれぞれ予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、本日の文教委員会を閉会いたします。 （午前１１時０８分 閉会）