令和5年9月26日都市建設委員会

他区の防止条例につきまして、例えばスマホのながら利用については定義が難しいというお話がありましたが、地図を見ているですとか、ナビゲーションを見ているですとか、そういった部分については、他区の事例ですとどのように解釈をしてその防止条例が制定されているんでしょうか。

続いてなんですけれども、仮に我が区で禁止条例もしくは防止条例のようなものが今後成立したとして、その取締りについてはどこが管轄をする、誰が行うことになるんでしょうか。

続いてなんですけども、現在ちょっと世の中的にＡＲ技術を使用したアプリとかサービスとかも増えている状況で、我が区でもスマートシティへの取組等も行われている状態かと思うんですけれども、規制により発生する不便を感じる方も非常に多く発生するのかなというところを考慮する必要があると思っていまして、先ほどお話にあったように、安全に利用していただくための啓発活動に力を入れていくというのがよいかなというふうに僕も感じているんですけれども、そういった中で今現在、例えば警察とか東武鉄道等と連携しながらというお話がありましたので、実際にそういった安全活動というか、啓発活動の中で、スマートフォンの利用に関する内容というのは今も既に含まれているという認識でよろしいでしょうか。

おっしゃっていただいたとおり、そういった部分で力を入れて、やはり規制によって不便を感じるというと、これからの板橋区の進化に悪影響を与えるおそれもあるのかなと感じますので、ちょっと個人的には慎重に検討していきたいなと考えています。

先ほど、各自治体によって、歩きスマホ、それからながらスマホというように定義が異なっているかなというふうに思っていて、私も荒川区や足立区、それから墨田区なんかも少々表現が違いますけれども、歩きスマホによる事故等の防止対策の推進に関する条例というように、各自治体がその定義もそれぞれあるかと思いますが、今現状としてその啓発活動をしている板橋区として定義というふうにした場合に、現状どういうふうに考えられるかなと。やはり、見ながら、歩きスマホ等というのが多いんです。ですから、タブレットですとか、いろんな今これから機種が増える中で、様々な状況がある中で、定義づけというのは大変難しいと私も思っているところですが、今、区として考えられる定義づけはお答えいただけるでしょうか。

私自身も、この定義、非常に難しいなと考えているところで、この定義を条例制定するとなれば、明確な定義づけが必要かなと考えているところです。それから、地区の取組についても伺いたいんですが、先ほど交通安全の教室ですとか、ポスターということで様々な啓発活動をしているということは聞いていますし、この板橋区交通安全計画2025見ると、34ページにも今重点課題ということで、ながらスマホの対策ですとか、48ページを見ても、今、区として警察等関係機関と協力して様々な啓発活動をしていると、特に、交通安全運動で、春と秋には全国交通安全運動など注意喚起をしていると。こういう板橋区としての取組というのは、現段階でこの交通計画に示されている範囲なのかなと思っていますが、そのほかここに記載がない部分での啓発活動ですとか、あるいは今後より今回のこうした陳情によって強化していこうと考えていることなど、現況と今後何かさらなる啓発として考えている区の対策というのはあるでしょうか。

そうすると、今、現況についてはご提示いただいたのかなと思っているんですが、今後、さらなる啓発ということは何かお考えでしょうか。改めて伺いたいと思っています。

今、多くの世代でスマホをほとんどお持ちというか所有している中で、むしろその使い方が分からなくて見ながら、迷いながら歩いている。それこそ若い世代というよりは高齢の方が道を、病院を探しながらとか、その機能がうまく使えずに立ち止まっていると言うよりは、もう本当に歩行しているというそういう状況をたくさん見ますので、本当にその危険性と、全世代への取組は、必要かなと考えているところです。それから、先ほど、最初の説明で３区３市ということでお話ありましたが、私とすると、足立区、荒川区、墨田区、葛飾区。葛飾区は今はパブリックコメントをやっていて条例制定に向けて動いているのかなと認識していますが、先ほどおっしゃった３区３市についても、どこの自治体か教えていただけるでしょうか。

私も、全て議員提案というふうに感じていまして、いろんなその自治体での考え、議員さんの考えによる提案なのかなと思いますが、例えば葛飾区のように今年３月から４月でパブコメが約１か月間で実施されているようにホームページでは拝見していますけれども、議員で提案する場合には、こうしたパブコメというのがなかなか執行するのは難しいのかなと思っていて、区としてその現況の中で区民の声を聞くとか、意見を聞く形でのパブリックコメントを実施するということについては、どのようにお考えでしょうか。

そうすると、条例が、例えば今回、採択されて進むとなった場合は、区としてはパブコメは行うというか、進めていくということになるんでしょうか。

基本的な確認ですけれども、禁止条例と防止条例がどのように違うのかを確認させてください。

そうすると、本件陳情に関しましては、件名のところに禁止条例の制定と書いてありますので、禁止条例の制定を求めていらっしゃるということでいいんでしょうかということと、そうすると罰則については、どのように考えたらよろしいでしょうか。

先ほど、小野委員からもありましたけれども、その願意の確認も含めまして、もともとこの防止条例を調べても、インターネット上で禁止条例と出てきたりしたので、この陳情者の方が何を思われているのかというのをちょっと疑問に思いまして、先日、陳情者の方と直接私お電話でお話をさせていただきました。そこで伺ったのは、もちろんその禁止ができれば一番良いということではあったんですけれども、条例を定めることによって、自分だったり、警察が注意ができるような環境にしてほしいというお話がありました。そこで確認なのですが、今のこの注意喚起を行っているこの現状況において、現在の区の状況において、例えばやられている方を見かけたときに警察が注意をできるという環境にはあるのでしょうか。

これから安全キャンペーンみたいなことを行うときに、その声かけを強化するみたいなことを警察に依頼するということは可能なものなんでしょうか。

あともう１点なんですけれども、先ほどから出ておりますその３区３市で制定されている防止条例、それぞれ確認しますと厳しさというのも変わってくるかなと思いまして、ただスマホ等の画面を見るときは通行の妨げにならない場所で立ち止まるという意識を社会に浸透させるという意図でつくられている条例だという文章がありまして、それに関しては広げていったほうがよいなというふうには思っているんですけれども、条例を制定しないでも、これを浸透させるということはできるものなんでしょうか。

まず、スマホの事故に関して、以前、踏切事故というのはニュースの報道で知っていますけども、現状、どんな情報を区は持っているのか、スマホの事故について伺います。

まず、そこの区内でいうと２件、踏切事故、人身事故。これは何か安全対策をされましたか。

板橋区として、歩きスマホについて交通安全計画にて検討されたということなんですけれども、東京都や国が定義づけをされていないという中で、区として歩きスマホについての定義は定められているのか、改めて確認させてください。

歩きスマホの危険性は把握されていると。でも、その上で利便性というメリットもあるという中で、行政では定義が曖昧になっているという状況。一方で、学校の校庭で実演をされているという話がありましたけれども、その場では危険性をお伝えしているというお話でしたが、啓蒙活動をするにしても、前提となる条件がはっきりしない中では方向性が定まらないのではないかなと思ったんですが、この点についてお考えをお聞かせください。

そもそも危険な状況の一部を実演ということなんで、お示しして、危険性というのは伝えられるけれども、実際の道路では利用者本人の判断に委ねられる部分が多くなってくるのかなと思うわけでございます。例えば、自転車の２人乗り駄目ですよとか、停止線止まりなさい、信号守りなさいってすごく明確だと思うんです。なので、高校生という話でしたけれども、小中学生だってスマートフォンを持っている時代ですから、彼ら、彼女らに明確に示していくことができればやっぱりいいのではないかなと思うんです。利便性は分かっているんだけれども、危険性もあるよって言ったところで、実際は自分たちで判断してねって、少し説得力といいますか、危険性は伝えられると思いますけれども、明確に伝えづらい部分があるなと思うんです。その中で、国や東京都に区として働きかけをしていただくべきではないかなと考えるわけですけれども、いかがでしょうか。

質疑の中でも明らかになりましたように、歩きスマホが危険なのは分かりますけれども、でもそれは状況がそろったときであると考えております。例えば、周りに人がいてその人に気がつかないときなどの理由から衝突を避けるのが困難なときといったことがその状況かと思います。一方で、歩行中のスマホ利用がメリットを生み出しているという状況もあります。例えば、地図を見ながら移動すること、これは紙地図か、デジタル地図かの違いだけで印象が全く変わってくるのかと思います。人とぶつかるというリスクを考えますと、紙地図でも同様ですけれども、紙の地図を見ながら歩くことを禁止することは難しく、また何らかの事情で緊急の電話をしていること、これを防ぐのも難しいと思います。モバイル端末の利用性と利用時の安全性確保のバランスを考えていかなければならないと思います。近年では、拡張現実を利用したサービス等、さらなるスマートフォンの活用が進んでいますし、そういった社会状況で歩きスマホを全て禁止する方向に進めるのは難しいのではないかなと考えております。他区の状況も、質疑の中で明らかとなりましたけれども、歩きスマホ防止条例の制定がされており、スマホ防止条例について検討するのも一つの方法かと思いますが、さきに述べたように、歩きスマホを歩きながらスマートフォンを操作することと文言そのまま定めることは、その利用状況を踏まえたものにはならず、有効な手段とは言い難いと考えております。歩きスマホの課題について、タイミングによって発生する危険な状況を最大限なくした上で、モバイル端末によって得られるメリットを最大限伸ばすということが、今後必要になってくるのではないかなと考えております。しかし、現状においては陳情者の方がおっしゃるとおり危険な状況が発生しているというのは事実だと思います。その一方で、道路交通法第２章第14条において、目が見えない者、幼児、高齢者等の保護が定められていますけれども、ここには歩きスマホについての記載がありませんし、東京都の規則上にも歩きスマホを禁止する具体的な規定が設けられておりません。ここについては、板橋区から国や東京都に働きかけをしていただきたいと思います。我が会派としましては、これらの状況を鑑みまして、歩きスマホ禁止条例の制定については不採択を主張をいたします。引き続き、執行機関や交通管理者等による注意、啓発、啓蒙活動を行っていただきたいと考えます。また、歩きながらモバイル端末、ウェアラブル端末を利用する際の安全対策について、区としてもできることを検討しつつ、国、東京都に対して要望してほしいと考えます。

本陳情は、歩きスマホを禁止する条例を即座に制定してほしいという趣旨であります。先ほど来の質疑でもありましたけれども、私自身も歩きスマホに限らず、やっぱり本を読んでいたりとか、あるいはよそ見をしたりとか、そういったことで歩行者同士の危険というものもあると思います。歩行者と車両とかという話だけではなくて歩行者同士の問題もあるので、歩きスマホだけを定義していくというのはなかなか難しいのかなと思います。ただ、その一方で歩きスマホを危険だと感じている区民がいらっしゃるということも事実であろうと思います。しかしながら、国の政府の答弁においても慎重に検証するべきだという答弁がありますので、また、板橋区としてもやっぱり慎重にこの問題については判断するべきであると考えますので、継続審査を主張いたします。

私どもも、継続を主張したいと思います。先ほど来、危険性をどこに見るかというところがあると思うんです。注意散漫、それがやはり地図であったり、ガイドブックであったり、目的地を探すためにはあらゆる手段で皆さん歩行しながら探している状況ですとか、緊急な電話対応等、本当にいろんなことが想定される状況の中いるということだと思うんです。一方で、歩きスマホという定義づけ、ながらスマホにするのか、そういった定義づけも大変難しいとある中で、危ないこと、それからそういう注意散漫な状況はなくしたいと、これは誰もが考えていらっしゃる、多くの方の共通の思いというふうに思っています。区として、その意識啓発をポスターであったり、交通安全での活動、様々な形で啓発していることは承知していますし、高校であったり、小学生向けの対応ということで今されているということですけれども、やはり全世代型、本当に多くの区民への理解や周知、それから区としての啓発活動もさらに必要というふうに思っています。また、禁止という条例の制定については、やっぱり大変重たい内容と思いますし、国としても慎重に考えるべきということで、十分な議論がさらに必要ではないかなというふうに現段階で考えておりますので、継続を主張したいと思います。

私も、生活の中で歩きスマホを危険だなって感じるような場面があったりもするんですけれども、一方で、歩きスマホの禁止となりますと制限もかなり大きいというか、強いなというふうに感じます。基本的には、まずは広域で考えて検討していただく特性のものだと考えておりますので、今後、事故が増加するなどの状況が変われば、再度議論の必要が出てくるかなとは考えておりますが、現段階では我が会派からは不採択を主張させていただきます。

我が会派といたしましては、継続を主張させていただきます。注意喚起等は、現在も行っていただいているということですが、より具体的に条例を制定することについては有効であると考えてはいます。とはいえ、先ほどから皆様おっしゃっていただいているとおり、歩きスマホの定義ですとかについては慎重に議論を進める必要がある。また、既に防止条例を運用されている他区の制定後の効果などもしっかりと検証した上で、検討していったほうがよろしいかと思いますので、継続を主張させていただきます。

我が会派といたしましては、不採択を主張させていただきます。今、先ほど区内の現状を聞きましたけれども、命に及ぶ事故が２件ということで、他区と比べて決して多い状況じゃない、お一人の命は大変重たい命ですけれども、先ほどの報告でも都内で５年間に211人というところで、これが今早急に条例をつくる状況にあるかといえば、そうではないんだというふうに私は個人的にも思っているところです。それと、あと３区の紹介があったので、３区とも条例を見てみましたけれども、足立区が一番厳しいんですよね。何人も使ってはならないって書かれています。それとあと荒川、葛飾のほうは、特別の事情があると見られた場合は大丈夫だと書いてある。だから、特別の事情って一体何なんだって僕は聞きたくなる、そもそも。そういう、道路上で危険な場所があるのか、それは見ていたから当たったのか、様々事故の情景、よそ見もそうでしょうし、紙媒体も先ほどあったとおりで、スマホもそうでしょうし、事故の件数でいえば、まだ今現状板橋区は条例を制定するまでにはいかないし、その条例の中身についても罰則規定もないし、理念条例に近いようなものが出来上がって、どこまで効果があるかということは疑問が残るところなので、今後、これがますますスマホでどんどん何人も亡くなっているとか、渋滞の案件とか、救急車で運ばれたとか、そういう状況があったときに改めて議論はすべきなんじゃないかなと思います。また、陳情者の思いは非常に分かりますし、鉄道の事故が２件、三田線はホームドアがあるからそれほどないと思います。踏切もないです。だから、東武東上線です、まず力を入れなきゃいけないのは。だから、東武東上線、事業者の責任ではあるにしましても、土木計画・交通安全課のほうでその近隣の住民に対してとか、貼り紙の周知活動とか、そういう安全の取組は僕は必要だというふうに思います。また、この陳情者がほぼ毎日のように大けがの危険を味わわされていると出ています。これ一体どこなのかって、僕は聞いてみたいです。もしも、今、ＳＤＧｓなんで、誰一人も取り残さないという視点であれば、一区民がそう言っているんであれば、どこの道路でどういう危険があるんですかって聞いた上で、マンパワーもあるでしょうけども、極力寄り添いながら、そこに行って見てみましょうかと、どんな現状があるのか、その上でピンポイントでもいいと思います、区全体に網かけなくて。この交通安全上、踏切上の近いところなのか、交差点なのか、そこら辺をちゃんと区でもできる限り寄り添って、個別の対応は僕できると思うんです、条例をつくらないまでも。特に、事故が多いところとか、板橋区はそんな多くないんでしょうけれども、ぜひそういうところは寄り添うような対応はしていただきたいなというのは申し添えます。

禁止というのは、権利の制限になりますので、やっぱり慎重に考えなくちゃいけないことであると思います。そう考えると、やっぱり法令に基づく根拠がないと、やはりそれを多数の方に禁止をするということの説明ができないと考えますので、やっぱり国においてしっかりと議論を深めていただいて考えていく必要があるのかなと思います。また、歩きスマホというこの陳情がありますけれども、先ほどもお話ししたように、それ以外の要因であってもやっぱり歩行によって、例えば歩行者が歩行者にけがをさせてしまったりとか、あるいは歩行者が踏切で事故に遭って鉄道を止めてしまったりとか、そうした場合にはやっぱり過失を問われるわけでありますから、現行においても歩行する人々はやっぱり注意をして歩かなくちゃいけないというのは、現行法の中でもあるところだと思います。そういった中で、歩きスマホも注目を集めているわけでありますので、ぜひ区としても、マナーアップとして、やっぱり注意をして歩きましょうということをやっぱり呼びかける必要はあると思いますので、今後の活動も考えていただきたいと思います。先ほど申し上げたように、国での判断を待たなくちゃいけないと思いますので、本陳情については不採択を主張いたします。

継続が否決ということになりますので、現時点では賛成しかねますので、不採択を主張いたします。その理由は、やはり意識啓発を様々している、それからこれからしていくと。それから区民への十分な周知を図っていくということが本当に大事だと思っておりますし、今いろんな賛否といいますか、意見が分かれている中で、どういうふうに合意形成を図っていくかということと、禁止という条例の制定というのは、やはり大変強い区民への権利制限、行動制限につながりかねないということを鑑みますと賛成しかねるということで、不採択を主張させていただきます。

私も、継続が難しいということでございますし、賛成は今のこの状況ではしかねるというところから、不採択を主張させていただきます。ただ、皆様おっしゃっていただいているとおり、ぜひ区民の方々のマナーアップ、警察との連携ですとか、国との働きかけなど、ぜひ進めていただければと思います。

こういった実態のない区道というのは、よくあるものなのでしょうか。また、区でほかに把握している場所とか、これからそういった場所が出た場合は発覚次第、同じように廃止にしていく方向という認識でよろしいでしょうか。

現在、こちらは国有地ということで、上にもう工場も随分前から建っているというふうにご説明いただいたんですけれども、今までは例えば国とかに対して、その利用者さんから利用料というものの入金ですとか、お支払いは発生していたんでしょうか。それとも、そういったことも一切なかったという認識でよろしいでしょうか。

把握はされていないということだったんですけれども、今後、例えば住宅を建てる場所にこういった使用実態がない道が通っていた場合は、どのようになる感じでしょうか。その建てる場所にちょうど通っていた場合ですとか、そういったところ。

大体なんですけども、その整理するにはどのぐらいの日数が要されるものなんでしょうか。

そういったことですと、何か建てようと思った方のスケジュールが大分変わってきてしまう懸念があるものなのかなと思うんですけれども、そういったことを考えると、現状の板橋区にどういったところがあるのかというのを調べて、その方たちにご案内をするということも大切なのではないかなと感じるんですが、数も把握されていないということなので、まずは把握をしてみるというのを進めるのは難しいものなんでしょうか。

幾つか、確認させていただきます。先ほど、その土地の所有者から買収したいというお話があったということですけども、いつ頃あったのかということと、その幅が、1.8メートルということで大変狭いということでしたけれども、もしその４メートル規模の幅であった場合の対応は違ったのか、そのあたりはいかがでしょうか。

現状は、道路の機能がなく、いわゆる工場の中ということの２路線でしたので、こういう場所があることにまず驚いたんですけれども、先ほどの質疑の中で、こういった国の土地だけれども区が認定しているというか、一括認定されたというか、そういうのが残っているところはそんなに数がないということですけれども、そうすると今後は区としては、そういう国有地であるけれども板橋区が認定しているという、いわゆる機能がない場所を積極的に探していくという立場なのか、基本的にこういうご相談があって、それで初めて調べて、調査をして、認定から外していくというか、区道を外していくというふうな対応になるのか。そのあたり、今、現況はどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。

これまでの質疑で明らかになったとおり、該当の区道668号線及び669号線については、長らく道路としての実態はないということで、現状のままが維持されると該当地の開発等ですとか利活用に悪影響が生じる可能性があると考えております。また、廃止による区民生活への影響も、今回もうずっと使用されていない道路ということで、ないと考えられることから、我が会派としては本議案については賛意を表します。

本議案につきましては、当該の区道が現在も一体的に敷地が利用されているという状況と、昭和28年、都から区に移管をされた時点においても道路としての実態がない、現状についても道路機能がないということと、将来的にこの道路を事業化しよう、あるいは必要と、進めなくちゃならないということも現在想定されませんので、なおかつ民間買収の事案でありますので、その手続を進めるためにも本議案については賛成をいたします。

我が会派といたしましても、現状、道路としての機能がないため、この議案については賛意を表します。

我が会派も、賛意を表します。現状も、道路機能のない場所等として、道路としての活用がない路線ということ、それから現状、今後も道路としての活用を考えていないという現状や、所有者によって払下げを希望されているという状況、民間の土地の活用ということを鑑みますと反対するものではないと考えておりまして、賛意を表します。

土地の利用の活性化というふうに考えますと、現状は土地が生かされておらず、今後民間で利用していただくことで利益を生むような土地の利用となれば、区の発展にも寄与すると考えますので、我が会派からは賛意を表します。

我が会派といたしまして、賛意を表します。道路の使用実態がないということで、廃道がベストだと考えております。

今回のこの事故についてなんですけれども、人的被害は幸いなかったということで、それはよかったと思うんですが、木が倒れるほどということで結構な衝撃だったのかなとは思っています。当時、そのトラックがどの程度のスピードでこの木に接触してしまったのかといった情報などは、区のほうで把握しているものはありますでしょうか。

そうすると、今回、実際にもう木が倒れてしまっていたということで、建築限界をこの街路樹はもう超えてしまっていたのかどうかというところについては、状況は確認されていらっしゃいますでしょうか。

そうしますと、こういった街路樹が建築限界を出てしまっている可能性がある部分というのは、区でも恐らく、ほかにもあるのかなと思うんですけれども、そういった部分の確認方法というか、点検といいますか、区としてどういった頻度で確認するとか、誰が確認するといったようなルールのようなものはあるのでしょうか。また、区民からの通報みたいなものも受け付けていらっしゃるという認識でよろしいでしょうか。

ちょっと１点だけ、確認なんですけれども、街路樹の枝が車道に出ていたという話なんですけども、今の話で、日常的なパトロールあるいは道路一斉点検、４年に１度の危険樹木のという話で見ていると、たくさんありますからなかなか見落としもあるのかなと思うところなんですけども、今回、実際こういった事故が発生してしまったわけでありますけども、この事故の発生を受けて、何か特別に、日常的な点検とは別に対応されたことがありますでしょうか。

翌年に予定されていたから、そこで対応したということで理解しますけれども、その点検の中で、何か道路交通に支障を来す樹木というのは、どの程度あったんでしょうか。

高齢というか、老齢になって、それで倒木のおそれがあるとか、病気になっている木があるとかってもちろんあると思うんですけども、それに限らず今回の場合は、交通の妨げになったということなので、例えば、健康な木であっても、若い木であっても、枝が伸びることによって交通の妨害というおそれもあると思うんですけども、そういった危険樹木の視点だけではなくて、交通の妨害の視点に立った検査とかパトロールというのは行われているのか、そこも確認をさせていただきたいんですが。

今、区の皆さんで目視して日常点検しているのは、区道のみということでいいのか、まずそこを確認させてください。

そうすると、今回、当該で、当然国道や都道はそれぞれの管理者が確認しているわけですから、基本的に区の皆さんがチェックされているのは区道なのかということは分かるんですが、春、秋で、年２回の目視によって、区域、かなり区道があると思うんですけども、足りているのかなという、そういうことを伺いたいんですけども、何人の方が点検して、春と秋で全区域回れているのか、そのあたりはいかがでしょうか。

100人の職員さんが回られて、網羅されているということで理解していいでしょうか。

そういう100人以上を超える方が網羅されていて、何らかの形で街路樹が、かなり写真を見ると随分出ていたなと、それがその事故の衝撃によるものなのか、果たしてどうだったのかというところって、なかなかこの事故当時の状況なので、ちょっと写真だと分かりにくいですけども、かなり繁茂していたのかなという印象があるんです。それから、４年に１度の専門家の皆さんの樹木医の方だと思うんですが、チェック、これが４年に１回というのが、果たしてどうなのかなとちょっとまず考えています。こういった樹木、目視でのチェックと専門家のチェックをやられているということですけども、今回の事故を受けて、それからこういった様々な場所で、少なくないこういう事故というか、専決処分というのを聞くんですけれども、区として、例えば３年半に１回にするですとか点検の期間を短くする、あるいはそういう樹木の樹種と言うんですか、種類を再検討する、そういった受けての区としての検討はいかがでしょうか。

本当に、マニュアルがあって、現状そのとおりのペース、４年に１度ということですけれども、そこを考えていく必要があるかなと思っています。やはり、緑をどういうふうに保っていくかという部分ですとか、景観の視点や、それから安全対策、通行の妨げにならないような車や人への安全をどういうふうに確保していくかと、本当に両方の視点は必要かなと考えています。やはり佐賀県ですか、唐津市のほうで景観を重視していたことで、老木による、剪定がなされていないケースがあって、お子さんが亡くなるという痛ましい事故も起きていて、そういうのはニュースで、報道で目にしていますし、今回そういう大きな死亡事故という形にはつながっていなかったからよかったんですけれども、選定の時期ですとか、樹種ですとか、様々な検討が今後必要ではないかなと思っておりますので、ぜひその再発防止を何か次の年まで待つのではなくて、やはりどうしたらそういった事故を起こさないかという視点を持っていただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。

最後に、先ほどおっしゃった老木、Ｃが100本ほどということがありましたけれども、そういった老木、つまり樹木医が危ないよと判断している木については、もう剪定がされている、あるいはもう剪定の準備で進んでいるということで理解していいでしょうか。

もう現状は判定されたもので剪定がなされているということで理解していいんでしょうか。

ぜひ、予算それから人、あるんですけれども、やっぱりそういう危険な老木が放置されるということがあってはまずいのではないかと思っていますので、そのあたりしっかり管理、それから老木が放置されないという視点で取り組んでいただきたいと思っております。よろしくお願いします。

私からも、何点か確認をさせてください。まず、今回の区道につきまして、区道の幅といいますか、何か特段通りづらい事情があったのかというようなことと、制限速度です。あとダンプトラックということですけれども、大きさも様々あるかと思いますので、大きさがもしお分かりでしたら確認させてください。

あともう１点、事故の数日前に台風が来ていたとか、大雨がありましたというような事情があったとお伺いしているんですけれども、そのことについて、そのために木が傾いていますですとか、何かそういった事情がほかのドライバーさんとか地域の方からお声が届いていたというようなことがあれば、教えてください。

そのことによって、木が傾いていますよですとか、そういった何かお届けのようなものはありましたでしょうか。

そうしますと、確認させていただいたお話からは、まずはやっぱり一番は植栽の管理なのかなと感じましたけれども、一方で、ちょっと地域の方やドライバーさんからその木が傾いているとかというお話もなかったということですと、ある程度しっかりと立っていたのかなというふうに思いまして、であるとすれば枝にぶつかって、しかもそれで制限速度が30キロということですので、30キロの速度で走って枝にぶつかって木が倒れるというのは、ちょっとよっぽどのことかなというふうに感じました。ですので、今回のダンプトラックのような大きさの車が、そこをそもそも通っていただいていいのかというようなことですとか、制限速度の見直しということについても、併せて公安委員会のほうに見直しを求めていただくということも、その植栽の管理と併せてお願いしたいかなというふうに思っております。

幾つか、確認をさせていただきます。建築限界というお話が出ておりまして、私もこれ調べてきたんですけれども、道路法30条及び道路構造令第12条という中で、道路上の安全な通行を確保するため車道の上空4.5メートル、歩道の上空2.5メートルの範囲内に障害となるものは置いてはならないということなんですけれども、一方で、トラックの高さ制限が道路交通法第22条にて、原則としては3.8メートルまで、高さ指定道路に限り4.1メートルまで、制限外積載許可を受けたトラックに対しては4.3メートルまでの高さが許可されているとありました。建築限界は、車道の上空4.5メートルの範囲内に障害となるものを置いてはいけないとあり、一方でトラックの制限が原則3.8メートル、制限外積載許可を受けたトラックでは4.3メートル、つまり本案件は、樹木は建築限界を超えていたのではないかと状況から推察するんですけれども、お考えをお聞かせください。

実態を聞くと、全ての樹木を確認するというのは私は現実的ではないと感じるんですけれども、民間と自治体では建築限界による定めの取扱いは、違いがあるのでしょうか。

車道は上空4.5メートルとあるので、多少、余裕といいますか、あるのかなというふうに思うんですけれども、歩道の上空2.5メートルという建築限界は結構厳しいものなんじゃないかなと私は感じていて、と言いますのも国土交通省の基準を見ると、街路樹は高木、中木、低木と分けられていて、中木が樹木高１メートル以上３メートル未満、低木は樹木高１メートル未満の樹木というふうに定められているということで、この中木、低木に関しては建築限界に係る部分になるのかなと。もしはみ出していれば、係る部分になるのかなと思うんですけれども、少し草木が繁茂して延びてしまえば、実際にははみ出しているものだらけになってしまうのではないかなと、法令上、読んでいると感じたところなんですけれども、道路法30条と道路構造令第12条、この実態について、どのように今後対応されていくんでしょうか。

なかなか、全てを取り組むというのは難しいんじゃないかなというのが、やっぱり一番最初に思うところなんですけれども、できる限り対応していただくということで、これは問合せがあったらどんどん対応していくという形になってしまうのでしょうか。

報告ですので、私もどういったことができるかなということのお話ができればと思って、ここで質疑させていただいているんですけれども、観点として、実際の樹木の対処というのもそうなんですけれども、通報であったり、通報というのは情報提供という意味での通報ですけれども、そういった情報の集約というところでもマンパワーがかかってくると思うので、実は私も自分で視察してきたものがあるんですけれども、ＩＴ、ＤＸを活用した情報で、例えば区内を循環している人たちの情報が１つのとこに集約されて土木サービスセンターに入ってきて、ここは危険箇所が通報として多いから優先的に対処したほうがいいなというような判断ができるようなツールとか、そういったものが今、自治体によっては使われているところがございますので、そういったことを活用することも視野に入れていただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

手短にすみません、２点ほどお伺いさせてください。先ほど内田委員からもありましたが、その通報機能ということで、やはり大切なのかというふうに思っているんですけれども、ただ実際はなかなか難しいんですというお話も前回伺ったところではあるとは思うんですけれども、例えば、今回のような台風の後に、区民の方々に見守って、パトロールではないですけれども、気になったところがあったら通報してくださいみたいなことを、今ＬＩＮＥですとか、そういったところもあるので、それで呼びかけるみたいことは可能なのでしょうか。

ぜひ、前向きに研究、検討いただければと思います。

すみません、１つだけお願いいたします。先ほどより、建築限界というふうに出てきていたと思うんですけれども、区は区道を見るとおっしゃっていたんですが、民地から出ている木に関しては難しいと伺っているんですが、対応はしていただけないものかどうかという、そこだけ１点お願いいたします。

すみません、少し確認も含めて。質問が重複すると思いますけども、今、木の確認は年２回、それと樹木医の４年に１回ということでいいですか。

この今回の現場は、桜川というところで、特に生い茂っている道だと私は認識しています。私は坂下に住んでいますけれども、こういう場所はありません。ですので、危険性がある場所ってそもそも限定的だと思います。ここが特に出やすいとか、これは限定的だって僕は個人的にはそう思っているので。それで、４年に１回の樹木医さんは4.5メートルの件に関しては関知しないということの答弁でよろしかったですか。

それで、その樹木医さんは、区内の街路樹の木を一本一本全て確認しているという認識でよろしいですか。

それで、今回のこの桜川の現場で起きた事故の木なんですけれども、これは事故が起きたということだから台風の影響かなんかにしても、これは区が見落としたという、もうそういう認識でいいんですか、これは。

もう、この程度で終わるんですけれども、報告事項で都市建設委員会に上がっていることなので、またすぐさまこういう案件が出たら委員会にも問題があるということがあるんで、皆さん一生懸命質問されているところがあると思うんです。それで、このマンパワー不足のところでこれ全部を見るというのは、そもそも難点はあるのかなと。ですので、重点的に見みるべき場所が僕はあると思います。全部見なくても、だってそもそもそういう木がなければ行かなくてもいいわけです。うちの近所はそもそもないですよ、そんな木。秋の剪定で全部終わっていますよ、大体。小っちゃな木ばっかりで、小っちゃいと言ったって二、三メートルありますけどね。ですので、重点的に危ないなという場所が点在してあるはずなので、そこを重点的に見るということと、もうそれが第一義だし、あと台風やゲリラ豪雨とか、そういうときもちゃんと見なきゃ駄目だと思いますよ。急にだって見ていたのが垂れ下がっているって可能性は十分ありますもん。ですので、どこにマンパワーを注入するかというのは、そういう危険地域をもう地図に落とし込んで、こことにかく危ないなというところはそもそも見といて、そういう自然の現象、台風等があったときにはちゃんと見ないと、また同じ案件が起きますよ、間違いなく。ですので、今後そういう100％は無理でも、そういうふうになるようなシステムづくりとか、見張る、管理の方法ですか、それをぜひ向上させていただきたいということで、これは要望しておきます。

こちらのシェアサイクル、今回のようにちょっと入札で行っていただく前に社会実験をされていたということなんですが、今回、落札件数とこの社会実験をしていたときの場所の件数といいますか、場所の数というのは同一という認識でよろしいでしょうか。

その減ってしまった箇所については、今後もそのシェアサイクルの用地としての利用を都に求めていく方向なのか、それともほかの活用方法を検討していくのかというところを教えてください。

そうすると、今、駐輪場等に使われている箇所が多かったということを教えていただきました。そうすると、やはり駅の近くなどをちょっと人がいっぱい通られるところにあるのかなと思っていて、恐らく利用者数も多い箇所、10か所が含まれているのかななんていうふうに想像しているんですけれども、もし区民の需要が多い、利用者の多い箇所だったということであれば、例えば今まで行っていた社会実験を延長して、そこに関しては社会実験を続けるというような処置ができたら、区民の方にとっては便利なのかななんて思うんですけれども、そういった処置は可能だったりとか、あるいは考えられたりはしますでしょうか。

そうすると、あとは入札されている会社のほうと定期的に恐らく見直しだったりとか、状況確認等を区のほうでも行っていただいていると思うんですけれども、具体的に何を貸し出すかというのは当然事業者様次第になってくるかと思いますが、例えば現在のニーズですと、子育て世代向けに幼児用の座席がついた車両だったりですとか、そういったものがあれば便利かななんて個人的に感じることがあります。そういった部分について、今、事業者様から今後の展開として考えられていること等知っていることがあれば、あるいは区からそういったこと、この幼児用の座席に限らずですけれども、どんな車両を置いてほしいなどと要望していくということは今後あり得る、可能なのでしょうか。

最後に、ちょっともう一つだけ追加で質問なんですが、ちょっとこれ僕の不勉強で申し訳ないんですけれども、シェアサイクルって、ヘルメットなんかも一緒に貸出しをするようになっているんですか。それも会社によるとは思うんですけども、今ヘルメットが義務化されているので、一緒にあったほうが安全上もいいのかななんて思うんですけれども。

よく考えたら、おっしゃるとおりですね。ありがとうございました。

社会実験で、シェアサイクルをされてきて、まちを歩いていると結構そのシェアサイクルの事業者名が書いてある自転車も見かけるようになって、すごい順調に進んでいるなという中で、今回このように事業化されたということは、もう大きな成果があったのかなと思っているところであります。なおかつ、３か年に及んで１億5,000万円以上もの歳入を確保されたというのは、大きなことなのかなということで、その点については評価をさせていただきたいと思います。私も、先ほどもちょっとお話はあったんですが、その中で７か所、取得した事業者さんのところで電動キックボードの話があったと思うんですが、今年度から電動キックボードが免許なしとなるという形で、マナーに対する非常に懸念というのが広がっていて、近隣でも電動キックボードによる事故が発生して、それについてのひき逃げであったりとかそういった報道もされたりしています。そういった中で、板橋区として、こういう電動キックボード、７か所であっても導入する中で、事業者さんとその電動キックボードに関するマナーアップについての何か協議はされてきたのでしょうか。例えば、貸出しの場所にそういったことを告知する何かポスターだったりとか、説明板のようなものを設置するとか、そういったものも必要かというふうに思うんですけれども、その協議状況や今後の展開がありましたらお聞かせください。

事業者さんとも協議して、そういった意見も聞いておられるということでありますので、今のご答弁のとおりなんですけれども、ぜひ一般的なキックボードのマナーアップというだけじゃなくて、こういった事業を始めるわけですので、事業者さんとのやっぱり連携の中で、より注目を集めるところに電動キックボードのマナーというのは大切なんですよということを伝えるいいチャンスかと思いますので、ご活用をさらに進めていただけてありがたいと思います。もう１点、先ほど自転車のヘルメットの件で、努力義務化って話が先ほどもありました。誰がかぶったのかわかんないというお話もあったんですが、逆に言うと、私はヘルメットをその場においてレンタルするというんではなくて、今の電動キックボードのマナーアップと一緒で、自転車乗るときにはこういう法改正もあったのでヘルメットを着用しましょうみたいな、そういった呼びかけっていうのも、そういった場所にあってもいいのかなというふうに思うんですけれども、今回の両事業者ともありますけども、電動アシスト付き自転車を設置するこの事業をやる場所において、そういったヘルメット着用の呼びかけというものがされるのか、あるいはそういったものを事業者さんに提案をしているかどうかも含めてお聞かせください。

今回、実証実験を経て事業化ということですけれども、実証実験による効果について、区としてどのように分析しているかについて伺いたいと思います。放置自転車の減少、それから区営駐輪場不足の解消、こういったことに３年間でどこまで至ったのかという分析についてお聞かせください。

区としての分析は、今ご説明いただいたかと思うんですが、実際に放置自転車の数として台数としては減ってきたということでいいのかということを伺いたくて、台数として数字の持ち合わせというのはいかがでしょうか。

ちょうどコロナの時期と重なるので、なかなか実証実験の３年間で分析するのは難しいかなというところは分かるところですけれども、一方でそうした区営駐輪場では、先ほど成増と高島平間の往復ということがありまして、現状はやはりかなり高島平駅を利用する方がやっぱり多いのかなということで、区営駐輪場が足らないという声も一方で聞いていますので、そういった駐輪場不足の解消という部分については、区として今回のシェアサイクルが効果を奏しているとそんなふうに考えているのか、まだまだ足りていないと考えているのか、そのあたりについてはいかがでしょうか。

必ずしも、このシェアサイクリングの効果と現状の区営駐輪場の必要数といいますか、確保する数というのが、その関連性というのはいろいろあると思うので、その必要な駐輪場の確保、それから利用者に対する駐輪場の確保というのは、一方で必要かなというふうには考えているところです。今回、66か所が区有地として区が管理していくということですけれども、これまで板橋区役所付近で利用していた方が、自分の対応していた場所が登録、シェアサイクルのポートがなくなったというようなご相談もちょっと一方で受けていて、今回の事業者さんの変更とか、影響があるのかなというふうに考えていますが、そのあたりそういった76か所が現在66か所ということもありますし、どの事業者さんが落札されたかということもあると思うんで、そういった変更点とか状況というのは、利用者さんから区に、声とか相談とか苦情みたいなものというのは届いているでしょうか。

幾つか、恐らく届いているんだろうなというふうに思いますので、ちょっとこの事業の関係性からするとなかなか私たちもどういうふうにお伝えしようかというところがあるんですけれども、ちょっとそういった問合せにはきちんと丁寧に事情説明等、対応いただきたいなと思っています。それから、もう１点なんですが、今回これも問合せで、板橋区の利用者だけ今までよりも50円高くなるとかそういった金額の変更ということもあるようなんですが、そのあたり区としてはつかんでいらっしゃるでしょうか。

やっぱり50円のアップというのは、非常に利用者さんからすると大変大きいんだと思うんです。現状として、区は区有地をどうぞ使ってくださいという関係性になるのかなと思いますが、ちょっとこの辺の金額については、何か区として協定して、上げないような努力とか、区として事業者に対してそういうやり取りというのはできないんでしょうか。

先ほどありました利用の多かったという成増、高島平間というのが結構バスでこれまで移動される方が大変多い地域でして、そんな中で便利なものをいろいろたくさん取り入れてあるとすごくありがたいんですけれども、例えばバス会社さんのほうから何か影響が少しあったというようなことは、これまでもし何かつかんでいらっしゃることがあればお願いします。

補い合いができているということで理解をしました。ありがとうございます。

実証実験が終わった後ということの中で、今後利用者のデータというのは会社から提供されるものなんでしょうか。

先ほど小野委員からもありましたけれども、やはり私もバスとの兼ね合いというのも気になっておりまして、その中でそのデータをもらって都市整備部の方とも話し合いながら進めていくということも大事なのかなと思いますので、ぜひ、会社のほうから頂いて、審議、話を進めていっていただけたらなというふうに思います。もう１点なんですけれども、先ほどから成増と高島平の行き来が一番太いというお話をいただいたんですが、何となく同じ時間帯に同じ方向に進むとなると止まる場所も結構いっぱいになってしまうのかなというふうに、素人考えで考えるんですが、それをいっぱいになりそうだったらトラックに積んで移動させるですとか、そういったことは実際にやられているんでしょうか。

スムーズに利用できるということが分かってよかったです。もう１点なんですけれども、ちょっとこれ質問が重なってしまうかもしれないんですが、今後、区民の方から、この公共施設のところにポートを造ってほしいという要望があったとしても、この３年間においては増やさないという意向でよろしかったでしょうか、一応、確認なんですが。

最後の質問なんですけれども、契約期間が３年間ということで、３年後には更新という形になるかと思うんですが、競争を働かせるためにまた違う事業者さんも入れて公募するのか、基本的には、３年間利用している区民の方からすると事業者さんが変わってしまうと、それはそれで不便さも感じてしまうと思うので、そういった方向性がもし定まっていたら教えていただきたいんですが。

初めに、２点お伺いします。今回の貸付けに関しては、土木計画・交通安全課の所管ですけれども、担当の課として企画し、入札や契約方法など全て決めることができるのでしょうかということ、また落札金額１億5,440万円とありますけれども、こちらの支払い方法について教えてください。

３年分、36か月を１年ごとのお支払いということですけれども、中途解約をされた場合の残額の支払いはどうなるのでしょうか。

貸付契約期間の定めがあります。これ定期借家契約というか、定期の土地の貸借になるのかなというふうに推察しておるんですけれども、残額の支払いや解約方法、中途解約に関しての違約金など、契約の内容に関して教えてください。

私が、確認したかったところの論点としましては、期間の定めのある契約で残額支払いの定めがもし書かれていなかった場合に解約できるとしたら、もし、そうなっていた場合に、入札時に無理して契約を落札して、その後運用が厳しくなり解約という危険性を拭い切れないのではないかなと考えています。公正な入札に悪影響が出るかもしれないなと考えるんですが、いかがでしょうか。

お話を伺った上でやはり私が思うのは、主な契約なので、契約にはしっかりと定めを入れるべきかなと思っております。その部分は、契約書を今確認していないので臆測なので触れませんが、例えばですけれども、今は入札のお話をしましたが、途中で辞められた場合に残置物としてそのまま全て、自転車もポートも置いていかれてしまったよとなる可能性もあり得ると思うんです。であるのであれば、退去時の処理、３年後に辞めた場合の処理というのも定めなければならないし、中途解約されたときも同様かと思うんですけれども、このあたりの定めは入っていましたでしょうか。

それでは、後ほど確認させていただきますが、入札時のことを懸念した場合の残額支払いや解約方法などの定めについては、後ほど資料で確認をさせていただきます。最後に、区内66か所になったとのことで、なくしてしまうシェアサイクル事業の場所を、後ほど資料で頂けますかということと、また、今後東京都や国との協議にめどが立ったときにご報告いただけますでしょうか。

10か所について、やっぱり資料で頂きたいですというのと、ここはめどが立っていますというような表記で資料を頂ければと思います。

私の元にも様々なご意見が寄せられているんですけれども、その中で、やっぱりUDCTakってどうなったのかなとか、高島平には大学があるので、小・中・高・大と全てそろっているまちってなかなかないですよねといったご意見をいただいております。こういった状況を活用していくのがいいんじゃないかなというふうに個人的には考えております。また、一方で、先ほど関係団体に周知をしていただいたということ、ありがたく思っておりますが、やはり高島平はどうなるんだろうと言われることが多いのも一方でございます。具体的な報告があまりできていないというところに課題があるのかなというふうに私は考えているんですけれども、そんなところで質問させていただきたいと思います。参考資料のほうからちょっとお尋ねさせていただきたいんですけれども、13ページに、みんなでつくる高島平の「暮らしのシーン」のイメージという絵とイメージが10個書かれておりまして、イメージがありますが、やっぱり僕も、夢は大きく持つべきで、これはこれですごくいいことだと思っております。中間まとめを基に令和５年に具体化した素案、原案の作成をされるとありますけれども、具体化するというのは、この暮らしのシーンのイメージをどうやったら実現できるのか、実現可能性も含めて検討していくというような認識でよろしいでしょうか。

特に、二丁目、三丁目を先に取りかかる部分ということでご提示されているかと思いますけれども、この具体的なイメージが幾つか書かれている中で、二丁目、三丁目の事業において盛り込めそうな部分というのはどのあたりになるでしょうか。

シーンという、今のはイメージ①・②ということですよね。特に私が気になっていたのが暮らしのイメージ⑥、小型モビリティなどにより地域内を快適に移動しているというところが気になってはいたんですけれども、移動手段に関してはこの都市建設委員会でも扱うことの多い部分だと思うんですけれども、この部分に関して最新の状況、取り組める時期など、情報があってお話しできることがありましたら、教えていただけますでしょうか。

移動手段に関しては、新たな社会実験も含めて、ぜひ検討していただきたいなと思っておりますし、大規模なものになると、やはりまちぐるみで一括してこういった提案をしていかなければ難しいところがあるかと思いますので、ぜひ積極的に取り入れていただき、その事例を広く板橋区に広げていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

まさしくチャンスのお話、今出ましたけれども、やっぱり時期、タイミングと、そこに関わる人たちの当事者であったり関係者、こういったところの組合せが本当に絶妙なバランスで進めていかないと、実現には難しいところがあるのかなと考えております。そういった中で、先ほど申し上げました小・中・高・大と全部そろっているまちであったりとか、UDCTakがあるとか、大学があるとか、こういったところの活用について次はお尋ねしたいなというふうに思っているんですけれども、同資料21ページに、まさしく先ほどのお話に出ましたけれども、トヨタさんのモビリティの話であったり、平暮らしでトヨタさんが電気自動車を貸し出していただいて、その電気を使ってお祭りを運営するというような画期的な実験もされておりましたけれども、こういった取組はどんどん広げるべきだなというふうに思っております。特に、ここにUDCTakについて書かれていますけれども、現在の活動状況について教えていただけますか。

大学との連携状況についてもお話ししていただきまして、ありがとうございました。コロナ禍でできなくなった事業があるというご指摘がありましたけれども、この４年間で在学中だった学生さんが卒業されているという実態があるかと思います。研究もされていたことで、なかなか志半ばで、思ったようにできなかったというところで卒業を迎えられてしまったということもあるかと思います。そういった方々の意見もしっかりと取り入れて、蓄積したまちづくりをしていただきたいなというふうに思っております。ぜひぜひ板橋区が巻き込むというような形で、力強く進めていただきたいと思います。答弁は結構でございます。

高島平のまちづくりに関して、大分イメージが湧くようなご報告をおまとめいただけたのかなというふうに思っています。中間のまとめですので、まだ細かい部分はこれからということだと思うんですけれども、こういったまちに高島平をしていきたいというのを示す意欲を感じさせていただいているところであります。また、今後の展開についても、見通しの部分もあるにしても、やはりしっかりと見通せるような形で提示されているところも評価をさせていただきたいと思っているところであります。その中で、若干ちょっと個別のところで少し、お考えがあるかどうかを含めて、現時点でのことで伺いたいと思います。まず、１点目で、交流核形成に向けたまちづくりで、様々なまちづくりということなんですが、参考資料１でいくと、14ページに、方針１でウォーカブルなまちの実現ということで、歩いて楽しい・居心地がよい空間を整備し、人中心のウォーカブルなまちを目指しますということで打ち出されております。高島平地域は結構、土地も広い感じがあるので、車ももちろん走りやすい、自転車も走りやすいというところではあると思うんですが、その一方で、高齢化が進んでいるということもあったりとか、将来的な人口減少というものも考えていった場合、やっぱり歩行者を中心のまちづくりというのも大切なのかなというふうに思っているところであります。この中で、ウォーカブルなまちの実現という中でいろいろ書いてありますけども、歩行者に焦点を当てると、駅南北の一体性を高め、歩いて楽しい・居心地がよい歩行空間の形成、誰もが快適で安全に移動できる歩行者空間の形成という書き方をされていますが、この辺で、様々な交通手段と一緒に共存するってもちろん大切なところだと思うんですが、その一方で、歩行者にせっかくウォーカブルとかと焦点を当てているわけでありますので、歩行者に焦点を当てたまちづくりというものを、ここにイメージとしては書かれているんですが、もう少し具体的にどのようなものを描いているか、お聞きしたいなと。その中で１つあるのは、例えば歩行者専用道路、自転車や自動車が通らない道路の整備とか、そういったものも含めて、土地が広い地域だからこそできる施策というのもあるのかなというふうに思うんですが、そのあたりについて今現時点でお考えだとか何か検討されていることがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。

将来的な可能性も含めてということなんですけども、もうちょっとだけ聞きたいのが、歩行者を、次世代モビリティというものも否定するわけではないんですけれども、今日、午前中の質疑でもちらっと言いましたけども、電動キックボードとか、便利なものが出てきて、その一方で、やっぱり歩行している方がそれで危険を感じてしまったりとか、事故の問題だとか、いろいろな課題がある中で、自転車も含めて、そういった交通手段があることを否定するわけじゃないんですが、その整備とは別に、歩行者のみを対象にした、先ほど申し上げた歩行者専用道路のような、そういった施策というのも必要なのかな。それはやっぱり歩く人に優しい、歩くことを中心としたまちづくりというものをもしイメージするならば、要るのかなというのも、ただ車との分離だけではない、歩行者と他のモビリティとの分離というんですか、そういったあたりについてはまだ検討中というような感じで、あまり具体的な議論とかはされていない感じなんでしょうか。

ぜひ何か、せっかくこれから新しくまちづくりができるというところで、再整備ではありますけれども、チャンスだと思うので、そこをまた本当に長い目で、50年後とか、長期的な目で見据えたまちづくりのご検討というのも深めていただけるとありがたいのかなというふうに思っているところであります。あと、先ほど15ページの図で緑の軸線というお話があって、高島平緑地とけやき通りを中心とした緑豊かな公共空間の整備ということで網かけがされていて、この地区だけではなくて幅広い中での高島平の価値を上げていくまちづくりというのをこの絵で示されようとしているんだなと思うんですけれども、その一方で、ちょっと高島平緑地に関してが、書いてはありますけれども、具体的にどういった整備をしていこうかというのが、やっぱりそこがまだイメージが見えないのかなというふうに思うところであるんですが、高島平のまちの魅力の一つはこの緑地も含まれていて、大いに活用できるものかなというふうに思うんですけれども、高島平緑地の活用については、ここに書いてあること以外で何かお考えになっていることがありましたら、お聞かせください。

まちづくりプランということで示されているんですけれども、高島平緑地というと、みどりと公園課ですか、所管になると思いますね。まちづくりは、やっぱりまちづくり推進室だけじゃなくて、土木部とか、全庁的に、もちろん福祉だとか教育とかいろいろな面がありますけれども、つくられると思うんですけども、緑地に関して言った場合、土木部と今回の中間のまとめをやるときに、どういった協議をして、あるいはどういった意見等もあって、それを反映してとか、あるいは逆にまちづくり推進室から土木部のほうに、こういうまちづくりにしたいという意見を伝えたりとか、そういったようなやり取りというのはあったのか、なかったのか。あったのならば、どういったやり取りがあったか、教えていただければと思います。

確かに煮詰まらないと何も話ができないというのは分かるつもりではいるんですが、逆に言うと、煮詰まってしまうと、さらに発展性がないというか、その方向しかない。高島平緑地や緑道の整備を担っているところとまちづくりを担っているところは、やっぱりここは当初の段階から連携をして、お互いに意見を言い合いながら、よりよいアイデアをつくっていくというのも一つのやり方かというふうに思いますので、されているんだとは思いますが、ぜひ積極的に意見交換をして、同じ方向を向けるような協議をしていただけたらいいのかなというふうに思っているところであります。もう１点、ちょっとそういった所管的な話になりますけども、もう一つ、高島平の顔といったら、やっぱり高島通りがでかくどんとあるわけですよね、団地と駅の間に。高島通りは、ご承知のように、都道ですよね。やっぱり都道の整備というのも、やっぱりまちづくりに大きな影響があると。ペデストリアンデッキという話だと、都道の上に乗っかるのかなと思うんですが、そのところ以外の東西、別なところ、高島通りが通っているわけですから、そこも含めたまちづくりの中で、何か東京都ともやっぱり意見交換やイメージの共有をしながら進める必要があるかなというふうに思うんですが、そのあたりについては現時点、どのようなお考えをお持ちでしょうか。

言わずもがなで、しっかりされているんだろうというふうには思いますけれども、先ほど来お話ししているように、固まってからではなくて、事前の東京都ともやっぱりあるし、東京都の考えもあると思うので、高島通りの整備方針というか、こういうふうにやっていこうとか、そういったものをやっぱり情報収集していただいて、まちづくりに反映できるように、その方向性とも違う場合には、東京都に考えを変えてもらうことができるかどうかとか、そういったことも必要だと思いますし、何かそこら辺がそごのないように進めていただく必要があるのかなというふうに感じました。

アンケート結果が７月31日までにまとめられて、結果が出たということで、608名の方の回答を得たということですけれども、まず結果については、住民やまちの人への配付という形なのか、あるいはホームページでの公開なのか、今どんなふうに公開、結果を示そうというふうに考えているのか、お聞かせください。

かなりな回答の数だと思いますし、意見の内容というのは見てからになりますけれども、やっぱり非常にかなり広範囲で、先にすごく長いこういった計画ですから、まだまだ今日、中間のまとめが示されたけれども、具体的に結果どうなっていくのと。こういう説明会を聞いても、いろいろ参加しても、どうなっていくのかがなかなか分からないという声はかなり届いています。ですので、そういった住民の不安ですとか、そういうアンケートに示された声にぜひ反映する形で示していただきたいというふうに思っています。その先で、ちょっと中間のまとめということでお示しいただいたので、今回、もう少し細かく伺いたいんですけれども、中間のまとめの10ページですけれども、７つの目標が示されて、目標の３のところに、高島平の玄関口にふさわしい「にぎわい空間」が形成され、様々な活動や地域内外の交流が生まれているまちということですけれども、玄関口というのは、どの辺りを指して、来るのか、どこから入ってくることを現段階で想定しているのか、そのあたりはいかがでしょうか。駅なのか通りなのか、やっぱりその辺が今、区としてどういうふうに考えて、お示しいただいているのかについてもお聞かせください。

それから、先ほどもペデストリアンデッキの話がちょっとあって、15ページですけれども、これもいろいろ検討という状況なんでしょうけれども、この地域、水害時に５メーター以上でしょうか、浸水域になるということで、水害時も機能するデッキを整備するということですけれども、まず１つ伺いたいのは、ペデストリアンデッキは、現在の都市計画との変更があるのか、どういうイメージなのかということを伺いたいのと、紫色で示されている全体ですか、高島平のほうから通って、かなり横のけやき通りの上を通りという、こういう紫色の範囲を今の段階でペデストリアンデッキを整備するということで検討しているのか。範囲についても伺いたいのと、先ほども、高さですよね。浸水、水害時に機能するというと、浸水しない高さまでイメージをしているのかということで、例えば５メーター以上だとか、何メーターとか、そんな想定もあるのか、そのあたり、その範囲だとか高さだとかということと、水害時に機能するというのは具体的にどういうことかについてもお聞かせいただきたいんですが。

15ページです。すみません。

検討段階とはいうものの、かなりこの機能にするためには都市計画変更も必要だということですので、ちょっといろいろ状況の変化があるんだなというふうに聞いていて感じています。それから、もう少しいろいろ伺いたいんですが、17ページの駅周辺にふさわしい機能ということで、右側の機能と、区として現状考えている機能というのは、どういうものを想定しているのか。それから、さらなる都市再生ということも下のほうに入っていますけれども、次の連鎖の起点というのはどこまで考えているのか。次のというのはどういうことを考えているのかについても教えてください。

まだなかなかちょっと、状況としては検討段階なのでしょうか。それから、19ページについても、ちょっと幾つか伺いたいんですが、①なんですけれども、交流核の形成、駅を中心としたというのは、基本的には高島平駅を中心としたということなのかということの確認と、拠点の形成の拠点というのは、今どういうものが現状必要というふうに考えているのか、そのあたりについてもお聞かせください。

そうすると、公共施設だとかお店だとか、そういう拠点ということなんでしょうか。そこのあたりも現段階での検討状況を教えてください。

すみません。あともう少し確認させていただきます。同じく19ページの②なんですけれども、多様な機能を受け入れる土地利用の誘導ということで、50年前に形成された高島平が当時のまちづくりの思想に基づき、まちを分断した構造や多様な機能が立地できない規制というふうな記載となっていまして、ちょっと多様な機能が立地できない規制というのはどこの何を指しているのか、ここについても教えていただけますか。

そうすると、用途地域がつまり第一種、ありますよね、高さとか、用途地域。その規制というのは、用途地域の関係でそういう何かかかっているので、高さだとか店舗だとかが難しい。現段階でそこを変えないと、今考えている構想に至らないということなんでしょうかね。用途地域のほう、ちょっとその確認をさせてください。

まちの分断というのは、緑道があることによって向こう側と、高島通りから北側と東側が分断と、そういうイメージの分断なんですね。分断というのも、私、表現として、どこがそういうふうに表現されているのかがちょっと分からなかったので、そう書かれたところはどういうふうに考えているんでしょうか。

私のほうからも何点かお願いします。私も先ほどの19ページのところからなんですけれども、交流核形成というところで、何か私の勝手なイメージでは、交流核の部分は、一旦建物が全部新しくなるというふうに理解をしていたんですけれども、２番のところで、既存の建物ストック、柔軟に活用しますと書いてありまして、何か残る建物というのが想定されているのがあるかということと、ちょっと私の理解が違うのでしたら、正しい理解を教えていただきたいと、お願いします。

理解できました。あともう１点、イベントのほうからもなんですけれども、平暮らしキャラバンで、前回までが駅前のところで行われていたのが今回、赤塚公園ということで変わっているんですけれども、何か狙いみたいなものがありましたら、お願いします。

そうすると、先ほど地域外からのお子様連れということでお話があったんですけれども、イベントの周知方法というところで、区ホームページ、区Twitter、ＳＮＳ、PIAZZA、あとは三田線の西台駅・高島平駅・新高島平駅・西高島平駅への掲示、近隣のチラシ配布となっていまして、遠方の方、地域外の方に向けた何かＰＲみたいなものについてはいかがでしょうか。

バイクの方へ向けたとかとありまして、ただ一方で、遠方の方に、たくさんの方にできるだけ知っていただくという意味では、例えば民間の方のインフルエンサーさんにお願いすると子育て世代へのＰＲとかにつながっていくのかなということと、あとは、企画とか運営ということについて何か民間活用みたいなものを検討されていることがありましたら教えてください。

私のほうも幾つか、よろしくお願いいたします。ちょっとイメージのところで恐縮なんですけれども、参考資料の26ページなんですが、今後この資料を基に皆さん、地域の方にもご説明をするという理解でまずよいのか。そういった中で、漠然としたものが割と多いように感じるので、住民の方もどういうふうに進んでいくのかというのが分からないかもしれないというふうな思いで今お伺いするんですけれども、事業展開フローの中の高島平地域グランドデザイン第３期、令和27年までに実現できるまちの景色って、どういうところが変わるのかみたいなところをお話しいただけるとありがたいんですが、いかがでしょうか。

ごめんなさい。50年の中で今お示しいただいた15ページのところを実現していくというイメージを持っていたんですけども、そうではなくて、令和27年までにこの整備イメージが整うということなんでしょうか。

では、26ページの事業展開フローの27年までに15ページのものが終わるというのではなくて、まだその先もこれを基に検討されている段階という、27年以降もまだこれは完了せず、計画され続けているという認識でよろしいですか。

もう１点なんですけれども、22ページの公共空間の利活用だったり、あとは13ページの暮らしのイメージというのがあると思うんですが、先ほどからおっしゃっていただいたように、令和27年においてもまだいろいろ計画段階になるということで、その時点で今から20年後ということなので、ここまでの20年間でもいろんな価値観って変わってきていると思うんですけども、これから先の計画の中でも、住まわれる方の価値観だったり求められているものって変わっていくと思うんですが、それをどのようにアップデートしていくのか、計画に盛り込んでいくのかみたいなところがあれば教えていただきたい。それってすごく難しいことだとは思うんですけれども、いかがお考えですか。

すみません。２点だけお聞きしたいことがあります。まず、13ページの部分と16ページの部分にあるシェアオフィスだとか、働く環境が整っているというところについてなんですけれども、これは民間の例えばカフェとかシェアオフィスを考えているのか、それとも公共空間を活用して区の施設を開放するような形でのシェアオフィス等も検討されているのかというのを教えてください。

そうすると、やっぱり今、コロナ禍で一気にシェアオフィスとかの需要というのは高まったというふうに認識しているんですけれども、今だんだんまた出社を推奨するような企業も出てきて、振り戻しなんかも出ているので、今後の数十年間の動向というのを、予測しづらい部分もありますけども、そのときの状況に合わせて柔軟に対応していくのがいいのかなと思いました。次の質問なんですけれども、ペデストリアンデッキの防災や水害時の活用についてなんですけれども、こちらはいわゆる避難経路だったりですとか、あるいは一時避難所というような形になるのかなとイメージしているんですが、一時避難としては高島平駅に接続しているので、屋根のある駅の駅舎なども使えるのかなと思うんですけれども、避難経路ゆえに例えば防災の物資の備蓄だったりとか、そういった部分についてもペデストリアンデッキを活用されるとか、そういった部分は検討されるのかなという。例えば、隅っこにベンチのようなところがあれば、その下に何か防災用品が格納されているですとか、あるいはそういった部分については、駅舎内を活用するのかというところ、ちょっともし、イメージしているものがあれば教えてください。

すみません。少々だけ。26ページ、いいですかね。一番最後のページですね。それと添付の３の表ですね。これとリンクしたほうが分かりやすいのかなと思ったので。先ほど大野ゆか委員も言っていましたけども、再整備地区、３の資料の再整備地区というのは、旧高島第七小学校跡の一帯のことを言っていますよね、きっと。それで、駅周辺エリアというのは、この右隣のちょっと大きくなった四角の位置、まず場所の確認だけ、先にお願いします。

じゃ、そういうことでいいんです。それ、僕、今言ったんですけども。

駅周辺エリアが約22年ですよね、この予定表で見ると。そうすると、重点地区のＡというのは一体いつ頃終わる予定なんですか。

今回、中間のまとめということで、個別で今ペデストリアンデッキの件もありましたし、少々個別の案件が出ていますけども、先ほども話があったとおりに、すごいスパンの長い事業なので、アンケート調査を基にしても、アンケートをした人は亡くなって、いないかもしれないですよ、僕から言わせると。だって、10年、20年の話ですもの。何歳の方にアンケートを取って、本当にこれがそれに移行、その志向を取り入れた方がいいのかでさえも判断が難しいと僕は基本的に思います。あと、ペデストリアンデッキについても、以前、大山駅に造ると言って造らなかった経緯もあるので、僕、できない可能性だってあると思いますよ、高島平に、実際。確約はできないですよね、きっと課長もね。どうなんですか。必ず造るんですか、これは。

課長のおっしゃるとおりだと思って、今ここでびっちり決めちゃ駄目だと思うんですよ。時代のニーズが、どんどん陳腐化すると思いますよ。だって、10年、20年たって、今あるモビリティだって全て違うものになっている可能性があるので、常に伸び代を考えて、要は方向性をしっかり決めると。安全面の水害対策もそうでしょうし、そういう交通の利便性ももちろん全て入れて、常に伸び代を用意して、10年、20年、Ａ地区、重点地区まで入れたら50年という、ここにはもう誰もいないって、そこには。こんな議論をしたことさえも忘れられているというような状況にもなりかねないので、常に伸び代の方向性はこれでいくというのを確固たる方向性は決めた上で、それで取り入れるものについては、住民というよりも未来の住人のためですよね。今住んでいる方々、ご高齢ですから、駅周辺エリアの方も相当数いなくなっている可能性が高いと思います、僕は、実際問題。ですので、本当、先ほど課長が言われたとおりに、高島平団地というのは僕の歴史とほぼ一緒でしたが、常に板橋区で一番有名なところだったので、チャンスが今回こういう形で来たと思いますから、方向性をちゃんとしっかりと決めた上で、常に新しい情報をどこでどうやって手に入れるかというのは、長いスパンですから、それを常に余白を持ちながら、しっかりと計画はその時々に合った新しいものを取り入れながら、反映していただきたいなと。中間まとめで、最初のまとめがいつ出るか分かりませんけども、じっくり構えたほうが僕はいいと思いますよ。やると言ったら急に変わるのは嫌ですから、造ると言っていたのをやっぱり造りませんと、そういうのはいかがなものかと僕は思いますから、そこら辺は慎重に、ぜひ余白を持ちながら、こういう方向性でやりたいという確固たる信念でやっていただきたいと思います。要望しておきますので、答弁は結構です。

同じく22ページの続きなんですけれども、ここの、先ほど緑道の話も出ましたが、まちづくりとして、これまでPark-PFIで導入して、緑地をどうしていくかというようなお話もあったかと思いますが、現状、そういった話は今なくなったということなのか、それとも検討しているけれども、ここには示されていないということなのか、そのあたりはいかがでしょうか。

運賃の改定について、少しだけお伺いしたいことがあります。今回、燃料費高騰や人件費の増大を鑑みれば、世の中の流れも含めて、やむを得ないのかなとは思っているんですけれども、今後、例えば原油価格が下落したりですとか、そういった可能性は低いと思うんですけども、そういったことがあった場合は、また値下げも検討される可能性はあるのかということをお聞きしておいてよろしいでしょうか。

続いて、頂いた資料の一番後ろの２ページの部分についてなんですけれども、バスの認知向上の取組という形で、デジタル連携マップ等を展開していただいているということなんですけれども、こちらのダウンロード数とか、どの程度利用されているかといった実数というのは把握されておりますでしょうか。

では、続いて、また最後のページなんですけれども、ＳＮＳ等で区内のスポット紹介等も力を入れていただいているということを紹介いただいています。非常に面白い取組だと思っているんですけれども、ＳＮＳで情報を得るのはやはり若年層がたけているというか、中心になってくるのかなと思っていまして、ご高齢の方へのこういった情報発信の取組はあるのかなという。というのは、ご高齢の方に改めて板橋区内の魅力に気づいていただいて、区内で遊んでいただくというか、いろんなところに行っていただくというのも、まちおこしとしてはいいのかなと思いまして、ご質問させていただきます。

今回の値上げに伴ってのところなんですけれども、区内の路線バスの減便ですとか系統廃止につながるおそれもあるということで、今後の取組として挙げていただいているんですけれども、現時点で区内でそういった減便の対象になりそうだったりですとか、廃止になりそうな地域の路線というのは既にあるのでしょうか。あれば具体的に教えていただきたいんですけれども。危ない地域といいますか。

区のホームページ等でその情報を確認できたりは、各会社のホームページで確認するような感じですかね。

今回の報告は、国際興業バスの運賃改定申請及び区コミュニティバスの運賃改定についてという２つの内容が盛り込まれているかなと思います。運賃改定については区が判断するべきことではないので、コミュニティバスの運賃が、りんりんＧＯが上がることに絡めてご報告されているのかなという理解はしているところではあります。運輸業界の2024年問題も概要が書かれておりますし、燃料費の高騰等も含めて、バス業界含めて公共交通サービスのところや、あるいは自動車を使ってやっている運輸の関係の方々のご苦労というのは高いというのは非常に私も理解しているところであります。区としてバス路線を維持していこうということも取り組むということも、当然のことなのかなというふうに思うところではあるんですが、そこでいろいろ燃料費が上がっているとか、人が足りなくなるので、国際興業バスが運賃を上げますよというご説明をされていて、２つ目のりんりんＧＯに関して、改定の理由を、ちょっと資料の２ページのところを読ませていただきますと、まず１点目が補助金額が燃料費上昇で、令和４年度は２年度と比較して約600万円増加していると。２点目が運行経費に対する収支率を改善させる。今悪くなっているという意味だと思うんですけども、３点目は、国際興業バスと同じ運賃にすることによって、国際興業バスのサービスを供用できるということで、３点理由が書かれているんですけれども、まず今回、りんりんＧＯの料金を10円上げるわけですよね。それによって補助金額がどれほど改善されるというふうに見込んでいるのか。あるいは収支率もどれほど改善できるというふうにお考えなのか。それを基に10円上げるということを区として認めるという話なんだと思いますので、それはいかがでしょうか。

50万円ほどの改善が見込まれるのではないだろうかというお話だと思うんですけども、では、お聞きしますけども、コミュニティバス、板橋区ではりんりんＧＯという名前ですけども、これは収益事業として板橋区はお考えなんでしょうかね。収支を改善して黒字にしていくことが目的なのかどうなのか。りんりんＧＯ、コミュニティバスに対する板橋区の見解は、どのようにお考えか、お聞かせください。

おっしゃるとおり、バランスはもちろん大事だと思うんですけれども、ただ、その一方で、民間のバス会社路線があるところで、安いコミュニティバスにすると民業圧迫になるんじゃないかとか、競合してしまうんじゃないかとか、そのようなお話も以前から言われているんですけれども、逆に言うと、収益のかなう路線は民間事業者がやってくださるというところで、その中でバス利用者を増やそうと、いろいろな今回もやられている取組というのは、区として当然、公共サービスを維持するためにやるべきことだと思うんですが、コミュニティバスを担うということは、今ご答弁いただいたように、交通サービスの不便なところといいましょうか、サービス水準の低いところに、民間事業者がやってくれないところ、そこを手当てしようという話だと思うので、収益というよりは公共事業としての側面が強いと思うんですね。当然、収益が上がるところは民間がやってくれるわけでありますから、決して黒字になるということはあり得ない。黒字だったら民間がやるわけですよね。なので、そこはやっぱり整理をして、不便なところをしっかりと区民の足として確保していくんだ。そのためには税金の投入も必要なんだという議論はやっぱり必要なのかなというふうに思っているんですけれども、今回、コミュニティバス等での実験路線が始まったときも、私もちょうど１期目でいたときで、ちょうど大野委員長もいろいろ議論されておられました。私もさせていただいたんですが、コミュニティバスというのはそういった性格があるので、例えば運賃についても、ワンコインで100円だとか、やっぱり乗りやすい価格でやってこそ採算の合わない路線が成り立つわけでありますし、今りんりんＧＯは国際興業さんに委託をしてやっていますから、国際興業さんのご協力がないと成り立たないという側面はありますが、本来のコミュニティバスの性格の原点に返った場合、運賃を議論するのに、申請が出て、国土交通省が認めたから、その料金に合わせますという報告では、ちょっと私、筋が違うのかなと。値上げに反対しているわけじゃないんですよ。バス運賃が上がるのは当然だと思うんですけれども、コミュニティバスの運賃の議論は別なのかなと思うんですが、そういったコミュニティバスの性格に基づいた運賃に関する議論というのは部内でされたんでしょうか。

そうおっしゃってはいるんですけれども、コミュニティバスをどういったものにしようかという議論が区の中でしっかり持っておられるのかなという、そういった危惧はちょっと言わせていただいているところであります。先ほど来、国際興業さんの様々なサービス、ＩＣ一日乗車券とか金額式ＩＣ定期券、ばすく～る365というんですか、書いてありますよね。それが便利だと。国際興業さんの補完事業でやっているんですか、コミュニティバスりんりんＧＯというのは。じゃないわけですよね。じゃなくて、公共交通サービスが低いところの区民の利便性を上げるために税金を使わせていただいて、使っている、民間事業じゃないわけですから。だから、低廉な金額でやれば、国際興業さんのこういったサービスの枠とは別にできるわけですし、シルバーパスとおっしゃいますけども、だったら独自事業として75歳以上無料とやればいいわけですよね。それ、区でできます。だから、それはやはりあくまでも国際興業のバス路線と同じ金額で、しかも委託先が国際興業という枠があるから、同じ料金とかでいいんじゃないかという発想で出ているとしか思えないんです。私は、やはりもう一度、板橋区としてコミュニティバスの在り方、これをどういうふうに考えていくのか。本当に不便なところに助けるというんだったら、やっぱり料金も含めて低くすることによって利用率が上がる可能性も出てきますし、収支の均衡ということを考えていくんだったら、例えば広告収入とか、あるいは会社の何か定期便に利用してもらうとか、いろいろなまた別の路線、方向で考えて、区民の足にもなるというようなこともありますし、そういったものを考えていかないと、もし２路線目、コミュニティバス、ほかのところで考えようとか、あるいは困っているから助けてくれと区民から言われたときに、区は示せないと思うんですよね。そこはしっかりとコミュニティバスの在り方について、料金が一番そういうのが表れるところだと私は思っているんですけれども、そこについてやっぱり示していただきたいと思いますが、今、お話ししたような考え方については、どのような見解をお持ちでしょうか。

本当は先ほどでやめようと思ったんですけども、今ご答弁いただいたのでお話ししますけども、担い手不足だとか燃料価格の高騰、その対策は必要なんです。だから、国際興業バスの運賃改定申請は当然のことなんですよ。私はそれに反対していないですよね。それは当然上げるべきだと言いましたよね。それは当然なんです。それとりんりんＧＯの運賃は別の話なんです。そこを一緒に認識されているから、今のような答弁になっちゃうんじゃないんですか。コミュニティバスは、一般の民間事業のバス事業と違うんです。あくまでも交通が不便で困っている区民を助けるために税金を投入するわけですから、担い手不足を解消するために運賃を上げるんじゃなくて、担い手不足を解消するんだったら、補助金、委託料を上げればいいんですよ。そのために税金を使わせてくださいと区民に説明をして、やっていくわけですから。税金は使うために頂いているわけですから、そこをどこに使うかという議論を考えていかないといけないと思うので、そこは、何か今の答弁は、あたかも国際興業のバス事業と混同しているというふうに聞き取れてしまうんですけれども、そんなことは当然あるわけないですよね。あったら大問題ですからね。だから、そこはやっぱりしっかりコミュニティバスというのはどういう目的で板橋区が実施しているんだということを区民に責任を持って説明できる体制をつくっていただかないと、運賃一つ取っても、私は簡単に、同じ値段が上がったから、それでりんりんＧＯが上がって当然ですねとは言えないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、言いっ放しでやめておきますかね。

ほぼ同じ質問をされたので控えます。私も10円値上げということを、なぜりんりんＧＯで、区が補助金を出しているんですから、利用者負担軽減のために、値上げをしないで維持する検討をされたのかということを伺いたいと思っていましたけども、庁内で検討されたということだと思っているので控えますけれども、やはりりんりんＧＯは、私は国際興業の運賃の値上げとは別立ての視点が必要というふうに考えています。それを受けて、年間乗車人数が今回ホームページのほうを拝見して、コロナの影響もあって利用人数が大きく推移が変わってきているとも思うので、区としても、運行、乗車人数に対して補助金なども推移しているかなと思いますが、そのあたりのここ数年間の区の補助金の推移について、コロナ前から少し教えていただきたいんですが、お示しいただけますでしょうか。

１台、車両の入替えによる影響が今回の補助金に５年間かけて補填しているということなので、上がってくるというのはあるにしても、恐らく乗降客ですとか、この間の物価高騰など、それからガソリン代ですとか人材、人のそういった料金の値上げも影響していると考えていいのでしょうか。

やはり区民の移動する手段であったり、公共交通サービスをどう維持したり、あるいは広げていくか。こういう視点を一方で持つ必要があるというふうにはずっと考えていまして、現状、りんりんＧＯ、１本ですし、板橋区の西側のみの状況を考えると、これまで区民の方々から、徳丸地域であったり、大谷口あるいは桜川の地域の皆さんからも、公共交通機関のサービス水準を求める、あるいはコミュニティバスを増やしてほしいという陳情が繰り返し出ていることを考えると、やはりそういった板橋区役所に来るルートですとか、文化会館を使うルートというような例えば区の東側についても求める声というのはやっぱりあるのではないかなと私は考えていまして、２ページに書いてある今後の取組に、実際に利用してもらう方を増やしていくというために何が必要かと、そういう視点がやっぱり必要だと思うんですね。現在、区として、公共交通利用をする方を積極的に増やしていく、促進するためには、何が必要というふうに考えておられるでしょうか。

ちょっと今回の報告の範囲ということもあるのでこの辺にしますけれども、やはり、むしろ税金をしっかり、私は補助金が上がることが必ずしも問題とは思っておりません。やっぱり必要な区民が公共交通手段を使うために必要な場所に税金を投入するというのは私も必要だと考えておりますし、バスの路線の減便、ましてりんりんＧＯもまだ現状１本ということですけれども、むしろそこを拡大するですとか、本当に区民がどういうふうに移動し、暮らしを向上するための視点として増やすと。路線拡大や減便という検討も区として私は必要というふうに考えていますので、現状、補助金がプラスになることを必ずしも問題というよりは、そういう区民の足という視点で今後考えていただきたいと思っておりますので、最後、そのあたりの区の考えについてもお聞かせください。

利用の促進ということにつきましては、先ほど山内委員のほうからありましたので、ちょっと周辺的なことになりますけれども、確認をさせてください。他区では、やっぱり100円バスとか、高齢者の方は無償とか、妊婦さんは無償ですとかとやっていらっしゃる中で、ちょっともう少し手厚いサービスだといいなというふうには感じているところなんですけれども、収支を補うというところで、先ほどありました広告収入とか、何か見ると、バス、りんりんＧＯって、りんりんちゃんでラッピングをされていらっしゃると思うんですけれども、そういったアナウンスでの広告ですとか、何かやっていらっしゃることがあれば確認をさせてください。

１点だけお伺いしたいんですけれども、シルバーパスを利用されてりんりんＧＯを利用される方もいらっしゃるということなんですけれども、シルバーパスを利用した場合の補助金の計算方法というのはどうなる感じでしょうか。要は、シルバーパスを使う利用者が増えれば増えるほど補助金額が増えてしまうのか、もしくは人数当たりの単価等で決まっているのか、そのあたり、ちょっとお伺いしたくて。

ちょっと確認してもいいですか。シルバーパスだとかからないです。普通の人だと230円かかるわけですよね。その230円分が入ってくるというわけではないですよね。1,000円だったり所得によって２万2,000円ということは伺っているので、それが一旦国際興業に入り、そのうちの何％かがりんりんＧＯ分として入ってくるというイメージなんでしょうか。

１点だけと言いながら、ごめんなさい。追加で聞いてもいいですか。なので、それでいうと、普通に230円で利用される方が多いほうが補助額は少なくできるというイメージで合っていますか。

もちろんコミュニティバスの性質上、交通の不便な方のために提供しているというところももちろんあるんですけれども、今後バスの利用を推進していくというターゲット層としては、シニア層ももちろんなんですけれども、シルバーパス配付の対象にならない方にもやっぱり普及していったほうがよろしいという理解でよいでしょうか。

考え方であったり目的について、もう一度整理させていただきたいなと思って質問させていただきます。路線バスの運行については、民間のことですけれども、りんりんＧＯに関しては区の補助を行っていると。では、まず補助の目的について確認させてください。

私も読み解く中で、りんりんＧＯはこれまでもほかのエリアと同価格で、運行経費と運賃収入の差額を区が補助しているものということがございましたので、つまりこれは通常の路線バスと比較して、特別りんりんＧＯ利用者の負担を軽減するものではなく、つまり、なかった路線を増やしたというふうに考えているんですけども、これで間違いないということでしょうか。

今回、運賃の値上げが利用者減少、人件費増加、燃料費高騰によるもので、運行経費が高騰していることに併せて運賃収入部分を引き上げるものだと。では、区の今の当初の事業目的を確認した上では、他エリアと同価格に設定するということでしたので、今の目的だとするのであれば異論はないんですけれども、今走っているものが撤退されちゃうことが一番恐ろしいなと私は感じていまして、今後の価格改定、減便等について入ってきている情報、見通しについて教えていただきたいんですけれども、人材不足だという話もありましたので、そもそも補助されても厳しいというご意見、提案は来ていないでしょうか。

ありがとうございます。確認ができました。最後に、補助は、もう一回言いますけども、運行経費と運賃収入の差額を区が補助するということですけれども、今回の資料２ページによると、改定理由の（２）りんりんＧＯに関しての１点目、令和４年度には600万円増加しているとありますけれども、今後の人件費、燃料費の高騰も懸念される中で、区の予算としてこの事業は耐えられるのか、今後のお考えについてお聞かせください。

区全体で見た場合には、確かに財政、予算という話になってしまいましたけども、所管として、どこまでが一つのバスに対して耐え得る状況なのか、そういった検討はされているのでしょうかというところを併せて最後にお聞かせください。

最後に、意見と要望なんですけれども、この事業の目的、補助に関するところを確認させていただきましたけれども、やはり今課長のほうからご答弁があったように、相対的にサービス水準が低いところを補助するというお話もございましたので、この部分をしっかりと押さえていただきながら、事業について目的がぶれないようにして進めていただきたいなと思っております。

まず、歳出のほうからお尋ねしていきたいと思います。インフレスライド条項適用のためということでご説明を伺っているんですけども、なぜ労務単価が上昇したのか、具体的な要因は何だと考えていらっしゃいますか。

今のは多分なぜ変えたかというお話だったかと思うんですけども、なぜ労務単価が上昇したのか、具体的な要因は何かというのを区として捉えていますかという確認をしたいんですけれども、例えばですけれども、インフレーション以外に労働市場の需給変動があったとか、そういった観点があるかと思うんですけれども、その点について捉えているところ、お考えをお聞かせください。

恐らく物価変動とかの影響も関わってきたことが根本的な要因になるかと思うんですけども、次の質問にちょっとつなげたくて、そこを補足したんですけれども、といいますのも、今後の景気変動の予測というのも影響してくるかと思うんですけれども、予算増額の範囲内で本事業が完了できる見込みがあるのかと、今年度中、また見通しというんですか、そういったところも踏まえてお答えいただけますか。

増額補正の決定過程が適切かつ透明性を持って行われたかについて、ご説明いただけますか。

今のお話を伺うと、あくまでも申出があったということですので、この増額補正に関して、関係者に対し、変更事項や補正の説明なんかを適切に伝えられるのかを確認したいんですけれども、手順等についてというよりも、ちゃんと伝わるのかという確認なんですが、あくまでも申出がきた人に伝えれば完了するというようなものなんでしょうか。

今回、途中で増額ということなんですけれども、プロジェクト、事業全体など実施しているもの全体でスケジュールの変更が発生するものなのか、そういった性質なのかというところと、事業全体の品質や安全性について確認をさせていただきたいです。十分な増額であるのかというところも含めてご説明いただけますか。

詳細にわたりご説明いただいて、ありがとうございました。大変よく分かりました。そもそも申請があった段階で現場が発生するものであるために、スケジュールという、私の変更が行われていますかというものとはちょっと性質が違いますよということも大変よく分かりましたし、予算増額によって安全性が犠牲になっていないということも確認ができたので、分かりました。ここに関して最後なんですけども、今後の予算管理という部分なんですけども、要はまた労務単価の変更があった場合とか、そういった事象が発生したときの対応方法、今後についての見通しについてお聞かせください。

続いて、債務負担行為のほうをお尋ねしたいんですけれども、こちらが仲宿住宅改築工事について、お話を伺うと、１年でやるものを２年に変更したということを伺っておりますが、この理由が材料の調達に時間がかかっているということは事前にお伺いしていますが、今後も景気変動の予測も影響するかと思いますが、予算増額の範囲内で本事業が完了できる見込みはありますでしょうか。

このスケジュールの変更によって、プロジェクト自体の品質だったり安全性に対する影響が出ていないかを確認させてください。

細街路拡幅・指導経費のところなんですけれども、板橋区内を２つの地域に分けて発注をされているというふうにお話を伺いました。２つに分ける目的、長所、そういうのはどういったことで２つにわざわざ発注を分けているのか、まずそこをお聞かせいただきたいと思います。

受注機会が増えるというのはあると思うんですけども、伺うと、何か同じ事業者さんが２地域、入札で受注されているということですけれども、結果からすると、受注機会、１者になっているんですけれども、それは入札なのでどうしようもないところではあると思うんですけれども、逆に言うと、一つの地域に１本で発注したほうが例えばスケールメリットで経費を抑えられるとか、何かそういった長所というのはないんですかね。現状として２つの地域に分けるほうが受注機会が増えるということではあるんですが、実際、受注機会は１者なので、それ以外、できるところがどれだけあるのか私、調べていないんですけれども、またそれにこだわらなくてもいいのかなという感覚もあるんですけども、その辺についてはどういった検討をされているか、お聞かせいただきたいと思います。

その事業協同組合さんで受注して、１者ではあるけれども、２つに分けて対応できているという例でお話しされていると思うんですけども、それをだから１つにまとめることのメリットというのはないのかなと思っているところがあるので、今後、来年度以降も単年度契約という話なので、来年度以降も２つの地域に分けて発注するということで、発注方法については変更はないということでよろしいでしょうか。

今の細街路拡幅・指導経費ですけども、先ほどのお話ですと、増額した1,239万６千円が150件分の申請に使われると、そういうことでいいんでしょうか。

それから、仮称、仲宿住宅改築工事のほうですけれども、先ほど鉄骨の調達に時間がかかったということですけども、工事に予定どおり進むことが難しかったことで、またぐという形になっていくのかなと思うんですけども、その間はほかの工事とかでやりくりしていたのか、鉄骨の調達のために工事期間が止まるだとか、何かそういう影響というのはどんなふうに起きているんでしょうか。

そうすると、ほかの当初ご説明いただいた電気ですとか機械設備ですとか、そういったほかの部分で、進められる工事は予定どおり進めているということでよろしいでしょうか。

こちら、補正予算書の52ページを見ますと、財源の内訳ということで、国・都支出金が13億何がし、特別区債で４億何がしと、その他となっているんですが、その他という５億何がしというのはどういう金額になるんでしょうか。どこの財源になるんでしょうか。