令和5年2月15日区民環境委員会

３点伺いたいと思います。まず、区としてインボイス制度の導入に関する見解を確認させてください。

産業経済部では区内企業に対するインボイス制度に関する相談体制について、いろいろ考えていると思いますけれども、それをお示し願えますか。

このインボイス制度の導入の背景には、消費税の益税問題があると思っております。最終的に消費税を負担する消費者としては、例えばスーパーのレジで支払った消費税が国に適切に納付されていると通常は思っておると思うんですよね。でも一部では免税事業者の益税になっていることに理解を得ることは難しいところがあると、私は思っております。こうした中で、免税事業者が登録事業者になるに当たって、区から助成をすることについて、区民目線から見ると理解を得ることは非常に難しいと、このように感じておるんですけれども、区の認識は、その辺いかがでしょうか。

先ほどの区の支援体制というお話の中で、相談窓口、専門家派遣のお話、それからビジネス環境の助成金の話ですか、産業振興公社で行っているというお話がございました。それから、訪問による相談というのも今年度は行ったというお話がありました。実際にこのインボイスでお困りであったり、ご相談に訪れたりということで、インボイスの課題だけ抽出できるのかどうかちょっと分かりませんが、このインボイス制度に向けて、こういった相談窓口を使われた方はどのぐらいいらっしゃるのか、あるいはその先ほどの訪問によるってお話もありますけれども、これは今後同じような形でやるのかどうか、その辺をお聞きしてもよろしいでしょうか。

様々な情報がやっぱりいろんなところで発信をされて飛び交っておりまして、やはり何ていうんですか、落ち着いて向き合おうとされている方もいらっしゃれば、ちょっとまだそこまで踏み込んで情報収集し切れていない方とか、様々なその方の状況にもよるんですが、皆さん錯綜しているような状況で、いろんなお声を聞くことが多いなと感じているところではあります。来年度のスタートに向けて、これらの区で行っている相談体制であるとか、あるいはこういった補助金等々ございますというような周知、発信ということについては、今後どんな取組を予定されているのか、その辺をお聞きしたいと思います。

今、幾つか質疑の中で、区としての相談というのは８件あったということだと思うんですけれども、それで、今、質疑の中では、ほかの団体とか、様々なところでも相談がありますよというところで、そういったところからの相談、どういうことがあったのかというところまでつかんでいるのか。もしつかんでいれば、中身を紹介できる範囲でお願いしたいんですが。

今、制度が分かりにくいというのは、何となく報道でも、例えば個人事業とか、フリーランスの方だと、すごい認知度というんですか、これ少し前のデータですけれども、少ないなんていうのもありましたし、区として相談の内容をやっているところはつかめていると思うんですけれども、つかめていないというふうになると、じゃあ、その後、区としてどういう策を取っていいのかとかというところまで、結局発展していかないんじゃないかなと思っているんですけれども、それでいいのかなと思っているんですが、今後の考えをお願いします。

あと７か月ちょっとで、実際10月１日からですから、始まっていくわけですけれども、先ほどアドバイスは受けられるけれども、例えばこの中にも（３）のところにも、パソコンの導入が前提であるとか、補助金を受けるためにはということも書かれていますけれども、いろいろ条件があるわけですよね。だから、そういうことが知られていない。あとは結局、ほかの部分でもそういう、いろいろ経費がかかったりするわけですけれども、そういうところについて、今の段階では、区としてはもう自己負担でお願いしますということだけなんですか。そこもちょっと確認したかった。

導入するに当たって、免税者の方とか、例えば結構今までもアナログでいろいろやってきているところとかも中にはあると思うので、そういうところになると、やはり、これはソフトがあるからというだけではなかなか導入にはならないのかなとは思っているんですが、いろいろと、このインボイス導入に関して、（２）のところでも地域経済への大きな影響というところでは及ぶんじゃないかということも書かれているわけですけれども、全体として、その中小企業、特に板橋区は多いわけですから、そういうところに対して、まず調査とか、もうちょっと早くやらなきゃいけないと思っているんですけれども、時間がないので。そういうことについての考えもお聞きしたいんですけれども、お願いします。

相談はやっているということですけれども、ただ相談やっているということだって、そこまで別に何か知られていないかと思うんです。だから件数もそんなに多くないとは思いますし、ほかでやっている部分に関しては、まだ把握もし切れないというところなんですけれども、ただ何かやはりそれをもって十分とはなかなかならないかなと思っているんです。あと一つ、先ほどもちょっと触れたんですけども、フリーランスや個人事業というところでは、先ほど言いましたけれども、さらに認知度、このインボイスというところの認知度が低いかなというふうには、報道でもあったところですけれども、だから特別にそういうところには、こういうことがありますというのを、区として何かしら知らせる、あとは相談事業とかも知らせていく必要があると思うんですけれども、最後、ちょっとそこについてだけお願いします。

区民環境委員会での議論は経営支援の部分だということで、インボイス制度そのものの是非とか、それから仕組みについては企画総務委員会なんですというような仕切りをされておりまして、そんな思いで今日議論に臨んでいるんですが、しかし冒頭からちょっと仕組みそのものについての議論もありましたので、ちょっと意見だけ言っておきたいんですが、先ほどもこの制度は消費税の制度として適正だというような区の見解が述べられたり、それから益税というのが周りで言われているんだから、これは是正すべきなんだというようなご議論がありましたけれども、これは消費税の仕組みそのものの大きな見解の違いがあると思います。消費税は適正かと言えば、今まで1,000万円以下の方が免税だったこと自体もきちんと法律で決められてきたことですし、適正だったわけです。それはいろんな事情があって、それがよしとされてきたわけで、それから、益税かという話なんですけれども、消費者が払っているという考え方に立っていくのは大きな間違いで、消費税というのは事業をしている事業者が払う税金です。全部価格に転嫁されていて、あとは事業者がそれを払わなければならない、差引きして払わなければならないという税金ですから、益税という考え方はおかしいというふうに思っております。この辺については、区に見解を求めるわけにもいきませんので、私の意見として言わせていただきたいと思います。そしてその上で、この委員会では、経営支援の部分でということで質疑なんですけれども、区のほうでも、この訪問とか、経営支援で頑張っていただいていると思いますし、相談窓口もつくったと聞いておりますが、実はこのインボイスで一番困る人たちは、まさに1,000万円以下の免税の人たち、今まで免税だった方々で、そういう方々というのは、例えば建設関係でいけば、一人親方とか、そういう方々だと思いますし、あと、街でUberEatsのお兄さんとか、いろんな方々も、そういう方々がみんな対象になっていく話になるわけですよね。そうすると、区の経営支援の対象にしている方々は、消費税を払うのが大変だというような相談に行くことはあるにしても、今まで免税だった方々のところで区に経営支援の相談に行くっていうのはそんなに、その対象としては違うんじゃないかなと思うんですよ。どうなんでしょうか。区が経営支援する対象として、まさにインボイスで一番これからどうしようかと思っている方々のところに手が届くような経営支援の対象になっているのかどうか。

対象はそうなっていますとはいっても、区の経営支援相談が、そういう人たちも相手にしてもらえているんだというふうに思ってもらえているかどうかですよ。企業活性化センターの中で、人がいて。というか、実際にその相談に見えている方々は、そういう個人の方々もたくさんいらっしゃるのかどうか。

それで、やはり区内の事業者のところで、どんなことが起きているかということはやっぱりつかむ必要があると思うんですが、相談窓口だけではなく、実際にインボイスのことでの制度の導入に向けて、どんな状況になっているかを、前、産業実態の調査もしていただきましたけれども、そういうような調査をこの際しっかり、そういう対象を明確にしてやるというようなことは、板橋区としてはやらないでしょうか。やっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

どうも対象にしている対象が、一定程度の会社のようなイメージがあるんですよ。その会社にとって今度は取引している先の個人事業主の人たちとかとの関係で、いろんな問題が起きてくる。商取引のルールが変わるんですと、この陳情にも書いてありますから、そういう発想で、そういう考え方で経営相談に入っていかないと、何ていうんですか、要するに、ここに書いてあるように、業者間での負担の押しつけ合いが発生するというようなことになって、この押しつけ合いなんていうのは、経営相談のところには見えてこない話になってくるんじゃないかと思うんですよね。だから、そこまで踏み込んで実態を聞いて、どうしたら解決できるのかということまで、あるいは、何か支援が必要なのかとかというところまで、区が入り込んでいくことが必要だと思うんですが、その辺についてどうなんでしょうか。今のままでよろしいんでしょうか。

最後に、冒頭に課長さんから、国のほうで、このインボイス制度が導入されるに当たって、いろいろ緩和措置というんですか、支援対策も組まれておりますというのがあったんですけれども、ちょっとその仕組みをもうちょっと詳しくご説明いただきたいのと、そこに自治体として何か上乗せできるような支援はできないのかというのを聞いておきたいと思います。

それで、今の課長のお話ですと、様々やっていますからそれで十分ではないでしょうかというふうに聞こえるんですが、区として何かやることは考えませんかということを聞きたいんです。

インボイス制度導入に伴う負担軽減策といたしましては、先ほど来、ご説明、また質疑もありましたけれども、国におきまして税額軽減措置、またインボイスコールセンターの開設をはじめといたしまして、持続化補助金の補助上限額の加算とか、先ほどご説明ありましたけれども、ＩＴ導入補助金において安価な会計ソフトも対象となるよう、補助限度額を撤廃するなど、様々な国においても施策を講じていると認識をしております。また、これも先ほどご説明ありましたけれども、板橋区産業振興公社におきましても、専門家派遣事業やビジネス環境適応事業助成金の対象の拡充等々、今実施をしております。ただ、確かにインボイス制度についてはなかなか分かりづらくて、やっぱり地域の方からも事業者が導入するかどうか、判断がしづらいというお声も聞いておりますので、こういった国の制度とか、また区で行っている制度、本当に確かに先ほど課長さんおっしゃっておりましたけれども、より広く周知していただいて、寄り添った対応をしていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。ただ、先ほどのとおり、国や東京都におきましても、様々な経営支援策を講じておりますので、本件陳情にあります経営支援実施の件につきましては、我が会派としては、不採択を主張いたします。

本陳情は、３つの要旨のうちの一つ、経営支援策を講じることを求める陳情でございます。先ほど来、今意見にもございましたけれども、国をはじめ、様々な支援策というのが提示をされております。免税事業者からインボイス事業者に登録した場合の売上税額の２割に軽減をすることをはじめとしまして、持続化補助金によりまして上限額50万円の加算、あるいはＩＴ導入補助金、それから少額取引１万円未満に関する、そういった制度も併せて出ております。その上で、区におきましては、先ほどあったビジネス環境適応事業の助成金であるとか、あるいは経営相談をはじめとした相談窓口、こういったものを従来から取り組んでおりますが、こういった形で対応しているということが一応質疑の中では明らかになりました。相談している方も、半分の方は個人事業主というようなお話もございました。インボイス制度に限らず、こうした区の経営支援の対象、一定程度以上の規模じゃないと駄目なんじゃないかというようなことについても、私もこれまでの議会でそういったことも含めて、インボイスに限らず、ぜひ間口を広げてということを訴えをさせていただいて、そういったことの対応も区のほうはしていると感じているところでもございます。その上で、区としても免税事業者から課税事業者に移る方への支援であるとか、課税事業者の方の負担軽減ということを意識しながらやっていらっしゃるというお話もございました。また、こういったことというのは来年度以降しっかりと、より多くの方が利用できるような、そういった周知の工夫はぜひしていっていただきたいと思っているところです。ちょっと長くなりましたけれども、そういう意味では、しっかりと現状、経営支援やれていると思いまして、我が会派としては、この本陳情に関しては不採択を主張させていただきます。

今、答弁等でいろいろ分かりましたけれども、個人事業主からも相談は来ているというところだったんですけれども、なかなかこの相談で中身を全部把握して、しかも件数がそうはいっても多くない中で、しかも、その相談によって、こういうふうにしてくださいという範囲は、やはりまだまだ狭い範囲だと考えます。国が、先ほどもあったように緩和措置として、小規模事業者で売上げの２割というところができますけれども、例えば、先ほどもお話があり、今年度、中小企業のアンケートも取りましたけれども、その中では物価の高騰の影響を受けて、87％の人たちが、業者が影響を受けているという中で、さらに２割の負担になるわけですから、それを考えただけでも、ただ単に今ある事業で何とかしてくださいということにはならないと思います。実際に10月から始まって、いろいろ負担が出てくるという中で、中小企業は、特に板橋区は多いわけですけれども、廃業とかに追い込まれてからでは遅いわけです。もう相談もできなくなるわけですから。廃業になってしまっているわけですから。だから、そうなってからでは明らかに遅いというのは現実としてあるわけですから、今、ここにも書かれているように、地域経済に大きな影響が及ぶ可能性というのも私もあるとは思いますし、まだ補助を受けて、じゃあ、それをどうしたらいいということが10月までになかなか解決できないというところも、先ほどパソコンのソフトの問題もありましたけれども、出てくると思うんですね。なので、そこからやったんでは遅いというところもありますので、区として、本当はまずは声を聞いて、それでどういうものが必要なのかというところも早急にやっていかなきゃいけないとは思いますが、それもまだやるという方向にもなっていませんし、しっかりと区として、今、インボイス制度により負担が増えるという部分に関しては、早急に把握をして、そこについては経営が今後も続けられるように何らかの助成は必要であると考えます。なので、本陳情のこの項目に関しては、採択を主張します。

私は、不採択を主張したいと思います。このインボイス制度そのものがよく分からないというご相談も、区民相談ではございました。そういったときに、法人会なんかの説明会などにも、私自身も出席させていただきましたが、結論としてどう選ぶかというのはそれぞれに任されているようでしたので、私も、区のほうの産業振興公社がおやりになっている専門家派遣や経営相談など、実際その場に行って、いろいろご指導してくれるところにつないだりをしているという現状もあります。ですので、よりそういった制度の周知に今後も力を入れていっていただきたいということを意見として申し添えたいと思います。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

それでは、何点か質問をさせてもらいます。まず、我が国において、原子力発電に代わり、二酸化炭素の排出が少ない発電方法にはどのようなものがあるのか、その辺をお示し願いたいと思います。

太陽光発電の促進についても、脱炭素に向けた重要施策と考えますけれども、一番多く電力を使用する東京都において、太陽光発電の伸び代はどの程度あるのか、分かる範囲で結構ですからお示しください。

今、太陽光発電は、夜間発電できないことが非常に難点であると思いますけれども、これをカバーする方策は研究されているのかどうか。その辺は分かる範囲で結構ですからお教えください。

最後に、2050年までにカーボンニュートラルを達成するためには、原発を排除した中で達成に向けての方策を検討することは非常に難しいと私は思っておりますけれども、これに対して、区の見解はいかがなものか、その辺はどうでしょう。

第６次エネルギー基本計画においては、原発依存度を低減していくという方向の中で、新たにグリーントランスフォーメーションを推進していくに当たって、再生可能エネルギー、また脱炭素ということを試行したときに、新しい技術の発展とか、そういったものもあるとは思います。原発も40年で廃炉という基本方針は変えないまま、停止期間も、劣化しないというような検証の下、ある程度活用していくというご説明がありましたけれども、そういうふうに新しい技術を活用しながら、安全性も確保しながらも、いろんなものを電力の確保、安定供給のために活用していくとなっていったその背景といいますか、その辺で、必要とあれば、原子力の発電も安全に使っていくという国の話ではありますけれども、そういういろんな選択肢を活用していくとなったエネルギー事情の背景といいますか、もしその辺でご答弁できる範囲があれば、お聞かせいただければと思うんですが。

原発依存に戻ったというよりかは、もちろん安心・安全というものを確保しながら、あらゆるベースロード電源といいますか、電源確保、安定供給というものにやっていかなきゃいけないというようなところなのかなと理解をさせていただきました。

すみません、最初に、説明のところで、今方針が12月から変わったという報告があったんですけども、それで、安全が確保された上で原発をというところですけど、そういうふうに説明もあったので、その安全というのがどういうことなのかというのをどういうふうに認識しているかをお聞きしたかったんですが、お願いします。

もうすぐ福島原発事故から12年になりますけれども、やはりあれを受けて、最近またこれでちょっと報道なんかもされていますけれども、今現状では、やはり同じようなことが起こり得るんじゃないかということはあるわけですけども、そういうことについて、今、政府に対して、板橋区として何か考えを言うとか、そういうことはないわけですかね。それについてもお願いします。

それは何でなのかと、過去にも聞いたことがあるかもしれないですけど、再度、すみません、お願いします。

それで、この陳情の理由の中の裏面の後ろのほうにも書いてあるんですけども、政府が目標とする、これも先ほど触れていましたけども、2030年の再エネ比率36％から38％までにはかなり難しいんじゃないかということは、この陳情者からの意見としても書かれているんですが、基本的には、さらにその後も再エネをもっと強めていくという方向かと思うんですけども、それとも、聞いていて、ちょっと相入れないものがあるんじゃないかと思うんですが、それでも、この目標を認めていても、なお意見を言わないということなんですかね。すみません、そこについてお願いします。

確認をさせていただきたいと思います。2021年の第６次エネルギー基本計画に反するものでありというふうな陳情の方、書いてあるんですけれども、これについて先ほどのご説明で、範囲内であるというご説明があったんですけれども、それについてはそのような認識でよろしいでしょうか。

40年ルールについてなんですけれども、40年超え、あるいは60年超えを判断するようなことはやめるべき、こちらについてはどのようにお考えでしょうか。

40年ルールというのは、今までと変わっていないという認識でよろしいでしょうか。

まずは、今お話もありましたが、可能な限り原発依存度を低減すると言いながら、20％まで引き上げることは許容範囲だということ自体が、かなり話に矛盾があると思いますが、国のこの言い方自体が大きな矛盾をはらんでいると思いますけど、どうでしょうかね。許容の範囲ですという理解はちょっと違うんじゃないかなと思うんですけど。

それと、40年ルールについては、60年、間の停止期間は入れないと、劣化が進行すると陳情者は言っていらっしゃいますし、まさにそうだと思います。これがルールは原則守られているんですというのもちょっと違うんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。

その点では、今日も報道ありましたけども、やはり国の法律を決めなきゃならないという日程との関係で、多数決で決めるんだと、こんな報道がありましたから、これはかなり無理がある話を進めているんだと私は思っています。私が今日一番聞きたいのは、電力逼迫状況のことなんですけれど、先ほども再エネの比率が上がったから、地震で火力発電所が止まったときに逼迫したと、こうおっしゃったんですけど、あれはやはり地震で火力発電所が止まったことが一番大きくて、それはカバーできていたんではないかなと。逼迫という考え方なんですけれど、例えば何か月間にわたって電力が供給できませんということではないはずなんですよね。ある一定の日の一定時間だけかなりぎりぎりまでいくという危険度の話であって、いかにも電力がなくなってしまうかのように言うのはちょっと違うんじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょうか。

ある程度電力の制御の中で、少しみんなで制限しましょうとかということはあってもいいんだと思うんですね。止まってしまって、全てが止まるわけじゃないので、制御ができているということが大事なんだろうと思うんです。初めに課長さんがおっしゃいました、私は太陽光だけではなく、再生可能エネルギーの課題だと思うんですけど、蓄電の問題と広域的に活用する問題と、それから制御ができるという、その３つの問題はとても大事な問題で、私、前、一般質問でもやりましたけども、そこは、困難だということではなくて、実際課題として早急に解決しなければいけないところではないかなと思うんですよ。原子炉の革新炉ができるのを待つということではなくて、再生可能エネルギーの全国で安定的に使えるような電源まで持っていくということを国がまずは、本当に旗を振ることですけれども、やるべきではないかなと思っているんですが、その辺の見通しというんですか、そこはどうなんでしょうか。

本陳情は板橋区行政に求める陳情ではなく、国に意見書の提出を求める陳情となっています。先ほど課長からも説明ありましたけども、昨年の12月に政府は、グリーンエネルギー中心の経済社会システムへの変革に必要な施策を議論するために設置されされたＧＸ、グリーントランスフォーメーション実行会議において、ＧＸ実現に向けた基本方針を決定しました。そして、２月10日に閣議決定をされています。基本方針では、脱炭素効果の高い電源を最大限に活用することとされ、2030年度電源構成に占める原子力比率20％から22％の確実な達成に向け、既存原子力発電所の再稼働を安全、安全がキーワードだったと思います、安全最優先で進めることが示されています。加えて、運転期間につきましても、原則40年、延長を求める期間は20年の制限を設けた上で、一定の停止期間に限り追加的な延長を求めることとされています。さらには、将来にわたって持続的に原子力を活用するため、安全性の確保を大前提に、新たな安全メカニズムを組み込んだ次世代革新炉の開発・建設に取り組むこととし、原子力施策の方向性を大きく転換をしています。国のエネルギー政策については、国民生活、経済活動に支障を来すことがないよう、エネルギー需給の安定に万全を期すことが重要であると思います。エネルギー資源の海外依存度が高い日本においては、バランスの取れたエネルギーミックスが不可欠であると思います。ベースロード電源が再生可能エネルギーで賄えるのであれば、それに越したことはありませんが、まだまだそれに至っておりません。グリーントランスフォーメーション実現に向けた基本方針は、第６次エネルギー計画を具体化するものとしています。政府は、この方針について、国民から幅広く意見を求め、丁寧な説明に継続して取り組んでいくとしています。よって、陳情第252号　原発の運転期間延長・建て替え方針の撤回を求める意見書の提出を求める陳情については、我が会派としては、不採択を主張いたします。

原発について危機感を持つのは当然と考えております。しかし、今の現状で、例えば先ほど補正予算について、特に質問はしなかったんですけれども、その中でも、高騰するエネルギーに関して、熱帯環境植物館運営経費ということで、補正の中で1,448万円余が上げられていたという、これはお聞きしたところ、電気代とも聞いています。今の現状でも、高騰することで様々な支障が出てきている。そういう中で、将来的には、再生可能エネルギーにシフトしていくというのを進めていくというのはもちろんなんですけれども、現時点では難しいのかなと考えておりますので、我が会派といたしましても、不採択を主張いたします。

今答弁にもいろいろあったように、もちろん再生可能エネルギーに全く課題がないとは我々も思ってはいませんが、ただ、今回のこのグリーントランスフォーメーションが12月22日に会議で基本方針が決まったということなんですけども、これは、やはりこれまで政府自身が可能な限り原発依存度を低減していくということと相入れない。それで、やはり原発再稼働の加速という方向にも、また新規の原発建設という、この原発推進という方向にも進みかねないというところは本当に大きな問題だと思いますし、これまで福島原発事故でやはりいまだにまだ避難生活をしていたり、ふるさとに戻れないという方がいる中で、そういうことがすごく置き去りになった状況で、そういう決定がされているなとは感じています。やはり再生エネルギーへの普及拡大の妨げということにもなりかねないと思いますし、やはり気候危機を打開して持続可能な社会を目指す上でも、重大な逆流であるとも考えます。また、使用済み核燃料などの処分の困難な、これも当時いろいろと今も問題になっていますけども、核のごみが増え続けるということでは、やはり将来これからの世代への負の遺産にもなりかねないと考えますので、本陳情に関しては、採択を主張したいと思います。

私も採択を主張したいと思います。東日本大震災から、まだ、原発の被害を受けた方が大勢いる中で、やはり原発40年、最長60年となっていたのが、今度は30年以降、10年以内ごとに安全性を確認し、その都度判断するというお話は伺ったのですが、やはりこの陳情の方の思い、それから現在でも避難生活が続いている方の思いを考えると、やはり採択させていただきたいと思います。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

私もよくコンビニで印鑑証明を取っておりまして、区外でも取れるので、すごく重宝に利用させていただいております。今回、この文章、条例改正概要を見てもなかなか分かりづらかったんですけど、今ご説明を聞いて、今度スマートフォンでも使えるんだなというのが分かったんですけども、具体的に、今までマイナンバーカードで私も取っていましたけども、それに加えて、単純に言えば、スマートフォンでもどちらでもできるという解釈でよろしいのかどうか、ちょっと念のため確認でございます。

分かりました。それと、こちらの改正概要を見ますと、施行期日が板橋区規則で定める日ということになっているんですけども、現状これではいつから利用できるのかが分からないんですが、今後の利用に当たりましてのスケジュールについては、どのように今考えておられるのか。実際私がコンビニに行ってスマートフォンで取れるようになるのはいつからなのか、その辺についてもご説明をお願いいたします。

では、また、詳細が決まりましたら、広報等を使って、またはホームページ等を使って周知をよろしくお願いいたします。特に利便性が向上するということでありますので、周知方法についてもよろしくお願いしたいと思います。

すみません、今杉田委員からも質疑があって、令和５年５月までにはということですよね。仮に今からだとしても、もう３か月強ぐらいだと思うんですけれども、それで、今詳細がまだ決まっていないということなんですけども、見通しとして、ここまでには決まるとか、そういうところまでも把握されていないということなんですかね。

そうすると、例えば国のほうとしてここまでやらなきゃいけないから、今回条例が提案されたということと解釈をしているんですけれども、この後、いつ国から何か方針が来るか分からないけども、そこからいろいろ切り替えていかなきゃいけないわけですよね。例えばコンビニ、これは区内のコンビニ全部ということなるかと思うんですけれども、切り替えていかなければいけませんし、その中身も、例えばコンビニの店員さん、しょっちゅう代わっていますけれども、そういう方々にも周知をしていかなきゃいけないわけですけれども、例えばそれだけでも、ほかにもいっぱいあると思うんですけども、そういうことが全部今の中でできるというふうに聞いていて思えないんですけども、そこについてもお願いします。

なかなか詳細が見えないというか、国の方針が決まっていない中で、今議案だけが審議されているというのは、なかなか難しいのかなと思っているんですが、あと、このスマートフォンが利用できるということで、便利になるということはあるのかなと、利用できる人にとっては。ただ、その分そのことをよく知っていなきゃいけないという方が増えていて、例えばコンビニでできるマルチコピーですよね。マルチコピーだから、普通のコピーで使う人もいれば、結構そういう中で、分からないでコンビニへ来ちゃったという方とかがいたりとか、そういうところが、この問題だけじゃなくて、ほかでもよくそういう相談も受けたりするんですけれども、ちょっと対策が取れていないんじゃないかなとは思うんですが、あと３か月もない中で、どこまでできるのかなというのは、繰り返しになるかもしれないんですけども、不安なんですが、そこについてもお願いします。

ちょっと私の解釈が間違っていたので、最後のあれだと、令和５年の５月までにこれを全部やれるようにしなくてもいいということなんですか。すみません、ちょっと分からないので、再度確認。

あと、これにも書かれているんですが、区民のメリットというところ、（３）の②のところに書いてあるんですが、コンビニ交付利用時にマイナンバーカードを持ち歩く必要がないということなんですけど、これ、言うならば、個人情報とかを落とさなくて済むということだと思うんですけど、マイナンバーカードそのものが個人情報というものが多くあると思うので、それ自体のやっぱり危険性というか、個人情報を落としやすいという状況については、やっぱり変わっていないのかなと思うんですけども、最後その認識だけお願いします。

先ほどの説明で、要するにマイナンバーカードの電子証明書が入ったスマホによって証明書が取得できるということは、本当にいいです。すばらしいと思いますけれども、このスマホ自体のセキュリティー対策はどのように行われているのか、その辺はいかがでしょうか

この電子証明書のセキュリティー対策は、スマホといってもいろんなメーカーがあるじゃないですか。ドコモとか、いろいろあるでしょう。どのスマホでも同じような対策が実施されるのかどうか、その辺はいかがでしょうかね。

１点だけ、すみません。５月11日までに改正をするということで、今まだ詳細が下りてきていないというお話だったんですけれども、内容について、詳細が下りてきてから、ここも直さなきゃいけなかったとかという手間がかかってしまう可能性もあるのかなと考えているんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

このカード機能をスマホに搭載できることを可能にして、スマホだけでも決済ができるようにするというようなことで、印鑑条例の改正というのが出されておりますが、スマホに搭載されるのは印鑑だけではなく、いろんな情報、住民票も含めていっぱいあるんだと思いますが、今回印鑑条例だけが議会に提案されているのはなぜなのかということと、なぜこの議会なのかということを教えていただきたいと思います。

手続の流れについてなんですけれども、カードからスマホに入れるという作業ですかね。その作業の流れはどういうふうな手続が必要になるんでしょうか。

もう一つ、今の話でいけば、カードを取得してから、またもうひと段落何か手続があってというふうになるんですけれど、スマホで取れるなら初めからスマホにしてくれればいいのにという意見がちょっとあったんですけど、カードなしで、番号が決まったらスマホでいいという人はスマホでいいんじゃないですかと言われたんですけど、それはどうなんでしょうか。あり得るんでしょうか。

議案第24号については、今まで個人番号カードを利用してコンビニのマルチコピー機で証明書が出せたものが、今度はスマートフォンからも取れるという改正であって、中身は、条例の文言の中に多分スマートフォンという言葉がないので、それを追加するというような内容だと思います。利便性の向上にもつながりますので、ぜひ国の準備が整い次第、タイムラグがなく区のほうでも対応ができるように進めていく条例だと思います。賛成をさせていただきます。

本議案に関して賛意を表します。５月11日、施行期日でありますデジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律、この法律の施行に伴って、滞りなく条例の体制を整えるための必要な条例改正だと認めます。また、内容についても、利便性が高まっていく内容でもございます。また、手続についても適正と判断されますので、賛意を表します。

申し訳ありませんが、反対させていただきます。まず、セキュリティーの問題ですが、カードの中に、もちろんカードを持たないでもできるようになることは利便性は高まりますし、カードの紛失の危険性がなくなるということはあるんですが、しかしカードに閉じ込もっているからこそ、情報はそこに閉じ込もっているわけで、スマホになった途端に、極端に言えば、全世界につながる話になっていく話になるわけで、幾らセキュリティーが完璧と言われても、そこは情報の管理としては、不安なものがさらに加わるということになるんだと思います。それから、情報漏えいについてなんですが、そもそも個人番号カードの漏えいだけでもこの５年間で５万6,000件というのが国会に報告されている。これも個人情報保護委員会からの報告だけですから、全部ではないと思いますが、それ以外でも、とにかくLINEもそうだし、フェイスブックもそうだし、年金の記録もそうだし、ベネッセもそうだし、たくさんの情報漏えいがある中で、本当にスマホだけでやっていけるというところまで、これだけの公的な情報を入れていいのかという問題があると思っています。また、この個人ナンバーカードの取得率を上げることに今躍起になっているようですけれども、そんな中で、自治体によっては、給食費の無償化やら保育料やら、学用品の無償化などについても、マイナポイントじゃないけれど、カードを取ったらそれを特典にしてあげるというような自治体が生まれてくるなど、大変問題のあることが実際、カードの取得率で地方交付税を上げるとかというそんなことまで出てくるようなことが起きていて、かなり無理のある進め方をしているんだと思っています。スケジュール表もありましたけれども、このスケジュール表に併せて駆り立てていくようなやり方というのは、私たちは賛成できないと思っておりますので、この印鑑条例そのものが問題があるとは思っておりませんし、５月に国が決めるのに、専決処分しないためには今から議会でという区の姿勢もとても私は評価できると思っておりますが、その背景にあるものについて賛成し難いので、この条例については、私は反対させていただきます。

私も賛意を表したいと思います。区民の方々の利便性の向上につながることですので、賛成したいと思います。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

何点か聞きます。まず、本件のようなごみストッカーの形状や重さは、ふだんからどこにでもあるものなのか、その辺はいかがでしょうか。

最後に、この７番目にも、再発防止策がいろいろ書いてありますけども、今回の事故について、再発防止策を具体的にどういうふうにしていくかということが、もししゃべることができればお願いしたいと思います。

１点、２ページ目の写真とかを見てもそうなんですが、このストッカーの位置、要するにごみがある位置と車の位置が、これは写真を撮るために近づけたのか分かりませんけども、ふだんからそれでもぶつかっちゃうというぐらいですから、かなり近くにあったということ。そうすると、何か単純に、今あるごみ集積所の場所とか、多分車の位置は動かせないと思うんですけども、そういうところに問題がなかったのかなというのをちょっとこれを今回聞いていて思っていたんですが、そこについてもお願いします。

今後も同じような形でやっていくということでいいんですか。現状も同じ、変わらないということでいいんですか。

私がちょっと気になったのは、やっぱり似たような駐車スペースとごみの置場が結構近いというのはたまに、これの資料をもらった後、ちょっと見たら何か所かやっぱりあって、ちょっと大丈夫かなと思うことがある。作業をする方が、例えばこの間は雪とかも降っていますけれども、そういうときに対して、いつもと違う、何だったら滑らないのかというのも分からないですけれども、滑りにくいものとか、そういうところまで例えばこの日はちゃんと着用していたのか、今後そういう滑りにくいもので対策は取っているのか、そこについてもお願いします。

あと、このストッカー以外にも、ほかにも滑りやすいものというのはまだあるんじゃないかなと思うんですけども、そういう点検とか、事故が起きてからじゃ遅いので、そういう確認なんかも区としてやっていかなきゃいけないと思うんですが、最後、そういうことはやられているのか、今後のことについてもお願いします。

幾つか質問させていただきます。今結論ということで報告いただいているわけですけども、この地域は、エリアマネジメントということで考えていくということで対象になっていた地域なんですが、エコポリスセンターについては、既存のままで今後も運営していくということで結論が出たということでよろしいですか。

そうしますと、エリアマネジメントというのは、施設の再編整備ということが主に置かれていますので、環境政策課のほうでは、エコポリスセンターを今後こういうふうにしていきますという結論を出しているわけなので、政策のほうで、エコポリスセンターが廃止になることはないと思うんですが、ちょっと見直しましょうということになった場合には、環境政策課としては、また見直しが行われるということでよろしいですか。

本施設は、全国初となる施設ということで、前々から私お聞きしていまして、前野地区にあるということも意義があると思うんですが、この中身に入らせていただいて、この参加者のアンケート結果ということで出ていますけども、かなり意識が高いのが、ごみリサイクル、廃プラ問題に対する講座など、生活に身近でイメージしやすい環境問題ほど高い関心が持たれていることがうかがえると出ています。先を見ますと、リサイクルプラザが資源循環という観点で事業を行っているので、二重にならないように、エコポリスセンターでは人材育成なんかをテーマにということで書かれているんですが、やはりこういったごみに関するリサイクルとか、廃プラ問題というのは、非常に身近に密着していることで、リサイクルプラザの設置されている場所が区民の方々がなかなか行けない不便さもあると思うので、これは二重とか、そういう問題ではなくて、方向性としては、こういった意見がありますから、エコポリスセンターの中においても、こういったごみリサイクルや廃プラ問題についての問題についても扱っていただきたいなという私は思いがあるんですが、やはりその辺は難しいのかどうか、お聞きしたいと思います。

ぜひ、柔軟なご対応をいただけるということなので、お願いしたいと思います。次に、５ページの貸室の稼働率について、質問させていただきます。これ、上から３行目までは、一般に貸出しが行われる部屋だと思うんですが、下の環境工作室と環境実験室については事業利用のみということになっていますので、上３つの視聴覚ホールと環境学習室、環境研修室の稼働率についてお聞きしたいんですが、これは環境に関する団体の方々しか使えないのか、それとも一般の方で貸室なので借りたいということがあれば借りられるのかどうか、お聞きしたいと思います。

それと、登録団体の状況について伺いたいんですけども、新しい団体の登録状況の中身について、既存の団体が相変わらず変わらないとか、そういった状況をお聞かせいただきたいと思います。

この登録団体の活動内容については、板橋区としては、中身、活動内容についてちゃんと把握しているのかどうかお聞きしたいと思います。

最後に、６ページの行政監査における監査委員からの発言ということで、何項目か出ていますけども、こちらの発言については、環境政策課として、どのように受け止めて、どのように反映するというような考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

ぜひ、全国初となる施設ですから、今後のますますの発展をお祈りいたします。

１点だけお聞きしたいと思います。７ページで言いますと、施設維持管理の事業展開の方向性というところで、施設の最適化についてお聞きしたいと思います。８ページに図がありますが、いわゆる貸室に特化したり、事業に特化したりということで用途を整理して、またこの整理した用途に応じて多分設備を充実させていくというようなことかと思うんですけれども、これで部屋を分けたりする中で、既存の登録団体の皆様、あるいは貸室としてこれから利用するような方たちに、偏りがあったり、過不足があったり、使う機会が減ったとか増えたとか、そういったようなことがないようにしていただきたいなと思っているところなんですが、その辺について見込みといいますか、この整備によって特に何かが軽減されたりということがないのかをお聞きしたいんですけれども。

先ほどもほかの方から質疑があって、私もちょっと気になったのは、デジタル化の方向で、オンラインでも講座が受けられるというか、家にいてもできるようにしていくというところなんですけど、今の施設で、例えばWi-Fiというお話がありましたけども、どれぐらい改善というか、部屋などの使う施設を変えなきゃいけないとか、今のままでもできるということなんですかね。その環境をどういうふうにするかというのをお願いします。

それは、ある程度お金をかけてでもやっていこうという認識で捉えていいんですか。

先ほど大野委員からもありましたけれども、やはり何かちょっと今の答弁を聞いていると、政策経営部のあり方によって大きく変わってしまうということがあるのかなとやっぱりちょっと心配なんですね。だから、やっぱりここにある意味もありますし、その環境というところ、特に今大きく求められていますので、そこは区も分かっているはずなんですけれども、そこはしっかりと分かった上での対策じゃないと、何だ結局そういうことかということにならないようにしなきゃいけないなと思います。あと、これは監査でも指摘されているところで、下のほうに、幼少期の体験であるとか、若者向けというところ、若者向けのところは前回もありましたけれども、そうすると、子どもにも分かりやすく教えていく工夫が必要だということで、子どもたちにそういう施設があるということも、まずは近所から始まるのか分かりませんけれども、保育園とか、小学校低学年とかになってくるのかもしれませんけども、そういうところに分かってもらうというような取組が必要になってくると思うんですけれども、そこについて、今回監査からの提案というところですけれども、どんなふうに考えているのかお願いします。

あと、重なりますけども、要望としては、今ある部屋の数だけでもそんなに多くないですし、設備もそんなによくないという状況ですので、すぐになかなか改善できるわけでもないのかなとも思うので、縮小というか、前野地区に残ったとしても、それが施設として、ほかの施設と併せて縮小とか、そういう方向にはならないようにはしていただきたい、そこは要望したいと思います。

２点、確認したいんですけれども、このエコポリスセンターは、板橋区内の小学生の社会科見学のコースになっているんでしょうか。

社会科の見学コースに入れていただけると、やっぱり子どもたちは、ここにこんな面白いものがあるという経験をすると、また利用につながるんじゃないかなと思うんですね。ぜひ入れてもらいたいと思うんですけど、あと７ページの大学・企業・環境団体等との連携というところで、現時点で関わりの少ない大学との連携と書いてあるのですが、逆に、関わりの深い大学ってどんな大学で、どんな学部の生徒さんたちが関わりが今深い状況なのか教えてください。

目の前が淑徳大学さんなので、目の前にある大学さんとはより連携も深めやすいんじゃないかなと思いますので、引き続きよろしくお願いします。

今しいな委員から、関わりの多いところ、深いところについてのご質問があったんですけども、逆に、ここに書いてあるように、現時点で関わりの少ない大学との連携、こういうふうに記載されておりますけれども、どのような大学を想定しているのか、その辺はいかがですか。

同じく、公民連携が期待できる企業との新規企画を検討とありますけれども、現時点の想定をお示し願いたいと思います。

はい。

同じく、この発展期の中に、一番上に書いてあります、スマートシティ・ゼロカーボンシティの実現に向けた普及・啓発において、デジタル技術を活用した先進的かつ広範囲な発信の項目で、環境に配慮したまちづくりを支援すると、こういうふうにありますけれども、どのように支援していくのか、その見解を教えてください。

今の延長なんですけれども、デジタル技術を活用したという中に、地域を限定せず、高島平地区となっています。高島平地区などを視野に入れて検討していくとありますが、どのようなことをお考えでしょうか。

高島平地区というのは、熱帯環境植物館のことだけになるんでしょうか。

今後の方向性のところで、前の委員会で、私、環境問題と災害対策というのは同じようなつながりを持っている問題だから、少し災害問題も入れたらどうかというような話をした覚えがありまして、私のイメージとしては、防災館みたいな、そんなものが板橋区として一緒についていてもいいのかななんて思いながら質問した覚えがあるんですけれども、危機管理なり、防災との関係などは何か議論されましたでしょうか。

ぜひそれは方向性として持っていただきたいのと、あと先ほどアウトリーチの話で、前野地区に限定せず、高島平再開発事業等のところも視野に入れていくと読んだときに、何かもう少しハードのものを入れるつもりなのかなと思って読んだんですけれど、そうではなく、事業の中身を何か後押しするというように今聞こえたんですが、何かハードなものをこの再開発事業の中に入れていくという発想もあるんですか。

あと、一番焦点になっているのは、やはり貸室というか、部屋の稼働率なんだと思うんですね。50％という。いつも私も心配になりますが、50％といっても、いっぱいになって借りられない時間帯と全く空いてしまう時間帯というのがいろいろ入り交じって50％だと思うんですよ。何が課題になっているんですか。部屋を全部埋めるための一番の課題は。昼間の時間帯が埋まらないということなんでしょうか。

先ほどこの８ページにあるような使い方をしていくと、そういう課題が解決されることになっていくんでしょうか。

午後の時間帯というのはそれなりに埋まっているんでしょうか。なぜ聞くかというと、児童館機能じゃないけれど、小学生、中学生たちがわいわい集まれるような場所になる可能性はあるのかどうかというところですね。