令和6年4月18日都市建設委員会

ここから少しだけなんですけれども、参考資料３のパブリックコメントの部分についてなんですけれども、拝見させていただいたところ、非常にたくさんのご意見が来ていて、また地域の方々の機運も高まっているのかなという内容で、本当に建設的な意見が多いなと思ってびっくりしたんですけれども、このパブリックコメントへの区の考え方のリアクションは、どのようにコメントをくれた方々にお返しするのかというのを教えていただけますか。

なるべく多くの方に伝わるように、その点は工夫していただけたらなというふうには思います。続いて、ＵＲと区で土地交換が実施されるということなんですけれども、交換される土地の面積等の考え方はどのようになるのかというところを教えていただけますか。

そうすると、これからいろいろ協議していく段階ということで、図の中に示されている今の資料の別図の部分なんですけれども、甲が所有する土地の一部とか、乙がとあるんですけれども、この位置というのも今の段階ではイメージ、位置は大体この辺になるというのはもう決定しているということでしょうか。

まず、私もパブリックコメントのところで少しだけお聞きしたいんですけれども、頂いた資料によりますと124件、39名の方からパブリックコメントをちょうだいしているということで、関心を高く持っていただいているんだなというのを感じているところであります。この中で内訳を拝見すると、ウェブ提出が29名、メールが７人、ファクスが３人と、郵送や直接の方はいらっしゃらなかったという形であるんですけれども、この内訳を見ると、年代的な何か想像が少しつくかなというところもあって、ファクスはなかなか今、若い方は使わないのかなとか、いろいろ考えるところはあるんですけれども、今回のパブリックコメントを募集するに当たって、各いろいろな年代から意見を聞くというのが大事かというように思うんですけれども、今回の修正した内容の中でも、子育て世帯や高齢者など、多様な人が移動しやすい手段というのは、モビリティの導入を追加とか、いろいろ多様な世代、いろいろな世代をということが盛り込まれているというふうに感じているんですけれども、パブリックコメントにおいては、世代別に何か把握をされているのか。例えば、パブリックコメントの中に20代とか30代とか50代とか60代だとか、そのような分類を取った上で意見を聞いているのかどうなのか。その多様な世代の意見の反映についてどのように考えているか、お聞かせください。

そうすると推測しかないのかもしれないんですけれども、ただぜひやっぱりいろいろな世代に聞くとか、あるいは今回のパブリックコメントの意見は、こういう世代の方が多いとかということを把握した上で、板橋区の事業に反映していくというのも意味があるかと思いますので、広聴広報課とか違う所管の担当になるんだと思うんですけれども、ぜひ庁内で検討して、声を上げていただきたいと思うんですけれども、システム的な改修とかの必要も出てきてしまうんだとは思うんですが、そういった点についてどのようにお考えか、お聞かせください。

ぜひご検討いただいて、パブリックコメントが煩雑になって、参加する方が少なくなってしまったら元も子もないので、いろいろ考えないといけないと思うんですが、逆に子育て世代も大切ですけれども、お年寄りの高齢者世代だとか、やっぱり様々な世代が住める板橋区、住み続けたいと思っていただける板橋区をつくるためには、いろいろな世代の声を聞くとともに、先ほど言ったように、こういった意見というのはこの世代に多いんだなというのを把握するというのも、それもやっぱり行政として必要なところなのかなというように思います。その点についても答えがあるわけではないんですが、研究していただけたらありがたいのかなと感じたところであります。パブリックコメントの中で、主な意見ということで拝見すると、いろいろありますけれども、以前もちょっと私も言わせていただいたいわゆるウォーカブル、歩きたくなるまちという視点で、今回のこのまちづくりプランの中にも、当初の素案の段階から多く盛り込まれているというところであります。パブリックコメントの中で、新設する区道について、歩行者などの安全性に配慮してほしいとか、歩車分離に加え、歩行者と自転車の競争について配慮してほしいというような、歩行者目線のご意見って多くあると思うんですが、今までの素案に入っていたところと今回、新規にモビリティとかを加えられたというところがあるんですけれども、もう一度現在のまちづくりプランを基にご説明をいただきたいと思います。

最初のご説明でも、この高島平地域交流核形成まちづくりプランが実行期へ移るという話で、大いに期待しているところですし、私自身としてはうれしいなというか、いよいよわくわく感で進んだなという感じなんですけれども、実行期というのは、やっぱり検討ではなくて実行ですよね。そうなってくると、もちろんイメージを示していただいて今回よかったと思うんですけれども、イメージがなければ地域の方に共有できませんから、必要なんですけれども、イメージの中で、またプラス具体的な事例を入れていかないとやっぱり実行はできないというふうに思います。検討から、これから実行に移ると思うので、やっぱりウォーカブル的なまちをつくっていこうという中で、今回のプランの中には、歩きたくなる空間の創出とモビリティの導入と２つ、先ほどの12ページのところで冒頭に挙げていただいていますので、そこはやはり肉付けをしていただいて、いよいよ具体的に示していかないと、まさしく実行期とおっしゃっていても実行できない状況に終わってしまうおそれがあると思いますので、ぜひその辺は具体化に関して今後、地域の方や専門家の方も含めて考えながら進めていただきたいなと思っています。 　あと、もう一点だけお聞きしたいんですけれども、この高島平のまちづくりというのは、これから非常に可能性のあるまちづくりだろうと私自身も思っているところではあるんですけれども、その中で板橋区の力だけとかＵＲさんの力だけではやっぱり足りないところもあって、様々な人々の力を得ないといいまちづくりというのはできないのかなと。景観に配慮したということも今回、盛り込まれていますけれども、そういった中でも再開発したところだけがきれいで、それ以外のところが旧態依然といったら怒られちゃうかもしれませんが、そういった状況ではなかなかやっぱり地域全体の魅力を高めることができないと。以前の委員会でも指摘させていただいたかと思いますけれども、高島平地域は、都立の施設が非常に多いと。都立赤塚公園ももちろんそうですし、都道もありますし、都営三田線もあるということで、やっぱり東京都さんの協力がないとなかなかまちづくりを進めることができないのかなと思うんですけれども、まず１点目、都営三田線の高島平駅に関して、何か改修とか改築だとか、将来的に東京都がどういうふうに考えているか、そのようなことについて何か情報を収集しているか、お聞かせください。

そういった区の考え方、思想というお言葉だったかな。それが東京都の中に浸透しているという力強いご答弁をいただいてうれしい限りではありますけれども、そういった個人的な努力といいましょうか、個人的な情報交換の中でやっていくのはもちろん大事だと思うんですけれども、組織と組織、自治体と自治体という形でありますので、そういった中でしっかりと連携していくやっぱり基本というのは必要なのかなと思っているところであります。さきほど言ったように、例えばペデストリアンデッキで高島平駅とつなげるというときに、同じような例えば照明だとか色調だとか、そういったものを維持していくためには、やっぱり駅のほうの協力もいただかないといけないし、あるいは高島平のほうだけやったから、その色に従ってくださいというのもちょっとおこがましい感じもするので、それは東京都と協議をしながら、三田線のイメージ等も含めながら、こういう色にしていこうとか、あるいは都立の赤塚公園とを結ぶ中で、緑だとか、先ほどのウォーカブルの中において、赤塚公園だけじゃなくて、区立の高島平緑地の再整備も出てくると思いますから、そのときに高島平緑地と都立赤塚公園との一体性みたいなものもやっぱり考えていかないといけないのかなと。そうなると、東京都と何か基本協定のような取決め、大まかなものでももちろんいいんだと思うんですけれども、同じ方向性を向けるようなものを結ぶというのはやっぱり大事なんじゃないのかなと。 　以前もちょっと指摘させていただいたんですけれども、私、何でそういうように思うかというと、ちょっと披露させていただくと、３年ほど前に高島平駅の西側通路という、ちょうど自由通路になっているところなんですけれども、そこがずっと昔から雨漏りがしたりとか、塗装が剥げたりとかして汚いということで直してほしいと。数年ずっと直してほしいと言っていたんです。なかなかそこの管理が東京都なのか板橋区なのか分からないということで、放置された事例があって、議会で質問をさしあげて、令和３年の５月にやっと高島平駅の西側通路の柱、柱は東京都のものですけれども、その柱のペンキの塗装は板橋区が塗り直すということで塗り直していただいて、雨漏りについては、排水溝の清掃等は東京都交通局がやるということで一応話がついた。そのとき何でそういう事態が長引いたかというと、どちらが管理をするかという取決めがなかったということで、暗黙の中でやっていたので、これは区の税金でやるべきなのか、都の税金でやるべきなのかということが整理がついていなかったので長く延びてしまって、最終的にはやっていただいた。その後、管理協定を結ぼうというお話もあったようなんですが、実際、今それが実現できていないという状況のようで、もう塗り直したからよかったと言っているんですが、またこれが20年後、30年後、同じことをやっていたら意味がないので、そのためにやっぱり協定というのが必要なのかなと感じています。そういった面において、高島平のまちづくりについても東京都とのそういった基本協定的な、同じ方向性を向けるようなものというのを検討する必要があるのかなというふうに今思っているところなんですけれども、都との関わりについて、現時点のお考えをお聞かせください。

私も、今後もこの点を勉強させていただいて、また議会でもいろいろ議論させていただいたり、提案をさせていただきたいと思っているところではありますけれども、ぜひ官民のそういった境目をなくすのも大事なんですけれども、やっぱり官官の境、これはあるんですよ。それを否定しているわけじゃなくて、先ほど言われたように、管理がどっちかというのが分からない、どちらが手を出していいのか分からないというのは当然なことなので、それを乗り越えるためにやっぱり協定、文書があることによって役割分担が決まってできると。それがすぐにできることによっていいまちづくりができるということにつながると思うので、やっぱり高島平のまちづくり成功のためにも、東京都との基本協定といいましょうか、何かそのようなもの、協定のようなものを決めておくというのは最低限のルールというか、方向性を決めておくというのは大事なのかなと思いますので、今後も議論したいと思いますので、ぜひいろいろ教えていただけたらありがたいと思います。

土地交換のところから少し伺いたいと思います。今回、新たにこの土地の交換に係る協議ということで、いろいろ盛り込まれていて、まず土地交換の主な狙いといいますか、理由というのはどういうことになるのか、伺わせてください。

地区計画の話などもあったかと思いますね。区有地の場合だと、地区計画で当初、ここは高さ制限が45メートルの場所というふうに聞いていて、現在は110メートルの建物という表記がある中で、区有地のままでそういった高層階にするということは手法として難しいものなのか、そのあたりはいかがでしょうか。

そうすると、地区計画で高さ制限をどこまでにするかとか、高さをどうするかということはいろいろあるにしても、現状の土地交換をしなければ、そういったＵＲで今住んでいる方々が、何か住み替えることが難しいということでもないということなのか。やはり土地交換をして、区有地と民間のＵＲの団地を交換しなければそういった建物ができないものなのか、その辺がなかなか分からないんですけれども、いかがでしょうか。

現状はそういう土地交換の手法で考えているということで、その後に地区計画をこれから令和６年度末というお話が先ほどありまして、令和６年度は、こうした地区計画に関していろいろ進めていくのかなというふうに思うんですが、新規で地区計画を進めていって、区有地の場所が土地交換をされたり、あるいは高さ制限を変えてということで今区は考えているんだとすれば、こうした地区計画に関する素案、原案ですとか、一般的なそういう住民への説明の機会が必要かと思うんですが、そういった素案、原案、案、そういったスケジュールというんでしょうか、住民への説明の機会というのは、いつ頃予定しているんでしょうか。

土地交換が令和６年度末ということだったかなということだったので、ちょっと間違えましたけれども、いずれにしても令和７年度の初めぐらいに地区計画というと、もうまさに１年後とか１年数か月後には地区計画ですから、素案説明会、原案説明会、案の説明会をしてとか、あるいはそういう縦覧や意見を聞く公告の時期を考えると、そんなに先が後ろという感じがしないので、もう普通に考えれば３か月後とか、秋口には最低でも素案なり原案の説明会があるんではないかと想像しますけれども、そういっためども今のところはないというか、住民の皆さんにお伝えする準備はまだないということなのか、それだけ確認させてください。

もうめどはきっとあるんだと思うんですけれども、それが第２回定例会での報告になるのか、どういう形になるのか、やっぱり速やかに議会や、住民にお知らせいただきたいと思います。それから、この間、住民の皆さんに対して広く区民館を利用して、あるいは旧高七小跡地ですか、様々な場所で説明会が行われて、そういった皆さんの声が一定盛り込まれての修正案という形に入ってきたのかなと思っています。それから、地域の連絡会ということもあったかと思いますが、地区計画への説明会のほかに、そういう全体への説明の機会といいますか、さらに大分ここでいろいろ新たに絵として見えてくるものがあるとはいえ、やはりパブリックコメントを見ると、住民の声を聞く機会はあとどこにあるのかとか、例えばパブリックコメント、５ページを見れば、板橋区と協働で、ＵＲのほうで進んでいくんではないかという不安の声なんかもあって、私のほうでもやっぱり聞いているんですね。住民説明で意見を上げても、なかなかそれがどこまで反映されているのかというのがある中で、そういう住民全体の説明会とか、住民説明の機会というのは、特に令和６年度、どこかで検討している、あるいは考えている機会はあるんでしょうか。

地区計画というのは、大変限定された、特に今の状況でいくと、恐らく旧高七小跡地の一部と思われる場所の地区計画の説明になりがち、ならざるを得ないと思うんですね。手法的にです。なので、住民の皆さんが、広く高島平全体の説明が聞けるかと思ったら、いや、地区計画の話ですとなれば、この間、私は大山地域で様々いろんな問題で地区計画の聞きたいことと違うんだということがずっと繰り返されて、高島平も大変広い地域、今回プランがある中で、地区計画に限定されるとなかなか本来、高島平の住民の皆さんが聞きたいことが聞けないというようなことになりかねないという大変懸念、心配を持っているので、そういう意味では、やはりまちの皆さんに今どこまで何が進んでいて、どうなっているかというような全体像が分かるような周知や、やっぱり説明の機会は私は必要と思っているので、ぜひ機会を捉えて伝えていただきたいと思っています。その上で、やっぱり今二丁目団地、特に33街区に住んでいる方たちは、110メートルの高層マンションについてはいろんな声があります。そんな高い建物は要らない。でも、住み替えるためには、そういったマンションも必要である、あるいは住み続けるための検討というのは必要だと思っているんですが、高さの問題もそうですし、今何がいつぐらいに引っ越しがあるのかとか、いつぐらいに建物が建って、自分たちはどんなふうに引っ越しができるのか。これはこの間の状況でも聞いてきましたけれども、それはずっと住んでいる以上、区が住み続けられるというふうに言う以上、やっぱり直接引っ越しや、あるいは住替えが迫られる住民にとっては、もう目の前の課題だと思うので、そのあたりのスケジュールがなかなか見えてこない。参考資料２を見ても、まだ漠然としているという意味では、解体が始まって、建物ができていって、大体どれぐらいというのがいよいよ見えてくるのか、そのあたりのスケジュール感というのはいかがでしょうか。

それから、この公共施設についてもどうなるのと。区民館ですとか図書館だとか配置場所、それから建て替えがどうなるかということもあると思うんですが、土地交換をして、それこそ今ＵＲがある場所に、今度そこを交換すれば区有地になるかと思うんですが、そこに公共施設が入ってくるだろうと、そういう状況で今検討しているのか、それともどうなのか。公共施設の配置や状況についてお聞かせいただけますか。

最後なんですけれども、これからさらに、参考資料８ページの一番下に緑地となって、これまで高島通りの大きな通りとプロムナードの緑地のところに道を通すという検討が２本ですかね。そんな話も聞いていますけれども、大体飛び出しとかがちょっと心配だという声と利便性の声と両論あるのかなと思いますが、今現段階でどれぐらいの幅、あるいはどういうプランというか、これもスケジュール状況とかがいつ頃というのがあれば教えてください。

私からも今回、高島平地域交流核形成まちづくりプランの策定と区とＵＲ基本協定等の締結についてということで、２つご報告があるということなので、それぞれについて質問させていただきます。まず、協定書についてお尋ねしたいと思います。協定書の第５条第１項の相互協力というところでお尋ねなんですけれども、山内委員からもお話があったんですけれども、やっぱりお住まいのことについて、住民の方からの質問とか要望が多くて、これまでも個別に課長さんにぶつけさせていただいたようなこともあるんですけれども、やっぱりこれまでは内容が団地のことなのでということで、区からの回答は難しいということだったと思いますが、今回協定を結んで、この第３号のところには住宅の整備みたいなところも入っていますので、今後はある程度、区のほうからもＵＲさんと連携をしてお答えをいただくようなことが可能になるのか。そして、区からＵＲさんへ具体的に住まいについての要望なんかもいただくことができるようになるのかということについてお願いします。

実施協定書ですね、失礼しました。

すごく劇的に何かが変わるということではないと理解をしました。引き続きＵＲさんと連携をして、地域の皆さんへのお声に対応していただけますとうれしいです。次に、交流核形成まちづくりプランについてお尋ねします。９ページの（２）の高島平未来都市公共サービス構想というのがありまして、そのすぐ下のところで、括弧書きで高島平地域都市再生実施計画から加えた視点という記載があるんですけれども、分かりやすくてすごくいいなと思っているんですが、今回新たに加えられた同じような視点というのは、この箇所だけでよろしいでしょうか。

新たに加わった視点を明示していただくことについてすごくいいなと思ったのが、高島平のまちづくりが高島平地域グランドデザインから始まって、高島平プロムナード基本構想があって、高島平地域都市再生実施計画があって、このまちづくりプランへと移行してきていまして、個人的に既に複雑だなと感じております。今後も何段階も移行していく中で、どのように移行してきているのかまでは地域説明会とかで触れていただくことも難しいと思いますので、今回のように分かりやすくしていただきますと、50年後か100年後か分からないんですけれども、地域の方が高島平のまちについて遡ってストーリーを知ることができて、そうするとまちへの愛着ですとか、誇りなんかにもつながると考えますので、引き続きストーリーのあるまちづくりをお願いできますとうれしく思います。

すみません、２点ほどお聞かせください。まず、実施協定書の中の第６条の公共施設等の再整備のところなんですけれども、ウォーカブルなまちの実現のためには、デッキネットワークが柱になると思うんですけれども、こちらの第６条にもしっかりとそれぞれが協力していくですとか、記載があるかと思います。この記載にどれほどの強制力があるのか。ＵＲも区も様々な機能を誘導する中で、協力要請をされていくとは思うんですけれども、デッキネットワークをつくるのは、確かそれぞれの業者さん負担というのを以前伺ったと思うんですけれども、その方たちが、いや、そんな費用は出せないよと言ったら実現ができなくなってしまうものなのか、そうではなくて、もう計画に盛り込んでいるものだから必ずできるものなのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただけたらと思います。

今後、様々な協議の中でしっかりここに立ち返って、高島平の計画の中では、このデッキネットワークは不可欠なんだというところを双方がしっかり理解した上で計画が進められていくものだということで理解をいたしました。最後なんですけれども、今後、高島平で民間の力も、多分住んでいる方との協働もしていきつつ、まちをつくっていくという志向があると思うんですけれども、そういった中で、UDCTakというところは非常に大切な存在なのかなと思ってはいるんですけれども、図例にも書かれておりますが、その中で今年度、UDCTakさんと区で何かされていく構想等がもしあればお聞かせください。

事前の話し合い等はしっかりとされているということで、安心しました。これからの動きに期待したいと思います。

この土地交換なんですけれども、そもそもこれはどちらから出たお話なんでしょうか。

まちづくりプランの中の９ページ目の高島平未来都市公共サービス構想の（４）のデジタル技術等を活用した省スペース化の推進について具体的に教えてください。

資料１から質問します。高島平地域交流核形成まちづくりプラン、高島平地域のまちづくりの推進に係る基本協定書、高島平地域における交流核の整備推進に係る実施協定書と、この３つが書かれているのかなと思いますけれども、いずれもＵＲと協働で進めると書かれていますけれども、これらの関係性について知りたいなと思っています。基本的なところになるかと思うんですが、例えば時間軸としての前後関係や効力としての関係性を改めてご説明いただけますか。

なかなか複雑だなと思いながらも分かりました。一つだけ掘り下げて質問しますけれども、高島平地域のまちづくりの推進に係る基本協定書には、目的で、高島平地域全体、一丁目から九丁目のまちづくりの推進とありますけれども、ＵＲが主に関与しているのは二、三丁目の団地かと思うんですが、高島平地域全体としているのはなぜでしょうか。

これはまた分かりましたと言ってはいるんですけれども、やはりちょっと分からないなと言われてしまう要因になるのではないかなと思っています。ここからが今回伺いたいところの本筋なんですけれども、例えばですけれども、先ほどご説明にもありました基本協定及び実施協定を同時に締結し、両協定の締結に伴い、令和４年３月に締結した基本合意は失効するというのを多分区民の方に説明されたときに、何だそれと思ってしまう要因の一つではないかなと私は思ったんですね。つまり名前が定着する前に、次の合意書だったり、協定書が出てくるということ、我々としては当たり前だなと思っていること、それはなぜなら全体像が分かっているからというのと、仕事として携わっていらっしゃるから当たり前だなと思うことがより複雑になる原因なんではないかなということを考えていました。というのも、どうしたら区民の方に伝わるかなということを考えていたときの話なんですが、具体的な取組が見えてこないとか言われてしまう原因なのではないかなと思っているんですね。丁寧に順番に進めているのは当然、我々は日々こうやって議論しているので分かるところであるんですけれども、今プロジェクト全体のどこにいるのかというのがはっきり見えてこないというのは、一つ課題としてあるのではないかなと感じています。例えば地域の声では、高島平地域グランドデザインって最近聞かないんだけれども、どうなったのと聞かれるんですね。ごもっともだなと私としては思っているんですが、こういった事前の協定とか協議書といいますか、合意書とか、今後も結ぶことが計画されているのでしょうか。

具体的なところに掘り下げていけば、二丁目はこういうことをやっていくとか、三丁目はこういうことをやっていくというときに応じて、必要なことは理解しておりますし、相手方との約束なので必要になってくることもあると思うんですけれども、プラン、案、構想、協定といった名称のものが様々出てくることが、全体のどこにいるのかということを区民の方が見えなくなる要因の一つだと私は思っているんですね。例えば、もう全体100％あるうちの10％なんですよとか、二丁目における100％の計画の30％進んだのがこの協定なんですよとか、可視化じゃないですけれども、一定そういった見せ方をすることも理解を深めることの一つだと考えるんですけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。

365日、このプロジェクトに携わっている課長さんとか、その課の皆さんとか、区民の皆さんでは情報格差もあるので、当たり前に使っている名称とかもなじみがないかと思います。もちろん住んでいるし関心も高い方であったとしても、聞き慣れない言葉の連続だったり、新しい言葉が飛び込んでくると分からないよとなってしまうんだと思うんですね。例えば交流核プランから案が取れましたとか、３章に追加されましたということは、やはりこのすごさはいわゆる中の人にしか分からないことだと思うんですね。これはもったいないことだと私は一定思っていて、慎重に進めることを否定しているわけではないんですけれども、ただ進展を感じられない情報発信というのは、いたずらに区民の関心を下げてしまうことにつながりかねないと思うんですね。なので数とか場を増やせという話ではないんですけれども、こういう考え方はいかがですかね。

こういったプロジェクト全体のスピード感にも関わることかなと思っていて、合意形成とか、区民の方のご納得とか、言うならば人が関心を持ち続けることってすごく難しいことだと私は思っているんですね。当然、我々は関心を持っていますけれども、一方で区民の方が常日頃ずっと関心を持ち続けたまま生活しているかといえば、そうではないと思うんです。当然情報が多い現代社会では、日々の生活の中で関心というのが離れていってしまう。例えば、これはプランなんで全部が決定ではありませんよとか、全体のこの辺りにいますよとか、イラストで表記はしていますけれども、これらイラストはまだあくまでも構想段階なので、これが全部決定ではありませんよというのが冒頭に書いてあった上で、その説明を聞けば分かると思うんですね。それがなくなるとまた同じ質問が飛んでくるんですよね。ここに絵が描いてありますけれども、何でですかと。木が描いてないですけれども、消しちゃうんですか。多分そういった話じゃないと思うんですよ、私は。本質って何かそんなところにいたずらに時間を費やしていくのはもったいないと思っていて、情報量が多くなると区民の方の関心が離れていってしまうということの危険性もはらんでいるので、もし書いてあれば、そういった同じような繰り返しにならないと思うんですけれども、一方でそういった表記がされていたら全然決まらないじゃないかと。何だ何だ、そのふんわりとした表記はと、全部決定ではありませんよと、冒頭に書いてあるのはどういうことだというふうに言われてしまうかと思うんですけれども、それらの声が本音として数多く集まったとすれば、皆さんがその部分はもういいから次に進んでくれというプロジェクト自体を進める推進力になってくると私は思うんですね。一部の関心を持ち続けている人だけしか意見をもらえないようになってほしくないなと考えています。関心を持ち続けることは難しいためにという意味で言っていますけれども、これらの進め方、区民への伝え方について最後にお考えをお示しください。

すみません、確認だけよろしくお願いします。資料１の裏のページの最後の連鎖のスケジュールで何人か質問されたと思うんですけれども、確認です。ここの一番下の第１ステップ、第２ステップとあるんですけれども、これ第１ステップで再整備地区、それで第２ステップで駅周辺エリア、これが第２期に両方とも終わるという考え方でよろしいですか。

10年間で終わるのか。

すみません、ちょっと分かりづらいなと思ったのは、まず第２ステップの上の段に、プロムナード再整備に向けた検討・調整の後に整備工事がとりあえず第２期中に終わっているように見えます。下の段の再整備地区の進捗状況に合わせて検討というのが分かりづらいんですね。これ、どういう形なのか。今イメージでいいですよ、今最中でしょうから。

確認ですけれども、この第２期で、プロムナード及びデッキネットワークも終わるという考え方でいいですか。ここのデッキネットワークはまた別なのか。

それと、意見具申だけなんですけれども、第２期が10年間で、矢印でちょうど10年で終わらすというものがないんですよ。今言っていた第２ステップの上の段も余白がついていますよね、これまだ。きっと検討中なのは分かるんですけれども、いよいよ第２期もあと２年で始まるわけですよね。もうちょっと精度を上げて、ここまではこれを終わらすというような表にしないと、ざっくり感なんですよ。今やっている最中なのでしようがないかなとは思うんですけれども、令和６年、７年に入って、いよいよ第２期に入りますから、もうちょっとここで何年までに何を終わらすというのを固めていただいたほうが分かりやすいのかなという気がします。これは要望、意見です。 　それと、裏面の今度、斜め上のところのまずは再整備地区をやると、これが先ですよね。この上の部分にデッキネットワークの一部分が入っています。これ、北側ですよね。それで、これはつながるまで相当時間がかかると思うんですよ。けやき通りを挟んで、渡して、これは第２番目ですからね。先ほど、説明がありましたけれども、この上のデッキネットワークの一部分なんですけれども、ちゃんと再整備地区の例えば商店とか、居住者の方に資するものであれば、先に造ってもいいと思うんですが、つながらないと使えないものならば、先に使えばやはり傷みますし、デッキネットワークのときには、一度にがっと、造っていただいたほうが僕はいいと思うんです。先に使って、宙ぶらりんで、道路も渡っていないで、ペデストリアンデッキがあるというのもおかしな話なので、ここはぜひ再整備地区の方々が使えるものなら一緒に一体化で整備して、使えないんだったらこれを先送りして、駅周辺エリアとともに整備するような設計の立てつけにしたほうが僕はいいと思いますので、これは私の意見なので、一応感想だけ聞きます。

幾つかなんですけれども、まず最初に、今ご説明していただきました事業手法の部分についてなんですが、様々な区民のニーズに応えていくためには、この手法しかないのかなというところを資料と説明の感じから印象を受けているんですけれども、90ページのところに本事業所のメリットをいろいろご紹介いただいているんですけれども、何かメリットがあるとデメリットはないのかなというふうに思っちゃうんですが、デメリットは紹介がないんですね。これは検討段階とかで軽微なものだったのかもしれませんが、何か進め方の部分も含めて、この手法によるデメリットのようなものがあればご教授いただけますでしょうか。

詳しく説明いただきましてよく分かりました。デメリットはあるにせよ、ニーズを満たすためにはこの方法なのかなというのは冒頭で申し上げたとおり、よく理解しております。今後のこの方式ですと、設計施工から管理、運用まで基本的には同一の事業者という形になってくるかと思うんですが、そこでお伺いしたいのが、まず今まで板橋公園の管理運営は、どのような方式で、あと事業者は区内、区外どちらの業者が担っていたかというのを教えていただけますか。

そうすると、今回の事業手法になりますとかなり大規模な事業になりますよね。設計と施工もできて、管理運営もできるというところとなると、なかなか区内業者だけだとこの事業は難しいのかなという印象はあるんですけれども、それはこれから決まっていく部分かと思いますが、とはいえ地元の公園ということで、区内事業者としてもやっぱり板橋区の公園は板橋区の事業者でやりたいというようなニーズも一定程度あるとは思うんですね。なので、例えば一定の配慮という形で、業者の公募の際に、例えば下請としてなるべく区内業者を使ってほしいとか、区内業者をどの程度使うのかというところを選定の段階で加味する予定はあるのかを教えていただけますか。

本当にそうなるのが一番いいかなと思って、本当にうれしい答弁です。ありがとうございました。続いて、あとは工事の期間の部分ですよね。工事中、公園を使えなくなるということで、地域の方にとっては、特に子育ての当事者からすると、この１年公園が使えないということがやはり教育だったりとか、発育の観点からも大きな影響を及ぼすので、そこは関心が高いとは思うんですけれども、例えばこれから公募するに当たって、一部ずつ工事をするとか、工夫してなるべく完全に使用できない期間が減ったりですとか、それによって工期が延びてしまうと問題かなとは思うんですけれども、そういった部分も検討して業者選定をされるのかというところだけ教えてください。

近隣だけでなく、区外の方からも集っていただけるような公園というふうにこれを読ませていただいて書かれているんですが、駐車場はどれぐらい整備される予定でしょうか。

あともう一つ、滞在していただく施設についてなんですが、環境負荷の低減ということで、ZEB Readyを目指すというふうになっているんですが、これは具体的にはしっかりそのとおりZEB化の建物を造るという解釈でよろしいんでしょうか。

あと、この板橋区のシティプロモーション戦略で、戦略のターゲットは30代から44歳の女性といったところも教えていただければと思います。

今回の板橋公園の基本計画が定められて、道路の付け替えまでして、旧大山小学校の跡地の一部も一体化して、またよりよい公園を再整備していこうということで、いろいろ示されているということで、好意的に捉えさせていただいているところであります。その中で、一定一つ目玉になろうかというのがカフェとかレストランというのが多分いろいろ出てきているのかなと思うんですが、最初に確認させていただきたいんですが、この基本計画の概要版の７ページ、地域コミュニティ空間の整備する環境の例示のところで、公園と一体となったカフェ、レストランというように明記されています。ただ、この基本計画の本編、69ページを拝見しますと、同じ地域コミュニティ空間の整備する環境の例示には、公園を眺められるカフェ、レストランというように書かれています。本編が公園を眺められる、概要版が公園と一体となったと表現が変わっておりますけれども、これについては何か意図があるんでしょうか、お聞かせください。

特別な意図がないんだったら、同じ表現にするのが当然なのかなと思うので、細かいことを言うようなんですけれども、何でかというと、ちょっと次のところに関係して、最初に披露させていただいたんですが、今回の事業手法を冒頭でもご説明いただきまして、設計施工一括発注方式、デザインビルド方式と、公園設置管理制度、Park-PFI、はやりの言葉ですけれども、あと指定管理者制度を一体的に行うということを採用されたと。先ほども質疑でもいろいろあったんですけれども、この本編のところのそれを考察したところで82ページを見ますと、今回採用するこの制度は、区にとって最も有益だと考えられるという考察が加えられています。この区にとって最も有益というのはどういった視点からおっしゃっているのか、いま一度ご説明をお願いします。

おっしゃるとおりだと思いますので、やっぱり区民や地域のためを考えてと。ただ、そこに継続して運営できるということを付け加えられておられます。基本計画の今度は83ページの中段のところで、この方式を採用した理由がこう書いてあります。以上より、区の財政負担は②ＤＢＯ＋Park-PFI方式の場合が最も小さくなるとともに、短期間の公募期間に耐え得る事業手法と言えると。それで採用するという話なんですけれども、これを見ると何か財政負担が少なくて、あと準備期間が間に合わなかったので、採用できる最も可能性の高い手法というのと、区側の理屈しか示されていないように思うんですけれども、この事業手法を取った区民や先ほどお話しされた地域にとって有益な点というのはどこになるのか、ご説明をお願いしたいと思います。

そこが多分私と見解の分かれるところなのかなと。税金の節約はもちろん大切なんですが、税金というのは、使うために集めさせていただいているんですよね。適切に執行するために。何のために税金を使うのかという議論をしないで、節約だけの議論をしたら、本来の事業の目的が薄れてしまうというところがあるんだと思います。Park-PFIの方式というのは、やっぱり収益性を持たせて、税金の節約にもなるし、民間の活力も使ってというように、いい感じですよね。だからカフェ、レストランとか、私もいいなと思います。眺められるというところだと、子どもを遊ばせながら、お母さん方がちょっとコーヒーを飲んだりとか、そういう環境と書いているのかなとか、想像したりとかしているんですけれども、それもおしゃれな感じでいいんですが、収益性を上げるとなると、やっぱりお客さんに来てもらう集客力のあるレストランやカフェや施設にどうしてもなってしまうんじゃないのかなと。 　今回のこの基本計画の49ページ、ワークショップ等における主な声で見ると、小学生ワークショップの枠組みで、下のほうに食べることは楽しいとか、焼き鳥やたこ焼きとか書いてありますけれども、子どものいろんな意見があって、これも例えばの話ですけれども、小さい子を相手にということで考えると、駄菓子屋さんとか今大分少なくなっていますから、10円とか50円とかで結構楽しめる。それが果たして収益性としてどうなのかというと、また疑問なところもあると。だけれども、公園としてそういった子どもたちも楽しむということで考えると、カフェもいいですけれども、駄菓子屋もあってもいいんじゃないのかなと。でも、駄菓子屋がやると収益性はよくないし、税金を多く払っちゃうからやっぱりやめるべきだと。それはやっぱり本来の目的と違うところが出てきちゃうんじゃないのかなと思うんですけれども、収益性を求めることは大切だと思うし、税金の節約も大切だと思うんですけれども、それだけを追求しちゃうと、そういった本当に区民や地域の声というものを漏らしてしまって、本来の目的から外れてしまうところがあるのかな。例えば、いろいろ有料化の話についても、何を有料化して、何を有料化しちゃいけないということは、例示は私にはできませんけれども、どこまでやるかは別にしても、そこのバランスが欠けてしまうと、公園として、都市公園として機能を果たしていかなくちゃいけないものが、やはり単なる収益施設、税金を節約するためだけの施設になってしまうおそれがあるんじゃないのかなと思うんですけれども、その点についてはどういうようにお考えですか。

キッチンカーで駄菓子屋さんができるのかは、寡聞にして私、知らなくて、勉強不足で申し訳ないんですが、比較的やっぱり料金が高いのかなという印象があります。子どもが手を出せるものじゃないのかなというところもあるので、そこは工夫が必要なのかなと。私がお話ししているのは、例えば、設計施工一括発注方式と公募設置管理制度を一緒にするということは、一つに意味がやっぱりあるのかな。税金の節約じゃないですけれども、事業者側にもメリットもあるのかなという気はするんですけれども、それに指定管理制度で合わせてやっていくという中に、その全体を見たときに、税金の節約という視点だけでやってしまうと、やっぱり先ほど来言っている漏れというのはどうしても出てきちゃうんじゃないのかな。そう考えると、指定管理についてもちょっとお聞きしたいんですけれども、最大20年というお話もあったんですけれども、指定管理料の更新というのはどういうふうに想定されていますか。１年ごとなのか、２年ごとなのか、５年ごとなのか、20年一括で買えないのか、お聞かせください。

検討中というお話なんですが、先ほど訂正された今後のスケジュールの予定によりますと、４月末からもう公募実施と書いています。来週ぐらいですかね。再来週なのか分からないですけれども、すぐですよね。ここはもうやっぱり決めていかないと、公募の条件で、事業者が今後なかなか簡単にできないじゃないですか。もう出来レースで決まっているんだったらあれかもしれないですけれども、そうじゃないんだったら、そこはちゃんと示していただいて、公募の実施要領を示さないと、やっぱり事業者はなかなか手が挙げられないのかな。というのは、やはり先ほど部長のご答弁でも、指定管理でやっていく中で、区内の方々を雇用してもらうということとおっしゃっていただいて、それは当然のことかなと思うんですが、その一方で、やっぱり指定管理料が少ないことによって収益性も取れないということがあった場合とか、様々なことを考えていくと、働いている方々の給与が下がってしまう。そこでしかやっぱり事業者側、指定管理者のほうが収益を図ることができないとなると人件費の抑制が働くおそれが出てくると。そういったことを考えていくと、単なる節約ではなくて、本来の公的な目的を見据えた制度にしていかないと、今は、今回のこの制度でいいとしても、指定管理料については、しっかりとそこは手厚くといいましょうか、本来の目的をちゃんと執行してもらえる指定管理料をやっぱり示していく必要があると思うので、そういったものもぜひ検討してやっていっていただきたいと思うんですが、税金の節約だけじゃなくて、目的のために税金を使うということについてもう一度見解を最後にお聞かせください。

まず、現況の確認を幾つかさせていただきたいと思っています。今回、道路の廃道等で全体が拡張して、１万3,842平米になるというような公園全体の概要というのは以前いただいているんですが、今の現状の公園に対して建蔽率２％のトイレがあって、集会所があってというそこの２％で合っているか。すみません、全体の面積と現状は２％なりに当てはまっているのか、面積も分かれば教えていただきたいと思います。

現況は、トイレだとか集会所で収まっている。今回、拡張したことで1.34ヘクタールになり、今回の区が考えているPark-PFI、そしてＤＢという手法で12％に広げることによって、様々なカフェだとか施設、コミュニティホールだとかトイレだとか、12％で抑える準備で、ちょっと計算しておくと1,661平米でしたけれども、こういう状況で、この建蔽率に合わせて建物を今考えている、あるいは事業者にお願いしようと考えているということなのか、確認させてください。

今おっしゃったような手法がない中で、例えば指定管理事業とかをしない、今の現況の都市公園法で、特に何か手法を変えなければ都市公園法の中の２％に限定されるというものなのか、そのあたりももう一度確認させてください。

そうすると、この間、多くの皆さんの声があって、特に長時間滞在できる場所、例えば本編の17ページですとか、それから31ページ、50ページなんかも夏の暑さに耐えられると、こういう要望や声があって、特にこの７月、８月が公園の利用者が減ることを考えると、今、夏の公園の利用の状況だとか暑さから、どう子どもたちや多世代、高齢の方も当然です。猛暑を考えると様々な検討が必要かなと思っていて、水施設の検討だとか屋根の検討もあるでしょうけれども、夏の暑さ対策というのか、これは非常に今後、新たに造るのであればこういった検討も必要かなと思っているんですが、暑さ、猛暑という、例えば本編２－３の57ページを見ても、猛暑対策というのは、現状区ではどういうものを考えているでしょうか。少し具体的に考えているものがあれば、お示しいただきたいと思います。

そうすると、主に避暑というか、日除けの対策は、屋根とか幕という現状で何か屋内のそういう建物内での遊びスペースというよりは、そういう日を除けるという状況で今考えているということでよろしいでしょうか。

そうすると、私のイメージは、これまでの集会所機能というのは、一定貸施設なものですから、費用を払って使わせてもらう。事前の予約が必要であったり、地域振興課なりと連携して、費用がかかる施設というイメージだったものですから、いわゆる避暑ということで、子どもが遊べるということになると、そういう事前に予約をするだとか、費用がかかるのかという、そういう心配もあるのかなと思っていて、夏の暑さから命を守るという視点で、無料で使える屋内の建物も今検討しているということで認識していいでしょうか。

建蔽率の関係もあるでしょうし、法律の範囲内とかいうこともあるんでしょうけれども、やっぱり本当にこの夏の暑さってこの間、こどもの池が利用できなかった状況を考えても、もうこれからは本当に夏をどう過ごすか。それは公園だけじゃないんでしょうけれども、そういう想定が私たちが考えている以上の暑さになっていくんだろうという中で、新たな公園をつくる以上、そういった指定も必要なのではないかなと。つくってみたが夏は誰もいないというのでは、それはまたもったいないなと思いますし、現状として木もありますから、涼しい部分とか木陰といったところで一定温度が下がる避暑の部分もあるんでしょうけれども、やっぱりこれから造っていくには、子どもたちですから、費用がかからない、そういった考えもぜひ前向きに検討を、事業者への提案というとどこまでそれが提案できるのかと、採算が取れないものをつくるのかなというふうに思ってしまうので、区として最低限そういう無料で使えるような、避暑ができるような検討はして、提案をお願いしておきたいと思います。 　それから、本編の59ページですけれども、夜間の利用に対して、閉鎖管理の導入という記載があります。この閉鎖管理というのは、先ほども少しお話が、これは閉鎖期間か。閉鎖管理というのは、例えば公園全体の面積に対して一部で考えているのか、あるいはいわゆる24時間という、公園に誰でも入れる本来の公園の中の一定の時間という、面積と時間、このあたりの今区が考えていることなどもあるんであれば、お示しいただきたいと思います。

そうすると、場所と時間とで一定のそういう閉鎖管理の時間があるかもしれないと、その導入を検討しているということなのかなと認識しました。それから、もし分かれば、そういった地域住民からの苦情や相談というのは、１日何件なのかということが分からなければ、年間あるいは一定の期間でどれぐらい、みどりと公園課にそういうお困り事の声が入っているのか、分かれば教えていただきたいです。

公園というのは、本当にそういう使う側と周りに住んでいる住民の声で、みどりと公園課のほうには様々な声があるということは認識していますけれども、あれだけ大きい声の中で、住民の皆さんとそれからそこで誰でも使える公園としてボール遊びもできて、安心して遊べるという、そういうやっぱり本来の公園の使い方という両面が大変あるかなと思っているので、特別苦情とかが多い場所なのか、そうじゃないのかを知りたいなと思ったので、もし件数が分かれば、後ほど教えていただきたいと思います。それから、全体のスケジュールですけれども、先ほどお示しいただいて、例えば本編92ページを見ますと、４月末に公募を実施して、事業者選定をしてということで、令和６年度の最後に都市計画決定というのがあります。これはどういう都市公園法による都市公園ということでの都市計画決定なんですか。都市計画決定の状況や中身について少しご説明いただけますか。

そうすると、拡幅するためにこの都市計画という手法というか、それは手続が必要だということでいいでしょうか。念のため確認と、これは都市計画審議会のほうで付議されて決まっていくということになるのか、確認をもう一度させてください。

それで、ユニバーサルデザインのことについても表記があって、本編の27ページ、57ページ等がありましたが、このユニバーサルデザインというのも、トイレの利用もそうですし、ハード面、ソフト面とありますが、現状どのあたりにユニバーサルデザインの考え方を、特にハード面の部分で収めていくかというのを、現況があれば教えてください。つまり子どもたちが多くいますから、子どものトイレの利用とか、そのあたりなのか、現状の区の考え方について教えてください。

山内委員からもお話があったんですけれども、夜間の閉鎖管理というところで、先ほど区民要望に柔軟にご対応いただけるということのお話がありました。一方で、カフェやレストランとの記載もありますので、飲食機能を備えるとなると、場合によっては事業者さんから夜も運営したいというご希望があることも考えられるんですけれども、事業者さんからのご要望に対しても夜間営業について柔軟にご対応いただけるという理解でよろしいでしょうか。

あと、区立公園では、条例で喫煙が禁止されていると思いますが、公園内に飲食機能を備えるという可能性があるということで、たばこの取扱いはどうなりますでしょうか。

そして、次に現在、公募のための要綱を作成中と伺っていまして、最低限の区からの要望を盛り込まれるとお伺いしているんですけれども、防災対応について、どのようなものが盛り込まれるか、もしお示しいただくことが可能でしたらお願いします。

ご検討いただけているということで、ありがとうございます。最後に要望なんですけれども、例えば武蔵野の森公園では防災トイレ用の手押しポンプ、小金井公園ではソーラー式照明などを備えておられるということで、事業者さんからも防災対応のご提案をいただけると思いますし、区からも要望をお伝えいただけるということなんですけれども、改めて防災対応については、区民の皆様を守る重要なものですので、区からしっかりとどういったものを必要としているのか、事業者さんにお考えをお伝えいただきたいと思います。

まず、最初にこの基本計画作成まで担当者の方々、大変な努力をされていると思います。私もワークショップですとか、社会実験の場に同席というか、立たせていただきまして、区民の方のご意見を取り入れようと必死にやられている姿を間近で拝見してまいりました。なので、聞いているがゆえに多分たくさん大変なこともあると思うんですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。それでは、何点かお伺いさせていただきます。まず、先ほど来から皆さんもPark-PFIのことも聞かれているんですけれども、20年まで契約ができるということではあるんですが、例えばその途中で、最初に請け負った業者さんから解約の申出をすることができるのか。もししてしまった場合に、後継が見つからなかった場合にはどうなるのかということを教えてください。

検討中ということでございますが、利用者の方々が、例えば公園を使えなくなってしまうということは多分ないとは思うんですけれども、不便にならないような形で、ぜひよいように検討いただければと思います。続いてなんですけれども、先ほど駐車場のご質問もございました。この交通公園の周辺、近隣にコインパーキングもないということもありまして、お隣のセブンさんとか、違法駐車を毎土日、取り締まっているぐらいなので、例えば交通公園に駐車場を造ると、それはそれですごく競争というか、すぐ埋まってしまうということが考えられると思うんです。一方でバリアフリーの観点からも一定数は必要だと思うんですけれども、例えばこれから選定される事業者さんの中で、バリアフリーの方だけに貸すですとか、そういう工夫も必要かと思うんですけれども、それを条件の中に入れていただくということは可能なんでしょうか。というのは、例えば10台駐車場を造るとか、レストラン、カフェ用にも必要となると、結局1.3ヘクタールしかない中で、駐車場をそれだけ造ると今まで遊べていた空間が狭くなってしまうわけなので、その大小というか、どっちに優先度を置くというのはすごく大事だと思うんです。この基本計画の中でも、1.3ヘクタールぐらいの交通公園で駐車場があるところは多分なかったと思うので、そういった中で本当に必要かどうか、必要な方にしっかり届くような仕組みというのをしっかり検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

先ほどのカフェ、レストランという話もありましたけれども、何かその人たち向けに駐車場を造るというのも、また公園としての事業を成り立たせるためには必要なのかもしれないですけれども、公園全体を見ると、カフェ、レストランの運営のために駐車場を整備するというのは何か違うのかなというのも思ったりするので、ぜひ公園のほうに重きを置いて事業者さんと検討いただければと思います。これは意見です。現状、自転車に乗る体験のことについてなんですけれども、ヒアリングからも自転車に乗る機会というのは、このまま継続してほしいという意見も多々あったかと思います。恐らくそれは継続されるのではないかなと考えているんですけれども、現状、平日の午前中は、特に近隣の保育園の方たちが多数来られていて、利用されているという場面をよく見かけます。なので、これからいろいろ検討される中で、例えば自転車に乗るのに有料みたいな、そういった形になると、もうその保育園の方たちは利用できなくなってしまいますし、子どもだけで来て乗るというのも、小学生の方たちが来て乗っているという姿も見られますので、ぜひこの自転車の乗り物については、無料で進めていただきたいなというふうに思うんですけれども、これは実は、ワークショップにご協力いただいた方々からの意見も私、いただいておりまして、ぜひそれは継続していただきたいなと思うんですけれども、見解をいただけたらと思います。

続いてなんですけれども、基本計画の58ページの部分に、ここがポイントというところで、現在展示している都電・都バスは老朽化が著しく、維持し続けることが難しいということが書かれております。私の元に有識者というか、こういったところに詳しい方からご連絡がありまして、実は今、展示されている元都バスが恐らく日本に１台だけの型番なのではないかという話だったりとか、都電も多分現存は３両のみなのではないかというお話もありました。本来であれば、博物館等でも展示するぐらいの多分希少なものではないかというお話もありました。それについて情報を持ち合わせていらっしゃるのか。その情報を持っていたとしたら、どういった検討をされているのかというのを分かる範囲で教えていただければと思います。

国際興行株式会社さんですとか、既に情報のやり取りをされているということを伺えて安心しました。ただ、事業者さんが決める一つの要素になるということなので、なかなか費用をかけてしっかり継承する形にしてくださるのかどうかというところが難しいのかなと思ったりするんですけれども、区としてどうしていくみたいなところは今はないということですか。あくまでも事業者さん次第というところなんでしょうか。

子どもたちにとって本物の乗り物に触れるというのは、すごく貴重で、特に大型バスなんてなかなか触れる機会もないと思いますので、ぜひそういった機会も継続できるように検討いただければと思います。この件は以上です。続いてなんですけれども、業者の公募をこれから実施される際に、条件として必ず入れるものについて、基本計画の中のどこに記載されているのかを確認させていただきたいんですが。

すみません。ただ、あれですよね。この書かれている基本計画の中のある程度のことについては、事業者さんにこれはしっかりと守ってくださいというのはあるかと思うんですけれども、それを今明言することはできない仕様、すみません。

伺えて安心しました。ありがとうございます。一方でなんですけれども、ここがポイントの中で、例えば遊具について、特に冒険遊びですとか、そういったのはあるかと思うんですけれども、遊具について触れられているところが少ないと思うんですけれども、何か方針、例えば今の交通公園の砂場とか、大きな滑り台とかも大分人気かとは思うんですけれども、それを入れるですとか、そういったことまでは特に決めていないということでよろしいですか。

ワークショップ等、参加された方に概要版をお送りされていると思うんですけれども、もし区のほうに届いた意見等があれば、少し教えてください。

資料２─２、９ページ目、事業手法から質問してまいります。板橋公園再整備計画は、デザインビルド方式事業とPark-PFI事業と指定管理者制度に係る事業を一体的に行うということなんですけれども、この手法というのは一般的なものなのでしょうか。

コスト面を見ても、全部一括というのは一定メリットがあるのかなと思いますし、人材不足の今こうしたやり方というのは、効果的かなと思っています。しかし、別の場所ですけれども、イメージ図にあるように、カフェ等の収益部分を公募したところ、集まらなかった過去実績があるかと思うんですけれども、一体的に行うことにより、それがかせとなってハードルが上がってしまうのではないかと思うんですが、この点はどのようにお考えでしょうか。

私自身もやはり板橋区自体が歩み寄る部分をつくって、土壌がないところにやってくださいの丸投げでは難しいだろうなと思っていたところですので、今のご説明で納得いたしました。一方で、サウンディング調査をしたところ、一括ならやれますよという声があったということなんですけれども、この後、募集期間はどのくらいで計画しているんでしょうか。

私自身、無理に慌てて募集することではないと思うので、まず最初の準備を今行われているということなので、そこはしっかりと漏れのないように計画をしていただいて、始めていただきたい。一方で、適切な公募の期間、今４か月というお話がありましたけれども、改めて私自身もどうするのが適切かというのを整理してみたんですけれども、長い公募期間のメリットというのは、多様な提案の獲得であったり、質が高いものであったり、デメリットとしてはプロジェクトがちょっと遅延してしまったりとか、長期募集することで管理するための人的コストとか、そういったものがかかってくるということが考えられると。でも、一方で短い公募期間だとメリットとしては早く進む。あとは、管理コストが削減できるとか、でもデメリットとして提案の質の低下とか、やはりそういったところが気になるところかなと思うんですけれども、今回私が考えているのが、やはり目的とか、緊急性とか、期待されている提案の種類だとか、事業者に準備が必要ですよね、きっと提案される方の。こういったことを総合的に考えていくことが非常に重要だなと考えておりまして、これまでの経緯を見ると、板橋区の行う様々な公募事業であったりとか、そういったところを見ると応募者の数が少ないんじゃないかなというのを感じるところがあります。正直、その事業に乗れるか乗れないかというのは現実的に難しいということの判断から、一つ、二つしか出てこないという結果が出ているというのも分かるんですけれども、ただやはり選べるものがあるのならば、選べる状況というのを求めるべきだなと私は思っているんですね。短い公募期間によって得られる管理コストの削減というのがありますけれども、そもそも応募者が少ない状況ではメリットになり得ないので、やはりここを確保していきたいという目的であるのであれば、公園の整備計画という長期のものになりますから、公募期間を短くすることによるプロジェクトの進行に与えるプラスの影響というのも少ないと思いますので、むしろ公募の期間の短さよりも、これから先ずっと公園を愛してもらうための長さを考えれば、余裕を持った運営をここですべきではないかなと考えています。応募者がこれ以上集まらないなというところまで言い切れるぐらいの十分な期間を設けて、広く募集をすべきではないでしょうか。

最初にサウンディング調査をして、５者という話があったなと思うんですけれども、２回目のサウンディング調査をした後の公募のルールを決めていくという段階のときに、そのルールの矛先がやはりサウンディング調査をしたから当然なんでしょうけれども、その人たちの都合がいいようにつくっていくという形にならざるを得ないじゃないですか。仕方がない部分であると思うんですけれども、ただ、後からやっぱりやりたいですよと手を挙げた方がいらっしゃったということもありますので、その先、我々としては、やはり多様な提案をしていただきたい、よりよいものを出していただきたいということが念頭にあるかと思いますので、あくまでもそのルールをつくるためのサウンディング調査であって、そのサウンディング調査をして、参加してくれた人が乗りやすいものをつくるためではないので、その点を注意して期間を設けていただきたいなと考えております。ちょっと聞き方を変えますけれども、こういった公募期間の定めというのはルールがあるんでしょうか。

もしかしたら所管が違うのかもしれないんですけれども、例えば前回募集したけれども、集まらなかった。今回はこういう計画でいくということで、方法を変えてくるんだと思うんですね、公募のやり方。言うならば、このＡＢテストなどで公募期間の長短による影響というのは分析されているんでしょうか。

もしかしたら契約管財課の所管になるのかもしれないんですけれども、結果として不調に終わってしまった。手を挙げる人が少ないんだとしたら、現場からも提案すべきではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

中身によってというのはもちろん当然なんですけれども、ただ中身に左右されることなく、契約そのものの質を上げていくということも必要だと思うので、先ほど申し上げたＡＢテストのような状況の結果、結果分析というのは非常によりよい入札といいますか、公募先というか、その期間を設けることでこういう結果になったんだというのは次に生かせると思うので、ぜひ実施してほしいなと思います。 　最後なんですけれども、先ほど他の委員より解約についての質問がありましたけれども、長期の契約になること、板橋区内の公園内での事業をやるわけですから、利用者からすれば、これは全て板橋区がやっていることになると思うんです。板橋区が行う、これまでほかの外部委託事業で委託先の従業員によるコンプライアンス違反が起きていたことがあったかと思います。その事業者に賠償を求めることができない状況にもなっていて、これは一つ問題だったなと思って、ちょっと別の委員会で審議をしていたんですけれども、事前に契約違反による違約金だったり、損害賠償、遅延損害金といった一般的な契約の定めが設けられているかをしっかりチェックしてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

これはすごく大事なところだなと思っていて、我々としては委託しているので、そこの従業員が何か問題を起こしたときは、その委託先がその従業員に対して措置をすべきだというようなことしか言えないような契約内容になっていたんですね。その契約内容が契約管財課が定めるべきものだと思っていたら、その仕様書に定めていることはありますので、そこは所管に任せていますというような答弁を以前にいただいたことがありました。なので、所管としてそこをチェックしていただいて、事前にこの後、問題が起きないような対策をしっかりしていただきたいと思います。

本編の71ページなんですけれども、先ほど小野委員も触れていた部分のところなんですけれども、安心・安全のための空間というところで、地域からもいろいろ細かい要望もあると思うんです。私がお願いしたいのは、水とトイレの確保、これはマストでないと、しかもこれだけ広域な大きな公園ですから、ちゃんと何人収容して、これは大規模火災とか、滞在型は小中学校の避難所が中心になると思います。それにしても、ここが災害拠点になるということになり得ることは間違いないとも思いますので、ぜひ水とトイレの確保は、必ず、絶対してほしいという強い要望で、これはマストだと思います。必ず必要です。それ以外のもので防災備蓄とか、何かあるのは二の次だと思います。あともう一点なんですけれども、防犯カメラの設置ですね。今、板橋区は全部つけていませんけれども、重要なところにはつけているんでしょうけれども、これだけ大きい公園ですからね、板橋公園。ですので、最初から１台と言わず、もう外周を囲むような形で、いっそのことしっかりと防犯対策をして、本当に安心・安全のための空間という形でぜひ実現してほしいと思いますので、感想だけ聞きます。