// 発言者（8名）
// 発言（139件）
何点か工期の延長になった原因についてお伺いしたいと思います。まず、主な原因として、建設発生土の受入れ拒否が発生したということなんですけれども、こちらの原因というのはどういったところになるのでしょうか。
基準に合わなかったというのは、何か土の種類が違ったとか、そういうことになるのでしょうか。
その含水率については、例えば事前の調査等では基準を満たしていたというか、基準を下回っていたという認識でよろしいでしょうか。
そうしますと、今回は受入れ先が変更になったということなんですけれども、変更による土砂処分費用の増額とか差分、そういったものはあったんでしょうか。
今回のように含水率というものが原因で受入れが拒否になるような事例というのは、前例としてはあるのかというか、よくあることになるのでしょうか。
そうすると今回はちょっと非常にまれなケースで、事前の予測は難しかったというふうに認識いたしました。続いて、その他の部分なんですけれども、電柱の移設について近隣の方との調整に時間を要したとあるんですけれども、これは近隣住民の方から、何か電柱の移設場所だとか、例えば工事の音だとか、どういったところで調整に時間を要することにつながったのか教えていただけますでしょうか。
現在は住民の方とも調整は完了しているということで、納得いたしました。最後になんですけれども、今回トータルで３か月、約92日間ですか、工期が延びてしまっているんですけれども、この92日間の原因等の内訳、何によって何日遅れてというのをお伺いしてもよろしいでしょうか。
では、続いてちょっと僕からは最後の質問になるんですけれども、次のページの３番、工期の延長による影響の部分なんですけれども、移転元の各住宅における維持管理費、借り上げ料の発生というところなんですけれども、こちらの区営住宅については２住宅で100万円で、区立高齢者住宅については３住宅で3,900万円となっていますが、区立高齢者住宅、当然区営住宅より費用がかかるのは認識しているんですけれども、この3,900万円の中にはどのような費用が含まれているのかを可能であれば内訳も含めて教えていただけますでしょうか。
工期延長となった主な原因として３点挙げられていて、今ちょうど質疑がありましたけれども、建設発生土の処分先というところもあったと、これも１つ理解しました。２点目に挙げられていたのは、電柱移設にて住民との調整に時間を要したこと、それから、くい工事期間中の作業時間については、住民の要望をより長く聞いたために、作業時間が短く限定されたのでということで、やむを得ないことなのかなというところは理解するところなんですけれども、２点目の電柱移設についてなんですけれども、先ほど東側の道路に移設という話だったんですが、この工事を実施する当初段階から電柱の移設というのは想定されていたものなのか。あるいは工事を進めていく中で、移設が必要だということで途中から加えられたものなのか、その辺の事実関係をお示しください。
その移設の必要性を認識して、その直後から、もうその地域の方との調整に入ったという認識でよろしいでしょうか。
調整の時間というのもありますから、それもやむを得ないのかなと思うんですが、当初から電柱があったというところでありますので、その辺の移設の必要性というのをやっぱり事前に検討するというのは、１つ重要なところなのかなと思うところであります。工期の延長については、今、発生土の処分先の受入れの問題だとか、住民との調整というのはやむを得ない部分があるので、それについては全てを何で延長になったんだという批判はされるものではないとは思うんですけれども、今後の対策についていろいろ挙げられていて、建設発生土の処分先を複数とか、不確定要素がある地中工事等であるので対応期間を考慮するとか、そういうのももちろん今のこの状況を踏まえての判断だと思うんですけども、その中の３点目に、人材不足や週休２日制を考慮して工事期間を適切に設定すると書かれているんですけども、これは今回工期が延びた３つの要因ではないことに関する対処だと思うんですけれども、今回工期が伸びた要因の中に、この人材不足等も原因としてあったということで、こういうことが記載されているのかお聞かせください。
すみません。工期設定って非常に難しいところなんだろうなと想像するところではあります。長く取りすぎても無駄に経費がかかるわけでありますし、短すぎてもこういう延長という話になってしまうと思うんです。ただ、その中で実際に近づけていくためには、やっぱり実施する業者との情報交換というのも非常に大事だし、現実的な工事の状況を把握して、今までの蓄積で将来の新しい工事に関しても判断していく必要があるのかなというふうに思うところはあります。よく聞くのは、保育園とかそういったところの工事だと作業時間が限られていたりとか、あるいは夏休み、本当に一部の時間しかできないので、年間を通じての工期が延びてしまうとか、そういったものも事業者さんからのお話も伺ったりとかします。そういったそれぞれの施設の特徴に合った工期設定というのは、やっぱり情報の蓄積というのが大事なのかなと思うんですけれども、住宅政策課ですから住宅に関することだと思うんですけれども、そういった過去のこういった工期の在り方について、蓄積していくというものについてはどのようにお考えになっているかお聞かせください。
もう一度確認させていただければと思うんですが、当初の受入れ拒否された際の建設発生土は、最初の事前地盤調査では24％だったけれど、現場に持ち運んだら80％を超えていた、こういうことでいいのか、改めて確認させてください。
当初、含水率60％未満だったということは伺っていたんですが、それにしてはちょっとかなり想定以上に低くて、現場に持っていって80％というと、かなり土の質自体がもう全く違うものになってくるのかなと思って聞いているんですけども、区分基準とかがあって、もう40％を超えると、低いと、もう第２種建設発生土とか、80％になると第４種建設発生土と、そもそも土の質自体が全然異なってくるのかなというふうに思ったので、その事前の地盤調査、ボーリング調査はどのように行われて、今回こうした含水率の変更、含水率の規定に合わなかったというのは初めてということですけれど、ボーリング調査は果たして適切だったのかというのはどのように聞いていて、区としては、どのように判断しているんでしょうか。
深さですとか、土の量というんですか、専門的な話で私自身も詳しく分かりませんけれども、水分量が、サンプリングしたボーリング調査と実際に運ばれたときでの検査がこれだけ異なるというのは、どういうふうに分析する必要があるのかというのと、やっぱり今後こうしたことがないようにするために、検査の仕方、それからサンプリングの箇所数ですよね。深さもそうですけれど、それは本当に改めてきちんとサンプリングの箇所も含めて、今後生かしていく必要があるんではないかなと思っています。もう一つは、ボーリング調査の際に、今回は含水率ということが大きな変更ということだと思うんですけども、その際に、例えば埋設物があるですとか、汚染土があったということも、このボーリング調査によって分かるものなのか。それとも汚染土だとかそういった埋設物というのは、別の観点じゃないと分からないのか。一般的によくボーリング調査はどこでも建設されるときに行われると思うんですが、そういったよく亜鉛が発見されたですとか、地中埋設物の件もありますけども、そういうことは今回はなかったということなのか、そのあたりについてもお聞かせください。
そうすると、現在調査中ということなんでしょうかね、土壌汚染については。
ほかの土壌汚染はなかったということであればいいんですけども、やはり様々サンプリングの仕方もそうですし、特にそういった埋設物については、ボーリングの部分、サンプリングでは分からないということであれば、今後いざ始まってからいろんなことが分かるということになりかねないかなと思うので、そのあたりをぜひ次に生かしていただきたいと思います。それから、３点目の作業時間の制約によるものという工期が延びた原因ですけれど、当初は８時から午後６時半までの予定だったものが、いろいろ地域の方の関係で午後５時までになったというふうにお聞きしていますが、そのあたり、当初の工事時間というんですか、やはり近隣の住民の方ってやっぱり今午後６時半というと大変真っ暗ですし、生活環境からして、そもそもこの６時半にしていた時間自体が長かったのではないかと思っているんですね。場所によっては午後５時ぐらいまでのところもあるように思いますので、そうした当初の工期を設定する際に、午後６時半までというものがそもそも長かったのではないかと感じますが、区としてどのように分析しているでしょうか。
地元住民の方、近隣の方に２回説明会があって、そのときはそういった工期の時間について声がなかったということですけれども、やはり全員が参加できていなかった可能性もありますし、やはり小さなお子さんがいたり、早く床に就く高齢の方もおられるでしょうし、様々な生活環境が違う中で、やはり十分な説明と、そのときはなかったにしても、やはり今後そういった住宅密集地での建築になりますから、そういったことはよく今後、工期の時間、それから工事の時間については、ぜひ周知と検討、１日の時間を考えていただきたいと思っています。それから、工期の延長による影響で、管理費ですとか賃上げ料の話がありました。ちょっと確認ですが、先ほど例えば常盤台けやき苑、中台けやき苑、桜川けやき苑の費用がそれぞれお示しされましたけども、これは92日延びることによる費用ということでいいのかということ、つまり１か月当たりでの借り上げ料でいきますと、それぞれその３分の１ずつ、つまり大体常盤台けやき苑であれば、一月233万円ぐらいとかそういうことになるのか、ちょっと一月当たりの借り上げ料に直してお答えいただければありがたいと思います。
借り上げ料、なかなかこういう金額が発生するというのは今回初めて知ったんですけども、こうした工期の延長による影響は結構大きくなりますので、やはり工期の設定というのは改めて重要だなと感じています。それから、今後の対策で、様々対策がありますけれど、今、資材の高騰ですとか、物価の高騰ですとか、もちろん人件費も上がっていて、今回こうした影響額というのを約４千万円というふうに示されていますが、今後、まだ工期ってこの先になりますから、こうした資材の今物価の高騰、様々ある中で、果たしてこの４千万円で本当に済むのかなというような心配もありますが、そのあたり、こうした高騰による影響というのは、今４千万円で大丈夫だというふうに見込んでいるんでしょうか。
今後、住んでいる方々に今年の３月ですか、対象者向けの説明会があるということですけれども、こうした方々に対して同じような、何回、そしてどこで、区の職員の方がされるのか、その説明会の方法と開催時期についても詳細が分かっていれば教えてください。
私からも何点か確認をさせてください。この頂いた資料の裏面のところで、４番、今後の対策のところなんですけれども、（１）の①で、躯体工事の工期短縮に向けた工法・材料等の見直し検討を行うとありますが、もともと合理的な工法ですとか材料の選定をされていたのだと考えますが、今回検討されている変更がどのような変更となるのか簡単に確認をさせていただきたいということと、あとは、合理的な工法ですとか材料から変更することで、マイナスの影響があってはいけないと考えますが、そのあたりのことについて確認をさせてください。
次に、同じく４番、今後の対策の（２）の④のところで、各種工事検査期間を確保するとありますが、これは今はないのでしょうかということと、今後、各種工事検査期間を確保していただくことによって、どのような効果が期待できるのかということについて確認をさせてください。
私からも何点かお伺いさせてください。まず、再発防止というところで、少し考え方ということで教えていただきたいんですけれども、令和３年７月に工事説明会が開催されているということでございますが、そのときに用意できている住民向けの設計資料というのは、簡単な配置図なのか、それとも実施設計まで落とし込んでいるものなのか。どのぐらい進捗しているもので住民の方にお伝えしているのかというのを教えていただければと思うんですけれども。
そうすると、それで令和４年のときには、ある程度実施設計まで写したもので説明をしているということでよろしいでしょうか。
令和４年７月の説明会のときには、実施設計の図面を渡しているけれども、電柱移設について移設が必要と分かったのが、令和４年11月ということでよろしいですか。実施設計が終わっているけれども、その後に電柱移設が必要だということが分かったということでよろしいですか。
実施設計のときって、ある程度足場を組んで建てるところまでも想定した上で立てるのが基本なのかなと思うんですけれども、それが抜けてしまった要因というのは何か分かりますか。
今、課長がおっしゃっていただいたとおり、想定していれば多分回避できたこともあると思いますので、今後、ぜひ再発防止に努めていただければと思います。
工期延長原因１点目についてお尋ねします。建設発生土処分先の選定はどこが行っていたのか。また、処分先を事前に定めた上で計画というのは進んでいくんでしょうか。
すみません。早口で質問してしまいまして、ゆっくり聞きます。処分先の選定はどこが行っているのでしょうかというのが１つ目で、２つ目が、処分先を事前に定めた上で計画は進んでいるんでしょうか。
処分先の受入れの拒否理由について、含水率が高かったとのことなんですけれども、含水率が一定基準を超える場合に、受入れを拒否するという契約条項が含まれていたのでしょうか。
区が処分先を事前に決めて、その上で計画が進んでいるという前提が１つと、契約条項にはなかったということが２つ目の点として今確認ができたんですけれども、契約条項になかったとすれば、含水率が高いことを理由に、事前に選定して契約した残土受入れ業者が土を受入れ拒否することはあり得るものなのかというところと、その責任はどこにあるのかを確認させてください。
私の考え方がもしかしたら誤っているかもしれないので、その点あればご指摘いただきたいんですが、事前に契約しておいて進んでいる話が、その想定をもって区は多分動いていたと思うんですね、受け入れてもらえると、そういう契約であるという話でございましたので。それが記載されていない受入れ拒否事由によって拒否されたということは、適正な契約ではないのかなと感じるんですが、その点、確認させてください。
確認なんですが、その契約というのは、どこの相手方と契約しているもので、仕様上というのは何を指しているか確認させてください。
となると、区としては、施工業者と契約していて、先ほどのお話ですと処分先を決めるのは区であるというお話だったので、この点がちょっと明確ではないので、確認させていただきたいことが１点と、あくまでも区としては、施工業者に対して期日を定めて契約をしているわけですから、その責任の所在というのはどこになるのかというのを明確に示していただけますか。
承知いたしました。後日提出していただけるということでよろしいんですけれども、私も今回論点にしているのが、やむを得ない事情であったのかというところだと思いますので、そこがやむを得ない事情だったのかなというところに疑念を今抱いています。なぜならば、契約条項にあったとするのであれば、スケジュールの影響が費用にも４千万円というふうに現れているので、やはり誰が、どういうところで問題が起きたのかというのを明確にしなければ次の対策にもならないというところなので、後日提出いただくということで結構なんですけれども、明確にすべきだと思っております。その点についてなんですけども、サンプリング調査を行ったということで、それが適切であったのかというところに次の論点は移っていくかなと思うんですけれども、適切なサンプリング調査であったにもかかわらず、この状況が生まれたということですから、その計画そのものに課題があるのではないかなと思っています。サンプリングをしても、それがその後の手続に生かされていなければ、サンプリング調査実施の価値が問われてくるのだと思います。例えば埋設物に関して言えば、掘ってみなければ分からない。これは、初めて出てくるものだと分かるんですけども、サンプリングについては、その時点でその結果を基にその後の計画を組んでいくわけですから、そのサンプリング時点での内容を基に引き受けてくれる業者と事前契約を結ぶべきではないでしょうかということを伺いたいんです。ちょっと今、契約という言葉を使ってしまったんですけれども、契約という言葉の使い方に少しずれがあるかもしれないので、誰がという話ではなくて、聞きたいのはサンプリング調査の在り方についてです。
調査精度について疑念を抱いているというよりも、サンプリング調査、ボーリング調査そのものの価値について今質問しておりまして、調査をしたけれども、この結果になってしまったというのが今回の事象だと思うんですが、であるならば、サンプリング調査をした上で契約を結んでいく、計画を詰めていくということを実施したほうがよいと思っていまして、これが係ってくるのが今後の対策のところで、複数の建設発生土処分先を指定するという対策を示されていますが、それをすることよりも、今、申し上げたような点を明確に対策とすべきだと私は考えたんですが、いかがでしょうか。
サンプリング調査そのものの精度に関して、今回疑念を抱いているわけではなくて、恐らくちゃんとやられたというお話でしょうし、多分やり方というのは一定基準があったり、こうやるのが一般的ですというのがあるんだと思います。全部掘り返していたらそれはもうサンプリングにならないわけで、私が今回ここで申し上げていますのは、サンプリング調査をした上での契約の流れ、計画の流れというものに基準を設けていくべきではないのか。言うならば、ここでサンプリング調査をして、この結果を出たところで対応してくれる業者を事前に計画上、反映させていくことが今後の対策になるのではないかと。サンプリング調査の精度を高めますといっても、区が高められる話ではないと思うので、計画の進め方として対策に反映すべきではないでしょうかという質問なんですけれども。
内田委員と山内えり委員からもご質問のあった内容で、短く質問したいと思うんですけども、今、内田委員が指摘したサンプリング調査の精度については、僕は上げたほうがいいという考え方を持っています。それで、例えば正四角形の土地で、10メートルの穴を掘ると言ったらですよ、ど真ん中に穴を開けて５メートルなのか10メートルなのか、それが縁のほうに取ったら隣の土地のほうが広くなるわけですから、そこでは正しい調査結果は得られないという、素人目ですよ。素人の感覚で言えばそういう感覚を持っています。このサンプリング調査について、これは規定している条例とかマニュアルとか、そういうので何かこういう土地の発生土のサンプリング調査の方法について、規定はそもそもあるんですか。
マニュアル自体がないというのは、僕は不思議でならないですよ。それは事業者が勝手に決める、仕様で、じゃ、この土地に対してこの辺りを掘りますという仕様書で決まるということですか、その都度。
もうマニュアル自体がないことがびっくりなんですけども、これは国の話なのか、ちゃんと残土調査については国から支援、国土交通省なのかどこなのか所管は分かりませんけれど、ちゃんと指示をこういうような形で調べなさいというのはあるべきだと思いますし、これが板橋区独自で、どこまでこのマニュアルを整備するかというのは非常に難しいなと思いました。ただ、工事するに当たって、サンプリング調査で精度を上げるのは当たり前で、結果的に４千万円の赤字が発生している、プラスのことが発生しているので、ここにはもうちょっとお金かけていいと思いますよ。結果的に、24％が80％超えが出たということですから、その仕様書にどう書かれているのか僕は分かりませんけども、端っこのほうを取っていたんじゃないのって疑いたくなりますよ。それと、深さはどのぐらい取ったんですか。時間がかかるなら別段いいんですけれど、分かるならお願いします。
ボーリング調査の内容はよく分かりませんけども、途中の含水量ですか、それをやはり24％ということだったんですね、そこまで掘って。そういうことですよね。
もうこれをあまり詰めてもあれなんでしょうけれど、とにかくそこまでやっているということは、本数を増やすしかないですよね、僕から言わせると。これ１本、２本から、５本、10本でもしないと、費用対効果を見ながらやったほうがいいと思いますよ、４千万円かかっているんですから余計に。一度こういうことが事例が起きていますから、今後は、また同じことが発生すると、また同じ問題で問われるはずですよ、きっと。今回借り上げ料が４千万円ということで、なおさら発生したと思います。最後にしますけれど、例えば含水量が80％を超えていたと事前調査で、そうしたらすんなり受入れ事業者も決まって、スムーズに行われていったということでよろしいですか。
ということは、最初から含水量が正確な数字が出ていれば、こういうことが起きなかったということでよろしいですよね。
了解しました。あと意見だけにして、今まで質疑で言いましたけれども、これ先ほど内田委員も言ったように、中から何か出てくるということはきっと分からないと思うんですけども、水分ぐらい分かるでしょうと思うんですよ。素人目にも何本か打てば。たまたまそこを何本だか、そこら辺は条例にもマニュアルにも何にもないことですけれど、結果的に区財政に圧力というか逼迫を与えているわけなので、ちゃんとした今後の建築に当たってのサンプリング調査については、ちゃんと理論武装できるように、以前こういうことがありました、また起きましたじゃ、もうそういうわけにいかないですよ。ちゃんとこの区営仲宿住宅の件を受けて、今まで５本でいいというところを８本、10分打つようにしてちゃんと調べるようになりましたということにしないと、同じような結果があったら絶対問われる案件ですから、こちらのほうはぜひ検討していただきたいという、これは意見にしておきますので、よろしくお願いします。
すみません、１点だけ。先ほどのご質問の中のちょっと追加でお伺いしたいんですけども、確認という意味でお伺いします。これまでの経緯として、一応確認なんですけども、まず令和２年６月から地盤調査をして、そこでボーリング調査をし、そこでサンプリングを取りました。そこで含水率を確認しました。それで、令和３年７月から令和４年５月で解体工事を行いました。そこから先は、特にサンプリング調査は行わず、土工事に入っていった。それで含水率が高くなったという理解でよろしいですか。
というと、先ほど来から、多分もともとの既存住宅がある中でのサンプリング調査というと、どうしても端々でサンプリングを取るような形になるので、もしこれから再発防止ということを考えるのであれば、解体工事が終わった後に再度サンプリング調査を、工程表を見ると少し解体工事から土工事までは余裕がありますので、そこで再度サンプリング調査を行うという、もう１段階加えるという検討は可能なものなんでしょうか。
承知しました。ぜひよろしくお願いいたします。
まずお伺いしたいのが、今回住宅使用料の過小徴収があったということで、小茂根住宅の件で広範にわたって調査されているということなんですけれども、これは区内のその他の区営住宅等も全て大きく調査をされているのですが、そのきっかけとなったのは、この小茂根住宅の件が原因ということでよろしいんでしょうか。
続いて、資料の１ページ目のところの一番下、対象世帯３の部分についてなんですけれども、ここの記載内容で、対象世帯の収入が一定基準額を下回るように調整し、減免を適用させたと記載があるんですけれども、これはヒューマンエラーで起こったということではなくて、対象外であることを把握しながら、何らかの理由で故意に行ったという認識でよろしいのでしょうか。
今のお話からすると、何か調査体制とか、例えばチェック体制ができていなかったというよりは、事実把握しながらそのときの上司の方の指示でというふうに聞こえたんですけれども、そうするとこれは何かしら居住者の方と上司の間でのお話や相談があったとか、関係があってそういったことが起こってしまったということなんでしょうか。
ちなみにちょっと結構想像していたのと違う回答だったので、少しびっくりしている部分はあるんですけれども、こういったケースは、調査中ということなんですが、よくある話なんですかね。判断をする方に何かそこまでの権限があるのかなというのを思ってしまったんですけれども、その点だけちょっと分かる範囲で教えてください。
何らかの情が湧いていたりとか、そういった思いがあってこういった判断になったのかなというふうには理解したんですけれども、結果的に対象世帯の方に後からその分を徴収するようになるということで、多大なちょっとご負担を強いることになるのかなと。75％から50％に減免額が変わったのに、さらに５年分を追加で徴収していくということになると、結果的には対象世帯には負担が増えただけになってしまったのかなとは思いますので、今後そういったことがないように徹底していただきたいなという意見です。あと、今のお話の中であった部分なのかもしれないんですけども、２ページ目の一番下に、指定管理者が行っている資料作成に区が介入したとあるんですけれども、これは今ご説明いただいた内容を示すんでしょうか。それとも、資料作成の部分を区が恒常的に手伝うというか、代理で行っていくような体制に当時はなっていたということなんでしょうか。
理解いたしました。続きまして、区立の高齢者住宅のほうのお話なんですけれども、再借り上げを行う際に新規契約の形態を取ったことで、こういった差額が生まれてしまったというふうに理解しているんですけれども、このとき新規契約を選んだ理由というのはありますでしょうか。
そうすると、その際に補助金が原因というか、補助金のためにというお話があったんですけども、オーナー様にはそういった理由で新規契約に今回行うというような説明は、当時はなされていたということでよろしいでしょうか。
続いて、今回の高齢者住宅と、あとその後の改良住宅、こちらは面積のほうの誤差が原因だったというふうなことなんですけれども、今後、区の債権額を正確に把握するため慎重に行っていくと、調査を行っていくと記載があるんですけれども、これは債権額が算出できた場合、当時の利用者の方、お引っ越しされていたりとか、なかなか所在がつかめない方もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方にはどのような対応を行っていく方針なのか。つまり債権額の回収というか請求を行っていく方針なのかというのを、今のお考えをお聞かせください。
事前のご説明の際には、ちょっと金額は数％というか、かなり少額になるのかなという部分もありました。本事案は資料を見る限り、住民側には過失があるようにはちょっと思えない部分になりますので、債権額が確定した場合の請求に関しては、請求に関わる区側が負担するような費用という部分も含めて、費用対効果の検討も含めて考えていただいて、請求するかどうかというのは慎重に判断していただきたいなと思いますし、また、こういった場で議論することになると思うんですけれども、そういったところも念頭に置いていきたいと思います。
今回の過小徴収についてということなんですけれども、こういう使用料というのは、やっぱり算定基準に基づいてということを区が言っていることを信頼をされて皆さんお支払いいただいているものだと思いますので、その根拠が間違っていたというのは非常に大きな問題であろうかと思います。今回の中でも、区営住宅と高齢者住宅と改良住宅ということで、高齢者住宅については、係数の間違いだったということが分かったと。それから、改良住宅については、実際の面積と設計書上の面積が間違っていたということで、これもやはり確認しなくちゃ当然いけないことですので、元の係数が間違っていたということはあってはならないことなので、今回見つかったことは、ある意味よかったのかと思いますので、しっかりこれは今後、他のところも含めて調べて、今後の新しいものについても係数の確認というものは怠らずにやるべきだと。そうしないと、区民が一つひとつ、係数を自分で計測して測らないといけないのかという話になってしまいますので、そうじゃなくて、それはやっぱり区は信頼を得るためには、そういったのが必要なのかなと思います。私、今回のことで、やむを得ない部分と過失的な部分と、やっぱりちょっと重大な部分というのがあるのかなと。それは先ほど近藤委員が、質疑されたところなんですけれども、この区営住宅の過小徴収については、こういった単純な数値のミスから生まれた過小徴収というだけではなくて、職員が介在しているというところが１つ大きな違いがあるのかなというふうに思っています。対象世帯３があって、対象１及び２の世帯は、医療費加算が確認できれば減免継続となる世帯だったけども、連絡が取れない、確認が取れないにもかかわらず、減免を継続したというような話で、これは後々確認できたら実際に医療費が支払われていたので合っていたよという話だと思うんですけれども、これも確認を怠っていたって大きな問題なのかなと思うんですが、それよりも問題なのは、やっぱり対象３の世帯で、先ほどの近藤委員の質疑と重なりますけども、医療費加算があっても75％減免が適用されない世帯であったんだけれども、対象世帯の収入が一定基準額を下回るように調整し、減免を適用させたという、ここに職員が介在していると。先ほどの質疑のお答えでは、職員がそれを収入が上だということは気づいたんで、上司に報告したけれども、上司の指示で継続をしたという答弁がありました。これはすごい重大なことで、他の過小徴収とは違う話にここで変わっているんだろうというふうに思います。職員の問題になると思います。頂いた資料も見させていただいていると、使用料の徴収、決定については、指定管理者がそれを受け付けて審査をまず行うということで、審査を行って、もちろん決定は公務員が行っているんだろうと思うんですけれども、先ほど言った職員が気づいて上司に報告したというのは、これは指定管理者じゃなくて、区の職員が指定管理者から回ってきた書類を見て、ちょっと所得、これ高いんじゃないのというところで、適用できませんよねということを上司に報告したけども、その上司がそれを、いや、このままでいいよというふうに言ったという、これは、住宅政策課内の話ということでよろしいでしょうか。
そうしたら、継続していいよというふうに判断をした上司、誰かというところは、それは課長なのか係長なのか分かりませんけれども、その方に対して、何でその継続を指示したのか。実際の所得と違うわけですよね。しかも職員から、これは違うから適用できないんじゃないかって指摘を受けているにもかかわらず、そのままでいいよというふうに発言をして対処していたと。何でそういう指示をしたかということは聴取をされていますか。
特別なあれがないと、別に捜査をしているわけではないので、どういった入居者の方と関係があったかとか、そういったことを聞こうと思っているわけじゃないんですけれども、ただ、ちょっと方向性が違うかなと思うのは、対象の１と２の方は医療費加算が確認できないけども、それまで医療費加算があったので、恐らく医療費加算の対象であろうという推測に傾いて、実際調べたら合っていたんですよね。それも本当はいけないんですよ、公務員としては。ちゃんと確認しなくちゃいけないんですけれども、善意の推測というのか、善意じゃないのかな、分からないですけども、という形だと思います。ただ、対象３の場合は、世帯収入が上だという指摘を受けているのに、いや、それはもう目をつぶってそのままにしてやれという、これはちょっと違う方向性だと思うんですけども、何でその対象者、世帯３のような対応を取ったかということは、ちょっと聴取ができていないというお話ではあるんですけども、どのように課内でお考えになっているのかということと、あとこれはやっぱり、さっき言った過小徴収云々という話だけではなくて、公務員としての問題もすごい重大なことであろうと思いますので、権力行使ができる公務員という意味において。なので、それに続く重大性について、どのようなお考えがあるのかお聞かせいただきたいと思います。
私は、ここで不正だ、云々だというふうに叫びたいわけではなくて、処分のことに関しては服務を見ながら、その問題として考えれば当然のことだと思うんですけれども、最初にお聞きしたことで、ちょっと１点目のお答えをいただいていないんで、もう一回お聞きしますけれども、減免が適用されるであろうというふうに、継続しているだろうという推測をされた対象１と２のケースと３のものは、所得が上がっているという指摘を受けているにもかかわらず、それを見逃して継続しろよと言ったのは方向性が違いますよねというお話をしたんですけども、その違いについてどういうふうに認識しているのか。違うことは、やっぱりここは、ちょっとそこにおいて不正の余地が余計広くなるわけです。大きくなるわけですよね。なので、何でそういったことになってしまったのかということをやっぱり調べる必要があると思うんですけども、本人の聴取ができていないという話ではあったんですけども、その辺に対しては現時点でどういった見解をお持ちなのかも、もう一回お聞かせください。
その辺は、なかなかご本人との問題もあるし、どこまで調べられるかというものもあるのかもしれないんですけれども、あるいは本当にやむを得ない事情とか、もしかしたらあったのかもしれない。全てが全て不正で片づけられる話じゃないのかもしれないし、あるいはもしかしてというおそれもあるところであるので、そこはやはり42万2,400円という実際の額が出ているわけですので、それに対して調べた上で説明をしていくということは必要であると思いますので、今後しっかりとご調査をしていただいて、これについては議会ももちろんそうですけども、やっぱり区民に対して、世の中に対して、報告する努めが必要なものであろうと思いますので、しっかりと報告していただきたいと思いますが、報告について最後お聞かせいただいて終わりにします。
まず、区営住宅の過小徴収について伺います。今、具体的にお聞きできたんですが、まず、１ページ（２）の発生の経緯で、①から伺いますが、連絡が取れないにもかかわらずという１番のケースですが、これは手紙や電話、訪問、こういったことを全部を行ったのかということと、これは区の職員なのか、指定管理者なのか、どなたがどのように行っているのか教えてください。
ということは、手紙とか訪問はしていないのかなというふうに理解しています、指定管理者がやっていると。取れないけれども、減免を判断したということなんでしょうけども、こういったことというのは、住宅政策課の中で共有されているのか、お１人の指定管理者から区に報告があって、その担当の方の判断で減免の適用になったのか。あるいは、マニュアルはどういうふうになっているのかとか、そのあたりの①に関して、経緯とか動きというのはどうなっているんでしょうか。
先ほど②のケースはいろいろありましたので、ぜひヒアリング等を行っていただきたいとは思っています。ただ、２ページ目にいきまして、対象世帯３の方については、今後42万2,400円を追加徴収していく方向で考えているというお話でしたが、５年間分ですから一月7,040円なのかなと考えていまして、そもそも50％減免の方というのは、世帯所得が一月１万8,000円以下の方がこの対象ですから、こういった１万8,000円以下のもともと所得の低い世帯の方から、これだけの一月7,040円分の徴収をしていくというのは、なかなかの負担だろうと思っているんですが、この42万2,400円をどれぐらいの期間で分納すると考えているのか。それから、相手の方は、どれぐらいの費用だったら追加徴収で分納するという申出があるのか、今現状どうなっているんでしょうか。
正直申し上げて区のミスといいますか、区のお一方なのかお二方なのか、指摘があったのにもかかわらず継続をして、これだけの42万2,400円という大変多額な追加徴収をお願いするというのは、私は大変どうなんでしょうかというふうに思っています。徴収しないという判断も１つはあるのではないかと考えていますので、その辺の少なくともこういう低所得の方、低廉に住まわれている方という、そもそも月１万8,000円しかない所得の方から、これだけの額を徴収するというのは大変困難ですし、まして区の判断でこうした継続をしたということを考えれば、私は徴収すべきではないのではないかというふうにも考えていますので、このあたりの件については、区のミスというか、区の判断というか、大変重大なことと考えていますので、必ずしも徴収すべきかということもよく検討していかなければいけないと私は考えています。すべきではないというふうにも考えています。それから、再発防止策、４番になるんですけれど、経過は先ほどお聞きしたんですが、今後は、課の共有ですとか、ダブルチェックというんでしょうか。先ほどの話だと、ある職員の方が指定管理者から報告を受けて把握し、１人の上司に報告し、継続ということになったのかということで、恐らく２人ないしは３人ぐらいの関与だったのかなというふうに今感じているんですが、課内での共有と、それからダブルチェックなのか、トリプルチェックなのか、課の共有の仕方というのは今後どういうふうにされていくと今考えているんでしょうか。
一旦、全体はまた後ほどします。それから、２番の区立高齢者住宅についても少し伺います。係数の算定が異なっていたということですけれど、これによって影響額は幾らぐらいになると今想定しているんでしょうか。
600万円ということでした。それから、200世帯ですとそれなりにかなり大きい、多くの方に影響があるということが分かります。最も少ない方で、一月幾らぐらい、最も多い方でどれぐらいになるのかというのが今分かっていればお答えいただきたいのと、お一方お一方の影響額が分かれば教えてください。
この高齢者住宅についても今200世帯ほどが恐らく影響あるだろうというお答えがありましたけれども、恐らくもともと高齢者住宅ですから、亡くなられている方もおられるでしょうし、転居されていたり、相続、これから区の職員の方が調べていくということが、どうなんでしょうかと思うところもあって、やはりこの影響額は果てしないなというふうに思っていますし、その方々の対象の数からしても果てしないなと思っていて、私は慎重に行っていくと、徴収についても今後だということですけれども、徴収すべきではないのではというふうに考えているところです。気になっているのは、調査に費やす時間と費用、つまり区の職員の方がこれからこれだけの膨大な数を調査し、洗い出していくというようなお話がありましたけれども、現段階で、区の職員の方がこうした経緯を調べるのに係る費用や時間をどれぐらいと見込んでいるんでしょうか。
今年度と同等ですとか、先ほどの超過勤務３分の１というのが、時間数でいくと、あるいはどういうふうな、もう少し具体的な数字でいただけますでしょうか。
それから、４ページの（４）発生の原因のところですけれども、数値の根拠を確認しなかったことが考えられるというふうにありまして、いわゆる前年踏襲型でやってきてしまったのではないかなと。きちんと課長さんも代わられ、いろんな職員の方がこの数年間の間に代わられていると思いますが、そういった課としての分析というんでしょうか、そういった改める、どういうふうに借り上げ、新規契約等ありますけれども、そういった前年踏襲型であったなと、そういうふうに反省しておられるのか、そうじゃないのか、今の区としての考えをお聞かせください。
ぜひ、そういった確認をお願いしたいと思います。それから、３番の改良住宅についても伺います。設計図の照合や確認漏れということがこうした影響があるのかなと思うんですが、特にこの設計図書を確認できる方というのは、職員さんに何人ぐらいおられるんでしょうか。それから、こういう設計図書の研修というのは、月にどれぐらい行っているんでしょうか。
係では１名ということだと、なかなか大変な状況だなというふうに思っています。課としても、そういった専門性を高めるですとか、あるいはそういう研修の機会を増やすですとか、技術職員を増やすですとか、そういった対策も今後必要ではないかなと思っていますので、そういった対策もお願いしたいのと、この改良住宅についての影響戸数は５戸ですけれど、影響する人数や期間や額というものも、もし分かっていれば教えてください。
額についてはこれから調査ということもあるんでしょうけれど、ここの改良住宅についても、職員の方の費用や時間数、こういったものはどれぐらいかかると今見込んでいるんでしょうか。
最後ですけれども、ちょっと全体としてこれだけ。例えば設計図書の専門の方がお１人しかいない現状と、それから、発覚したのが小茂根一丁目住宅でしたから、令和４年11月にそういう報告がありました。約１年数か月たって、皆さんがこうやって調べて今少しずつ明らかになっていますが、そもそも住宅政策課の職員の方が足りているのかということも大変心配しています。今、多くの課でいろんな職員さんが足らずに、こういったことが起きているのではないかと思っていまして、こういった分析を通常業務をしながら、こういったこれまでのを調べていくわけですよね。そういう対策に対して、今いる方で超過勤務で対応していくのか、どなたかお１人か２人、あるいは会計年度任用職員の方であてがうのか、そういった今後の調査の仕方については、どういうふうに考えているでしょうか。
最後に一言、意見も含めて。今回こういった事例が発覚して、１年余にかかって皆さんが調査していますけれども、やはりこういった現状、今回たまたまこういうふうに発見できてよかったですけれども、これがずっと続く可能性もありましたし、そもそも大規模な、今、集約、統合の区営住宅の件ですとか大変多岐にわたる仕事がある中で、今いる方で対応というよりも、人を増やすなり、そういった検討は私は必要ではないかなと思っていますので、ぜひ検討いただきたいと思います。
まず、１つ目の区営住宅の件についてお願いします。（２）の発生の経緯のところで、使用者本人と連絡が取れないにもかかわらずという記載がありますが、この連絡が取れなかった状況について、ご入院をされていたのか、どういう状況だったのか確認をさせてください。
想定していたお答えとちょっと違ったのであれなんですけれども、すみません。そうしたら、本人と連絡が取れない場合の連絡手段というのは確保されていますでしょうかということと、そういった場合にどのようなご対応をされているのかについてお願いします。
すみません。先ほどの質問の背景として、全く今お１人の方、高齢者の方も増えておられるという中で、今後、ご本人と連絡がもうつかないという、お手紙をしても何をしてもつかないというケースも増えてくるんじゃないかなというふうに思いましたので、先ほどの質問になってしまったんですけれども、今後、その点についてはいかがでしょうか。
全くお１人の方というのが今後増えていくと思いますので、そういった方に対してどのようにご対応をされていくかということの仕組みづくりをぜひお願いしたいと思います。そして次に、２番目の区立高齢者住宅のことについてお願いします。これは今回のご報告を受けて私も調べてみましたら、他の自治体さんでも、使用料の算出の誤りがあったケースというのが相当数確認ができまして、算出の式も拝見をさせていただいたんですが、とても複雑だなと思いました。それで、担当の職員さんが手続をしてくださる際には、手続書といいますか、マニュアルのようなものをご参照しながら手続をされているということでよろしいのでしょうか。
そうすると、マニュアルを法律の改正などが頻繁にあったりして大変だろうなと思うのですが、改正のたびに手続に落とし込むということをやっていらっしゃる方がいらっしゃると思うのですが、どなたがどのようにやっていらっしゃるかということについて確認をさせてください。
再発防止策のところにもありますが、勉強会などで徹底をしていただけるような仕組みづくりをお願いします。次に、３つ目の改良住宅のほうからもお願いします。こちらの改良住宅については、平米数の記載の誤りということなのですが、今回の住宅については、平米当たり幾らという考え方になるのでしょうか。
そうすると、こちらにも面積が大きくなると使用料も高くなるというふうな記載があるんですけれども、平米数当たり幾らということではなくということですと、区民の方によっては、通知を受けて、全体に対してこの金額であるというふうに理解しておられる方もいらっしゃると思います。という中で、今回の場合は、設計図書を作成されたところに、例えば損害として求めていくというような考え方もあると思うのですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
そうしますと、お話もありましたとおり、今回は板橋区の責任もあるということでしたので、私からは、改めて区民の方々に追加で請求するということは、可能な限り避けていただけるようお願いしたいと思います。
私からは、２点お伺いさせてください。まず、区営住宅の件です。先ほど来からご質問を多くの方がされているので申し訳ないんですけれども、対象世帯３の件についてなんですけれども、平成30年度から令和４年度までの使用料について減免適用だったということが分かったということなんですが、分かったけれども、上司の方がそのままでよいということで判断をされたということなんですが、それが分かったタイミングというのはいつなのかというのを教えていただけますか。
そうすると、平成30年度から令和４年度までは誰も気づくことなく75％減免だったということでよろしいですか。
そうすると、まず過去のことに遡って調査して、令和４年度２月に分かったということなんですが、そこで、本来だったらすぐ上司から報告が上がって訂正されるべきものが、今になったということでよろしいですか。
すみません。今、これを伺った理由としては、気づいたときにご担当の方が上司にお話を上げて、それで、いや、そのままでいいよというふうになった背景として、４年間分なのか、平成30年度分から遡って徴収することができないような、先ほどありましたけども業務量なのか、あとは組織としての、すみません責めるようで申し訳ないんですけれども、何かそういうのが上げにくい雰囲気なのかとか、何かそういうところにも、ぜひ目を当てていただきたいな。何となく先ほどの上司の方に責任が行ってしまうような流れにもなりつつあるなというふうにお話を聞いて思ったので、そうではなくて、何か過去のことも含めて、また起こったことをその場で正確に対処するための組織づくりというのを改めて考えていただきたいなと思って、ご質問させていただきました。その件についていかがでしょうか。
最後のご質問になりますが、２ページ目の再発防止策のところにも書かれております根拠資料の提出についてなんですけれども、まず、賃貸借契約をする上で、借りられる方としての根拠資料の提出義務というのは、契約上定められているものなのでしょうか、減免措置を受ける上で。
条例で定められているということで、借りられている方がどれほどの本当に出さなくちゃいけないんだという認識を持っているかというところが少し疑問に思ったんですけれども、それについては借りられている方は、もう毎年出さなくちゃいけないという認識を持っているということでよろしいですか。もし出さない場合は、例えば普通の賃料に戻ってしまうですとか、そういった認識を持っているのか、その辺はいかがでしょうか。
承知しました。ぜひ今後ともよろしくお願いします。
１点だけなんですけれども、４ページの発生の原因ということで、（４）の①平成24年度から平成27年度までのというふうにあるんですけれども、平成28年度以降は、ちゃんと徴収というか、いただいていたということでよろしいんでしょうか。
すみません。意味がちょっとよく分からなかったんですが、10年単位ということでよろしいんでしょうか。
項番２、区立高齢者住宅の住宅使用料の過小徴収についてお尋ねします。入居者使用料の決定と入居者の支払いについて、２点、根拠法令についてお示しください。
本契約では、本来適用すべき係数を旧係数で契約してしまったものであると認識しています。この旧係数での契約は、行政の実務上、適切ではなかったと。歳入に影響があると考えれば、区民への影響、公平性に問題が発生したものだと認識しております。一方で、公営住宅における貸主、借主の関係は、司法上の建物賃貸借契約に該当して、借地借家法の借家に該当するという認識で私はいるんですけれども、本契約は民法上適切に契約された契約と言えないのでしょうか。
私もこの点を調べたんですけれども、ルールとか運営に関しては公営住宅法が適用されるんですけれども、入居者さんが支払いをするとか、その点については、最高裁判例でも民法上の司法上の賃貸借契約に近いものとして扱われているという件、判例も見たんですけれども、この点について確認はされていますか。
本件に課題があるとすれば、国土交通省告示の改正に板橋区が対応できていなかったこと。また、それに伴って過小徴収となって、歳入に影響が出たことであると私も認識しております。現在、対象者の洗い出しと差額を調査しているということですけれども、今、答弁の中で明らかになったとおり、適法に契約された契約であるのであれば、調査の先にあるのは、区の対応による過小徴収での影響金額をできる限り正確に把握することになるのかなと思うんですが、これは区民にとってメリットがあるのか。この調査の先にどのような目的があるんでしょうか。
民法の原則では、債権の消滅時効というのが権利を行使できると知ったときから５年、また行使できる状態になってから10年のいずれか早いほうというところですけれども、10年以上前の状況については負う必要があるのかというところが１点聞きたいことと、そもそも適法な契約の上で、その金額が決定して成り立って入居者様が使用料を払っているという状況であれば、そもそも区の債権となり得るんでしょうか。２点目です。
東京都に確認したところ、正しいものにするべきだという回答があったということは分かります。それは、区がすべきだった行為について指摘があったものだということで、ご発言があったのかなというふうに推察しますが、適法に契約があったと、言うならば借地借家法というのは入居者さんにとっての権利を守るものであり、言うならば、これは賃料の話でしたけども、じゃ出てってくださいって言われたらどうなるのかといって、その点については最高裁判例が出ていたかと思うんですけれども、やはり民法上の契約を適用すべきだという判断があったというところで、今回のことも置き換えられるのではないかなと私は考えていて、もうこの金額ですよと決まったものが過去に遡って支払ってくださいというのは、どうも違うのではないかなと、判断が分かれるところなのかなというふうに感じております。この点についていかがですか。
算定方法について疑義があるわけではなくて、それはそういうふうにするべきだというふうに思っていますが、現状入居された方が何の法律で守られていくのかということは、現在の論点とは少し違うのかなというふうに思っております。私の考え方だとそうではないと思うので、差額を後日頂戴するとなれば、そこはもう善意になってくるのかなというふうに思います。返還する義務がないのだとすれば、時間と費用をかけて調査することの価値に疑問を持たざるを得ないかなと。調査コストをかけて本案件における区の負担、ひいては区民の負担を広げることにはならないのでしょうか。再発防止策により努めるべきではないのでしょうか。
確か300時間とかいうお話があったかと思いますけれども、今後調査をされるということですから、であるのであれば、ちゃんと法令にのっとった根拠ある調査をしていただきたいなと思っています。言うならば債権時効の話もしました。それ以上遡っても返ってこないものを調べても、今回の件については、区民にとってメリットがないと私は思っています。もう１点は、そもそもの調査についても、入居されていた方が法令上守られるのではないかなというふうに私は思うので、まず、その点を明らかにしていただいてから進めるべきではないかなと思います。返ってこないものを金額を明らかにしたことで、得られるものが何なのかというところを明確にしていただいて進めたほうが現実的な調査になるかと思いますので、それを検討していただきたいと思います。これは要望です。最後に１点質問なんですけども、全体的に言えることなんですけれども、どの案件も勘違いであったり、ヒューマンエラーが起きていたということだと思います。業務フローを明確にして、個人の感情や思い込みで業務を行うことがないようにしていただきたいと思いますが、再発防止策についてお尋ねしたいと思っています。特に、窓口対応している職員さんでは、入居されている方に感情移入してしまうこともあるかと思いますので、その点の対応策についてお尋ねします。
短めに２点お伺いします。最初の１のところの２ページのこれ、減免対象世帯３というところですよね。75％と50％減免の対象世帯って非常に条件が厳しくて、月の収入が１万8,000円以下ということは、年間18万円の世帯になって、50％減免はきっとお１人の場合ですよ。75％減免のときは複数人数で生活なさっているということで、普通に考えて僕、生活できる状況じゃないような世帯、もう生活保護基準を大幅に下回る世帯になると思うんですけども、現実的にこういう方々がいるのかどうか。ちょっと理解不能なので、そこに何か個人情報にもなるかもしれませんけども、そこら辺どう思いますか。
ここの３世帯の方については、生活保護を受けていらっしゃるということでいいですか。
別に生活保護を受けている、受けていないと、そこまでこだわりませんが、個人情報にもならないと思う。名前も特定できていることでもないので、それを情報開示したところで僕はそういうふうにはならないとは思いますけども、一応聞いてみました。生活できないじゃないか。それと、もう最後にしますけれど、４ページの一番上ですよね。これは、ナンバー２の発生の経緯のところに、令和４年11月、小茂根一丁目住宅の使用者に対して誤った使用料を徴していた事故を受けて、他の区営住宅等についても確認したということなんですけれども、これは小茂根一丁目の件がなければ、調査はせずに、いまだにこの徴収のそごはずっと発生していたというふうに認識していいんでしょうかね、この件は。
もう終わりにしますけれども、非常にここも問題だと思うんですよ。事故を受けて調査したことはいいことだと思う、結果的に見つかったわけなので。これがこういう小茂根の事案があろうがなかろうが、都度都度、確認するようなシステムは、何年後、１年なのか２年なのか分かりませんけれど、ちゃんと設定して、ちゃんと運営されているかどうか、間違いはないかという作業は必要だと思いますから、今後そこら辺は数年に一度はやるとか、そういうことはぜひ検討して、改善には努めていただきたいと思いますので、これを要望だけしておきますので、よろしくお願いします。
今回の資料を拝見させていただきまして、まちの課題や特徴、あと都市再生に向けた考え方が整理されているのがすごく分かりやすくてよいなというふうに感じています。この中で、課題の部分に記載されております顕著な高齢化の部分の対策としてなんですけれども、こちらについては、例えば若年層の流入とか、そういったところも目指していかなければいけないなというふうに感じているんですけれども、これは１章でいうと都市再生に向けた考え方の中のどういった点に反映されてくるのかというのを教えていただけますでしょうか。
そうすると、今教えていただきました７ページ上部に記載されております子育て世帯に選ばれる機能の充実というところなんですが、現時点で、例えば、一般的な発想ですと公園だとか保育施設だとか、あとは教育環境等の整備といった発想になってくるのかなと思うんですけれども、現時点で例えば具体的にテーブルの上に上がっているというか、案として上がっているようなものがあればお伺いしてもよろしいでしょうか。
ちょっとこれは意見になるんですけれども、まちのバリアフリー化も当然盛り込まれているかとは思っているんですけれども、高齢者の方々という視点で、子育て世代にとっても、乳母車を押しているシーンとかだと、割と高齢者の方に求められているバリアフリーが子育て世代に刺さるような部分もあると思うので、そういったところも盛り込んでいっていただきたいなという要望が１点と、あと住宅高齢化進んでいるというとこなんですけれども、例えば建て替え後の空いたお部屋とかに、若年層、子育て世代を優先的に誘致するとか、そういった施策等も考えていたりとか、そういった余地はあるのかというところ、現時点でのお考えをお聞かせください。
あと、最後にもう一点、今おっしゃっていただいた７ページの一番右下の辺りの黒丸の８のところ、図の部分なんですけれども、この中に産業支援機能などというところが１階部分に盛り込まれているんですけれども、この産業支援機能というのはどのような機能なのかお示しいただけますでしょうか。
すごくスタートアップ支援などはよい取組だと思うので、ぜひ推進していただきたいなと思います。ちょうど近くに大東文化大学なんかもあるので、例えば学生ベンチャーとか、そういったところの支援というのも力を入れていくと板橋区の全体の活性化にもつながるのかなとは思うので、ちょっとこれは意見になります。
高島平地域のまちづくりですけれども、以前もご報告いただきましたけれども、高島平地域交流核形成まちづくりプラン（案）ということでまたおまとめいただいて、前回にもお話ししましたけども、かなりまとまって、イメージとしては大分つかめるようになってきて、高島平地域の明るい未来に向けてまちづくりを進めようとしているという姿勢を感じることを受け取らさせていただいています。こういったものをどんどん発信することによって、地域の理解も得てよりよいまちづくりにつながっていくんじゃないのかなと思って、すごい好意的に受け止めさせていただいているところであります。その中でちょっとだけお聞きしたいんですけれども、まず１点目、様々このまちづくりの中で挙げておられるんですけれども、ウォーカブルの点で、前回の中間のときにもお話ありました。私も、決算総括のときに歩きたくなるまち板橋ということで、歩く視点をぜひまちづくりにも入れたいし、それ以外もソフト面とか含めていろんな区の施策に入れていきたい。それが将来の板橋区のために必要なんだということで議論をさせていただいているとこなんですが、まさしく高島平地域はこれからのまちづくりのまちですので、今からいろいろ計画して、すぐに来年できるとかって話ではなくても、将来的にできる可能性の高いところかなと思う中に、今回のこのまちづくりプラン案の本編を見させていただきますと、12ページのとこにはウォーカブルなまちに向けた検討というところで、歩きたくなる空間の創出、交通計画、それから駐車場適正配置、それから地域ルール、基盤整備などっていうのも挙げていただいていますし、あるいはその次の13ページのとこになりますと、デザインに関することですけども、その中にも誰もが歩きやすいまちづくりというところで、歩行者、デッキネットワークに回遊性を高めるサイネージや多言語に対応したサイン整備、誰もが歩きやすいよう段差の解消、歩行者空間の拡充等を検討しますっていうふうに明記されて、ウォーカブルがすごい焦点を当てておられるっていうのは非常に高く評価をさせていただいております。まず、このウォーカブルについて今ご紹介させていただきましたけれども、それ以外も含めて、今回の高島平まちづくりの中での位置づけ、重要性についてどのようにお考えになっているか、またどういうふうに発展させていこうとお考えになっているかもありましたらお聞かせいただきたいと思います。
横断的にっていうことと、やっぱり基本的な思想っていうんですかね、根本思想的にもウォーカブルっていうのを取り入れているっていうようなお話をいただきまして、これも非常に感銘を受けるところですし、ぜひ応援をさせていただきたいなと思うところであります。そういった中で、このまちづくり、今プランを上げて、今度ＵＲさんとの協定を結んで今後具体的にも進めていく最初の第一歩だと思うんですけれども、ウォーカブルの視点についても、ここですと高島通りやけやき通り等ありまして、都道との関係でウォーカブルをどうしていくのかっていうところも一つあろうかと思います。それ以外、高島平ですと、この中にも触れられていますけども、駅前のことも考えないといけないとなると、高島平駅、当然のごとく都営三田線、都営交通局ですので東京都です。あと、ちょっと明確には触れられていませんが、緑地は板橋区で管理させていただいていますけども、例えば赤塚公園、高島平といいますと、これは都立公園で大きいですし、やっぱり高島平の魅力の一つになっている要素だと思うんですけども、この高島平のまちづくりを考えるときにはやはりこのように都道の高島通り、けやき通りや三田線、それから赤塚公園を考えると、東京都とのやっぱり連携っていうのは非常に重要になってくるのかなと。もちろんＵＲさんとの連携を否定しているわけじゃなくて、それを進めつつ東京都とも連携していかなくちゃいけないというふうに思うんですが、現状いろいろ連携して取り組んでいるってお話は伺っていますけど、お話しできる範囲でどういった取組をされているのかお聞かせいただきたいと思います。
もちろん段階を追ってなので今すぐどうって話じゃないんですけども、今調整会議っていうお話もありましたけども、例えば板橋区、それから東京都、ＵＲさん等、あともちろん地域も含めて調整会議みたいなのを開くとか、あるいはそういったものを見据えていく中で、これも今時点ですぐ必要かという意味じゃないんですけども、例えば自治体といえども東京都とやっぱり協定というか、同じまちづくりの思想を共有した上で、その範囲で東京都と共にこの高島平のまちづくりをやっていくんだと。言ってみれば、我々板橋区が東京都にお願いをしているんじゃなくて、東京都も一緒に高島平のまちづくりに入ってくるんだというような、そういったような対等な協定というのか、言い方はちょっと分かりませんけれども、そういったものも一つ必要なのかなと。これはだからＵＲさんと板橋区が組むのと同じような方向のもんだと思うんですけど、東京都のそういう仕組みづくり、先ほど協議会という会議体の話もありましたけども、会議体と共に協定的な考え方の共有化についての仕組みづくりについてはどのようにお考えになっているかお聞かせください。
具体的ではないので、もちろん当然これからなので、そういう感じでいい関係を築き、必要であればというか、そういったものの必要性も考えていただいて、その中で東京都に対してやっぱり一緒にやっていくんだというところをしっかり取れる体制というのをつくっていく必要というのは多くあるのかなと思っているとこであります。ぜひご検討いただきたいと思います。今後、まちづくりをやっていく中で、例えば歩くってウォーカブル関係でいくと、歩行者を優先して歩行者専用道路って話も先日の総括質問でさせていただきました。そういったような道路の使用方法の変更となると権限の問題ですから、もちろん東京都と協議してやっていかないといけないですし、それ以外、ペデストリアンデッキをＵＲ側に造り、そして公共の部分もつくり、高島平駅にもつなげたいというお話ですけども、駅側の協力というか、駅側の開発も一緒にやらないといけないっていうことで、当然協議が始まると思うんですが、そのときに思うのは、やっぱり単なるハード面だけの、ハード面って言い方はおかしいのかな、ペデストリアンデッキならペデストリアンデッキだけをつなげるっていう発想で、同じ作業を東京都と板橋区とＵＲがやっているっていうだけじゃなくて、やっぱりこの高島平地域をどういうまちにしていくかっていうイメージを統一した上で進めていかないと、やっぱりばらばらな、ペデストリアンデッキにつながっていても高島平駅部分と板橋区の公共部分と、ＵＲの部分がちょっと別なイメージになってしまうと、やっぱり統一感の持てるまちにはなっていかないだろうと。例えば、簡単に言うと、照明であったり色であったり、色彩であったり、あるいはデザインであったり、そういったものもある程度高島平駅、公共の部分、板橋区の部分、そしてＵＲの部分が統一性を持つとか、そういったものも大事になってくるのかなというふうに思いますので、そういった将来的な本当に具体的にはまだまだ先の話なんですけども、そのときにそういった歩調を取るためには、やっぱり３者が同じ土台に立てる状況というのをぜひつくっていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
今回、デッキネットワークということで、案の８ページにいろいろ記載があるんですが、少し長さですとか高さですとか、どんなイメージでこれが書かれているのかなというのを少し詳しく聞きたいと思っています。まず伺いたいのは、一般のペデストリアンデッキっていうんでしょうか、一般的なデッキは大体どれぐらいの高さ、例えば大宮駅にあるようなデッキですとか、あるいは例えば歩道橋だったら何メートル、まずそもそもデッキの基準があるんであれば知りたいというのが一つと、今回この高島平にデッキを造るのであれば、浸水地域だということで、５メートル以上だとか、浸水を加味しての高さを検討されていくんだと思うんですけども、まず一般の部分と今回の高島平の検討状況についてお聞かせいただけますか。
そうすると、今後の検討課題っていうことなんですね。あと、断面図を見ると緑地の上を通っているのかなと思うんですが、現状その緑地の上をデッキが通る検討中なのか、それから今紫色の部分で、いろいろ都道も渡るし、西側のプロムナードも行くしということで、かなり長い範囲にわたって今この８ページ見ますと整備方針の紫色のがあるんですが、今どこからどこまでと考えているのかっていうのと、その目的というんですかね。浸水区域を上で避難するだとか、いろんな理由も検討されているんでしょうけども、一番は造る目的と、それから緑地の上を通ることで検討しているのか。あと、長さ、どこからどこまで考えているのか、現在の検討状況を教えてください。
そうすると、日常使いであらゆる方が快適にってなれば、もしかしたら階段というよりはスロープが必要になってくることもあるのかなとか、あとどの距離で必要になるのかなとか、そういうことはやっぱり検討に入っていくのかなと思います。これだけ都道を渡るし、範囲もこれからということですけれども、多くの方が、ベビーカーですとかあるいはお年寄りの方も使うのかな、信号で待たれる方が多いんだと思うんですけれども、やっぱり対象となる方が多世代にわたるのであればそういったスロープのような検討も必要になってくるのかなというふうに思っていますので、その辺りの検討状況と、あとは、そうするとこの紫色で考えている部分は全て区がつくるというよりは区じゃないところとつなぎ合わせるような、一体型というよりはつなぎ合わせるような、そんなイメージで今検討されているっていうことになるんでしょうか。
分かりました。ぜひ地元の方が必要な快適な空間というんでしょうか、そういうデッキの状況で検討いただきたいというふうに思っています。あとは、全体のスケジュールと第１ステップ等のスケジュール感について詳しく伺いたいんですが、まずは16ページになりますかね。今回、スケジュールということで、ステップごとに段階がありまして、準備ステップということで、高架下エリアについて、少しこれまでと新たな部分で入ってきているのかなと思うんですが、この高架下エリアについては、今でいくと東口の出た辺りの少し広くなっているスペースを指すのかなと思っているんですが、そこで合っているのかということと、あと現在は例えばお祭りなんかでイベントスペースとして使ったりしているのかと思うんですが、今後は高架下エリアの活用というんでしょうか、広場はなくなるのか使うのかとか、高架下エリアの検討はどういうふうに考えているのかお示しください。
それから、今特に地域の皆さんからよくお聞きするのは、再整備地区、それから駅周辺エリアがどういうふうになっていくのか、特に公共施設や旧高島第七小学校跡地はどういうタイミングでどんな建物ができるのか、それからＵＲの方たちはいつ頃移転や引っ越し等が必要になってくるのか、そういう声がいろいろあるんですけれども、まず全体像を伺いたいんですが、この二丁目のＵＲ団地がある、駅周辺エリアは33街区って聞いているんですが、そこと全体のＵＲ団地自体は世帯数が何戸あって、それから一般的にいわれている駅周辺エリア33街区は何世帯あるのかっていうことを教えていただけますか。
そうすると、２千世帯の方に駅周辺エリアでいろいろな変化といいますか、いろんなことがこれから想定されるんだと思うんですけども、まず最初に伺いたいのは、旧高七小の跡地、第１ステップで再整備地区といわれていますけども、ここには令和７年度解体とか、そんなことはいろいろ記載がありますけども、いわゆる公共施設はいつどういうタイミングで分かるのか、それから今ある区民館や児童館、図書館などはどこに行くのか、そんな検討はされているでしょうか。
なかなかその辺のスケジュールは、まだしばらく先になるということなんでしょうか。それから、最後の20ページの連鎖のスケジュールということで、これも全体像が出てきているんですが、ちょっと細かく幾つかお聞きしますと、準備ステップの旧高七小などの解体の工事が始まるのは、薄くラインが始まっているのが令和７年度の終わりぐらいなんですが、こういうスケジュール感、令和７年度中から始まるっていうことでいいのかの確認をさせてください。
それから、第１ステップで下の施設計画の検討とありますが、この施設計画というのは具体的にどこの施設っていう検討がされているのかっていうのが１点と、建設工事が右側のグランドデザイン第２期に入って、これも薄くなっているけども、いつ頃の終わりを検討しているのか、見込んでいるのか。
そうすると第２ステップのほうもピンク色で再整備地区の進捗状況に合わせて検討と、段階的に整備ということで、これももちろん、いろいろ一つひとつっていうことでもありますが、これもそうすると終わりの時期っていうのは見込みも今示せないという状況でしょうか。
先ほど16ページのほうですか、ステップごとの取組概要では③で第３ステップ以降ということで、全体の第３ステップまで表記がありますけれども、この20ページの連鎖スケジュールになると第３ステップの表記がないんですけれども、これはいつ頃で、エリアはどの辺りをイメージしているのか、それについても教えてください。
私は高島平で主に活動させていただいているということもありますので、地域の皆様からのお声というところから何点かお願いします。まず、このまちづくりの状況についての資料の２ページの（３）の①で説明会等の実施というのがあるんですけれども、これについては地域の方より、説明会も当日に資料を渡されて、お話を聞いてもよく分からなかったり質問しづらい部分があるんですよというようなお話をお伺いしておりまして、私自身も事前にこの資料を頂いてある程度勉強させていただいたりして臨んでいる部分もありますから、地域の方はそうだよねというふうに感じるんですけれども、今板橋区の中で幾つかまちづくりが一緒に進んでいる中で、どこも同じような説明会のやり方といいますか、同じような進め方でやっていらっしゃるんでしょうか。
そうすると、私のほうでも、だからといって事前にポスティングをするのか町会の方にある程度まとめてお渡しをしておくのかとか、ちょっと何がいいのかまとめきれていないところがあるんですけれども、まずはそういったお声がありましたということで、今後、まちの方に説明会により取り組んでいただけるような何かやり方をご検討いただけますと、よりうれしいです。そして、２点目にまちづくりプランの中からお願いします。２ページのまちの課題のところで、①のところで商業・業務・良好な宿泊機能等の都市機能の集積が不足していますとありますが、かなり明確に良好な宿泊機能と記載していただいているんですが、何かもし具体的に検討されていらっしゃることがありましたらお願いします。
この良好な宿泊機能というところについては本当にそうだなというふうに感じているところでして、今回地域の方とお話しさせていただいても、お正月なんかのお話をお伺いしていても、お孫さんがお食事に来てくれたんですよというようなお話はあるんですけども、なかなかやっぱりお食事だけということで、ゆっくり一緒に過ごすということは難しい状況にあるようですので、ＵＲさんや東京都さんとも一緒に進めていらっしゃることもありますので、今後家族がみんなでゆっくり過ごせるような仕組みづくりについてもご検討をお願いできますとうれしいです。もう一つ、すみません。最後、３点目に、同じこのまちづくりプランの中の５ページ目の右上の多様な活動のつながりイメージというところなんですけれども、これを拝見していまして、交流核とか交流軸を中心に、交流核はかなりどこもにぎわいのある地域になるのかなというふうに印象を持ったんですけれども、全体的ににぎわいのある地域になるということでよろしいでしょうか。
そうしますと、今の高島平団地は割とどこも同じ雰囲気で、どの建物からもすぐに公園ですとか広場に出られるような、どこも同じようなつくりになっているかなと思うんですけれども、一方で、先ほどのこの資料の２ページにもありましたけれども、高齢化率というところでは、板橋区全体の23％の２倍である44％と書いていただいておりますけれども、高齢者の方が大変多くお住まいになられておりまして、中には体調がよくないので静かに寝ていたいという方もおられまして、実際に騒音についての陳情に対応させていただいたこともあります。そういう中で、まだまだこれから先のことというふうには思いますが、交流核と重点地区とのところで、ある程度静かなところとにぎわいのところといったようなメリハリのある都市づくりについてもお願いできますとうれしいです。これは要望です。
私からは４点ほどお伺いさせてください。１つ目なんですけれども、まずこちらの高島平地域のまちづくりの状況についてというところの２ページ目の（３）の交流核プラン（中間のまとめ）の説明会等の開催結果の中の②主な質問・意見というところで、私のほうでもこの質疑応答のほうを読まさせていただきました。その中でパブリックコメントの周知というところは、今回ターゲットになっている子育て世帯も含めて幅広い層にしっかり届くように周知をしてほしいということでご依頼があったように見えます。明日からパブリックコメントを開始ということで確認はしているんですけれども、今までのパブリックコメントの周知方法と今回改善された方法について教えていただけますでしょうか。
今回ご依頼があって改善されている点というのはありますか。
高島平図書館でギャラリー展示をされているということで、すばらしい取組だなと思いました。そこでパブリックコメントをやりますよってことを周知されているっていう理解でよろしいですか。あしたからやりますっていうのを。それで、ターゲットにもなっている子育て世帯ということで、私自身も子育て世帯なので、そういった目でこの計画を見た中で少し気になる点を幾つかお伝えしたいなと思うんですけれども、そもそも今の高島平っていうところで、私現状の施設でもすごい板橋区の中で一番子育て施設としては充実していると思っているんです。まず、保育園もいっぱいありますし、児童館も多分一番大きいのが高島平にありますし、障がい者支援施設もあるし、プールもあるし温水プールもあるし、広い公園もあるし自然もあるし、挙げたらきりがないと思うんです。それだけそもそものポテンシャルはいっぱいあるんだけれども、ただ今若者が定住していないというかどんどん少なくなってきてしまっている。そういった中で公共施設を充実させるっていうことが目標に上がっていると思うんですけども、今も充実しているという中でほかに何をプラスすることでこれがかなうのか。今充実しているけども何で子育て世帯が定住化しないのか、その課題についてどういうふうに認識されているのかというのを教えてください。
課題ということで、たくさん持たれていることが分かってよかったですで。また、実行期になったらより深く実際の子育て世帯へのニーズの調査等もされるということでよろしいでしょうか。
続いてなんですけれども、こちらのまちづくりプランの12ページですね。先ほど来からお話が出ておりますウォーカブルなまちというところなんですけれども、そのウォーカブルの環境整備というのはすごいすばらしいことだと思うんですけれども、一方で子育て世代からすると子どもを連れて全て歩いていろいろ完結するまちって移動が大変、多分ご経験されていると思うんですけども、幼児２人を連れて歩くのって数十メートルでも大変だとは思ったりするときもあると思うんですけども、そういった中でこのウォーカブルの環境下では自転車はＮＧにするのか、どうなのかというところはありますでしょうか。
考え方は理解できました。ただ、やっぱり子育て世代の移動っていうところの大変さというか、もちろんウォーカブルなまちはすばらしいんですけれども、実際に移動する人の気持ちに立った環境整備っていうのもぜひ進めていただきたいなと思います。この図で見るとすごい小さいエリアに見えるかもしれないんですけども、多分結構な距離をウォーカブルな自転車禁止エリアみたいのが出来てしまうと思うので、その中に例えば複合的であっても公共施設があって、それを移動するのが全て徒歩じゃないと無理っていうと、結構子育て世代にはきついんじゃないかなというふうに思いますので、その視点をぜひ持って進めていただければと思います。これは意見でとどめておきます。すみません、最後の質問なんですけれども、私自身も今高島平で既存でコミュニティ活動をされている方のお話を幾つかお伺いする中で、何となく今コミュニティ活動されている方の声が届いていないというか、ＵＲと区で進めてしまっている、何となく寂しい感じというか、そういうのを聞いています。イメージはもちろんすばらしいものができるんだなと思うんですけれども、実際につくられたものを生かしていくのって住まわれている方たちだと思いますので、実際にこのイメージをどういった手法でつくっていくのか、そういった具体策を今考えられているものがあれば教えていただければと思うんですが。
ぜひ力強いメッセージの発信をよろしくお願いします。
本計画は、板橋区だけじゃなくて様々な権利者が関わる計画であるということが大前提としてあるかなと思っています。現段階で可能な限り方向性を示していただいていますけれども、先ほどから質問が多く寄せられているデッキネットワークですとか、１つ取りましてもＵＲの敷地であったり都道であったり、都営三田線をまたぐこともあったり、相手方がある中で方針をさらに細かく聞かれても答えづらいところがあるのではないかなというふうに聞いておりました。計画方針案の策定において、所管の立場から計画に登場する権利者との課題はありますか。
思想を共有しているというところで、よく分かりました。慎重にまちづくりは進めてほしいというご意見ってやはり出てくるかと思います。その一方で、具体的に示してほしいっていうご意見がまた出てくると。私、これ相反しているんじゃないかなというふうに感じるところであるんですね。ほかの権利者さんとの様々な兼ね合いがあるとすれば、区として示すことは区民皆様とのお約束になってしまうと思うんですね、これをやりますと指し示すことは。そういった中で、今できる情報開示っていうのは最大限行われているように私は感じています。案の中で20ページ、連鎖のスケジュールを見ますと、分野横断的な取組として令和６年度から具体的に検討を始めること、ウォーカブルであるとか先端技術の活用というのがちょうど令和６年のところから矢印が出ているかと思いますが、ここから具体的に検討を始めるものであるのかなというふうに読み取っておりますけれども、そして検討したものが詳細な情報として開示されてくるのかなと思いますけれども、情報開示、案への明文化における所管の考え方を教えてください。
具体的に進めていく中で、誰が手綱を握っていくのかみたいなところが関わってくるのかなというふうに思っております。でも、やはり区としては区民との約束というところがある中で、なかなか難しい情報開示等の兼ね合いというのがあるのかなというふうに思っておりますけれども、今お答えにもありましたが、今回の案についてはこれまでの内容を明文化されて、より踏み込んだものになっているなというふうにも感じております。今後、案を基に修正案とつなげるというふうに記載されておりますが、それがＵＲと基本協定を結ぶというところまでいくというお話になっておりますけれども、立案に際してＵＲ側はこの案の内容をどの程度把握されているのでしょうか、状況をお伺いします。
最後に、お答えの中にもあったんですけれども、まちづくり説明会及び連絡会においては、毎回今後もＵＲも参加して合意した内容を説明されるのでしょうかということ、また説明会及び連絡会それぞれの内容というのは異なったものになるのか同じものなのか、ここについて教えてください。
短く２点だけお願いします。プランのほうの２ページ目、先ほどもありましたけども、まちの課題の中の防災上の懸念ということで、これはあくまでも荒川氾濫を想定して５メーター以上ってなっているんですけども、私心配しているのは液状化ですね。地震があったときの液状化について、私の住んでいる坂下、蓮根、高島平方面、液状化の可能性が高いといわれています。3.11のときも浦安市のほうの街並みを見ると、下水道管がそのまま上へ上がって１メーターぐらい下がったという経緯もあったので、結局すごいお金をかけてつくるまちづくりですから、ぜひ土壌改良なのか、しっかりと液状化しないような対策が必要なんじゃないかな。せっかくいいものが出来上がりました、いざ地震が起きました、地盤沈下で１メーター下がりましたっていうことでは、もうあまりにも残念なことにもなりかねないので、この水害対策と共に液状化対策もしていただきたいな。それで、膨大な敷地ですから、どんだけ費用かかるか、土壌改良か分かりませんけども、それをちゃんと、１メーター地盤が縮んだとして、復旧工事にかかるお金と、もともと土壌改良して、費用対効果をちゃんと見るべきだと思いますよ。もういっそのことこのままがってやっちゃって、下がったらじゃまた復旧工事して直しますからっていう考え方もゼロじゃないと思いますよ。お金の算段になると思いますけれども、ちゃんとどちらにしても想定しないといけないということですよね、液状化に対しての。ぜひそれをちょっと考えていただきたい。これもう10年、20年、30年の計画ですから、じっくり腰据えて、まだ案の時点ですから。まず、建物が建つ土地はどうなのかというところもちゃんと視点当てながらちょっと対策を練っていただきたいなというような。次、要望なんですけれども、板橋区にはホテル等がなくて非常に困っていて、インバウンドの期待もできないと。なぜかというと泊まるとこがないから。それで、高島平って観光資源が結構多いと思うんですよ、個人的には。このまちができればもちろんこのまち自体が観光資源だし、美術館もありますし、かわまちづくりではＳＵＰができたりプロムナード整備も予定されているし、赤塚公園もありますしね。非常に環境の整った地域でもあると思うので、これＵＲの土地も結構あると思うんでね、これは本当に要望なので、ぜひ何かそういうインバウンドで資するような、そんなでっかいホテルもいらないと思うんですけれども、ホテルに代わるようなものでも僕はいいと思うんですが、そういうのもぜひ検討していただいて、もしかしたらホテルを建てるとなると住民の方が反対する可能性もあるんでしょうけれども、でも板橋区の資源ですから、そういう観光資源を使いながらの観光客の誘致というのはやっぱり一つの板橋区の課題だと思いますので、それもぜひ検討にしていただければなと思います。この２点、液状化の対応と、それについて意見だけ伺っておきます。