令和7年12月1日区民環境委員会

それでは、幾つか質問させていただきます。これまで、産業振興構想を変えるというようなことで延長する事例というのはあったんでしょうか。

そうすると、初めてこうした事例をつくるということになるんですが、今後そうした初めてつくる事例について、どのように所管では考えていらっしゃいますか。

そうしますと、先ほど指定管理者においては５年置きの契約であると言及がありましたけれども、今回の延長によっていかなることが想定できますでしょうか。

そうすると、現在の事業の継続性を優先的に考えての延長ということで理解してよろしいんでしょうか。

あとは、構想の時期が契約期間として捉えられてしまうような可能性がないように説明しなければいけないと思うんですけれども、その辺のことについては事業者さんときちんと話し合っておりますでしょうか。

また、令和９年度以降の施設の在り方を明確に定めることについて、こうした内容について、大きな影響を及ぼすようなことは現在の段階では想定されておりますでしょうか。

きちんと説明をして、また契約事でございますので、契約に明記しなければいけないことは明記していただくということで、延長のほうを滞りなく進められるようにと申し添えまして、質問を終えます。

今後の企業活性化センターの運営、役割の方向性というのが今年度末に確定をして、もう少し具体的に、新たな役割、大きな変化があるかどうかはまだ不明なところあるとは思うんですが、改めて、新しい方向性に沿った公募要件をいつ頃提示をして、次の、新たな役割に応じた事業者の公募というスケジュールが大体どんなふうに行われるのかお聞かせください。

令和９年度の指定管理者が決まるタイミングというのは、令和９年度年明けぐらい、その時期っていうのはどのぐらいになりますか。

先ほど産業振興構想が決まることによって大きな影響があるかというご質問がありましたが、まだ確定していない要素もあるとは思うんですが、今現在、担ってくださってる事業者の事業範囲と大きく変わる可能性というのはどの程度ですか。話せる範囲で、今までやってくださったことにない範疇といいますか、その辺を少しお聞かせ願えればと思います。

産業振興構想として大きく区が踏み出して、よい方向に変わっていってほしいという期待はすごくあるんですけれども、その上で個々の施設の運営、大きく変わっていくし、それをかなえるためにしっかりと担っていただける、新しい、９年度以降に事業者がうまく入っていただけることを望んではいるんですけれども、どういう方向になるか、何を懸念しているかというと、担える方が存在する役割になるのかどうかというところが、例えば理想はすごくあるんだけれども、新しい役割で公募したときになかなか担えるところがないようなことがあるとよくないなという懸念がありまして、いわゆる従来の公募の流れはどうなっているか、例えばサウンディング的なことであったりとか、そんなような形でしっかりと担える事業者がスムーズに決まることと、また今の事業者とうまく引継ぎ等々もやっていけるようなスムーズな流れをぜひお願いしたいと思っているところなんですが、その辺について、何かあればお聞かせください。

まず初めに、前回の選定の時期は恐らく５年ぐらい前というふうに考えているんですが、そのときは何者、何団体の応募があったかという概要を簡単に教えてください。

前回の選定時には、もちろん当たり前なんですが、５年の契約ということを前提として募集をかけたというふうに理解しているんですが、指定期間が変更になった場合、５年前の選定の状況が変わってきたということも考えられるのかなと、事業者さんが、例えばもう少し手を挙げたかもしれないとか、事情が変わってくるかなと思うんですけれども、そのあたり、公平性という観点からはどのように考えていらっしゃるでしょうか。

それから、今、新しい計画を立てている段階ですということで、それは、多分この件に関してだけではなく、板橋区全体として新しい計画に移行するに当たっての準備を進めているということだと思うんですね。新しい計画になって、大きく方針が新しくなるかもしれない、新しいことをやるかもしれないというところで、この１年間については延長するということだと思うんですけれども、計画が新しくなるからというだけの理由であれば、恐らくほかの課の契約も同じようなことが言えるかとは思うんですけれども、ほかのところは今出てきていないのかなというふうに思っております。このケースだけ延長ということになった理由としてはどういうケースがあるのか。

企業活性化ということで、今の情勢を見て今後の方向性を考えていくというところはすごく大きなところだと思うので、理解をいたしました。あと、最後にもう一つ質問させていただきたいんですが、先ほどさかまき委員のほうからあった、今後の流れとしてどのあたりで大まかな仕様が出てきたりとか、事業者さんが決まるのは今からやるとどれぐらいなのかというお話があったかと思うんですが、それを考えると、１年間延長しますということを決定すること自体がちょっと遅かったのかなというふうに感じるんですけれども、今から、例えば、じゃ１年延長しないというふうに決めたところで、今から選定をしたらもう間に合わないわけで、もうちょっと早くするべきだったのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

この間、利用者への影響とか説明してきたということなんですけども、まず１点伺いたいのは、ここの企業活性化センターにスタートアップオフィスの部屋とシェアードオフィスの部屋がそれぞれあるというふうに伺っています。現在の充足状況あるいは満室状況というんですか、現況はどうなっているか、入っている数について、分母と分子について教えてください。

そうすると、現況入っているスタートアップオフィスの17社、それからシェアードオフィスの８社の事業者さんにはもう伝えてある、影響はないということでしたけれども、いつ頃この延長を伝えて、全ての事業所に、どのような形で、理解しましたよと、１年延長了承しましたよというような形の返事を受けているというふうに理解すればよろしいでしょうか。

やっぱり２年間という期間がありますので、この８月に説明した時期と企業、事業所の考え方にずれだとか、もう一年間どうするとかというような、単位的な２年間という契約の中でそういう判断が難しくなっていなければいいなということに心配があるということでお聞きしました。それから、１年間延期になることに関する指定管理料についての変更だとか、指定管理料が、これだけ今物価高も深刻な状況で様々影響が大きいのかなというふうに思いますけども、そのあたりの変更状況とかはいかがでしょうか。

それから、先ほどから2035の策定に基づいて計画、延長していくということなんですけども、ほかの委員からもありましたけども、特にどこの部分に重きを置いて新しく選定するのかというところはやはり気になるところで、この間、イノベーション分野でヘルスケアですとかドローンですとか、区として新しい分野にも力を入れていくということで掲げているかと思うんですが、今回８月に素案で、３月末あたりで区民環境委員会には、１定ですから２月ぐらいに報告になるのかなと思いますけれども、そういった原案が固まるのは来年の頭になってくる状況と、それから１年延期というところが、選定の状況としては私は短いのかなと、お伝えするには遅いのかなというスケジュール的な部分の心配もあるんですけども、すみません、重きを置いている部分と、原案策定と、それから１年延期というところで間に合うのかというか、その辺のスケジュール感を教えてください。

私も個人的にはもう少し早いタイミングでの上程も可能だったのかなというふうに感じましたが、皆さんの質疑の中で理解をしました。それで、確認をさせていただきたいのは、今回のように区の計画の終期と指定管理者さんの指定期間の終期が重なるということは、前回の契約の際に分かっていたことなのでしょうか。

そうすると、前回の契約時に、基本的には指定管理者さん５年で契約されているということを理解しているんですけども、あらかじめ６年間の期間で契約することもできたのでしょうか。

皆さん、契約についてお話ししたので、私は視点を変えて質問したいんですが、この後、実際に本件について報告を受けてからだと遅いので、在り方についてお話をさせていただきたいと思います。これは４期20年にわたってやっている事業で、平成18年からでありますので、私は平成19年からここに議員として来ましたので、ほぼこの間一緒に歩んできたわけでありますが、時代の移り変わりを考えると、スタートしたときというのはバブル崩壊をして、そこからどういう方向性で、この後、各企業が進んでいくのかというのが非常に分かりづらい時代だったと思うんですね。なので、どちらかというと、現状の事業をどう継続していくかだとか資金繰りの話とか、そういうのを中心に当初は歩んできたというふうに思うんですね。ただ、20年たって時代は大きく変化しているわけでありますから、今、課長がずっとおっしゃっていたように、これから、だから少し考え直してつくり直していくんだということは正しい方向性だと思うんですね。振り返ると、それぞれの期について目標が恐らくあったと思うんですね。発注しているわけですから、こういうコンセプトでやってくださいというのがあったので、それぞれの期に対して、同じ事業者がやっているわけでありますから、きちっとその目標は達成しているという評価に基づいて再契約ということを築いてこられたか、これまでの歩みについて、時代の変化にどう対応してきてここまで来ているのかということをお聞きしたいと思います。

確かに内外で大変高評価、これまではされてきた。特に、中に入っている方も有名な方というか、非常に貢献度の高い方が入っているので、かなりの高評価はできるというふうに思っております。そこで、今現在いろんなセミナーを大分やっていますけども、私なんかは全部出てみたいなと思うものばかりで、この内容については私自身も高評価をしているわけでありますが、果たしてこれが区民にどう還元できているか、区民のメリットをそこからどう生かしているのかというところは、役所がやっている事業は見ていかなきゃいけないんですね。セミナーって、民間ではやたらいろんなのがありますから、同じようなのも山ほどあります。なので、その差別化をどういうふうにされているのかというところを、話せたら、今聞きたいんですけども。

重複しているところを指摘しているわけじゃなくて、区民のメリットにつなげていくようなやり方をしないといけないと、指摘だけにしておきます。あと、スタートアップについてですが、これも同じで、スタートアップをどう区民に還元できているのかというところを押さえていかないといけないですね。そうすると、何をスタートアップさせていくかというものを区としては持っていかないと、ただ安いからとか立地がいいからとか、そういうことで一定期間板橋で過ごして、あとはまたどこかに行ってしまうのがよくありがちなパターンだと思うんですが、そうじゃなくて、スタートアップ期間終わったら、それが区内で何か、区民にというよりも、区内で事業を継続していればそれだけでも区民の還元につながりますので、そういうことができるように考えていかないといけないですけども、なかなか現状そういうふうにはなっていないと私は思います。そういった意味では、本事業の任務、これは、スケジュールはタイトだということでありますが、私の中では明確なので、そんなに複雑なことではないというふうに思っています。それはどういうことかというと、税金をつぎ込む以上、これはここに集まる方々、それと事業者は板橋区とウィン・ウィンの関係を築いていかないといけないと思うわけです。そういう方たちを集めていく事業に変えていく必要があるというふうに思います。そういう意味では、私は、提案ですけども、板橋区はスマートシティをつくっていくということを掲げておりますので、こういう区がやろうと思っているまちづくりの方向性で一緒に商売ができるようなベンチャー企業、集団を集めていく必要が、私はあるんじゃないかなと思いまして、それがウィン・ウィンの関係につながっていく。そうすると、新しい技術が区内で展開されるわけですから区民に還元されるということにつながると思います。なので、これまでは、どちらかというと柱になっている事業というのは、現状をどう支えていくかということが中心だったんですが、まさに時代の変化のスピードって物すごい速く進んでますから、現状維持に対する支援または予算つけていきますから、投資をしても、現状維持は、捨てるだけで後退していっちゃう、追い抜かれていっちゃうという事態なんですね。なので、今後は現状維持を支えていくんじゃなくて、事業者のライフサイクルを一緒に考えていくようなことをぜひやっていただきたいと思います。というのは、ＤＸによる業務改革ですとかマーケティングですとか新産業の育成、その先には、板橋のあの辺に既に上場しているところありますけども、東証グロースに上場していくような、こういうステップをしっかりつないでいくような事業に、本事業はしていただきたいというふうに思います。繰り返しになりますけれども、この事業の原資は、区民が一生懸命働いて納めてくれた税金であるということをしっかり押さえた上で、板橋の今後の方向性、そしてまちづくり、板橋が、区役所がやりたいと思っているところに参画してもらえるような、そうすると根づきが恐らく可能になってくると思うので、そこに主眼を置いた活性化事業にぜひしていただきたいということをこの際申し上げて、終わります。

議案第97号については、賛意を表します。現在の指定管理者を管理者として１年延長することで幾つかのメリットが理事者から主張されました。第１に、産業振興構想2035に即した事業者選定が滞りなく可能となること。第２に、これまでの事業の継続性を維持することができること。第３に、５年間の契約が通常でありますが、１年間だけの指定管理者を決めることは、事業の継続性という観点や産業振興構想2035へつなげることが円滑に行えることが期待できるといったことなどが挙げられました。ただし、懸念としては、１年間の延長措置が産業振興課として初めてであること、事業者との関係性、スケジュールがタイトであること、スタートアップ等の事業が区民にいかに還元できるか等が挙げられております。丁寧かつ明確な説明を果たすとともに、確実に１年間の延長契約ができるようにしていく旨が所管からも言及がありましたので、今回の延長事案には特に問題はないと考えます。様々な指摘や意見がありましたが、新たな振興構想の構築に向けて精力的に進めていただければと思います。以上の理由により、賛意を表します。

議案第97号に関して、我が会派も賛意を表します。現行の指定期間の変更、延長ということに関して、現指定管理者の評価について、また事業の継続性の観点、また１年延長した、令和９年度以降の変化に対しての、現利用者等を含めた対応についても適切に対処されているというふうに見てとれますので、期間の延長についての議案に賛意を表します。また、令和９年度以降の、大きな企業活性化センターの役割の変更に伴って変わっていくことについては大きく期待をしているところでもございますので、しっかりと円滑、スムーズに変化していけるように期待をしまして、本議案については賛意を表したいと思います。以上です。

議案第97号については、賛意を表します。企業活性化という目的を鑑みますと、変化の激しい世の中の動きに合わせて、他の施設以上に大きく運営方針を変えていく可能性もあるかと思います。そういった前提もあり、延長期間の間の１年も、また新たな計画で運用するそれ以降についても、ともに円滑に施設を運営していくための延長というふうに理解をいたしました。必要な延長だと考えますので、賛意を表します。

我が会派も賛意を表します。やはり、先ほど確認してきたような、産業振興構想の原案の作成時期が来年の頭になること等を考えると、タイトなスケジュールになるのではないかという心配もございますが、きちんとそういった状況も踏まえて、移行の準備等、必要な期間延長と考えます。以上です。

我が会派は、議案第97号に対し賛意を表します。今回のケースでは、あらかじめ６年間で契約するなど、ほかに選択肢を取り得たことや、より早いタイミングでの議案上程も可能だったことが確認できました。今後も計画との関係などで同様の事例が考えられると思いますので、ぜひ全庁的に事例共有をしていただき、よりスムーズな事務遂行のための手続整備をお願いいたします。以上です。

最初に、今回の施設条例改正は使用料を定めるものであり、理由としては令和６年度に実施した使用料・手数料検討会において審議・決定されたとありますけれども、これは委員会ではなく検討会であると表記されておりますが、区役所内ではどのような会としての位置づけなんでしょうか。

次に、赤塚体育館少年運動場と同じ金額にした理由について答弁をお願いいたします。

芝生、人工芝ということですけれども、今回の人工芝については、人工芝の維持管理の費用として捉えられてしまうんじゃないかと思っておるんですけれども、それ以外の施設維持管理に関する費用も含んでの手数料の改正なのか、それとも金額設定に関する基本的な考え方に沿ったものであるのか、こうしたことについての説明をお願いいたします。

そうすると、430円という算定についての根拠といったところもあるかと思うんですけれども、その内容について、大まかで構わないので教えていただければと思います。

このほか、人工芝化の改修だけが今回の改修で行われたんでしょうか、それともそれ以外の分はあったんでしょうか。

そうしますと、今回、施設をよりグレードアップするという考えの下に行われる改修であって、また令和６年度の使用料・手数料検討会において手続を踏んだ上での料金改正ということで、今回改正が行われるということで理解してよろしいでしょうか。

最後に、受益者負担という考え方について、基本的な課としての考え方についてお聞きしたいと思います。

今後、公共施設の維持管理等については、税金を原資とする財源であるということから、受益者負担という考えを十分に反映している金額改定ということで理解していいということでしょうか。

改修工事のほうが今月から約９か月間ですか、その間、当然利用はできなくなりますけれども、こうした改修工事のスケジュールですとか、使用できなくなる期間ですとかについての、従来使用されている方々、団体等々への周知、また地域への周知というところはどういった状況で行われているのかお聞かせいただいてもよろしいでしょうか。

それに当たって、特段の問合せというか、何かリアクションというものはございましたでしょうか。

あと、従来どの程度、利用率というんですか、このグラウンドの、いわゆる野球等々の用途による利用率というのは、把握していることがあれば、どの程度利用されているのかというのは分かりますか。

あと、もともとこの場所自体も、野球だけではなくて様々な用途で、イベント等々でも使われてきたとは思うんですが、利用料については、どういった用途であろうと今後はこうした料金を払ってというふうな利用の仕方になるという理解でよろしいんでしょうか。

すみません、初めに、聞き漏らしというか、聞き間違いかもしれないんですけれども、先ほど中村委員の質問の中の答弁で、利用できるのが少年野球団体のみですのでというお話があったような気がしたんです。少年野球団体だけじゃなくて、予約をして占有するような形でも、別に野球にかかわらずというふうに理解しているんですが、それでよろしいでしょうか。

それから、今回議案に上がっているのは東板橋公園運動場ですけれども、この運動場については今後有料になるけれども、空いている時間帯は別に無料で今までどおりに使用していただけると。そのやり方というのは、ほかの野球場やほかの運動場も同じやり方をしているというふうに理解しているんですが、そのような形でよろしいでしょうか。

予約がない場合には無料でできるということで、そういった形で利用させて、有効活用させていただくというところは非常にいいと思っているんですが、基本的にはこの運動場というのは子どもがメインで使うことを想定しているのかなと思っています。その際に、直前に予約が入っているのか入っていないのか、例えば平日の放課後空いていれば使えるよねと子どもたちが思った場合に、本当は予約が入っているけれども、たまたま今いないだけなのかとか、そのあたりの判断というのは、子どもがするのはなかなか難しいのかなというふうに思っているんです。インターネットで確認すれば予約が入っているかというのはもちろん確認できるんですけれど、子どもだと、やっぱりそこは難しい、一定判断という形になるのかなと思っているんですが、空いている空いていないの判断を子どもができるかどうかというところでは、今ほかの施設も含めてどういった形で運用しているんでしょうか。

先ほど時間当たり430円の理由があったんですけども、改めて伺いたいんですが、今年から値上げして430円となった赤塚体育館少年運動場の面積と、今回改正となる東板橋公園運動場の面積について、それぞれ教えてください。

それから、主に子どもたちの団体が使ってきていた、今後もそうだということなんですけども、改めて東板橋公園運動場はどういった団体が使ってきたのか、直近で結構ですので、教えてください。

先ほど少年野球の団体がメインということですけれども、サッカー、ゲートボール、グラウンド・ゴルフ、保育園、そういったものは大体、団体数からするとどれぐらいの規模になるのか、もし割合で分かればそれも知りたいんですけれど、教えてください。

それから、私のイメージですと、グラウンド・ゴルフは昨年は使用がなかったということですけども、ゲートボールはご高齢の方が中心なのかなという団体のイメージ、逆に言うと保育園とかサッカーとか少年野球というのは、主に利用する子どもたちは未成年が多いのかなと思っていますが、その認識で合っていますでしょうか。

それから、今回、先ほど団体数としてご回答いただいたんですけれども、あらかじめこの運動場の利用者についての人数の表を頂いています。東板橋公園運動場については令和６年度が２万974人、今年度については10月末までで１万人強の皆さんが使っていただいているということですけれども、団体数の先ほどの数って、いわゆる登録している団体数なのかなと思っていて、延べ利用というんですか、そういった意味では、利用の人数と延べ利用団体というのはどういうふうに区として捉えているでしょうか。

それから、赤塚体育館少年運動場は令和６年度は無料の施設だったと思うんですが、昨年の使用料・手数料値上げの検討でこの４月から値上げとなったというふうに聞いています。そうした令和６年度と令和７年度の比較として利用状況の変化はあったかということと、特に団体数の利用の状況の変化について、区としてどのように捉えているでしょうか。

区としては値上げ前と値上げ後について、赤塚体育館少年運動場には大きな利用の状況に変化がない、むしろ人数としては増えているというご回答なんですけれども、やっぱり借りやすい団体、借りにくくなっている団体が生じているのではないかというような、心配としてはあるわけですね。それで、今回の値上げによって、区には収入がどれぐらい増えるというふうに見通しているでしょうか。

いわゆる貸切りの組み込み、貸切りで予約している団体が何団体で、そういう人たちから時間当たり430円、場合によって野球のように２時間使うのであれば860円という費用が収入として入ってくるわけですから、予測として、そういった利用している団体の数等を踏まえて収入の見込みというのは立てられるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

はじき出した上で、どれぐらい収入増になるというふうには見込めないんでしょうか。

後ほど意見で言いますけども、先ほど受益者負担の話もありましたけれども、やはり区としてなぜ値上げをして、人工芝化とかフェンスの直しとか施設整備は重要ですけれども、そういった入ってくる収入と利用者への負担増にすることが、どういうバランスでどういうメリットがあるのかということが一定数ないと、なぜ430円の値上げなのかというところは区民に理解が得られるのかなというふうに思うところであります。それから、今、区として2035のスポーツ推進ビジョンを策定しておられると思います。先日、素案が発表されまして、５ページのところに国のスポーツ基本計画の経過が入っておりまして、直近では令和４年、2022年に第３期スポーツ基本計画が策定されているということで、３つの視点が入っているんですね。その３つの視点の一番下に、誰もがアクセスできるというところで、性別や年齢、障がい、経済・地域事情等の違いによって、スポーツ活動の開始や継続に差が生じないような機運の醸成を図っていくというふうに書いてあります。私もそのとおりだと思っておりまして、やはりそういった様々な経済状況あるいは年齢、差別によって使える使えないというような差が生じるべきではないと考えますが、区としてはどのように考えますでしょうか。

区としてはそういった推進ビジョンに対する考えということですけれども、やはりこれから2035の推進ビジョン策定に当たって、どういう団体、特に少年野球団体等、先ほど小学生というお話がありましたけれども、そういう収入のない子どもたちの使用に影響があるということを考えれば、私は今回のような改定の部分に大変懸念を示していますけれども、改めて誰もがアクセスできるということに対する区の考えはいかがでしょうか。

貸切り１時間につきという文言が見られないのですが、貸切り利用とそうでない利用の違いについて、皆さんの質疑の中では、予約をして利用するか、予約をせずに利用するかということだと理解をしたのですが、改めて確認をさせてください。

ありがとうございます。そうすると。

貸切りということについて、もう一度お願いします。

そうすると、一定の場合に駐車場を無料で利用することができるという。 　　　　　　　　　（「駐車場」と言う人あり）

駐車場じゃない。

失礼しました。

理解をしました。そうしますと、貸切り利用とそうでない利用で有料、無料を分けておられる理由について、もう一度確認をさせていただきたいということと、いつ頃からそのように分けることになったのかということ、そしてなぜそのように分けることになったのかという経緯についてもお聞かせください。

幾つか確認させてください。まず、今回、東板橋、あそこの野球場なんですけれども、全面、土、砂という形で、近隣の方も結構砂ぼこりが立ったりとか、いろいろ問題があったと思うんですね。それに伴って人工芝にするということで、近隣の方も大変助かっていると思うんですが、今後シニアクラブが、恐らく人工芝と聞いた瞬間に相当寄ってくると思うんですよね。恐らく平日の使用というのが増えるとは思うんですが、その辺も含めてシニアクラブに対して今後どのような対応、もしくは団体に対して減免するとか、予約をしたいというところでの対応の仕方をお聞かせ願えますか。

そうしますと、ある程度の減免というのはまずないという承知でよろしいでしょうか。

減免がないということで、ある程度開放している、空いているところは使用できますよというのを、近隣のシニアクラブ、結構な数があると思うので、結構目がけてくると思うので、そこら辺の対応だけしっかりしていただければなと思います。次に質問させていただきたいのが、僕もいろいろ少年野球、ずっと携わっていまして、今まで東板橋公園運動場というのは、３つぐらいの団体が大きな大会をやっているんですね、春秋と基本的に。そうしますと、今まで恐らく団体申込無料、１時間無料という形でやっていたところが、当然一日、土日含めて２日間丸々、朝から夕方まで借りるよという予約が発生すると、大体１大会２か月から３か月ぐらいかかるんですね。そうすると、８週もしくは12週という形になってくると、１日単価にすると２か月で大体２万七、八千円ぐらいお金がかかるという計算になるんですけども、例えば今まで参加費、当然大きな板橋区の連盟の大会ですとか、あとは民間でやっていらっしゃる志村、板橋、城北という大会、３つ、大きく分けるとあるんですけども、そこが今まで使用していたことに関しては全くの減免がないということでよろしいですか。

そうしますと、ちょっと逆行しているかなと思っていまして、例えば各チーム、僕らの時代は、少年野球チームが100チームぐらいありました。参加費が、例えば3,000円です。そうすると、30万円集まりますという計算なんですね。今現状はその半分以下の40チームで、参加費も上がっています。さらに、今度グラウンド使用料が当然出てくるので、それに対して、やっぱり参加費も上乗せをどんどんしていかなくちゃいけない。なおかつ、子どもが野球やっている人数が減っていますというところでいくと、今まで何十年と積み上げてきた団体に対しては、少年野球にかかわらず、区としてある程度負担をしてあげるとか、これからも、やっぱり子どものスポーツの環境を整えるという意味では、だんだんお金を上げてスポーツ推進しますというのと、今までのを継続して、安い金額でスポーツ推進しますという感覚と、誤差出てくると思うんですよ。当然、細かいことを言ってしまうと、少年野球１チーム当たり運営費も当然かかっているわけで、例えば参加費が上がれば、子どもたちの月謝も上がります。それって逆行しているように思うんですけども、それに対して、特に少年野球が一番メインで使われるというところで、できれば少しでもほかの団体には安く、例えば大会に限ってとか、そういった１チームが使うよというんであれば別だと思うんですが、団体が、例えば協会が、連盟がという場合は多少なりとも減免というのをお考えになる可能性はあるのか、それとも方向性があるのかだけお聞きしたいんですけれども。

それに関してはある程度前向きに、子どもたちがせっかくきれいなグラウンドを使えるというのがありますので、前向きな方向で今後考えていただきたいのと、あとある程度人工芝できれいになると、団体が、皆さん、予約殺到すると思うんですよ。ですので、長年、何十年とつながっている団体さんに関してはこの時期に予約してくれとか、そういう優先的なものを前もって通知するなり周知するなりというのが今後必要になると思いますので、その辺に関してはどうでしょうか。

ぜひ、大会等々も含めて野球人口もかなり減っていますので、子どもたちのために前向きな、今後の運営をお願いしたいと思います。それと、質問変わるんですけれども、今後板橋区内の野球のグラウンドが人工芝化になるところというのは、今後の予定とかその辺も含めてありますでしょうか。

そうしましたら、運動場ですので、区民の皆様が有意義に使えるような形で今後進めていただいて、今回人工芝もかなりお金のかかる事業であるとは思いますので、ある程度の有料化というのは仕方ないかなとは思うんですが、実際に今後使用する、特に東板橋公園運動場に関しては子どもたちが多いので、子どもたちのために前向きな減免も含めて、今後考慮していただければと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

議案第93号については、賛意を表します。公共施設の維持管理等については税金を原資とする財源を適用することから、同施設においても受益者負担であることは十分に理解できるところであります。また、子どもたちの使用についても、その配慮や利用について、所管からも言及がありました。今回の条例改正においては、使用料・手数料検討会において令和６年度に審議、決定されているほか、今回の審議でほかの公共施設の使用料、手数料とのバランスを考慮した金額であることも説明があり、本改正についての妥当性の説明につながると考えます。しかしながら、これまで以上にシニアクラブをはじめとする様々な団体の利用も増えることや、減免措置の要望が今回の審議で挙げられました。今後、区民のスポーツ振興と健康増進に資するような施設運営についての要望を申し添え、以上の理由により賛意を表します。

議案第93号に関しては賛意を表したいと思います。施設も大きくリニューアル、またバージョンアップといいますか、きれいになっていくに当たって、受益者負担という観点で他の少年野球運動場等々と比較して、料金設定としては適切な範囲なのかなという判断もございます。また、他の委員からの質疑の中で、長年利用されている方ですとか、また従来、予約が入っていないときの使用料の運用についてもこれまでどおりとのご答弁がありました。また、従来使っている団体に対しての配慮というご意見も出ておりましたので、その辺の運用についてはしっかりとお願いしたいということを、私どもからも申し添えたいというふうに思いました。以上の観点から、本議案に関しては賛意を表したいと思います。以上でございます。

議案第93号については、賛意を表します。東板橋公園運動場の有料化をし、１時間当たり430円、他の施設の状況も考えると、占有する場合には有料化をしてこの価格でというのは、合理的な範囲の判断だと考えます。今後も直前に予約のない場合は無料で利用できるとのことでしたので、施設を十分活用できるように、また周知も含めてしっかりと運用していただくように申し添え、賛意を表したいと思います。

私ども、結論から申し上げると反対をいたします。その理由は、やはり無料だった施設を有料化するという点です。もちろん、グラウンドの人工芝化については、大変利用者からも要望があった点ですし、フェンス、ベンチ、ラバーの張り替え等の整備は歓迎するものです。むしろ、改善は当然と考えています。ただし、やはり今回の有料化に伴って、団体や個人の経済力によって使用頻度が低下しかねないおそれがあると思いますし、先ほど赤塚体育館少年運動場の有料化に伴う利用人数については変わらないもしくは増えているというようなご答弁がありましたけれども、やはりどういう団体が使うのかということを考えても、経済力によって差別が生じる可能性は否定できません。特に、少年野球の団体の皆さん、あるいは保育園、あるいはサッカー団体など、多くが子どもたちの利用となっています。有料化によって利用が減っていることまでは使用者数からは把握できませんし、身近に誰もがスポーツを地域で楽しめるという条件を広げることを求めた国のスポーツ基本法とも相入れませんし、今、区が進めているスポーツ推進ビジョン2035における、先ほどもお伝えしましたが、第３期スポーツ基本計画における３つの視点にも反すると考えます。団体利用のない場合は無料で開放するということを考えても、利用料を、貸し切る場合の使用料に転嫁すべきではないというふうに考えますし、収入のない子どもたちが多く利用するこの場所で利用料を徴収すべきではないと考えます。以上です。

我が会派は、議案第93号に対し賛意を表します。料金面について、他の施設とのバランス等についても確認ができました。区としても区民の皆様に体を動かしていただくことを推進している中で、一定の場合に無料で利用できることはいいサービスだと思います。多くの方にご利用いただくために、周知についても力を入れていただきますようお願いいたします。以上です。

少数意見留保します。

旧保健所跡地複合施設整備構想ということで、ホール機能、また文化施設等、多目的機能を備えたものをつくるということでありますけれども、今回音楽も入るというふうに書いてありますが、多目的ホールについては防音性が高いことが求められるということで、周辺地域や、また三方が全部ビルに囲まれているということもあって、かなり高い防音性が求められると思いますが、ほかの自治体で同様な施設というものはございますでしょうか。

また、高さ制限とか、土地の使用についての制限があると思うんですけれども、その辺について、今回メインとして検討されている内容はどのようなものがございますでしょうか。

また、今回ファシリティマネジメントの概念で、コンセプトで配置を決めていくというところでありますけれども、移転する機能あるいはファシリティマネジメントに基づくと、どういったものを入れていくほうが望ましいのかといったことが書いてありますけれども、メインとして、今かなりの可能性で入らなければいけないというふうに考えているのはどのような施設でございますでしょうか。

グリーンホールなんですけれども、昭和44年、私が生まれる２年前に建てられておりまして、その当時は結婚式場として使われていたり、結婚相談とか受けていた時代もあったと。その当時の人に聞くと、すごくきれいな施設で、その当時は、やはり結婚式を挙げるのも大変だったということでつくられたというふうに聞いております。そういった時代の変遷を経て、施設というものは生まれ変わったり、改築したり、改修されていくものと思いますけれども、今回強く求められているのは、やはり他区で見られるような、芸術性を担保できるような、いわゆるそういったものを反映できるような施設、音楽ホール、コンサートホールでありますとか、そういったものが求められているところだと思いますが、こうした時代の変遷にどの程度対応していくべきかといったところも今後の建築コンセプトに入ってくることかと思いますが、現在どのようなことが、私が話しているようなことも検討されているのかといったところについて説明があればお願いいたしたいと思います。

最後に、文化会館のほうは、私が小学校６年生のときに出来上がったもので、ちょうど見に行ったときがありまして、すみません、思いがあって、見に行くと、やっぱりすばらしい施設だったのを覚えているんですけれども、今は雨漏りとかしてしまって、これから複合施設という考え方をはっきり明確にしていくことによって、そういった施設を保養していくということが可能となっていくと思いますので、ぜひ住民の意見、区民の意見を聞いて、すばらしい施設をつくっていただければと思います。

今の質疑でもありましたが、執務室に関連してお聞きしたいと思うんですが、複合施設ということで親和性の高い機能をというお話がありました。現段階では具体的にはまだ言えないというお話ありましたが、２月の原案の頃にはそういう機能というのは固まる予定なんでしょうか。執務室の中にどういう部署が入っていくのかというのはいつ頃決まるのかをまずお聞きしたいんですけれども。

分かりました。なかなか、本庁舎周辺全体ですとか、もちろん北館とか現行グリーンホールとかというところの兼ね合いがあるのでということは理解をいたしました。その上で、本編の13ページのほうでいきますと、働きやすさ等々、いろんな観点も盛り込んでいくというのがあるかと思います。多分、企画総務委員会の議論の中でも、バックヤードですとか働きやすさ、あるいは新しいオフィスの形というんですか、いろんなことが、例えばフリーアドレスとか、すごく働きやすさということを考えてという方向性は一定あると思うんですが、そういったことを踏まえて新しい、本当、施設として整備をしていくという考え方になるんでしょうか。そこ、改めて聞かせてください。

具体的にどういう部署が入るかはまだ全然言及はできないかと思うんですが、例えば既存の周辺施設の中でも、今役所の機能、いろんなものがある中で、出ている機能上の不具合というんですか、いろいろ聞いているところでもあります。例えば情報処理センターの産業系の施設であれば、相談を受けたりするときに機密性とか、ご相談を受けるのに秘密が保たれにくいような環境の中で業務を進めなきゃいけないというようなお話もあります。ぜひそういったものを改善して、取り入れていっていただきたいなということも思っておりますので、また、そうしたところを使っている、例えば士業のいろんな団体さんですとか、相談に協力している方からも相談環境みたいなことはよくお聞きすることでもございますので、何が入るか分かりませんけれども、そうしたことをぜひ改善をして、すごく、よりよいオフィス環境というんですか、執務環境にしていただきたいなと思います。職員の方のバックヤードのことも含めて、ぜひ期待をしているところでございます。ですので、可能な範囲で、何かご答弁あれば。

あと、また13ページの、今後整備する諸室・機能という中でラウンジスペースがありまして、ここには軽飲食や会話を楽しみながらくつろげる交流スペースというふうなコンセプトが書かれておりますけれども、ぜひカフェとかそうした、人が本当に立ち寄りたくなるような、公共施設然とした施設に入っていくというよりかは、普通にオフィスビルの下にラウンジがあるというようなイメージを期待しておりますので、そういうことを目指されているんだとは思うんですけれども、ぜひそうした、本当に自然に立ち寄れる空間を整備していただきたいなと思っております。それについても、何か方向性等々、考えていることあればご答弁いただければと思うんですけれども。

本当、抽象的な質問ばかりで恐縮なんですが、最後、全体整備する旧保健所跡地に建てられる施設全体なんですが、先ほど中村委員からも、グリーンホールがある旧産業文化会館とか、文化会館のお話言及ありましたけれども、時代とともに建築物自体もいろいろ変化をしていきますし、オフィスビルというのもすごくデザインが変わっていく中で、何となく見ると、いつ頃建った、80年代のビルだなとか、いろいろ感じられることってあると思いまして、それで、もちろん公共施設、古くなっている施設がたくさんあって、昔からある公共施設を訪れると、いかにも公共施設然としたたたずまいというか、建物というか、いろんな飲食施設にしても、イメージというか、古い建物に入っているのでしようがないことだと思うんですが、公共施設らしからぬ、らしからぬというのはちょっと変ですけれども、古いからなのかもしれないんですが、いかにも公共施設というふうなたたずまいで、かつ使い勝手も公共施設というのは、年数がたっているからなのか、使いにくいというのは聞くことが多いので、ぜひ新しいコンセプトで、しかも多目的ホールを備えた文化施設というような位置づけになるかと思いますので、本当に人々が集まれる、また入りやすく、すごくいい場所だなというふうな整備を非常に期待しておりますので、ぜひお願いしたいということを、ご要望になりますが、伝えさせていただきたいと思います。それについて、方向性、コンセプトで何かお答えできることあれば、いただければと思います。

まず初めに、Ａ３判、概要版の３の区民意向の把握のところなんですけれども、区民と区内中学生と区外住民ということで３つに分かれていますが、区内中学生と区外住民の有効回収数が、こういう一般的なものと比較して非常に高いような気がするんですが、それぞれどういった形で調査を、アンケートというか、行ったのかというのを教えてください。

そうすると、区外の住民に関しては、かなりこの事業に意識というか注目度合いが高い人を中心にきっと回答しているのかなというふうに想像しました。次に、駐車場についてお伺いしたいんですけれども、今回グリーンホールの施設を主に、こちらの旧保健所跡地のほうに移ってくる部分が、ホールとか会議とかというところでは多いのかなというふうに思っているんですが、今のグリーンホールだと、駅から遠いとはいえ両方の、東上線の大山駅からも一応歩ける、板橋区役所前駅からも歩けるというような立地ですけれども、新しく設置されるところは東上線沿線からはかなり遠くなるのかな、歩くのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。一方で、駐車場、そんなに広い土地ではないと思うので、大きな駐車場というのは難しいのかなと思っておりますが、駐車場の利用の方法といいますか、イメージというのをお聞かせいただけますでしょうか。

次に、多目的ホールの整備の方向性というところに、ホワイエやラウンジスペースの開放というふうに書かれています。ラウンジスペースの開放というのは、１階ですし、恐らく、先ほどおっしゃられたようにお店とかが入って、通常の、何もやっていないときも利用できるようなものをイメージしているのかなと思うんですが、ホワイエも開放するというのが、正直私の中ではうまくイメージができなくて、２階のスペースにもなりますし、なかなか何もなくても行くというところには、外からも見えなかったりするとならないのかなと思っているんですが、そのイメージがもしあればお知らせください。

ぜひ空いているところ、やっぱりもったいないので、せっかくきれいな設備ができるので、有効に利用していただけるようにつくっていただけるとありがたいと思います。あと、もう一つ、音楽関係もできるように防音の対策ということを、高い防音性をホールに求めるというところが書かれていますが、ある程度の防音性を会議室のほうにも考えていただけるとうれしいなというふうに思っております。というのが、今グリーンホールのほうの会議室は、50人ぐらいのところはマイクが使えないような状態になっています。その理由は、私もきちんと調べてはいないんですけれども、恐らく防音性というのが低くて、隣の部屋に漏れてしまうからここは地声でやってくださいねという範囲なのかなと思うんですが、会議室のサイズにもよるとは思うんですけれども、50人ぐらいで、例えば２時間とかしゃべり続けるというのは結構大変なものなので、小さな小型のマイクとかを利用したいというご意見はよくお伺いするところです。それが、防音についてが１つ。あとは、なるべく掲示物が貼れるような、養生テープも駄目ですよというところも結構多いと思うので、区の施設は、例えば何かの団体で利用するときに次第を壁に入りたいとか、そういったご要望もあるかと思います。ガムテープとかじゃなくてもいいんですけども、マグネットとかでもいいんですが、そういうものが何か掲示できるような壁の素材というのを考えていただけるといいなと思っているんですが、その辺のご見解をお聞かせください。

企画総務委員会でそれぞれ報告してきた本庁舎周辺に関わる、グリーンホールですとか情報処理センター、北館改修等の場合の件、それから今回の旧保健所跡地等、この間住民説明会などもやられて、企画総務委員会のほうにも１定と３定に報告があったと伺っています。そもそもの部分で、企画総務委員会で報告してきた内容が、今回初めて４定で区民環境委員会に報告されたということの部分が、旧保健所跡地のみになっている、それが切り離して報告されている理由について、改めてお聞かせいただけますでしょうか。

それから、障がい者福祉センターの関係で、例えば総合福祉センター等がこちらの旧保健所跡地に入るような話が５年ほど前まではあったかと思っていて、そういった様々なこの間の経過が、新たに１定で示された企画総務委員会での話ですとか、いろいろ変わってきていると、白紙でもう一回検討し直すというようなことがあったと思うんですが、まだ多くの皆さんは、住民の皆さん、議事録を詳細に読んでいるわけでもなく、特に旧保健所跡地の活用、それから実際グリーンホールはどうなっていくのか、こういった部分というのは大変関心が高いところであるのではないかなと思っています。その上で、先ほどくまだ委員からもありましたけれども、特にグリーンホールについては貸館機能、ホール等がありますから、文化団体、それから多くの団体の皆さんが勉強会、講習会等で使っていることを考えると、大山駅と板橋区役所前駅、両駅に近かったわけですから、旧保健所跡地にみんな、集会機能やホール機能が集中することはどうなのかというところはいろんなご意見があるのではないかなと思っていて、やっぱり使い勝手はグリーンホールのほうがいいというふうに思っている方もおられる中で、そのあたりの住民の声ですとかこの間のアンケートの声とかを、今後どういうふうに計画に反映していくというふうに考えているでしょうか。

それから、先ほども質問の前に申しました障がい者福祉センターの総合支援センターの件ですとか、福祉事務所関係も旧保健所跡地に入るのかな、あるいは男女平等推進センターの皆さんも、こちらに書いてある課題ですよね、分散配置解消でどれだけの必要量が取れるのかとか、そういった様々な課題がこの間あったんですけども、基本的にそれも全部一度白紙にして、今回の区の報告に合わせて、一旦これまでの議論はなしで、今回の報告によって改めて考えていくと、そういうことで一旦整理していくというふうに捉えてよろしいのでしょうか。

それから、概要版の裏面になります。ゾーニングイメージがありまして、先ほどもお聞きしたグリーンホールにある集会機能とホール、それぞれホールが２か所、それから会議室が９つあるということで、かなり利用率が高いという報告もありました。それが、今回ゾーニングのイメージでいきますと、こういったホール２か所分、それから会議室９室分が全てこちらのゾーニングイメージのほうに配置されるというイメージでいいのか、それとも幾らか増えたり減ったりするというふうになるのか、その辺の検討状況というのはいかがでしょうか。

それから、今回同じくゾーニングイメージのところに多目的ホールとありまして、これ自体は大体何人ぐらい入るイメージのホール、あるいは定員としてはどれぐらい、面積はどれぐらいになるのか。それから可動席というふうにありましたけれども、成増アクトホールみたいに閉じて広々と使える形というイメージなのか、座席が設置されたまま、舞台上と見る側となっているのか、その辺の現状の検討状況についても教えてください。

いろいろ今後の検討ということだとは思うんですが、そうすると上から、８階から６階まで執務室というふうに記載がありますけれども、こちらは区民文化部関係の行政機能が入るというふうに考えていていいのか、あるいは今そうではない検討もなされているのか、そのあたりはいかがでしょうか。

それから、もう一点、先ほど多目的ホールの話しをさせていただきましたけども、これまでこちらに入ることは、またそういう防音機能がしっかりあって、文化施設あるいは文化会館のほうの音の反響の部分とかは、かなり音楽団体の皆さんからも、もう少し反響のいい設備の施設をというふうに求められていますので、そういった形で文化会館としてきちんと機能を備えて改修するということも私は必要だと感じていますし、さらにこちらの旧保健所跡地に多目的ホールという形でできることは大事だと考えていますけれども、一方で旧中央図書館跡地に文化施設の機能を求める陳情ですとか、高島平のほうでもそういった様々な文化施設を求める声がある中で、今後区としてはそういった、いわゆる旧保健所跡地で終了とさせないで、各地での文化ホールの機能を検討していく必要があるというふうに考えていますけども、そのあたりはいかがでしょうか。

それから、いわゆるグリーンホールのほうには、この間の説明で会議室とかが旧保健所跡地に来て、むしろグリーンホールのほうに福祉事務所関係だとか障がい分野というものが入っていくというような報告があったように聞いていますけれども、そのあたりの福祉事務所だとか執務室が狭い部分でグリーンホールの機能がどうなっていくのか、広がるのか、そのあたりについてはお答えいただけますでしょうか。

承知しました。

今回区民環境委員会では旧保健所跡地の整備に関してお聞きできるということになりますので、これまであった集会機能がこちらに移動するというか、移転するというふうに捉えますので、そうすると、じゃグリーンホールの今の場所にはどんな場所、どんな執務室やどんな計画になるのというところは、やはり区民の大変関心が高い部分というふうに考えています。そういったこともこれから検討ということなんですけれど、先日の広報いたばしの11月22日、２面を見ますと、旧保健所跡地複合施設の整備に関する説明会がこれから12月11日と13日、２日間にわたってあるというふうに聞いています。こちらの説明は区民文化部で、どちらの所管が参加するのか、そちらについても教えてください。

そうしますと、やはり旧保健所跡地をどうするかということのみの中身になってしまうのではないかということで、私自身は、住民の皆さん、区民の皆さんの関心事に答えられる説明会になるのかなというのを大変心配をしていまして、例えば政策企画課など、こうした旧保健所跡地に関わることや区役所周辺に関わる所管など、関係所管もぜひ参加していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

現状そういうことなんでしょうけども、やはりこの検討過程もまだ多くの方が知らないですし、広報いたばしも、私はたまたま発見して、気づきましたけれど、広報いたばしを読んでいない方、あるいはこういう検討状況を知らない方も多くいらっしゃいます。今、区としてこの検討状況をほかにどういう形で、広報いたばし以外に周知しているんでしょうか。

ぜひ積極的に広げていただいて、これだけ区民の利用する集会機能あるいはホール機能などが大きく変わっていく検討だと思います。特に、区の関係で企画総務委員会と区民環境委員会と縦割りで、報告される場所も違うものですから、住民の皆さんとすると、やっぱり公共施設がどう変わっていくのかという全体像として知りたいと思うのは当然だと思うんですね。ですから、私自身は関係所管もぜひ参加していただきたいということをお伝えしておきたいと思います。それから、もう少し、すみません、細かいゾーニングについてですけれど、先ほど地下の駐車場について、公演する方を中心に検討ということですけれども、現状、駐輪場は何台ぐらい、駐車場は何台ぐらいというような検討はあるんでしょうか。

そうすると、こちらにあるゾーニングイメージ、全体像というのもこれから、あくまで何が何台ぐらいとか、サブホール、サブ２ホールはどれぐらいの広さになって、何部屋になりそうだとか、そういったことも今後もう少し先になるということでしょうか、具体的なお示しが出てくる頃というのは。

まず、楽器についてなんですが、概要版でグリーンホールは一部楽器に利用制限があったという記載がありまして、新施設で使用できる楽器や活動の拡充をしますと書かれているんですが、新施設でもなお利用できない楽器がありましたらお聞かせください。

では、太鼓を利用できる区立施設というのはあるんでしょうか。

文化会館を貸切りということで、ちょっとハードルが高いなと思いましたが、全く利用ができないというわけではないということで理解をしました。次に、今度、本庁舎北館改修の際にこちらの施設に機能が一定程度集約をされるということで、現在の本庁舎の状況を踏まえて何点か質問させていただきます。ラウンジスペースとあるんですが、こちらは誰もが自由に利用できるスペースということでよろしいでしょうか。

現在、本庁舎１階にレストランがあるんですけれども、混雑しているのでレストランを利用されない方はテラスでお願いしますというご案内をされているようです。来庁された方からも、座る場所が欲しいですとか電源が欲しいといったお声がありますので、ぜひこちらの施設で来庁された方にも休んでいただけたり、電源の整備なども要望させていただきます。そして、次に職員さんのスペースについてお聞きしたいと思います。９階の休憩スペースがあまり広くないということで、お昼休憩を自席で取られている職員さんもおられるとお聞きしています。そうすると、お電話がかかってきたりと休まらないのではないかと考えますが、職員さんのためのスペースについては、この新施設についてどのようにお考えでしょうか。

これは区民の皆様にどこまでご理解いただけるのか分からないのですが、個人的には休むときにはしっかり休んでいただくことで業務の効率化にもつながると思っていますので、ぜひ職員さんが休憩できるようなスペースについてもご検討いただけるといいなと思います。

まず、本計画を出してきた前提で意向調査等々をやっているということでありますが、58万人の区民の中でこのサンプル数は極めて少ないと思うんですが、その根拠の有効性についてはどのように考えているんでしょうか。

今の答弁ではよく分かりません。もう少し、根拠について深くお話しいただきたいと思います。

いろんな団体からの要望もあると言いましたので、そのあたりも詳しくお聞かせください。

もう少し詳しく聞きたいんですよ、要望が出ているだけじゃなくて。どんな団体、文化団体連合会だけですか、それ出てきているの。

文化連だけということで理解をいたします。ただ、これだけのものを開発するわけでありますから、当然コスト計算と、区民に対して、先ほども話しましたけれども、何を還元していくのかということをきちっと説明していかなければならないというふうに思います。そういった意味で、本館における経常収支、それから財政スキームについてどのような設計をされているのかということと、本館が出来上がった先にはどんな、区民に対して還元ができるのかということをお聞きしたいと思います。

そうすると、提供できるコンテンツといったところだと思うんですね。板橋のあらゆる施設ありますけれども、私は、コンテンツが弱いというのが特徴だと思います。なので、計画段階ではいろんなすばらしいものが入っているわけでありますが、実際、整備後の状況を見ると数年で、私はコンテンツが弱いからだと思いますけれども、だんだん盛り下がっていくということが、私は板橋の特徴だというふうに思います。例えば本庁舎についても、ゾーニングで、本館についてもエントランスだとかラウンジスペースと入っていますけども、本館、本庁舎においても計画するときは、部長なんかよく知っていると思いますけども、今のようなイメージで計画しました、全然違うと私は思います。例えばギャラリーの部分については、常に何かやっているという話だったんですよ、山内さん、覚えているか。常に何かやっているということだったし、食堂の部分についても、土日も含めて区民の皆さんに利用してもらうという前提で入り口を別につくったわけですよね。ただ、今、皆さんどうですか、そういうふうになっていないでしょう。なので、こういったところが一番板橋が弱いところであって、果たして、じゃこの施設がそうならないという、またどうやったらそうならないのかというところも、これだけいろいろ示されているから確認しておきたいところなんですよ。どうしますか。

目指すといっても、なかなか私もイメージできないんですよ。こうやってそれを目指していくという、何か示してもらいたいんですよね。例えば運営委託をどこかにするとか、いろんなパターンがあるんですよ、区内の施設でも、丸ごと委託しているところもあれば。でも、総じて、委託しているところであってもやっぱり、重ねて申し上げますが、コンテンツが低いので、そこは区本体からも、やっぱり委託業者に指摘をしていかなきゃいけないし、そういう努力がちょっと見られない。ここ数年の公共施設の整備において本当に感じるので、そうならないようにきちっと全体の設計を見直してもらうしかないよね。今日示されたものを本当に具現化して、きちっと区民に、それができないと区民に還元できないですからね。多分この施設は、ここでもうけを出そうと思っていないと思うんですよ。最低とんとんで回せば上出来だと。ただ、何かといえば、区民に還元するのは、文化の創造だとか、そういったところで区民に還元する施設になるわけですから、どうやって全体を運営していくのかというのは、心臓部というか、一番大事なところ、特に文化といったら大事なところですから、それは空振りに終わらないようにしてもらわないと本当に、正直賛成できなくなっちゃいますから、そこは改めてお話聞ける機会があると思うので、しっかりと詰めた上で委員会に報告していただきたいということを要望して、終わります。

幾つか、重ならない程度で質問させていただきたいんですが、ゾーニングイメージというのは８階というイメージでよろしいんでしょうか。30メーター、40メーターぐらい、60メーターの地域なんですけれども、これ以上は上に建てないというイメージでよろしいでしょうか。

これ、上に伸ばすのは可能ではないということでよろしいですか。

そうしますと、例えばこれプラス２つフロア上げたとして、先ほど元山委員もおっしゃっていたんですけれども、ある程度人を寄せる、また入っていただいて、例えば上のほうの階だけを賃貸で貸すとか、例えば上２つフロアはビジネスホテルみたいな民間のホテルに入っていただいて運営していただく、なおかつ上にホテルとかを持ってくれば、例えば１階のラウンジスペース等々も含めて、朝食会場、カフェテリアとかそういったのも含めて、ある程度大まかな委託ができると思うんですけれども、その辺の感覚的なところはどうでしょうか。

そうしますと、例えば先ほど元山委員が言われていたとおり、ある程度稼げないと、やっぱりこれからの役所の建物というのが維持できないというか、ある程度、民間に任せるのはいいと思うんですけれども、先ほど言われていたとおり、こういうことをこの建物でやるからこういう利益が出ますというのをある程度具現化していかないと、多分方向性としては、ただ建てました、使ってくださいというだけの建物、箱物みたいな感じになってしまうと思うんですね。ですので、区民の方にも利用していただけるし、なおかつ、例えば区外から来た方でも利用できるというのを、もうちょっと思い切って発想を転換していかないと、やっぱり衰退していくというか、10年、20年たった後は、やっぱりこんなもんかというふうに、先ほど言われていたとおり、言っていたでしょ、でもできないでしょという話になってしまうと思いますので、それも含めて、10年、20年先、その時代に合った板橋区らしい、本当にまた先端を行っているという形の建物を建てていただけるとありがたいなと思うんですけれども、最後にそれだけ、意気込みだけ聞かせください。