令和7年6月11日文教児童委員会

今年度、よろしくお願いいたします。まず、設計に関しての部分ですけれども、４階部分の体育館が水害の際の避難先として機能する認識でよいのかということをまず教えてください。

ありがとうございます。そうしますと、２階も使えるということで、２階、４階ですと大体何人ぐらいの収容が可能なのか、現時点で分かれば教えてください。

ありがとうございます。続いて、エレベーターについてお伺いしたいんですけれども、図面を見るとエレベーターは２基に見えまして、バリアフリーエレベーターとあるのですが、大体これは何名くらいが搭乗可能な設計になるのか。というのは、災害時に階段で移動が困難な方が迅速に移動できるくらいのキャパシティーがあるのかというところを聞きたいです。

ありがとうございます。南側のエレベーターは隣に配膳室が併設されているので、平時は給食等の運搬にも使用されるとは思うんですけれども、災害時はこちらも問題なく人が使えるような構造にしていただいているという認識でよろしいでしょうか。

ありがとうございます。続いて、繰越明許費とはどのようなものかということをまず教えていただけますでしょうか。

今回の繰越明許費の内訳についてお伺いしてよろしいでしょうか。

志村小学校・志村四中一貫校、ようやくこういった具体的なものが出てきまして、楽しみだなという感じがいたします。少し質問させていただきたいと思いますが、平面図を見ていきますと、資料３の４ページ目に１階平面図があるのですが、中学校棟と小学校棟の接続ですが、２階、３階、４階、５階では接続しているけれども、１階では直接接続しているところが見られないので、雨が当たらないかとか、あるいは雨が降ったとき、下が土でぐちゃぐちゃになって、この間をあんまり通りたくないみたいなことが起こるのかなと思いましたけれども、１階の部分での中学校棟、小学校棟の接続というのはどうなっているんですか。

続きまして、６ページ目には屋内プールの記述があります。屋内プールは本当に求められているもので、夏、暑くなり過ぎて、夏の真っ盛りに水泳の授業ができない、当然秋冬はできないということで、プールの稼働率が非常に低くなっているというのが現在の学校設備の一つの大きな問題かなと。屋内プールは大変必要なものだと思いますけれども、せっかくここまでやったのであれば、やはり温水化して、冬でもプールの授業ができるようにすると。恐らく、これぐらい恵まれたプールを準備できる学校は近隣でもそんなにないと思うので、近隣の学校もここを利用できるようにするためには、やっぱり秋冬もプールの授業ができるように考えていくべきではないかなと思うのですが、そういうことはできないものですか。

これはぜひ、恐らくそういう声が上がってくると思いますので、ボイラーを入れられる余地があるのであれば、いずれはやるだろうという念頭で考えておいていただけるといいのかなと。地域利用を考えても、恐らくかなりニーズが高まってくると私は思っているので、ぜひこの点は早めに考えていただければというふうにお願いをいたします。もう一つ、４ページ目に戻りますけども、武道場があります、かなり広い武道場。武道場については、今年度、文教児童委員会をやらせていただきまして、課題としていきたい一つのポイントではあるんですね、武道場の扱い。今、区立中学校で武道場の設置が必須になっているんですけれども、一方で剣道部、柔道部がかなりなくなっていると。柔道部は、私の記憶している限りでは、区立中学校ではゼロで、剣道部はたしか７つ、その前後のはずだったと思っております。武道必修化に伴って武道場を必ず設置しなきゃいけなくなったんですけれども、その一方でこういった武道系の部活が下火になってきていて、しかも部活動を地域化、誰が指導するんだという話も出てきて、武道場が使われなくなっていることが、私はかなり懸念していることなんですよ。立派な武道場を造っていただくのは大変いいし、私も、個人的な趣味としてもうれしいところなんですけども、使われるのかと、使っていくための算段をしていくのかということについては、現在どう考えていますか。

本来的な目的からいえば武道振興というところが本当なんですけれども、現状、指導者がいないんじゃしようがない部分もあるので、幅広い活用ができるような設計にしていただければと、そのように思っております。その一方で、部活動の地域化と武道の関係を今年度は議論していきたいなと思っております。最後ですけれども、これは以前からお伺いしているんですが、エレベーターについて、見ると中学校棟に１基、小学校棟に１基のように見えるんですけれども、このエレベーターはそれぞれ何人乗りなのかということと、やはり登校時が一番殺到すると思うんですけれども、そのときに児童・生徒、先生ももちろん利用するというところをさばけるのかどうか、どういうふうに運営していきますか。

分かりました。以上としたいと思いますけれども、おおむねの設計はできてきていますけれども、中を具体的にどうつくっていくかというのはこれからの議論になるところも多いと思います。今、武道場の話も聞きましたし、あいキッズルームなんかも工夫のしようがあるかなと思っておりますので、ぜひ引き続き地元の意見をよく聞いていただいて、よりよい学校になるように尽力していただければとお願いをいたしまして、質問を終わります。

まず、周辺住民の方からよく聞く話があるのですが、災害時にプールの水はいろいろと使われると思うんですけれども、プールが５階にあるというのは、問題点ではないという認識でよろしいでしょうか。

あと、志村小学校の跡地というのはどのような活用の仕方をされるんでしょうか。

あと、繰越計算書についてですが、物価が高騰している現状ですと、この予算額では収まらなくなると、今後延びれば延びるほど、考えられると思うのですが、その場合の対応はどういうふうにされるんでしょう。

お願いいたします。７点お伺いさせていただければと思います。１つ目なんですけれども、森の広場が南側にあるかと思いますが、およそ1,700平米ということでご説明をいただいているんですけれども、こちらの森の広場は、基本は小学生が使う場所として想定されているのか、校庭としての利用を想定しているのかということを確認させてください。

ありがとうございます。北側のグラウンドは、森の広場は基本低学年ということだったんですけれども、中学年以降はグラウンドと体育等を利用されるというふうに認識をしましたが、それでよいのかということと、あとは中学校と一緒に使うことになると思うんですが、授業的にバッティングしてしまう懸念はないのかということをお伺いします。

ありがとうございました。1,700平米というのは、志村小の話になっちゃうので、もし答えられたらなんですけども、志村小の校庭と比べてのどのぐらいの広さなのかというのを確認させてください。

理解しました。ありがとうございます。次ですけれども、配置図のことでお伺いしますが、日影の影響を受ける世帯がどの程度あるのかということと、また何時間ぐらい日陰になるのかというのが、もしシミュレーションがあれば教えてください。

ありがとうございます。まだシミュレーション途中ということではあるんですけども、その方々は今までの説明会等で自分たちが日陰になりそうだというのは既に認識されているということでよろしいのかということ、あと何時間ぐらいというのもこれからということなんでしょうか。

ありがとうございます。今までの生活と比べてどのぐらい日陰ができてしまうのか、例えば多い方は何時間ぐらい日陰になってしまうのかというのが、もし分かれば教えてください。

理解しました。ありがとうございます。逆に、今、志村四中が建っているところで日陰になっている方は影響が少なくなるという想定なんでしょうか、配置図的に。

理解しました。ありがとうございます。続いてですけれども、近隣は狭い道路も多いと思うんですけれども、これからの計画ではあると思うのですが、工事車両はどこから入る想定なのかというのが、もし分かれば教えてください。

ありがとうございます。北側６メートルと西側６メートルというところが広いと思うんですけども、おおむねこの辺りを使って入られてくる想定なのか、それとも３ページの配置図の北門、正門の狭いほうを使う想定なのか、そのあたりがもし分かれば教えていただけたらと思うんですけれども、あくまでも広いところを使っていくのか。

理解しました。ありがとうございます。続いてですけれども、太陽光パネルが設置されると思うのですが、こちらは災害時に、例えば避難所等における照明等の電力として使用できるものなのかという、仕組みを教えてください。

ありがとうございます。災害時用の電源として使用することができるということで理解いたしました。続いてですけれども、配置図のことで、家庭科室、理科室、音楽室については小中で一緒に使う想定をされているのかというのを念のため確認、何部屋かあると思うんですけども、エリアとして一緒に皆さんで使うことを想定しているのかということを確認させてください。

分かりました。理解しました。あと、工事中のことで２点ほどお伺いしたいんですけれども、まずグラウンドが使えなくなる期間を念のため確認させてください。工事完了まで、引っ越しが全て完了するまで、旧校舎の解体が終わるまでの期間、多分グラウンドが使えなくなると思うので、何年間使えなくなるのかというのを教えてください。

ご丁寧にありがとうございます。よく理解できました。そうすると、森の広場が使える令和９年から令和11年は、中学生が森の広場を使えるという理解でよろしいですか。

ありがとうございます。理解できました。そうすると、令和７年から令和９年は校庭が全くない状況に中学校がなるということで理解したんですけれども、その間の部活動、外でやられている部活動が幾つかあると思うんですけれども、それをどのようにやられていくのかというのを教えてください。

ありがとうございます。最後の質問にするんですけども、マルチパーパスとか、校内の空間も使いながら部活動されるということであったんですけれども、近隣の小学校も使われているというお話をいただきました。近隣小学校ですと、放課後、あいキッズがあると思うんですけれども、それと校庭利用の関係性について確認させてください。

ありがとうございます。近隣小学校を利用されるということですけれども、極力影響のない形で調整されているということで理解しました。ありがとうございます。

よろしくお願いします。繰越明許についてお尋ねしたいと思います。今回の繰越明許が文部科学省の補助金の繰越しも含めた手続ということですが、その上で入札が不調であったということなんですけども、板橋区として手続を進めていく上での課題や反省等があったのか、それとも例外的な状況だったのか、所管として把握されていることはありますか。

ありがとうございます。文科省のほうは分かったんですけども、入札不調のほうに関しては、入札準備とか市場動向の把握というのを事前に徹底していくことで、ある程度回避できるのではないのかなと思ったんですけども、この点についてのお考えをお聞かせいただけますか。

ありがとうございます。不透明な社会情勢であったり、物価高騰というのは続いている中で、他区の状況まで把握されているということは、しっかりと調査をされていたんだなということが分かりました。では、最後に繰越し後の事業進行についてお尋ねしたいんですけども、令和７年度内で予定している工事の完了見込みであったり、リスク評価、これについてどのように捉えていますでしょうか。

重ならないところで伺っていきたいと思います。私は配置図のところで、今後子どもたちの教育活動がどのように安全に行われていけるのかという観点で伺っていきたいと思います。まず、１階平面図のほうに、あいキッズと、放課後こども教室があるんですけれども、放課後こども教室というのは、あいキッズで使う２つ目のお部屋という理解でよろしいでしょうか。

あと、放課後こども教室の隣が静養室となっているんですけれども、こちらもあいキッズが使うのかなというところと、その隣が更衣室になっているんですけども、この更衣室はあいキッズの職員の方が使われたり、子どもたちが使ったりするのかというところ、というのは、あいキッズを利用されるお子さんたち、どんどん増えていく傾向にあると思っていまして、あいキッズがこの２部屋だけで十分に確保ができると推計立てているのかどうか教えてください。

そうしますと、あいキッズと放課後こども教室の間に事務室があるんですけども、これも含めてこの一帯はあいキッズのスペースとなって、事業者さんたちが使えるスペースになるということでいいんですか。子どもたちは、あいキッズに行くときはどこから入る想定になっているのでしょうか。事務室にドアみたいなのがあるんですけども、ここを使うのか、それとも校内の中から行くのか、それとも、事業者さんと検討していく過程なのか教えてください。

志村小学校は特別支援学級のいわゆる固定学級がありますので、現在も志村小のあいキッズのほうに配慮の必要なお子さんが通われて利用されていると思うんですけども、今後は、やっぱり新しい学校、新しい建物となると非常に、平たく言うと人気が出てきますから、そういった固定級のお子さんたちも増えてくる可能性があると思っているんです。そうなったときに、あいキッズの用意しているスペースではやっぱり足りませんでしたとなって、森の広場とか第２グラウンドにプレハブ建てますみたいなことになったら、インクルーシブや合理的配慮なんて目も当てられない状況になりますので、ぜひ十分に、やっぱりあいキッズの利用人数ってすごく動く部分もあるので、柔軟な対応をしていただきたいということ、柔軟に協議していっていただきたいと思っています。次に、メディアセンターですけども、メディアセンターは小学生と中学生が使う図書室ということで、小中一緒に使うことでの蔵書数をどのように確保していくのかということと、あと小学校１年生と、中学校３年生で受験に向けて勉強もしたいというニーズ、非常に同じスペースでやるというのは課題が大きいかなと思っているのですが、設計の段階でそうした工夫があれば教えてください。

もし分かれば教えていただきたいんですけども、司書の配置というのは小学校と中学校を併せてになるのか、その場合、司書さんのカウンターは１個になるというふうに、設計の段階で入っているのか、それとも今後仕切りなどで工夫していくところなのか教えてください。

次、プールでお伺いしたくて、先ほど中妻委員からもありましたけども、屋内プールというのは区立学校では初めてなのかなというところと、あと私も小学生の子どもがいるんですけども、本当に暑くて水泳の授業ができないという中で、水泳の授業をきちんと確保するということ、非常に重要な課題になってくると思っているんですね。素人考えですけども、屋内だと、やっぱり私も秋とかまでプールができるのかなと思っていて、屋内プールでボイラーはないということですけども、何月ぐらいまで、このプールだと水泳の授業は可能なのかって分かったりしますか。

先ほど質疑の中で、ボイラーはついていないけども、後から設置可能だということ、スペースがあるということだったんですけども、最初からボイラーを設置しない理由というのは何なんでしょうか。

次、特別支援教育について伺っていきたいんですけども、特別支援学級と特別支援教室がついているんですけれども、この後、学級数の報告の中でも、特別支援教育が必要なお子さんがどんどん増えていくという中で、35人学級が小学校で全部、中学校でも広がるという中で、教室数が今後増えていくと思うんですね。そのときに、特別支援教室が現在の設定されている教室数で足りるのかどうかという見込みのところを教えてください。

教室数と児童数の見込みを、多分施設の方に聞いたらちょっと厳しかったのかなと思っているんですけども、私も素人ですけども、聞いた感じだと、教室数が足らなくなったときに小中一貫型だとなかなかほかの教室をどう削っていくかというところが厳しくなるのではないかというのは感じているところです。次に、省エネとか、環境教育に使える部分がどこかあるのかなというのを教えていただきたいんです。今、学校ですごくＳＤＧｓ、環境教育というのを板橋も力を入れていて、先ほど太陽光パネルは避難所になったときの照明の部分に使えるということだったんですけども、特段、小中一貫型学校の設計について、これまでなかった環境教育に使えるような部分というのはあるのでしょうか。

１点だけ確認をさせてください。４ページの平面図１階の部分ですけれども、武道場の並びに教育相談室とカウンセリング室があります。この配置を見ると、１階の部分で地域ラウンジであったり、あいキッズが使われるという場所の配置にはなっているんですけれども、ここは学校の中でも一番人の出入りが多い場所なのかなというふうに感じたんですね。カウンセリング室なんか特に、やっぱりここを利用するお子さんについては、例えば静かな場所だったり、人目が気になったりというような、そういう配慮が必要なのではないのかなというふうに感じたんですけれども、その中で１階に配置した理由というんですか、問題はないというふうに思って配置されたのか教えてください。

すみません、聞き漏らしてしまったので、２点だけ教えてください。今、校内別室のお話もありましたけれども、それぞれ小学校、中学校では校内に居場所をつくろうということが板橋区の中で進んでいるかと思うんですけれども、そういった中において居場所になり得る場所は、カウンセリング室がありますけども、それはカウンセリング室なのでまた別かなと思っていて、２階にある校内別室１部屋がその用途に供するのか、それともまた別のところで中学校、小学校それぞれで校内の居場所をつくる考えでいるのかということを教えてください。

ありがとうございます。区内で先進されている中学校の居場所がつくられているところとかだと、結構ほかの生徒さんの目に触れないで入ることができる場所で別室を検討されているところが多い中、この校内の別室って誰かしらと会ってしまうのかなと思った中で、配置的にこれしかなかったのかなと疑問に思うところなのと、メディアセンターは居場所に使われるということで理解しました。それで、もう一つなんですけども、工事の開始が延長されたという中で、もしこれお答えできればですけれども、以前に志村四中で現時点の建物が、例えば家庭科室とかトイレとか老朽化が進んでいるということで、その状態がまだ改善されていないというお話を伺っているんですけれども、現在どうなっているのかというのを確認させてほしいのと、新校舎に建て替えられるまで何も手をつける状態じゃないのかということを確認させてください。

２つだけ伺わせてください。先ほどエレベーターのご答弁の中で、停電でなければ使えますというようなお話だったんですけれども、災害時は電気が止まっちゃうというのは想定されると思うんですが、先ほど太陽光発電でも照明程度というお話だったんですけれども、ほかに非常用の電源ですとか、そういうものを設けて、エレベーターは停電していても動きますというような対応はないんでしょうか。

いざ災害が起きたときに要支援者の方が体育館まで上がれないといったことがないように、しっかりと対応をお願いしたいと思います。もう一点なんですけれども、地域ラウンジなんですが、これの運用についてはどのように考えているのか教えてください。

地域の方に使っていただけるということなんですけれども、最近、学校で先日も悲惨な事件がありましたけれども、そういったことに対して、運動会も地域の方は最近は入れないと、セキュリティーの問題でという現状あります。今回、この一貫型学校は門が４つありますけれども、その辺のセキュリティーについてはどうなっているのか教えてください。

そうですね、ぜひセキュリティー、子どもたちが安全に過ごせるように対応していただければと思います。また、地域の方が使う想定だということなんですけども、その辺はどのように考えていらっしゃるか、現状分かる範囲で教えていただければと思います。

ありがとうございます。そうすると、イベントのときのセキュリティーはどのようにされているのか、お分かりでしたら教えていただければと思います。

よろしくお願いいたします。まず、陳情項目１番の予算面の部分から確認していきたいと思っております。今回、３回目の入札で落札ということで、１回目、２回目の入札が不調に終わったということなんですけれども、１回目、２回目と３回目と、工事予定価格はどの程度変わっているのかというのをまず教えてください。

ありがとうございます。90億円から120億円ということで、大分多く積んだんだなという印象なんですけれども、今回の新たな積算につきましては、昨今の物価高騰や資材費、人件費の問題、そういった部分については十分に考慮した上で積算していただいているという認識で合っておりますでしょうか。

ありがとうございます。３回目の入札の際には参加業者が１者だったかと思うんですけれども、積算の見直しの際などに他のゼネコン業者への確認等も実施されていたのでしょうか。

ありがとうございます。他区の状況も反映していただいているということで、しっかり調査いただいた上の金額だということを理解いたしました。続いて、本件の入札参加条件の部分、項目２に関わるところをお伺いしていきたいんですけれども、これは１回目、２回目と比べて、入札の参加条件というのも３回目は変わっているのでしょうか。

ありがとうございます。工期のほうをもともとの52か月から56か月に延ばされたというところは、どういった部分が影響して延ばされたんでしょうか。想定よりも長くなる原因はどのあたりだったのか教えていただけますか。

ありがとうございます。参加条件に関わるところなんですが、今回落札された業者というのは150位以内かとは思うんですが、実際何位になるんでしょうか。

この格付というのはどういった条件で決定されるのかというところをお伺いしてもよろしいでしょうか。

ありがとうございます。そうすると、格付の結果が、ある程度事業者の経営面等の安定性や技術力が判断する基準となるというふうに認識いたしました。続いて、項目３の部分、安全面だったり、説明の部分なんですけれども、過去にも住民説明会自体はかなりの回数実施していたというふうに記憶しているんですけれども、今回、工事開始に当たっての説明会というのはいつ頃実施する予定なのかということをお伺いしてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。工事の開始及び工事にもし何か変更が生じた場合の住民説明というのは、説明会以外にも、今までは、例えば近隣の方のところに職員が伺ったりとかチラシ配付とか行っていたかと思うんですけれども、同様の方法を取っていただけるという認識でよろしいでしょうか。

ありがとうございます。続いて、陳情の中に補足で書いてあった部分で幾つか聞きたいところがあるんですけれども、給食室の位置について言及がありまして、給食室の配置によって近隣に及ぼす影響といえば、やはり臭いがメインなのかなというふうに思うんですけれども、臭いなどの部分についての対策というのはこの設計には組み込まれているんでしょうか。

ありがとうございます。では、ダクトが５階ということですと、臭いも当然上から抜けていく可能性が高いというふうに理解いたしました。続いて、非常用トイレなんですけれども、災害用のトイレという認識かなと思うんですけれども、非常用のトイレの位置が図面を見ても分からなくて、どこの辺りに設置するのかということを教えていただけますでしょうか。

ありがとうございます。マンホールトイレというのは、水害の際に汚水が流出したりする可能性がある構造なのでしょうか、教えてください。

ありがとうございます。そうですね、水害時、そもそも使えないですね。失礼いたしました。今回、もし計画を今の段階で見直しを行った場合の影響について、お伺いしたいんですけれども。

例えば完成時期がどの程度遅れてしまうとか、そういった部分ですね。

そしたら、今かぶっていないところでお伺いしたいんですけども、陳情の詳細の中に、陳情されている方と学校との間にある柵の材質等に関してご意見いただきたいという提案があったんだけれども、これに回答することはこの建設を了承することになるので回答を控えているということが書いてあります。とはいっても、工事が始まってしまえば柵が必要になりますし、そうした場合には要望が出される前に区から聞くべきかなというふうに思うんですけれども、その辺のところはどうなるんでしょうか。

それは、当然工事をしているほうの責任として、近隣住民の方になるべくご負担をかけないように配慮していくという理解でよろしいですか。

説明会をどのようにするかというところで確認したいんですけども、この陳情を読んで、どういったところで区とこの陳情者、近隣住民の方とのずれが生じているのかなと思うと、そもそもこの工事自体が２回入札不調であったところが、条件を変えて３回目で決まったと。決まった会社が単独で、しかも関西の会社だったということで、２回不調だったのにどうしてというところが、根っこにある大きな疑問だと思うんですね。それが、これまでの経緯もあって不信感につながってしまっているんだと思うんです。この不信感に応える必要性というのは、教育委員会にあるというふうに考えていまして、あと２回目、３回目で入札額が変わった、設定額が変わったということは企画総務委員会でも議論がありましたし、先ほど近藤委員からも質疑があって、額が上がるのは昨今の状況を考えると妥当なことかなというふうにも考えるんですけれども、それは、やっぱり税金ですから、２回目と３回目の条件の違いなどについて説明はすべきではないかなと思うんですが、議会に対してじゃなくて、近隣住民に対しての説明があるかと思うんですが、いかがでしょうか。

それはもう議会で、うちは当初予算に反対していますけども、諮られて可決されたものであれば既に住民への説明は済んでいると考えるので、特段、近隣住民についての説明は、特筆してする必要はないというふうに考えていらっしゃるということですか。

確認ですが、昨日行われた企画総務委員会では、こちらの入札の議案というのは可決されたんでしょうか。

あと、重複してしまっているかもしれないんですが、確認ですけれども、志村小学校と志村第四中学校に関しましては、改築工事の説明会を求める陳情というのは過去に何度か出ていたと思うのですが、区としては住民の方々に対した説明は十分に行っているという認識でよろしいんでしょうか。

管轄外かもしれないのでお答えできなかったらいいのですが、参考にお聞きしたいのですが、過去に、落札した会社が後に工事が行えなくなった事例というのはあるんでしょうか。

予定どおり、行えたという場合。もしもなんですけども、想像の範囲の話ですが、この工事も、似たように途中でできなくなった場合は、対応措置というのは可能なんですか。

お願いいたします。５点お聞かせください。まず１つ目なんですけれども、先ほど１回目、２回目の入札価格のお話、いろいろ出てきたと思うんですけれども、その入札の額はいつの時点の基準で積算をしていたのかということが、もしお答えできたらご回答いただきたい。なぜかというと、恐らく昨年度は、ほかの区の公共施設についてもインフレスライドの適用がされていたと思うので、物価高の影響って去年も出ていたというふうに思っていて、ただ、去年不調になっていたわけで、今回30億円上がっているという中で、１、２回目の積算がそもそもいつだったのかということと、それが無理がなかったのかということを確認させてください。

ありがとうございます。そうすると、令和６年４月に行った積算から令和６年12月の積算の間で、区としては物価高の影響がすごく出て、30億円の必要な費用が増えたという認識でよいですか。もし、例えばですけども、少し積算が甘くて、ゼネコンのヒアリングを多めにしたとか、より現実的なものになるように努力されたとか、そういうことがあれば教えてください。

ご説明、ありがとうございます。今お話を伺って、多分、より丁寧に、しっかり受注できるように、現実性を持った形で積算をされたんだなということが分かりました。そうなると、１回目、２回目で、もし入札できた場合に、実際に足りていないという問題が起きてしまったのかなということで考えました。この件は大丈夫です。ありがとうございます。続いてなんですけれども、落札会社の学校関係の実績があれば教えてください。

ありがとうございます。実績について理解しました。続いてですけれども、先ほど来から東京電子自治体共同運営電子調達サービスの格付のお話があるかと思うんですけども、この格付というのはどの程度の頻度で更新されるのかということがもし分かれば教えてください、自分で調べたんですけども分からなくて。

ありがとうございます。そうすると、入札時点ですけれども、最新の経営状況の中で格付がされたということで理解しました。続いてですけれども、陳情の中で細かい記載のところにある給食室の虫の話ですけども、給食室の害虫駆除の頻度がもし分かれば教えてください、標準的な区でやっている。

ありがとうございます。理解しました。最後ですけれども、これも理由３のところに記載があるもので伺いたいんですけども、近隣対応で必要な支出が出てきたときに、業者さんとしては区に伝えることができるのか、費用がプラスで必要になった場合、区にもう少し予算が必要だということを申し出ることが可能なのかということを確認させてください。

分かりました。しっかりと対応ができるということで確認いたしました。

本陳情については、陳情者の方が独自で本当に時間をかけて調査されて出されたんだなということを本当に感じる陳情でありまして、本当に強い不安は察するところではありますが、今あえて重複する部分があったので質疑はしませんでしたけれども、各委員の質疑の中でいろいろな、陳情者がおっしゃっている陳情の大きく３つの理由については、私どもとしては明確になったのではないかなというふうに思っております。ただ、要旨にある、改築工事の見直しを求めますという要旨でありますが、見直しをした場合、また工事期間が先送りになってしまうことを鑑みると、先ほどの報告事項でもありましたけども、老朽化による教育環境に制約が出てきている状況であったりとか、あと今いる在校生も、改築に向けて動き出しているに当たり様々な制約がある中、子どもたちなりに本当に理解をして頑張っているという声も聞いています。例えばグラウンドなんかも夏休みが使えなくなるに当たり、他校に移動してやるということも受け入れながら、頑張って本当にこれを受け入れてやっていこうというふうな生徒さんたちもいる中、やっぱりこれ以上の先送りというのは現実的ではないというふうに思っておりますので、この陳情に関しては不採択を主張させていただきます。ただ、これから実施される住民説明会では特に、先ほど来、各委員からもありましたけれども、丁寧な説明に努めて対応していただくことを求めておきます。

陳情第95号ですけれども、志村小学校、志村四中につきましては、本当にここまで住民の方からもたくさんのご意見を頂戴をし、区としても相当に説明を尽くしてきたというふうに認識をしております。その中で、どうしても平行線になる部分がゼロになることはあり得ない中で、どこでどれだけお互いに歩み寄るかというのが、こうした施設ですとかまちづくりなどでは難しいところですけれども、志村小・志村四中一貫については、例えば本来７階建ての設計であったものを５階に設計し直したといったような、住民の意見を取り入れる、そういった設計変更も既になされて、議論が尽くされた上で、既に契約議案として今定例会にかかっており、昨日の企画総務委員会では我が会派も議案に賛成をして、可決すべきものとなったということ、これは本会議においてもおおむね可決される可能性がかなり高い状況だと認識しております。そうした中において、陳情者のご不安になる理由については共感するところではありますけれども、ここまで来た以上はしっかりと新しい学校が、住民も納得をし、そして子どもたちが何より健康で楽しく通える学校にしていくという、引き続き努力をしていくのが最善であるように考えております。この段階で見直しを求めるという陳情者の趣旨には、やはり大変恐縮ですが、沿い難いということで、本陳情につきましては不採択を主張いたします。

我が会派といたしましては、陳情第95号に関しましては不採択を主張いたします。これまでの質疑で明らかになったとおり、まず予算面については、今回の入札で新たに積算をし直し、他区の状況や設計事務所を通じたゼネコンへのヒアリングも十分に行っていただいたということが分かりました。昨今の物価、資材、人件費の情報を加味して算出しておりまして、実際90億円から120億円まで予算を増額しております。予算面においては十分な金額が確保されていると言えると思います。続いて、陳情項目の２番に関してですが、今回の事業者は過去に小中一貫校を含む学校関連の工事を行った実績があるということが質疑の中で分かりました。共同運営電子調達サービスの格付は、こういった過去の工事経歴を含む様々な審査基準の下、総合的に経営面も含めてランクづけをしております。事業者の工事施工能力を判断する基準としては一定の信頼性はあると認識しておりまして、今回の入札では、答弁にあったとおり、格付Ａかつ150位以内と限られた業者しか参加できない、高い基準を設けていますので、本工事を施工できるだけの能力のある事業者が参加したというふうに認識しております。本工事計画におきましては、これまでも適宜説明会を実施しておりまして、設計の部分でも住民の意見を反映させていただいた経緯はあるというふうに認識しております。質疑の中で、工事開始前に工事説明会を実施する予定があるということ、また設計とか工事の期間等に変更が生じた場合については、説明会のみならず、適宜、工事掲示板だったりですとかチラシ等も活用して周知いただけるということは分かりました。以上の理由から、陳情第95号に関しましては不採択を主張いたします。なお、本工事に関してですが、不安の声がある一方、完成すれば児童・生徒にすばらしい学習環境を提供できるんではという期待の声も寄せられている部分はあります。計画を見直した場合、10年弱という、大きく完成年度が遅れることも分かりましたので、現在の校舎に雨漏りや老朽化の影響が出ている以上、早期の完成を目指して進めていく必要があるというふうに考えております。それが、通学する生徒の学習環境の向上に寄与すると思っております。安全面に配慮しつつ、工期中に完成できるよう、また工事のフェーズに合わせて近隣住民への丁寧な説明につきましてはご注意いただくようにお願いを申し上げて、意見開陳とさせていただきます。

本陳情は、採択を主張します。見直しを求めますという陳情でして、私たちは一貫して、小中一貫型学校をつくるべきではないと主張していますので、昨日の企画総務委員会で、こちらの工事の案件でしたけれども、議案には反対をしております。まず、理由としては、小中一貫型学校は、教育の本質よりも区の都合を優先しているというふうに考えています。今日の報告の中でも分かったことですけれども、一貫型学校にすることで、私は、多様な学びに対応できなくなるのではないかと考えています。まず、明らかにカウンセリング室と校内別室は足りませんし、特別支援教室、特別支援学級の教室数は足らなくなってくるというのは感じられるところです。また、小学校は35人学級になっていて、中学校の35人学級も進んでいく中で、教室不足に対応できる設計にはなっていないというふうに感じています。やっぱり小学校と中学校をそれぞれちゃんと建てればよかったんじゃないかというふうに、最初のところに立ち返ってそのように感じております。また、この陳情者の方が最後に書いていらっしゃるんですけれども、教育の板橋というのを板橋区は掲げていて、教育は人が幸せに生きるためにあるというふうに教育長が今おっしゃられていると。その理念は非常にすばらしいというふうに書いていらっしゃって、陳情者も、学校の子どもたちの運動会とかで子どもたちの声が聞こえることは非常にうれしいことだというふうにおっしゃっているんですけれども、この工事が進んでいくことで非常に不信感を抱いてしまっていると。余儀なく引っ越しをされた家庭もあるということです。区は近隣住民に対して、決まったことを丁寧に説明するから、理解して、我慢して、従ってくださいと多方面で説明されているように思います。というのも、本当に志村小と志四中の説明会のことはずっと繰り返されてきたことだと思っていて、ほかの委員の方も丁寧に説明してくださいという、不安を取り除いてくださいということを皆さんおっしゃっていて、区のほうがどんなに説明をしても、変える気が全くなければ、それって結局は従ってくださいということじゃないかというふうになってしまうんですね。そうなることは、本当に区にとっても、また区の教育にとってもマイナスになってしまっていますから再考していただきたい、見直していくべきだというふうに考えて、本陳情は採択を主張します。

主に会派といたしましては、陳情第95号に関しましては不採択とさせていただきます。昨日行われた企画総務委員会でも承認された入札でもありますし、説明会のほうも20回以上行われたということで、区としてもしっかりとした説明を行っているという認識であると確認いたしました。そして、会社に関しましても格付がＡかつ150位以内ということで、しっかりとした会社であるということもありますし、もし万が一に工事がストップしたときもそれに対する対応策も考えていらっしゃるということですので、不採択とさせていただきます。

陳情95号につきまして、まず予算面についてですが、昨年度２回の不調を行った後に板橋区としても積算をし直して、実現性の高い、現在の物価水準に合わせた形で入札を迎えたことが確認できました。また、今後さらに物価上昇等で公費の増額が必要な場合にはインフレスライドで対応が可能なことも確認をいたしました。また、経営面、技術面においては、東京共同電子調達サービスで格付審査が１か月に１回程度行われておりまして、現時点で公の判断においてＡランクの中で入札時63位になっているということも明らかになりました。また、公共施設の受注実績についても確認することができました。安全面についてですが、質疑の中で、住民への影響が大きい事案が発生したときの対処方法について、また本当に予算が必要になったときの対応策についてもお伺いすることができました。以上の点から、見直しを求めることは適切ではないと判断できるため、不採択を主張いたします。しかしながら、今まで数多くの陳情も出ておりまして、今回も44名の署名があるということで、住民の中で大変に不安を感じられている方も多い認識です。７月をめどに工事説明会を行うということではありますが、今回の工事で日陰になる住戸も多数あると思いますし、いつも以上に丁寧に、そして近隣の方の声を真摯に受け止めて、報連相を徹底して、住民への報連相もそうですけれども、ぜひ徹底して取り組んでいただきたいと思います。また、担当課については、工事が始まっても、業者に任せるのではなくて、工事現場を含め近隣の住民に影響がないか、現地に行って注意深く考察いただけますよう求めたいと思います。最後に、子どもたちへの環境について申し述べます。約４年間という長期にわたる工事期間、部活動の制約や学習環境にも大きな影響を与えることが考えられます。また、先ほど志村四中の老朽化している部分について一部は解消されているということですけれども、根本的な改修は難しいということでお伺いいたしました。その中で子どもたちも頑張っている、なので板橋区は今後も学校に寄り添って、少しでも軽減できるように、改善できるように努めていただきたいと思います。子どもにとっての４年間、非常に長いと思います。それを意識して、子どもたちが安全に快適に学習を行えるような環境整備にぜひ努めていただきたいと思います。

少数意見を留保します。

午後もよろしくお願いいたします。まず、標準服の着用の部分についてなんですが、基本的に校則にのっとるものであるというふうに認識をしていて、学校次第なのかなというふうに思っているんですけれども、その意思決定のプロセスの中で生徒や保護者の意向というのはどのように取り入れられる形になっているのかということを教えてください。

ありがとうございます。学校のほうで、アンケート等で意見を収集してということなんですが、基本的には最終決定は校長ということでよろしかったでしょうか。

ありがとうございます。自分の近隣の中学校の例なんですけれども、そこでは基本的には標準服を皆さん着ているんですけれども、各家庭の個別事情に応じて、個別相談というか、体操着だったり私服も許可するといった柔軟な対応を取っているようなんですけれども、ほかの学校はどのような感じなのかもし分かれば教えてください。

現在、区内で標準服の着用をしなくてよいとなっている区立中学校はあるのかということを教えてください。

ありがとうございます。そのように保護者や生徒の意見を取り入れて、柔軟に校則変えていけるというのはすごく今っぽいなというか、いい傾向なのかなというふうに思っています。実際に自由化した後、自由化という言い方が適切かはあれなんですけれども、実際の生徒たちの実態としてはどうなるんでしょうか。標準服を着る人が多いのか、あるいは私服や体操服の比率が多くなるのかというのが、もし参考程度で結構なんですが分かれば教えてください。

既に標準服を無償化にしている特別区はありますか。ありましたら、そちらがどこかというところも教えてください。

板橋区として、無償化についてはこれまで検討してきたのかという部分と、今のところ無償化をしていないところに対して理由があれば教えてください。

ありがとうございます。義務としているものではないので、公費負担が望ましくないというような認識というふうに理解いたしました。続いて、入学準備金についてなんですが、まずこの入学準備金という事業の目的はどのようなものになるのか教えてください。

ありがとうございます。そうすると一定額ということで、全てをという目的で実施している事業ではないということを理解いたしました。金額についてなんですが、昨今の物価上昇等の影響が多大に出ているかと思うんですけれども、金額の見直しはどの程度の頻度で行われてきたのか、過去は幾らぐらいだったのかというところも含めてご答弁いただけますでしょうか。

ありがとうございます。この入学準備金に関して、受給の対象となる世帯はどういったところになるんでしょうか。

ありがとうございます。そうしますと、現在の中学校に通っている世帯の大体何割ぐらいがその対象になっているのかというのが分かれば教えてください。

よろしくお願いいたします。まず、標準服についてなんですけれども、しばしば区議会でも議論になりますが、改めて現在の区立中学校における標準服の金額の平均額と最大額と最少額を教えていただけますか。

これは、ある程度押さえておいたほうがいいのかなと。しばしば議論になりますので、押さえておいたらいい数字じゃないかなと。どういう標準服なのというところもあるとは思うんですよ。標準服については、今ご答弁あったように10万円前後で高いというご意見、厳しいというご意見もある一方で、ある種日本の学校文化の一つともなっていて、着たいという子も結構いると。漫画やアニメなんかで制服を格好よく着ているキャラクターなんかも多くて、着たいという子どももいるんですけれども、ただそれもデザインあっての話。それはどうだろうというデザインだと、果たしてその金額が適切かとかいろんな話も出てくると思うのですが、その学校の標準服のデザインというのはおおむねどういうふうに決定されているものなんですか。保護者や生徒の意見が反映されているんでしょうかね。

そこで生徒自身の意見を反映させることが非常に重要だと思いますので、この点はぜひ各学校で取組を推進していただきたいと思うんですね。教育委員会としては標準服を義務化していないけれども、校則によってそれは規定されているというところ、ここも生徒自身の意見がちゃんと反映されているかどうかということが非常に重要だと思います。この標準服に関する校則の見直しを生徒主導で変えてきたという実績はどれぐらいありますか。

そこは、ぜひ生徒主体の議論を推進していくように、教育委員会としてもしっかりと各学校に伝えてほしいなというふうに思います。もう一つは、入学準備金についてなんですけれども、各家庭での使い道の内訳がどうなっているのか把握していらっしゃいますかね。標準服をここから出すことになる、財布は１個とはいえ。中学校の入学準備金が板橋区は６万3,000円で、今お話がありましたとおり標準服はおおむね10万円前後となると。あっという間になくなるどころか、足りないじゃないという意見が出てくるのも理解はできるところですけれども、入学準備金がどういうふうに使われているかということは把握していますか。

端的に言えば、標準服に10万円前後かかるのが分かっているんだったら、入学準備金も10万円前後にしてくれよというのが普通の解釈だと思うんですけれども。ここにありますとおり、足立区ですとか、新宿区ですとかと同様に10万円前後の入学準備金を出すというのが普通の感覚ではないかと思うんですが、いかがですか。そういうことはやっていかないんですか。

今の３万円から４万円というのは標準服全ての金額でしょうか。その10万円前後という話とあまりにもかけ離れているんですけども、何かジャケット、ブレザーだけが３万円、４万円というんだったら話がおかしいというか、意味がないんですけども。標準服としてかかる総額をちゃんと言っていただきたいんですね。

なるほど、分かりました。基本的には学校で指定する、義務ではないけども指定するからそろった標準服になるわけじゃないですか。学校がこれを使ってくださるといいなと言っているものをそろえると10万円近くなるというところが、今さらではありますけども共通認識として持っていただきたいんですけれども。その上で、どこまでそれを生徒、もちろん家庭も含めて許容できるのかということについてずっと議論があるわけで。そこは、まずやはり生徒主導の議論にしていただきたいと。着たい子はもうこういうデザインがいいとか、あるいは例えば民間の量販店で買いそろえれば格好いいジャケットスタイルがもっと安く手に入るよとか、そういういろんな議論があっていいと思うんですよ。最後になりますけれども、そういった生徒主体の議論をしっかり進めていってほしい、もちろん金額面も含めて今後より一層教育負担の軽減に努めていただきたいと思いますけれども、見解を伺います。

まず、１点確認なんですが、区立中学校に入学予定の児童の保護者の方に標準服が義務でないことの周知というのは既に行っているんですか。

このような陳情が出るということは、やっぱり周知されていないというふうに考えている人もいるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺での見直しとかを考えることはないでしょうか。

過去にその実態を調査するために入学予定の方とかにアンケートなどを行った実績というのはあるんでしょうか。

在学の親御さんたちに、標準服が義務ではないということを認識しているかどうかのアンケートは取ったことあるんですか。

ということは、入学予定の方がどこまで認識しているかというのが全く分からない状態であるということですね。分かりました。以上です。

何かいろいろやり取り聞いている中で、ランドセルの議論みたいだなと思っていて。ランドセルは義務じゃないけどもみんな買うし、中学校の標準服、制服というのも義務じゃないというのは、決まり上はそうかもしれないけども、この陳情にありますように、入学説明会のときに体育館の隅にも見本が置いてあって、すぐ購入できるように準備がされている。みんな当たり前に買うものだと思っているから、買おうと思って行っているし、買うのが当たり前の人にとっては、保護者にとってはそのほうが便利だったりするわけです。でも、標準服はやっぱり義務じゃないわけですよね。それでまた先ほどの答弁で標準服の平均は３万円、４万円だと言って、そんなわけないぞと聞くと、全部込み込みで、学校で着る必要なものを買うと10万円近くになるというのは、教育委員会の認識として直ちに改めたほうがいいと思いますよ、正直言って。子どもたちの学校生活の実態がどうなっているかというところをきちんとつかんでいく必要があると思います。お伺いしたいのは、就学援助についてですけども、先ほど中学生だと2,278人で、24.36％の認定率ということだったんですけども、この認定率の推移を教えてください。

これは、受けている方がこの３年で減っている、パーセントも減っているってことなんですけども、この認定率が高いと感じているのか、それとも低いと感じているのかというところをお伺いしたいんです。というのは認定率ですから、申請して認められる方がこのパーセントなので、申請される方はやっぱり生活が苦しくて申請されていると思うんですね。その中で、この３割を切っている状況というのは、この制度自体が届いていない家庭があるんじゃないかなというふうに懸念しているわけです。この認定率を上げるための工夫や考え方があれば教えてください。

その1.26倍というのはずっとお伺いしているところなんですけども、他区だとさらに上げていくところがあったりですとか、この1.26倍の維持は最低限必要なところだと思っているんですけれども、まず先ほど学務課長の答弁がありましたように、小学生と中学生の認定率を見たときに中学生が高く出るのはやっぱり私立中に流れない子たち、世帯が多いと考えると、この物価高騰の暮らしにお金がかかる中では、やはり就学援助の幅も増やすことだとか、就学援助に至らなくてもその援助の中に実際の中学校生活に必要な額が全て収まるというような検討は当然していくことが、お子さんご自身が中学校生活をより楽しく、自分らしく過ごせることにつながっていくんじゃないかと思うんですが、見解を伺います。

先ほどから、標準服は義務じゃないという校則があって、その校則の見直しというのは生徒たち主体で、在学中の生徒が主体でやっていくべきというような教育委員会の方針が答弁されていて、それはそのとおりだと思うんですけれども、この陳情で書いてあるのは不登校を経験した児童、小学生や家庭にとって、心理面や金銭面でも、やっぱり標準服、制服を買わなきゃいけないということが非常なハードルなんだということが書いてあるんです。なので、この陳情に対するお答えとしてそれは不十分じゃないかなと思っているんですけれども、そこについてだけ言うと、せめてやっぱり標準服は義務じゃないんですというところをきちんとこれから入学するご家庭に伝えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

そうすると、せめて校則の見直しガイドラインというのもあって、また校則というのは在学中の生徒たちが主体になってつくっていくものなんだということを、きちんと入学説明会のときに含めてお伝えする、周知すべきだと思いますがいかがですか。

最後に、陳情に義務教育は無償とするという憲法の理念に標準服が10万円かかる、準備に10万円かかることは反するものというふうにあるんですけれども、教育委員会としてはこの憲法の規定とこの実際の標準服の額についてどのような見解をお持ちなのか教えてください。

お願いいたします。４点お伺いいたします。重複してしまうかもしれないんですけれども、各学校で校則において標準服の着用方法が定められているということでご説明をいただきました。そもそもルールメイキングをする生徒は、標準服が義務でないということをしっかり理解した上でルールメイキングをしているのでしょうか。

ありがとうございます。先ほど来から校則の見直しガイドラインということ言っていただいているんですけども、私が見過ごしていたら申し訳ないですけども、そこには標準服が義務ではないよということは特に書かれていない、個別具体的なことなのでなかなか書く必要がないのかもしれないですけれども、これだけ挙がることなので、何かそのガイドラインに一例として標準服は義務ではないので、そういったところも各学校で協議できたらいいみたいなことが書けたらいいのかなと思うんですけども、それについてはどう思われますか。

ありがとうございます。先ほど頭髪のお話もありましたけれども、ガイドラインには頭髪のことは書かれていると思うので、その一例にプラスして標準服のことも入れたらよいのかなというふうに思って伺いました。生徒には周知できているというふうなお話ではあるんですけれども、ただ本当に１校ずつしっかり通達ができていて、理解ができているということを、板橋区は現在胸を張って言える状態なのかってことを確認したいんですけども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。何か後出しで言うので申し訳ないんですけれども、今回の件で５校分ぐらいなんですけども、現在中学校に通われている保護者の方に聞いてみたんです。標準服が義務じゃないって知っていますかと聞いたら、知っているって方ゼロでした。その現状なんだと思います。だから、校長先生はやっていますと言うかもしれないけれども、実際児童・生徒と保護者の方たちからすると、やっぱり標準服は着なくちゃいけないものだし、何か校則といってもなかなか変えられないものだというふうに思われていると思うので。何かそこは再度校長先生にしっかりお伝えいただき、しっかりと生徒に周知していただきたいなというふうに思うんですけれども、それについて見解をお聞かせください。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。中学校のそれぞれはどうやって推奨品を選んで、価格は自校の分はしっかり校長先生は把握しているのか、またその生徒たちは他校等も含めて自分たちの学校がどの程度の金額なのかというのを比較できる材料を持っているのかというのを教えてください。

ありがとうございます。先ほど来からルールメイキングの必要性というお話を伺う中で、やはり自分たちの学校の状況も含め、あとはほかの学校と比べて自分たちの学校でどうなんだろうということを生徒が考えるためには必要な材料だと思うんですよね。なので、まずは全校の校長先生に自校の制服の金額をしっかり把握してほしいということをお伝えいただくことは可能なんでしょうか。

ぜひそちらから、よろしくお願いいたします。最後ですけれども、先ほど来から平均額が10万円ほどというお話も伺う中で就学援助金、現在６万3,000円ということでお話をいただきました。適宜見直しは行われているということなんですけれども、その妥当性は、どういったデータを基に確保されているのかということをご説明お願いいたします。

ありがとうございます。理解できました。

よろしくお願いします。先ほどより、これは義務なのか、そうじゃないのかというところが論点になっていますけれども、私としましては行政文書とかガイドラインというのは、義務となっているところは書くけれども、自由であるところは書かないというのが基本だと考えていまして、義務ではないことをあえて明文化しないと考えています。なぜならば、やっていいこと、自由に選択をしてよいことを全て書き記すというのは現実的ではないからです。一方で、どうしてこういった陳情が出てきているのかというところは深掘りしていくべきだと思っていますので、その点で質問をさせていただきたいと思っています。陳情の要旨として触れられているとおり、標準服の無償化あるいは入学準備金の中で収まるようにすべきという声が寄せられていますけれども、私自身も保護者の方から入学準備に幾らかかるのか分からなくて不安であるとか、準備に追われて急な支出に戸惑ってしまったといった声が届いています。これは制服だけじゃなくて、先ほども議論になっていましたけども、体操着とか、上履きとか、かばんとか、文房具、教材費、部活だとか、実に様々な支出が発生しているにもかかわらず、その全体像が体系的に提示されていないことが一因ではないかなというふうに思っているんです。陳情の背景にはそういった事情もあるのではないかなと考えておりまして、我が会派内の議論においても所属議員から意見が出ておりましたので、私から代弁して質問させていただきますけれども、教育委員会として中学校入学時にかかるおおよその費用を保護者に事前に一覧で示す取組というのは行っているのか。もし行っていないのであれば、今後各校共通のモデルケースであったり、費用目安を整理していったりとか、そういった仕組みを導入することが可能なのかというところを伺いたいと思っています。私も他自治体の事例を調査したところ、越谷市では９年間でかかる小・中の費用の一覧を公式に公開していて、中学入学時には標準服に当たる衣料が６万円、それに付随したワイシャツだなんだとかというところですけども、付随した衣料と体育着関連が４万円など、具体的な金額が示されていました。こうした取組を参考に、板橋区でも見える化によって保護者の不安軽減が図れるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。標準服って板橋区全域で全部一緒じゃないと思うんですけれども、各学校ごとにばらつきがあるというのは分かっているんですが、各校ごとに出すのも難しいというお考えなのでしょうか。その理由があれば、教えていただきたいと思います。

私が伺いたかったのが、難しいと感じられている理由があれば教えていただきたいという点です。もう一度お答えいただけますか。その理由をお伺いしたいです。

すみません、理由がよく分かんないんですけども。学校ごとに数字が出るけれども、それを公開する行為が平等性に反するから難しいというご判断だと解釈したんですけども、合っていますか。

分かりました。では、次にいきます。標準服の位置づけについて伺いたいと思います。教育委員会としては、標準服は義務ではないとのご説明なんですけれども、現場では着るのが当たり前とされ、浸透しているからゆえにこういった陳情が出てきているのかなというふうに陳情書を読みながら感じていました。この入学説明会案内資料で、任意という原則が具体的にどう伝えられているのか、このタイミングとか方法であったり、文言であったり、そういったところをお尋ねしたいと思っています。説明のされ方によっては、保護者の方が結局はみんな着ているから買わざるを得ないと感じるケースもあるかと思うんですね。こうした無言の同調圧力が生まれないような工夫というのはされているんでしょうか。

どんな工夫がされているかというところを教えていただけますか。伝え方の工夫ですね。

個別の対応をしていたら、無言の同調圧力はどう回避できるのかというところがやはり気になってしまいますね、今のお答えだと。やはり個別の対応をしなくてもいいような伝え方をされるということが、今回非常に重要なんじゃないかなと私は思っているんですね。標準服は義務ではないという原則を現場でどう保障していくのかということが重要だと思っていて、保護者にとって、何が教育委員会としてできるかということを私なりに考えてみると、準備する段階から情報と選択肢があることが教育の公平性の第一歩だと考えているんですね。そういった意味で、経済的な支援とあとは情報の透明性の両輪で子どもさんと保護者の方を支えていくべきだなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。よく分かりました。やはり、僕も一番最初に申し上げたとおり、義務は書くけれども自由は書かないという原則が、全ての方の平等性と自由を保障するために必要なことだと思っているので、その姿勢には何ら疑問を持っていませんし、学校単位で校則を設定していくとか、みんな生徒さんたちで決めていくということには賛同しているので、その方法には全く疑う余地もないんですけれども、やはり同調圧力が生まれそうなところとか、うまく伝わっていないところというのは解決しなければいけないし、そもそも情報量として判断するべき方が情報を把握していないというのであれば、それは変えていかなきゃいけないところかなと思いますので、徹底していただきたいなという気持ちをお伝えしながら、私の質問を終わります。

今、質疑をお聞きしている中で、本当に悩んでいます。今内田委員がおっしゃったことに、本当におっしゃるとおりだなというふうに思うんですね。私どもも標準服の着用は義務でないということを前提に、その学校の校則を各学校の生徒と保護者も合わせてつくっていくというところに、本当に賛同するところではあるんですけれども、この質疑の中ですとどうしても、この標準服について言わせていただければ、教育委員会、学校長、そして保護者、生徒が統一の見解で議論をちゃんとできているのかなというのが甚だ疑問であるというところから、今回の陳情については継続を主張させていただきたいと思います。

我が会派といたしましては、この陳情第96号に関しましては不採択を主張いたします。これまでの質疑で明らかになったとおり、区立中学校における標準服の着用については、各学校において、広く生徒や保護者の意見を取り入れ、判断できる仕組みというか体制になっている。標準服の着用については義務ではないが、推奨とするか否かなどを含めて各学校が独自に定めていける仕組みがあるということは高く評価できると思っています。また、各学校において個別の生徒の事情に合わせて柔軟に対応しているということも分かりましたので、一定程度、陳情者の願意は達成されているのかなと思います。ただ、質疑の中で明らかになったとおり、やはり校長レベルだと義務ではないというところは、ほぼ認識されているし、校則を変えていけるということも認識されているということは分かったんですが、保護者の方の肌感としてはやはり理解していないですというか浸透していない。ということは、もう生徒にもやはり浸透していないのかなというふうに思いますので、その辺については周知の仕方というのは議論の余地があるのかなと思っています。やはり、学校の校風による部分もあると思っていて、義務ではないといっても着用を推奨する方向の義務ではないなのか、着用しなくていい寄りの義務ではないなのかというところは、校風だとかにもよるところがあるので。そこは、本当に各学校の生徒たち、保護者の意向も含めて取り上げていける体制をもっと進めていく必要があるのかなと思っています。 　標準服購入に伴う経済的負担についてでございますが、物価高が続く中、本当に子育て家庭の大きな負担となっているということは想像できます。標準服は義務ではない、学校ごとに価格も異なるという部分から、税の公平性の観点から公費で全額負担をすることが望ましいとは言えないというのは理解できました。既に入学に伴う子育て世帯の支援として入学準備金制度がある。金額が、毎年都の基準によってですが、適宜見直されていることは分かりました。入学準備金は、全ての金額を賄う目的では実施されていないということでありますので、この点についてはやむを得ないのかなというふうに思っています。 　入学準備金の範囲内に学用品を抑えることについてですが、企業や商品によることが多く、価格に随分差があるようなので、準備金内に抑えようとすることで、必要な学用品が買えないとか、選択肢が減るとか、例えば標準服も含めるのであればワイシャツの枚数が決まってしまうとか、そういった選択肢を狭める問題も出てくるのかなというふうに思っていますので、入学準備金を基準に学用品の内容を決定するべきではないというふうに思っています。また、受給世帯24.36％と答弁がありまして、その金額内に収まる学用品に限定するということは、受給対象でない世帯の学用品の選択にも当然影響が出てくるというところなので、そこは望ましくないのかなというふうに思っております。以上の理由から、陳情第96号に関しましては不採択を主張いたします。

陳情96号についてですけれども、意見としてまず申し上げたいのが、この議論の中で、各学校において入学時あるいは進学時点などで、必須あるいは事実上ほぼ必須になる学用品、標準服含めたものについて幾らかかるのか把握していないし、それを教育委員会としてちゃんとまとめて公表するというそういった前向きな姿勢も見られなかったというのが非常に問題だと思っています。これ、例えて言うならばメニューのない料理店みたいなものですよ。メニューというと、１個シェフのお任せ定食があるだけみたいなもので。いや、そんなの安心して頼めないじゃないですか。そうではなくて、幾らかかるかは当然その学校ごとに出せるはずですから、学校ごとに出してきたほぼ必須の費用についてまとめて教育委員会として公表するって、これやって当然のことだと思いますよ。それが客観的にみんなが見れる土台があった上で、生徒主体の議論が起こっていくのがあるべき姿だと思っております。この点については、ぜひ取り組んでいただきたい。これ、全国的な教育の課題ですからね。学用品等でかかるお金というのは大きな課題ですから、後ろ向きな姿勢を取るというのはぜひ改めていただきたいと、この点はぜひ強くお願いしたいと思っております。そうした議論の材料があった上で、生徒主体の議論をすることによって各学校での標準服の在り方、服装の在り方を考えていくというのがあるべき姿、こういうふうにぜひ進めていってほしいということを強く要望したいと思っております。 　その上で、本陳情について、項目ごとに態度を表明としたいと思っております。項目１につきましては、今時点で標準服の着用は義務ではないというのは事実でございますから、これを改めてお知らせすることに何ら問題はないと考えております。知っておいてほしいことなんだけれども、あまり知られていないことをお知らせするということについて何か問題があるのかと、当然やるべきことであるというふうに認識をしております。項目２の標準服を無償化してくださいなんですけれども、こちらは実は難しくて、項目１と矛盾してしまいます。標準服の着用が義務ではないのになぜ無償化するんですかという議論になってしまう。これは例えじゃないですけども、もし標準服を無償化したとすると、標準服を着たくないという生徒にとって不利な決定になってしまいます。標準服を着たい子は無償なのに、着たくないという子は買わなきゃいけないのかと。これは逆に公平ではないので、標準服が義務ではない以上、そこは生徒主体の議論に委ねて、どうすべきかを考えていくべきことで、項目２については不採択を主張いたします。項目３についてなんですけれども、こちらも質疑でやりましたとおり、書かれていることはすごく分かります。標準服が総額で10万円かかるんだったら10万円の入学準備金くださいよというのが普通の考え方だと思うんですけれども、ただここに書かれている要旨というのが、入学準備金の中に収まるように制限してくださいと。金額の確認と見直しをしてくださいという内容になっていて、いや、それはちょっと変化球がすっぽ抜けたというか、それだと例えば生徒主体のデザインで格好いい標準服が出来上がった。しかし、それが何か教育委員会からクレームが来て、いやそんな金額は駄目だと、６万3,000円以内に納めろと言われたら、それは生徒主体の議論じゃなくなっちゃうんですね。これは、気持ちが分かるというところはありながらも、板橋区議会では趣旨採択が認められておりませんので、趣旨は分かるから採択とは言い難い部分がございます。ぜひ、ここは陳情者のほうで考え直して、出し直していただけるとありがたいんだけどもという気持ちを込めて、項目３については継続審査を主張いたします。

１項目では、採択を主張いたします。

全ての項目で採択を主張します。まず最初に、学校にかかるお金の見える化は私もぜひ必要だと思っていますので、やっていただきたいし、最低限必要なことだと思います。それは、保護者の方の不安という以上に、家計管理にもつながりますし、中学生ですから、中１でしたら子ども自身の見通しが持てることにつながりますので、きちんと各学校の標準服がどうなっている状況なのか、また標準服以外にも様々な出費がありますから、そういった状況がどういうものなのかを学校任せにせず、教育委員会として把握して公表すべきだというふうに考えております。３項目のそれぞれの採択の理由なんですけれども、１項目めは、私としても現状のルールを通知するだけですから、特段反対することもないと思っています。当然、きちんと義務じゃないということを必要な方に伝えるべきだというふうに考えています。２項目めは、義務教育は無償とするという憲法の理念に大きく反していると考えるので、高過ぎるのは問題だと思うので、無償化してほしい。それじゃ標準服は義務じゃないんだからという話があるかと思うんですけれども、実質は義務になっている場合が多いということをこの陳情は訴えていますので、義務教育は無償という意味でこの２項目めも採択する。３項目めなんですけれども、それぞれの業者さん、お店のほうで制服を用意しているかと思うんですけれども、それをやっぱり家計の出費を抑える工夫ということを教育委員会が全く何もしないということは、私は違うと思いますので、中学校の生徒の教育活動をスムーズにいかせるためにも、家計への出費を抑える努力を教育委員会としてすべきだというふうに思っています。最後に、この陳情者が言っているのは、不登校を経験した子どもと家庭にとっての入学と通学のハードルを低くしてほしいという趣旨、これが私は一番の願意だというふうに考えていまして、そのための努力というのはやっぱり大人側が、子どもの義務教育を受ける権利を全うさせるために用意しなくちゃいけないというふうに考えています。

陳情第96号ですが、項目３つばらばらになります。まず、項目１ですが、こちらのほうは採択とさせていただきます。現状の制度を把握していただくのは重要なことですし、住民と区との間で情報の非対称性は極力なくすべきであると考えます。それに、入学予定の児童の保護者が標準服が義務ではないということを認識しているかどうかというのを現状把握されていないというのはやはり問題であると考えますので、採択とさせていただきます。項目２ですが、こちらのほうも採択とさせていただきます。我が党といたしましては、教育の無償化というのは、党是でもありますし、それに無償化だから絶対に着なきゃいけないということではなくて、経済的な理由とかじゃなくて、主義主張とかで着ない人もいると思いますので。ですので、そういったことは全く関係ないと思いますので、こちらも採択とさせていただきます。項目３に関しましては不採択とさせていただきますが、物価高騰の中で原価の上昇や人件費の確保などを考えて、民間企業も値段を設定している可能性もあります。ですから、補助金を出したり、無償化したりして区が負担するというのが私の考えでありますので、値段を抑える通達を学校が出すのはやはり行き過ぎた行為であると思いますので、賛同しかねますので、不採択とさせていただきます。

陳情第96号については、まず１項目めは採択を主張させていただきます。質疑の中からも、１個１個に丁寧に生徒、保護者に標準服が義務でないことが浸透できていないことが確認できました。まずはルールメイキングをする上で、学校、保護者、生徒が標準服が義務でないということの共通理解を深める必要があるかなというふうに考えます。また、保護者の方の負担軽減、不登校の子どもたちの心理的ハードルを下げるという意味でも、着用が義務ではないということを周知徹底することは意味があると考えます。続いて、２項目めについては、不採択を主張いたします。標準服の無償化をすることは、中妻委員からもありましたけども、１項目めに矛盾するのかなというふうに私たちも考えています。標準服の義務化に拍車をかけるおそれがあるため、不採択を主張いたします。３項目めについては、継続を主張いたします。まず、各学校において、業者ごとに制服に幾らかかっているのかを知り、データとして区が把握し、生徒、保護者が知る必要があるのではないかというふうに考えます。その調査を行い、どれほどの差があるのかを認識し、都の基準に対しての妥当性について議論をする必要があると考えます。そのため、継続を主張いたします。

もう少し審議をして判断をさせていただきたいという思いで継続をさせていただいたんですけれども、少数だということで態度表明をさせていただきたいと思います。これまで質疑でもあったように、標準服の着用が義務でないということを前提に各学校の校則ガイドラインで最終決定は校長だということ。そして、その決定に当たっては保護者や生徒の意見であったり、アンケート等をやった上で主体的な議論をして決定していくというお話がありました。そういうお話はすごい理解するところなんですけれども、ただその議論で決定をするに当たっては、正確な情報をきちんと生徒、また保護者の方にきちんと伝えることが教育委員会としての大切な義務なのかなというふうに私ども思っておりますので、きちんとその保護者や生徒が、この陳情の内容もそうですし、質疑の中でもありましたけれども、この情報がきちんと伝わっていない現状がある以上、やはりきちんと教育委員会として再度伝えるべきだというふうに私ども思いますので、採択を主張させていただきます。

ここも継続して審査をしたいところだったんですけれども、これまで陳情者の方からあるように、義務教育は無償化という憲法の理念のお話もありました。私どもも、憲法の義務教育は無償ということについては、憲法第26条を引用されたのかなというふうに思うんですけれども、この憲法で言われる義務教育の無償というのは、最初はそもそもの授業料を無償にというところから始まったと思っています。その後、時代のいろいろな経過に合わせ、教科書が無償になり、そして今やもう給食費まで無償化というふうに徐々に段階を経て進んできたものだと思っていますし、今後、この制服の無償化というのも、そもそも制服も必要なのかという議論もしていかなければいけないというところにおいて、現時点ではこの無償化に賛成ということは判断がしかねますので、現時点ではまだまだ慎重に判断をすべき問題だと思いますので、不採択を主張させていただきます。

少数意見を留保します。

項目３につきまして、継続審査が否決されたので意見を申し上げます。先ほども申し上げましたとおり、趣旨は分かるんですけれども、この文面上の趣旨ですと、現状のまま採択するわけにはいかないと。現行の６万3,000円以内に収めろということを教育委員会から言うというのは、学校ごとの工夫、生徒の主体的な議論にとってプラスになる話ではないと言わざるを得ませんので、入学準備金を増額するといった対応で考えたいところではあるんですけれども、本陳情の文面をそのまま解釈すると、採択し難い内容と言わなければいけないと。項目３につきましては、不採択を主張いたします。

私どもも不採択を主張させていただきます。先ほどと同様ですけれども、この件についてもやはり時間をかけて慎重に、いろいろな現状等も調査をした上で判断すべきと思いますので、不採択を主張させていただきます。

私といたしましても、継続してしっかりと調査をしたいという思いで継続しましたけれども、難しいということで今回は不採択を主張させていただきます。現状から見て、６万3,000円以内に全て収めるというのは、なかなか非現実的だと思いますし、ルールメイキング含め、生徒たちの主体性を奪ってしまう可能性もあると思いますので、今回は不採択を主張させていただきます。

少数意見を留保します。

１点だけなんですけれども、２の幼稚園振興費の保護者負担軽減補助金の部分なんですが、幼稚園等における２歳児及び満３歳児の預かり保育に係る補助金の対象者を課税世帯の第２子以降から第１子に拡充するとあるんですけれども、対象者の負担額というのは実際にどの程度減るものなのか、それとも無償になるのか、そのあたりを教えてください。

子ども家庭部の物価高騰対策で、保育所等物価高騰対策事業に係る補助金が来ていますが、この内容の昨年との違いについて教えてください。

これは都の補助金だと思うんですけども、昨年は国からもあったと思うんですけども、その辺のところを教えてほしいんです。

国の補助金が来なかった理由というのは分かりますか、もう国の物価高騰対策のメニューに今年度は入っていなかったんですかね。

保育料の無償化なんですけども、区の負担分が幾ばくかあると思うんですけれども、区の負担額を教えてください。

お願いいたします。１点だけお聞かせいただきたいんですけれども、幼稚園における２歳児及び満３歳児の預かり保育、あとは多様な他者との関わりの機会の創出事業ということで、それが第１子に拡充されるということなんですけれども、おおよそ拡充されることで対象になる方の人数が分かれば教えてください。

ありがとうございます。ほぼ無償化になるということで、利用者も増える可能性があるかと思うんですけれども、その幼稚園の中でのキャパシティー的なものは問題ないのかということを確認させてください。

ありがとうございます。無理ない範囲で定数を受け入れるということで、例えば就業の有無だったりとか、何か一つ点数等で利用者を制限する可能性があるのか、どういった形でその無理のない範囲で定数を定めているというか、利用者を決めるのかというのが、もしお考えがあれば教えてください。

よろしくお願いします。今回、無償化になることは大変喜ばしいなというふうに思っているんですけれども、何か一方でコロナ禍とか、物価高とか、すごい苦しい中を２歳児とか１歳児とかで過ごされていた方からすると、自分たちは３歳クラスになってからようやく無償化になって、不公平感を感じる方も多くいらっしゃるんじゃないかなというふうに思っていて。実際、うちの娘が３歳クラスで、そういう話題になったものですから伺いたいんですけども。その第１子の方たちに対して、ケアというか、何か考えられていることがあれば教えていただきたいんですけれども。

ありがとうございます。承知しました。あと、今回を機会に早期復帰して保育園の枠がいっぱいになる可能性もあるかと思うんですけれども、一方で小規模保育園では現在空きが目立っているというふうにも聞いておりまして、ゼロから２歳児で小規模保育園をぜひ活用してほしいというような動きもしたほうがいいのではないかというふうに考えているんですけれども、ぜひ区としてそういった何か小規模保育園をゼロから２歳児を育てる第１子の保護者の方にＰＲされることで考えられていることがあれば教えてください。

ありがとうございます。もう既に手引き等に載っていたりですとか、相談時にご丁寧に説明をされているということではあるんですけれども、なかなか保護者の中ではやっぱり園庭があってとか、そういったところでどうしてもゼロから５歳まで行ける保育園を選びがちだと思うんですけれども、多分小規模保育園にも少人数で手厚い保育ができるですとか、そういった魅力もあると思うので、お話いただいたこととは別で魅力を発信できるような方法を考えていただけないかなというふうに思うんですけれども、何かございますか。

ありがとうございます。相談に対してということなんですけども、板橋区で先んじて入れている保活ワンストップサービスとかでネットで完結される方も多分いらっしゃると思うんですよね。そういう方からすると、小規模保育園の魅力を知らないまま、認可保育園だけを選ぶ可能性もあると思うので、何か相談に来た人に対して伝える以外の方法というのは、例えばＳＮＳなのか、動画なのか分からないですけれども、そういうもので考える必要があるのかなというふうに思って質疑をさせていただきました。ぜひご検討いただければと思います。

無償化による保育施設の利用者ってどれぐらい増えるかとか、予想は立っているのでしょうか。

子どもがたとえ増えなくても、無償化するとそのための報告書とか書類作成などで、保育士の方の業務負担は間違いなく増えると思うんですけれども、そのためのサポートみたいなものは区としては考えていらっしゃるでしょうか。

業務過多になってしまって、保育士の退職とかが次々出てしまったら、これもう目も当てられないというか逆効果になってしまいますので、受入れができなくて。ですから、そこら辺のフォローというのをしっかりと行っていただきたいと思います。

延長保育以外は無償化ということで非常にうれしい話なんですけれども、意地悪なことを聞くんですけれども、東京都がもうお金出さないと言ったら、この板橋区の保育園の無償化というのはどうするんでしょうか。

ぜひ東京都が出さないと万が一言ったときも、区のほうで無償化を継続していただきたいと思います。あと延長保育の無償化というのも、一時期ほどの定員もいっぱいでという状況ではないと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思いますがいかがでしょうか。

私が言っていたのは、延長保育を使っている児童、お子様が多分そんなに昔ほどいない。５年前、10年前ほどいらっしゃらないと思うんですね。どっちかというと、園のほうは延長保育に１人でも入ったらその分の保育士を配置しておかなきゃ、シフトに入れておかなきゃいけないから大変だと思うので、延長保育をやめていこうというふうになってしまうのも福祉としては困ってしまうことになると思うんです。なので、そうならないような手だてをしていただきたいということと、そんなに額が大きいものでもないですから、ぜひ延長保育の無償化を区独自で検討していただきたいと思っています。

ありがとうございます。今回の無償化によりまして、保育園のほうの需要というか入りやすくなるので、当然増えるのかなとは思っているんですけれども、保育園以外では、幼稚園のほうの経営にこの無償化がどういった影響を及ぼすのかというところについて見解を教えていただきたいんですけれども。

我が会派としては賛意を表します。子育て世代の負担軽減につながる事業になりますので、また予算のほうも都の補助金を使ってというところになりますので、区として拒否する理由はないのかなと思っております。需要の変化による保育園の経営状態の変化ですとか、あるいはその待機児童への影響という部分についてはしっかりと注視していかなければいけないと思っておりますので、その点についてはご留意いただきたいと思っております。

我が会派としては、本条例改正案に賛成をしたいと思っております。もちろん、ゼロから２歳児の第１子無料ということでいいことしかないと。ぜひこれやっていただきたいということで賛成いたします。

我が会派といたしましても、議案第53号　東京都板橋区保育所等の保育費用に関する条例に賛成をいたします。延長保育は有料ということですけれども、利用児童全ての保育料を無償とすることで子育て世代の負担軽減につながると考えますので、賛成をいたします。

賛意を表します。都がお金出さないと言っても、ぜひ区で続けていただきたいということと、あと延長保育の無償化も検討していただきたいと思います。

子育て支援に対して本当に必要な条例改正だと思いますので、我が会派としましても賛意を表します。

議案第53号について、我が会派といたしましても賛意を主張いたします。先ほど来、質疑の中でもお伝えさせていただきましたけれども、保育園の枠がいっぱいになる可能性もございますので、ぜひ小規模保育園の魅力の発信というのは工夫をしていただけたらなというふうに思います。一方で、保育料が無償化になったとしても、やはり子どもが小さいうちは一緒にいたいと願う保護者の方がいるのも事実だと思うので、その方たちがいざ子どもが少し大きくなって、社会の中で働きたいというふうに思ったときに働きやすい環境整備、保育環境もそうなんですけれども、検討いただきたいというふうに思います。

よろしくお願いします。今、連携保育園は全て決まっているということなんですけども、その連携先がどこになるのかというところと、あとどういったことを連携していくのか、３歳児以降の行き先であったり、保育の内容に関することだと思うんですけれども、詳しくご説明ください。

聞いていないところもいろいろ全部まとめてお答えいただいて、ありがとうございます。令和元年４定のときに府令改正に伴う条例改正というのがありまして、そのときの質疑を見させていただきますと、そのときは代替保育、家福さん、ベビールームがお休みのときは仕事を休まなきゃいけないんですかというような質問に対して、代替保育についてこのときは、どこも決まってなかったんです。連携もまだこれからというところで、自園調理、給食の提供ができていない園もあったというところが、この間の区の努力によって、公立保育園に受け止めてもらうことでその確保先ができたということで理解でよろしいのかということ。あと、代替保育はいつから始まっているのか教えてください。

２歳児から３歳児になったときの行き先というのは、選考調整をかけている、加点をつけていることだと思うんですけれども、もしそれ以外のことがあったら教えてください。

私が思ったのは、２歳児までの保育所から３歳児に入園するときに、区が入園のときに選考調整をかけたり、加点していたりすると思うんですけれども、それ以外にも代替先になっている公立保育園に優先的に何とかベビールーム、何とか小規模保育園のほうは何とか区立保育園に優先的に入るみたいなことがあるのかどうかを知りたかったんですけども。じゃ後日で。後日聞いてもあれですけども。次のことで、家庭福祉員さんの自園調理について伺いたいんですけども、公明党さんの一般質問の中で、自園調理のやり方が令和８年度から食中毒防止対策の一環として在り方が変わると。大規模なところだったらまだ分かるけれども、家庭福祉員さんやベビールームのところでそれをそのまま適用するのはなかなか厳しいんじゃないかといった趣旨のご質問があったんですけれども、私もそのように思っているんですが、何か区のほうで工夫ができることなどあれば教えてください。

ということは、この件は厚生労働省の事務連絡に基づいたことだと思うんですけれども、厚労省の事務連絡はあれども、この家福さんやベビールームの自園調理については実態に応じた保育運営をしていくことで、問題がないという理解でよろしいですか。

最後に家庭福祉員さんについてお伺いしていきたいんですけども、令和４年４月の文教児童委員会で家庭福祉員制度について伺っていまして。そのときに、区が児童福祉施設の最適化というのをやっているんですけれども、その中で家福さんとベビールームの在り方も令和４年度中に結論をまとめるというふうにおっしゃっていて、その後何か進んだことがあれば教えてください。というのも、区はこの連携保育など、今回のこの条例改正に当たっても代替保育を４月から使えるようにするなど、いろいろなバックアップ支援をしてきているかと思うんですけれども、今後についてどういった見通しがあるのかお示しください。

以上です。

我が会派としては、賛意を表します。国の法改正に伴うものということで認識しています。また、区内の保育施設はもう既に対応済みで影響がないというお話もありましたので、特に現状で問題はないのかなという意味で賛意を表明させていただきます。

我が会派といたしましても、議案第63号、第64号ともに賛成をいたします。内閣府令の改正に伴う改正であること、また区内事業者は連携先が既にあるとのことですので、賛成をいたします。

63号、64号ともに反対をいたします。というのは、区内の対象施設は全て連携先、代替先も決まっているということで、調理についてはこれからいろいろな工夫をされるということなんですけれども、そもそものこの条例改正の内容が連携先の確保を令和元年は５年から10年に延ばしていて、それをさらに15年に延ばして、さらには決まらなければ決めなくてもいいというもの、この条例そのものが保育の質の向上につながらないと考えています。また、区の保育に改正しなくても影響がないというふうに考えますので、反対をいたします。

我が会派としましては、議案第63号・64号ともに賛意を表します。内閣府令の改正に伴う条例改正ですし、区内事業者の全てに連携先決まっているということですので、賛意を表させていただきます。

我が会派といたしましても、議案第63・64号については賛意を表します。内閣府令の改正に伴うものとして、改正を妨げる理由はないと考えます。一方で、家庭福祉員さんと区立保育園の連携が現在全ての方で実施できていることも確認できました。保育の質を確保する意味でも、ぜひこのまま継続していただけるよう働きかけていただきたいことを主張させていただきます。

少数意見を留保します。

よろしくお願いいたします。今回の倒木におきまして、東京電力パワーグリッド株式会社の設備以外に何か影響はなかったのかというところを教えてください。

ありがとうございます。樹木倒木ということだったんですが、相当傷んでいたというのは事前に予見できるような状態だったんでしょうか。

ありがとうございます。そうしますと、今回ぱっと見は分かりづらかったということで、恐らく学校関係者など、専門家でない方が見ても予見はできなかったのかなというふうには思っています。今回、学校ということで、人的被害がなくて本当によかったなというところもあるんですけれども、再発防止の観点からこの樹木の状態確認は計画的に行っていかないといけないのかなとは思うんですけれども、そのあたりについて見解や今後の工夫等があれば教えてください。

樹木の管理という点について簡単にお伺いできればと思うんですけれども、通常、公園とか街路樹であればみどりと公園課が管理していると思うのですが、本件は学校ということで、公園とかの場合ですとある程度そのノウハウがみどりと公園課にはあるのかなと。もしそれが教育委員会のほうにないんだとすると、そのノウハウの横展開という意味ではもったいないなということを感じるんですけれども、何かこうした樹木管理についてノウハウを共有するような機会というのはないんでしょうか。

質問は以上としたいと思いますけれども、やはり今回一見して分からなかったような樹木でもこういったリスクがあるということは、一つ事例としてきちんと反映させて、適切な樹木管理を行っていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。

こちら、損害賠償額の算出方法というのはどのようになっているのでしょうか。

これ、全額が東電で、例えば停電とか起きて迷惑かかったご家庭とかそういうのがあるわけではないということですね。

議案58号に関しまして、我が会派といたしましては賛意を表します。今回、予見が困難だったということは理解したんですけれども、事故が起きることはしょうがないで終わってしまってはいけないことだというふうに思っていました。しかしながら、今回の経験を受けて、早急に樹木診断等を実施いただいているということで、今後の事故防止等に生かすこともしっかりと対応いただいていることが分かりました。以上の理由から、我が会派としては賛意を表します。

我が会派としては、議案58号、賛意を表したいと思います。やむを得ない議案でございますので、賛意を表しますけれども、質問いたしましたとおり、適切な樹木管理に努めていただいて、ノウハウを積み上げて、学校の樹木を快適な状態に保っていただきたいと要望して、終わります。

我が会派といたしましても、議案第58号に賛成をいたします。樹木の診断をしっかりと行っていただき、再発防止を徹底していただくことをお願いして、賛成をいたします。

必要な議案かと思いますので、賛意を表します。私も、引き続き学校の緑をきちんと守っていくことと、子どもの安全を守れるようにしていただきたいと思います。

議案第58号に関しましては、我が会派といたしましても賛意を表します。再発防止策もしっかりとされていますし、損害補償で保険会社を利用されているということでしたので、我が会派としても採用します。

議案第58号につきまして、我が会派といたしましても賛意を表します。今後、樹木の老木化は一層課題として出てくると思います。質疑の中でもありましたが、土木部が実施している樹木の安全点検のノウハウを生かして、いかに効率よく確実にチェックできるかが大切だと思います。そういった視点を入れて、再発防止に努めていただきたく思います。

対象となる教育職員の方というのは何名いらっしゃるんでしょうか。

というのは、現場の中でこの育児休業を必要とする方というのは限られている方たちなのかなと思うんですけれども、その世代の方がどのぐらいいらっしゃるのかなという現状を全然知らないものですから教えていただきたいというところと、あと正規職員が７名ということだったんですけども、この条例の説明の中に常勤職員は10日分と、非常勤職員は勤務時間に応じてということが書いてあるんですけれども、この場合の非常勤職員というのはどういった職の方になるんでしょうか。

区立幼稚園における会計年度職員というのは、どういった職の方がおられるのか教えてください。

保育支援員さんだけが会計年度任用職員で、要はバイトとかパートタイムで入っている方とかがいらっしゃるのか、いらっしゃらないのか、そういった方はやっぱりこの休業を取ることができない対象外なのか、教えてください。

区立幼稚園の会計年度任用職員であれば取得することが可能ということなんですけども、ほかにバイトとかパートで、会計年度任用職員じゃない形で働いていらっしゃる方はいるんでしょうか。

会計年度任用職員じゃなくてもこの休業の対象になるんですか。先ほど、この非常勤職員の中には入らないというような説明だったかなと思ったんですけども。

ありがとうございます。個別の意向の聴取や配慮というものは、今回の改正で今までとどう変わるのかというところ、つまり過去にもこれは現場単位で実施されていたのかという部分を教えてください。

では、今までも特に問題なく実施されていたということですね。ありがとうございます。この休暇制度というのは、事前申告なくとも使えるんですか。出産について申告すると思うんですけども、例えば朝、子どもが熱出しちゃったとか、そういう場合には対応できるのかというところを教えてください。

ありがとうございます。休暇を取得される対象者の方以外、周りのスタッフの方への説明だったり、配慮というのもすごく大事だと思っているんですけれども、取りやすい環境をつくるという意味では。そのあたりの工夫はどのようにされてきたのか、これからどうしていくのかというところを教えてください。

お願いいたします。２点お聞かせください。先ほど、対象となる正規職員が７名というふうなお答えがあったんですけれども、全職員数はどの程度なのかってことを教えてください。

28人の職員がいらっしゃって、そのうち７名が対象となり得る方。現在取得されるであろう方は、公表できないというお話だったということでよろしいですかね。ありがとうございます。先ほどから取りやすい風土というか、そういったものをすごく必要だと思っていて、例えば保育園のほうとかだと結構、時短が取れる人なんだけれども、時短が取れないですとか、そういった先生方の声も聞いているので、やはり取りやすい風土づくりというのは必要だと思うんですけれども、もう１点伺いたいのが実際に部分休業って幼稚園の方はどうやって取られるのかというのがあんまりイメージがつかなくて。例えば区の職員、板橋区役所で働いている方だとしたら、部分休業で出たら、その後自宅に帰ってテレワークとか、そういった形でできるのかなというふうに思うんですけども、幼稚園はどういうパターンになるのかというのを教えてください。

ごめんなさい。基本的に同じというと。

取得の仕方。幼稚園の先生でテレワークは、あり得るんですか。

ありがとうございます。そうすると、第１号部分休業で、勤務時間の初めまたは終わりに限り承認する取扱いを廃止するとあるけれども、想定の中ではその保育園の送りだったり、保育園のお迎えで少し早く退勤するということを主に想定されているという理解でよろしいですか。

用途が保育園の送り迎えとかを想定しているということですが、そうすると当然その時間に集中するんじゃないかと思うんですが、だから７人の要するに申請したいという方が同じ時間に一遍にされてしまって、そこだけ人員不足ということになりかねないと思うんですが、それはどういうふうに対応されるんでしょうか。

我が会派といたしましては、議案第62号に関しましては賛意を表します。育児期の柔軟な働き方を実現していくということは、優秀な人材確保にもつながる内容かと思っております。特に質疑の中で、保育園の送り迎えの時間などに使用する想定ということで、具体的なイメージも湧きまして、実際にやっぱりその時間の働き方をどうするのかというのが子育て世代の保護者にとっては大きな課題になったりするので、そこに対して一つのアンサーがあるということは非常に心強いかなというふうに思っております。先ほど答弁の中でもありましたが、周囲の方への配慮や説明ということもしっかり行っていただけるというお話がございました。そこの部分をしっかりやっていただくかどうかで、当事者の取得のしやすさというのは全然変わってきますので、その点についてはお願いしたいと思います。

我が会派といたしましても、議案第62号に賛成をいたします。地方公務員の育児休業等に関する法律の改正に伴う改正であること、また新設された部分休業によって選択肢が広がること、職員への意向確認及び意向に配慮されることから賛成をいたします。

賛意を表します。必要な人が取れるよう、周知と体制を整えていただきたいと思います。

我が会派としましても、議案第62号に関しましては賛意を表します。法律の改正に伴う条例改正ですので、我が会派としましても賛意を表します。

議案第62号につきまして、我が会派といたしましても賛意を表します。子どもの年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための改正ということで賛同いたします。雇用主、職員、双方で意向の確認を行い、必要な配慮を得ながら働ける環境を整えていくことは必要な改正であると考えます。実際にこの制度を使おうとする場合の実現性を高めていただけるよう、職員の方が利用しやすい風土づくり、また必要な場合には人員補充にぜひ努めていただきたいと考えます。

それでは、議案第73号について、提案者を代表しまして説明をいたします。議案第73号　東京都板橋区立学校学用品費無償化条例です。提案者は、小柳しげる委員外７名となっております。共産党と日本維新の会の共同で提案させていただきます。提案理由のほうは、議案説明会でも、本会議でも申し上げたとおり、保護者の負担を軽減するとともに、教育の充実に資する必要があるためというふうに考えております、学用品無償化が他区でも広がっていく中で、ぜひこの理念についての議論を今日はこの委員会でさせていただけたらと思っています。条例の案文につきましては、品川区の要綱を参考に、区議会事務局にアドバイスもいただきながら作成したものになります。よろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。ここでいう補助教材についてなんですが、文部科学省のホームページですと、一般に副読本とか、解説書、資料集、学習帳、問題集、プリント類、視聴覚教材、全部読むのあれなんですけども、基本的に書かれているんですけども、一般的に例えば彫刻刀とかそういった買物の備品みたいなのも含まれる認識でいるんですけれども、その認識でまず合っているかというところを教えてください。

これは、教育長が定める範囲というふうに設定されていますので、その範囲内のお話になります。

ありがとうございます。そうすると、消耗品で例えば彫刻刀とかも学用品に入っていると思うんですけども、そういったものは例えば共用化とか、学校の備品として購入しておくという考え方もあるのかなと思うんですけども、そのあたりについての見解はいかがでしょうか。

様々な自治体さんで始めているところで、最初は試しにいろいろやってみて、やっぱり各学校で副読本とか、ドリルとか必要なものが違うし、値段も違ってくるじゃないですか。それぞれの各学校の教育活動に適した範囲でいろいろ決めていくものになっているので、私の個人的な思いとしては、やっぱり彫刻刀とかそういうものもこの対象になったらいいなとは思っていますが、まずはドリルとかその辺のところが基本なのかなとは思います。

ありがとうございます。例えば生徒が学用品を紛失した場合や破損した場合の再購入費みたいなところも無償化するというイメージでよろしいでしょうか。

それは、各家庭でやってもらわないと。

ありがとうございます。現状の板橋区での補助教材費の保護者負担額を教えていただきたいんですけれども、品川区の例ですと年間１万1,000円から３万9,000円を想定して予算を組んでいるとありまして、かなり幅があるなという認識で、板橋区の場合はどの程度なのかという数字があればお伺いしたいんですけれども。

ありがとうございます。そうすると、学年とかによって差異は当然あるという認識ですね。分かりました。じゃ本区において、無償化を実施した場合の予算はいかほどになるのかというのは、数字はどなたか持ち合わせていますか。

条例提案ですので、予算がどうこうというのは議員のほうで決められる範囲ではないんですけれども、共産党のほうで当初予算の修正動議を出させていただいたときには約７億円というふうに出しております。その額の積算根拠としては、品川区さんのほうにどういうふうに出したかということを調査させていただいて、品川区さんは、就学援助の額を基本に児童・生徒数にかけたというふうにおっしゃっていたので、その額を算出しまして約７億円というふうに、共産党としてはそういった考えでおります。

ありがとうございます。そうすると、今のお話の中で答えがあったかもしれないんですけども、財源とかについては現時点ではどこからということまでは想定していない。

議員提案ですので、そこまで想定する権限がないというふうに考えています。

現状、入学準備金など、支援が必要な世帯に向けたほかの制度もあると思うんですけれども、今回の学用品費無償化の範囲と重複する他の支援制度があるのかというところですね。例えば入学準備金は、学用品の購入に充てられることも想定しているのかなというふうに認識しているんですけれども、そのあたりについて見解をお伺いしたいんですが。

そこは本当に悩ましいところで、どういうふうにすべきかというのを考えたんですけれども、他区さんのお話を聞きますと、就学援助も出して、就学援助の対象となっている方にはちゃんとこの無償化の対象にもなっているということで。つまり、就学援助とか生活保護受給の大変なお子さんの家計だと、就学援助分とプラスで来るので本当に無償化になっているということになると思うんですよ。要は、就学援助の分だけだと全てのドリルとか、彫刻刀とか絵の具とかそういうものってやっぱり実費で購入するものが出てくると思うんですけども、これを言ってしまえば重複のようなことをすることによって、本当に大変な世帯が無償化になるというふうに考えております。ただ、実際にこの制度設計をするのは議会のほうではないですから、執行部のほうでその辺は考えていただくものかなと思っています。

あと、同じような流れになるのかなと思っているんですが、一応聞かせてください。第２条のところで、在籍が短期間に限られることがあらかじめ明らかである者を対象としないものとするとあるんですけれども、ここでいう短期間の想定というのは１か月とか半年の想定なのかイメージ感で、今決める立場ではないということであればそれで結構なんですが、誰が決めるのかというところをお伺いしたいんですけれども。

こちら、対象を外れるのは海外とかに住んでいて、向こうが長期休みのときに日本に帰ってきて転入してくるみたいな、それぐらいの期間の方のことを指していますね。

ありがとうございます。そうすると、例えば不登校とかで行ける期間が限られているとか、行けるか行けないか分からないみたいなところは、ここの文言では想定していないという解釈ですね。では、この短期間の在籍となる児童の学用品に関しては、支給しないということは保護者負担という認識で。

はい、そうです。

あと、区側で補助額の上限を定めるとあるかと思うんですけれども。上限を決めることで、各学校の裁量でその学用品を選定する際に制限が出たりですとか、各学校の裁量で必要なものを選んでいると思うんですけれども、それが画一化すると選択範囲を狭めることにならないのかなとは思うんですよね。また、無償化を目的とする以上、上限を超えたら、保護者が負担してねという形にするのも違うのかなという気がするんですけども、そのあたりについて見解があればお伺いしてよろしいでしょうか。

あくまでもこの学用品というのは、教育長が定める範囲の中でのものですのですから、そこで各学校がまたその中で決めればいいことだと思いますので、十分収まるものだと思いますが。

よろしくお願いいたします。質問させていただきたいと思います。まず、私もその学用品の範囲というのが気になっていたところなんですが、今のご答弁ですと教育長が定める範囲とありますというお話でしたけれども、どうやって教育長はその範囲を決めるのかと。これは、内容からいって理念条例ではないですね。実際にその予算措置を必要として、あるプロセスに従って学用品に対する補助を行っていくという内容ですので、具体的な制度設計がないと、これは議会で議決して教育委員会によろしくというのでは、あまりにも無責任と言わざるを得ないと思うので。どういうプロセスで教育長が無償化する学用品を決めていくのかということについて、もう少し具体的な説明をいただきたいと思うんですけれども。

教育長となっていますが、学校長のほうで設定をしまして、教育委員会に対して学校長が申請を出す。それを教育長が認める形になるかと思います。他区の事例でもそのように行っているので、同様の手続になるかと思います。

やはりこうしたことを設計する際に懸念しなければいけないのは不正利用です。過去、板橋区の学校でも不適切な事例、職員の不正行為による事例が何度か大問題になったことがあるという歴史があるんですけれども、学校長がこういったことを申請する、あるいはそれはもっとその学校の各担当教員だったりすると。そして、申請内容が適切かどうかというのはどこで判断されるんですか。

それは、この条例提案の中で決めるべきことではないと思います。

そうではなくて、決めることが、ここで書けと言っているのではなくて、どういうふうな制度設計を考えているから、こういう条例になったという説明がないと。背景なしで、ただ条例だけ決めました、教育委員会によろしくというのでは受け入れられるわけがないんです。そこをどう考えているのかというのを、説明していただきたいんですね。

その場合は、正直申し上げて、この条例、学用品の無償化をどうするのかといったことに限らず、既にある教育委員会の対応でなされるものと考えます。

不正防止の仕組みについて何の考えもないというのでは、大分困るなと思うんですね。もう一つお伺いしたいのが、予算について。７億円から８億円というのは他区の事例ですか。７億円から８億円というお話があったんですけれども、その根拠が板橋区内の実情によって積み上げられているものかどうかを確認したいです。

まず、お答えはしますけれども、この予算をどうこうするということまでは、この議員の提案権でやるものなのかということにまず疑問を持っています。先ほど、約７億円とおっしゃっているのは、就学援助の板橋区の数、それぞれ学年で金額が違いますけども、そこに児童・生徒数を掛けたものになります。

物事の進め方について考えていただきたいと思うんですけれども。何度も申し上げているとおり、決めましたから教育委員会でよろしくでは、現場がめちゃくちゃ困るのは目に見えているんですよ。なので、こういう予算を確保しなければいけないということを、例えばこういった実際に予算措置、そして事業内容を考えていかなければいけないものであるならば、事前に所管と話をして議論を詰めていって、具体的な見通しがあるというそのコンセンサスが成り立ったから、こういう条例を提案しましょうという順番じゃないと。実際に事業を動かすということについては、あまりにも現場軽視がひどいというふうに言わざるを得ないですよ。そこは、大変疑問に思っているということは申し上げておきます。もう一つは、財源です。７億円かかるというのであれば、その財源はどのように考えておりますか。

先ほどからの繰り返しの説明になってしまいます。あとあわせてお伝えしたいのは、この条例提案は議会の正式な手続を経て、本会議で上程させたものですので、執行部のほうと何の調整もせずに勝手に出したものではないということは申し上げておきます。

調整というのは、議案の条例内容の文面を詰めるだけではなくて、今もし本当に議論をした上で詰まっているんであれば、私の質問に答えられるはずですよ。答えられないということは、私の目にはやらなければいけない議論をしないで出てきているというふうにしか見えないんですね、これは。そこは、ちょっと認識していただきたい。財源についても、今お答えが全然ないというのは、もう１回確認しますけれども、教育委員会に必要な財源どうするのか考えてくださいと言っているんですか。ここ、最後確認します。

もう１回いいですか。

質問は、予算に対する見通しは提案者として持っていない、教育委員会さん考えてくださいと言っているという理解でいいですか。

共産党と日本維新の会、それぞれ持ってはいますが、すり合わせのほうがまだ終わっていないので。まだお待ちくださいませ。

お願いいたします。今、中妻委員からあったところが、ほぼ私たちも同じところで、聞きたいところなんですけども、今の中妻委員の質問の続きというところで、すり合わせがまだできていないということですけれども。まず確認したいのは、いつも共産党さんなり共同提案される場合に、条例とか議案を出すけれども、あくまでも予算の執行権は議員にはないので後はということが多いと思うんですね。今回の学用品についても私たちも否定するものではないんです、実は。無償化を本当に進めてもらいたいなというところにはいるんですけれども、その上でやっぱりきちんとした審議をして、お答えを出さなきゃいけないなというふうに思っていて。先ほどから財源の見通しというのは、いろいろな執行機関との連携もして出したとおっしゃいましたけれども、この財源、例えば本当に７億円ぐらい財源が必要な中で、財源の見通しについてはきちんと執行機関と連携して調整はされたんでしょうか。ごめんなさい、もう１回聞きます。

財源の見通しについては、執行機関との調整をすべきでもないというふうに捉えております。

そうなってくると、議論のしようがないんですけれども。私たち、地方自治法第222条によると、こういった条例を出すときは、議員の条例もそうです、執行機関と連携し、財源の見通しを得る必要があるというふうに認識をしているので、必要がないとなると議論ができなくなってしまうと思うんですけども、その点についてはどうでしょうか。

執行機関に対して、こういったものが具体的にはこのようにすればできるというような調整までは可能かと思いますけれども、財源をどこから持ってくるということまでは、この一議員で、議会の側でするべきものではないというふうに私たちとしては考えているんですね。予算修正動議を出させていただいたときには、もちろん歳入がないと歳出も出せませんから、その際には財政調整基金というふうに記しております。

分かりました。今回のこの条例も予算措置が必要な条例であるからこそ、やっぱりこの見通しというのをきちんとお示しいただかないと。中身は賛同できますけれども、やっぱり予算というものをきちんとしていないとなかなか難しいのかなというふうに今思っております。理事者の方にご質問したいんですけれども。例えばこれが可決されました。この条例を実施しますといったときに、この財源の見通しについて見解をお聞かせいただけますか。

ありがとうございます。すみません、答えにくいものを。ちょっとあれなんですけども、今の部長の答弁が全てなのかなというふうに思いました。予算のことは、もう分かりました。もう一つ、第２条の先ほど来あったと思うんですけども、対象外となる方について、もう１回説明していただけますか。第２条第２項のところ、お願いします。

対象から外れるのは、海外に住んでいて、向こうが長期の休みで日本の学校に転入してきたような子が対象外ということです。

ありがとうございます。よく分かりました。これ、なぜこの方たちを対象外にしたんですか、教えていただけますか。

他区の事例も全てそうなっていますので。超短期間、明らかにもう海外に戻られるというのが分かっている子どもたちを対象外とするという形です。

他区の事例ということで、参考にされたことは否定するところではないんですけども、明らかに何かあまり現実的なところじゃないのかなということを感じました。先ほど、他の委員からありましたが、不登校の方は対象にならないんでしたっけ、なるんでしたっけ。

これ、学用品費無償化条例なんですけれども、現物をお渡しするということなので、不登校の児童・生徒が対象外とか対象になるとか、そういった類いのものではないというふうに考えています。

２点お聞かせください。まず、給付されるもの、ドリルだったり、彫刻刀とか、絵の具ですとか、そういったものが想定されると思うんですけれども、その選定は学校、または例えばドリルとかとその学年の先生によって結構こだわりのあるものとかがあったりすると思うんですけれども、その先生ごとに選定をしたものを給付できる形を考えているのか。ある程度一律なものをこの学年はこれでという形で給付をしていくのか、どういったものを想定されているのか教えてください。

それは、各学年ごとで話し合ってもらって、学校で決定すると思うんですよ。それは、今も同じ形だと思うんですね。なので、今と同じような形で決定されるというふうに考えています。

ありがとうございます。そうすると、考え方によって学校別に多少予算が変わる部分もある程度想定されているってことでしょうかね。

そのとおりです。

あともう１点なんですけれども、この学用品費無償化条例を出される際に、先ほど近藤委員からもありましたけれども、例えば彫刻刀とか学校の備品にされている学校とかもあったりしていて、そういったものを進めるほうにはなかなか議論を進めなかった感じですか。何か、それについてご見解をお聞かせいただけたらと思います。

他区さんのお話をいろいろ聞きますと、やっぱり学校ごとで全然違いますし、あと集金のタイミングが違うというところをなかなか一元化することが難しい中で、まずは始めてみて、その中でこれは予算の中で無償化の対象としてやるべきかどうか、それともこれはこの学年の特別なものであるというふうな判断をするというのは、やりながら考えていくものかなというふうに考えています。

我が会派といたしましては、本議案に関しましては反対いたします。まず、今までの質疑の中でも明らかになったんですけれども、やはり財政の持続可能性がイメージできなかったので。今議論するお話ではないという答弁がありましたが、やはり具体的な財源措置に関する裏づけがないまま、区財政の恒常的な負担増になるものですので、固定的な給付制度を新設するところであれば、その財源だったり、予算だったりといった部分についても考えた後でないと議論ができないなというふうに感じました。あと、既存制度との重複や制度設計の部分についてなんですけれども、ご質問させていただいた中で、入学援助金などと一部他区の事例ですと重複しても、そういった支援の必要な世帯にとっては助かっているといったお話をいただきまして、確かにそうだなというふうに共感できるんですけれども、重複する部分があるということが、まず税の公平性の観点からはあまり望ましくないのかなというふうに思いますので、制度の重複や過剰給付を招く可能性がある部分については、クリアにしていかないといけないのかなというふうに思います。また、教材の選定・購入に関しましては、当然各学校の裁量に基づいて最適な判断がされているというふうに認識しているんですけれども、本条例で無償給付を前提とすることで、今まで保護者負担をなるべくかけないようにという観点から選んでいた部分とかも、もう無償になるんだったらもっと選択が広がったりとかで、予算金額も読めなくなるのかなという部分があります。それによって、教育の質が向上するのであればそれもしょうがないのかなとは思うんですけれども、逆に予算の上限額が決まることによって学校の裁量が狭められるというか、過度な一律化が進むおそれもあるのかなというふうに考えます。あと、支給対象の公平性の部分ですね。この文章からは読み取れなかったんですけれども、海外から一時的に日本に来るという方は支給対象外というご答弁いただきました。また、学校から現物を支給するものなので、例えば不登校の方とかは来れるようになったタイミングで支給するという形というのは分かったんですけれども、やっぱりその実際の在籍期間の判断や個別対応、本当にその外国の学校から一時的に来る方のみを除外するということでいいのかという部分については、まだ議論の余地があるのかなというふうに思うんですね。結論から申し上げますと、保護者の負担軽減ですとか、教育の充実といった観点に関しましてはやはり賛同させていただきます。しかしながら、本条例案については理念先行というふうに感じざるを得ない状況で、財源制度運用、現場負担、既存制度との整合性の観点から見て、現実的な支援策とは言えないというふうに思います。我が会派といたしましては、必要な方への支援は引き続き強化しつつも、持続可能で公平な制度運営を第一に考えたいと思いますので、本条例案には反対させていただきます。

議員提案条例ということで、こうした取組を積極的にやっていくというのは大事なことだと思っております。ただ、この条例を本当に通そうと思ったら、当たり前ですけれども過半数の賛成が必要です。そのためには、どうやって議会で過半数の人に賛成してもらうかというその説明がないと、これは話にならないですね。そういった姿勢が見えないのが非常に残念だなという気持ちです。そのためには、当然に財源が必要、そして具体的なシステム設計が必要とというのが当然のことでして。あまり例として出していいのか分かりませんけれども、さきの国会で立憲民主党が食品消費税ゼロ法案を出したときには、財源とシステムまで含めてセットで提案しています。党の国会議員が総力で調査をして、財源まで調べ上げています。それが、議員提案のあるべきやり方。板橋区議会においても、議会基本条例を制定するのに４年かかっているんですよ。各会派から代表者を出して、作業部会をつくって、それで一生懸命に条文を考えて、４年間で全会一致で通したんですね。こういうステップを踏まなかったら、議員提案ってできないですよ。そこをなしで話を進めても、これはうまくいかないし、何のためにやっているんだと言われてもしようがないところが出てきます。ですから、少なくとも今回については、その提案会派の中ですり合わせも終わっていないというのは、申し訳ないけれども、議論のもうはるか、委員会に出てくるはるか手前の話。ここはよくよく踏まえていただいて、議会の中で、もちろん生活困窮世帯などに対してしっかりと学用品の手当をしていきたいという気持ちは分かりますけれども、議会の中で通したいとお考えであるならば、必要なステップをちゃんと踏んでいただきたい。過半数取れるように動いていただきたい、こういうことをしっかりと取り組んでほしいということを要望申し上げまして、本議案については反対をいたします。

先ほど来からお伝えしたように、私どもの会派としてもこの学用品の無償化というのは否定するところではないということはお伝えしておきたいと思います。その上で、今回のこの条例案は予算措置が必要な条例であります。やっぱり条例なので恒久的な財源の確保や担保というのは、必要不可欠であるというふうに考えております。今回の質疑でもあったように、すり合わせもできていない状況であり、また財源の見通しもない本条例については反対をいたします。

教育に係る費用をできるだけ抑える必要があるということは、私も同じ意見です。例えば先ほど備品化のお話させていただきましたけども、算数セットは数年前までは各家庭で用意することが当たり前でしたけれども、今は電子黒板とか、１人１台端末の普及もあって、数の概念を学ぶツールが進化して、現在学校の備品として簡易的な算数セットを用意している学校も多くある理解です。このように、このエコの時代、例えば彫刻刀ですとか、鍵盤ハーモニカとか、個人所有ではなく学校も備品として用意できるものがないか、精査することが必要なのではないかと考えます。子どもたちにも、みんなで共有する物を大切に使う心を育んでもらいたいなというふうに考えています。その学用品が、本当に１人１つずつ新品を用意することが必要なのか協議しないまま、学用品を無償で提供することにはなかなか賛同できないというふうに考えていますので、反対いたします。

提案者ですが、この条例案は板橋区立学校に通う児童・生徒の学用品費を無償化し、保護者の経済的負担を軽減することで、全ての子どもたちに平等な教育機会を保障しようとするものですので、絶対に実現すべきものと考えますので、我が会派としましては賛意を表します。

提案者なので、賛意を表します。様々な質疑ありがとうございます。まず、午前中の陳情の審議にもあったように、義務教育はこれを無償とするといったところの解釈はそれぞれ各会派さんで考え方違うと思いますけれども、そこに向けて少しでも近づけていきたい、子育て世帯の負担軽減を図るということの必要性は、皆さん同じではないかと思っています。実際、学校義務教育はこれを無償とするという中で、実際に学校の授業料は無料ですけれども、そこからだんだんやっぱり無償の対象が広がってきたという経緯があります。勝手に広がってきたわけではなくて、様々な状況や国民・市民の皆さんの声で広がってきたわけです。今、長期の経済停滞が続く中で、さらに無償化を進めるべきだというふうに私どもは考えております。議員ができる提案権を生かして、このような条例提案をさせていただいているんですけれども、共産党としては過去に学校給食費の無償化、もっとさらに財源が必要なことも提案をさせていただいております。財源の話というのは、本当に一度始めたらやめられない事業になると思いますから重要なことだと思いますけれども、まず中身の議論というのも、実際に無償化するとしたら一体何を対象にすべきなのか、今無償化するとしたら板橋区の何が課題になってくるのかといった、そういったところの議論を委員会としてはすべきではないかなというふうに考えています。こちらの条例提案の施行期日は、令和８年の４月１日となっておりまして、先ほど次長のほうから補正を組んでというような答弁もありましたけれども、当初予算のほうで研究していただくことも、時間の流れ、タイムスケジュールとしては十分可能なんじゃないかなというふうに考えております。そして、議員提案の条例についても様々ご意見いただきましたけれども、ぜひとも他会派の皆さんでも、条例提案しているのは私どもが一番多いわけですから、ぜひとも議員に与えられた重要な権限ですので、総力を挙げていろいろな研究していただいて、議員条例提案もしていただきたいなというふうに思っております。

少数意見を留保します。

よろしくお願いします。旧榛名林間学園、板橋区が残念ながら処分しようとしていたところ、高崎市から協議の申入れがあったと、活用していただけるということで、これは大変ありがたい、使えるものは使っていただいたほうが当然いいと思う反面、会派の中でもやっぱり意見が出ていまして、特に榛名に思い入れがある議員からは、高崎市が活用できるんだったら何で板橋区が活用できないんだとという意見が、私はしょうがないじゃないかと言ったんですけども、やっぱりそういう意見が出てきているもので。高崎市が、無償譲渡した後にどういうふうに活用するつもりだったのか。板橋区には、やっぱりこれ以外に道はなかったのかということを再度確認させていただきたいと思います。

あまり言ってもしようがないんですけれども、宿泊施設としてはどうかと。そういった地元密着のイベントに使うということだと、板橋区はなかなかアイデアも出ないかもしれないけれども、宿泊施設としても高崎市が使うとなると、いや、もうそれだったら何とかなったんじゃないのということも言われるかなと思いますので。宿泊施設としての利用はどうですか、高崎市は。

基本的には歓迎すべきものだと捉えておりますので、高崎市との話を早期に進めて、前倒しで進めていただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。

ありがとうございます。本件、本来は解体した上で更地にしてお返しするものだったのかなというふうに理解しているんですけれども、もし解体した場合はどの程度の費用がかかっていたのかというのがもしあれば教えてください。

ありがとうございます。そうすると、その解体費用分は浮いたなというふうな認識なんですけれども。引渡しが予定では令和８年４月１日となっているんですけれども、その引渡しまでにかかる維持管理コストで、板橋区側に発生するものはあるのでしょうか。

ありがとうございます。維持管理に伴う人件費が1,000万円ほど、群馬県に土地の賃貸料で240万円ほどというふうに理解いたしました。今回、備品等もまとめて引き取っていただけるということなんですけれども、例えば引渡しまでにこの中の備品に重大な故障が発生した場合、例えば冷暖房設備が壊れちゃったとか、そういった場合については引渡しの際に板橋区側で直す必要があるのか、そこは、もう織り込み済みでという話になっているのか教えてください。

よろしくお願いします。確認ですけれども、引渡し日は明確に決まっていないという認識でよろしいでしょうか。

引渡しまで最大で１年間ということなんですけども、施設の維持、補修責任をどこまで区が負うのか。高崎市とのリスク分担の明文化はされているんでしょうか。

これ、議案として出てきているわけなんですけれども、明確にしていくところが必要かなと思っています。何を明確にすべきかといいますと、一般的な不動産の売買契約書の場合、引渡し前の滅失とか毀損、こういうことが契約の中に定められています。例えば本物件の引渡し前に天災地変、天変地異とか、その他売主または買主のいずれの責任にも帰すことのできない事由によって本物件が滅失したときには、買主は、この場合には引受主がこの契約を解除することができるであるとか、こういったことが入っていることで、責任を明確化していくということになるかと思います。この場合は、買主、引受主の損失というか不利益がないような条項として定められることが多いんですけども、今回のケースの場合、質疑の中で、高崎市が引き受けてくださることで解体費用が７億円から10億円が不要になるということを鑑みれば、譲渡により便益を受けるのが相手方だけじゃなくて板橋区にもあると思っています。そういったことで、明確に定めるべきではないでしょうか。というのも、もしそれがあやふやになったまま、今回の議案がせっかく通ったけれども、万が一のことがあったときに引き受けてくれなくなりました、10億円かかることになりました、さてどうしましょうじゃ困るんですけれども、いかがでしょうか。

ちょっと理解が及ばなかったんですけれども、今のお話ですと、覚書の内容として、先ほどたしか確認したときは、覚書を交わした時点の状態を守ることを努力義務とするという覚書があることは把握していたんですけれども、それ以外にも条項があるということでしょうか、もう１回確認させてください。

ありがとうございます。よく分かりました。今のお話ですと、その覚書が効力を失うということが定められていると。つまり、この譲渡に関する覚書ではないじゃないですか。僕が聞いているのは、もう１回言いますけども、引き渡し前の滅失、毀損が発生したときにそれをちゃんと引き取ってくれるのかというところの保障がなければ先に進めないんじゃないですかという質問をしているんですけれども、お答えいただいたのが保全義務、保全に対する努力義務があり、それは建物が滅失してしまったときにその保全をする義務はないということの覚書及びその効力が滅失するという話ですので、私が聞いているところとは違うんですけれども。

契約を交わしていくというところで、今回譲渡することできっと高崎市さんと板橋区さんはより友好であり、また密接な関係になっていくのではないかなと私は期待しているんですね。なぜ契約書を交わすかといえば、自分たちの望んでなかったことが起きたときにもめないで、事前に決めていなかったがゆえに言い合いになったり、さらには訴訟なんか起きてほしくないから、事前に調整しておくことが必要だと私は捉えています。私がここでご意見申し上げているのも、もめてほしくないし、これをきっかけに友好関係が結ばれることを期待しているから申し上げているんですけれども、今の現状だと少し心配だなというふうに感じておりました。もちろん何もないであろうですし、それを私も期待していますけれども、契約を交わすというのはやはりそういうことなのかなと私は考えておりますので。今後の対応に生かしていただければというふうに思っております。その流れで質問しますけれども、本件は先例となり得ると思うんですけれども、今後もこうした施設の利活用を検討する場合の基準や方針というのはあるんでしょうか。また、つくっていくのでしょうか。

すみません、１点だけお聞かせいただければと思うんですけれども、私もさっき中妻委員からありましたけれども、榛名林間学園を使わなくするという判断が本当に正しかったのかというのは、一つしっかり確認しなければいけないなというふうに思っております。医療機関等の近さというところもお話をいただきましたけれども、その中で１点確認したいことが、榛名林間学園から新しく高崎市のはまゆう山荘に変わることで、年間の利用料は総額、板橋区の負担額としては大分変わってくると思うんですけれども、その点だけちょっとお聞かせいただければと思います。

ありがとうございます。区で3,380円を払われるということで、ただ検討会の中ではちょっとその榛名を維持管理する費用を考えると、こちらで変わって負担していったほうが結果的に安いということになったのかとは思うんですけれども、高崎市がこのまま使うということでお話いただいているということなので、しっかり検証いただきたいなというふうに思います。

もうほとんど重複しちゃっているので、あれなんですけども。榛名を高崎市に譲渡した後って板橋区民は利用できるんですか。

せっかくなので、ぜひ使えるようにしていただければなと思います。

我が会派といたしましては、議案第57号に関しましては賛意を表します。土地はお借りしていたもので、本来は解体し更地にしてお返ししなければならないところ、解体費用が浮くというタイミングでのお申出をいただいたということで、本区にとっても、高崎市にとってもよい話であるなというふうには思っております。自治体間であるとはいえ、覚書の内容だったりですとか、その契約書の有無に関してというところは、やはり議論の余地があったのかなというふうに思っています。本当に何事もなければ全く問題がないとは思うんですけれども、これによっていろんな区民の皆さんの思い出のある榛名の学校が、最後もめちゃったんだよとなるのだけでもやはり悲しい出来事になるので、その点については留意いただきたいなというふうに思っています。滅損といっても、可能性としては例えば火事で全部燃えちゃうとかそういったケースになるかと思うんですが、やはりそういうとこまで想定していくことが安心して引渡しできることにつながるのかなというふうに思いますので、その点だけ一言申し上げさせていただきますが、我が会派としては賛意を表させていただきます。

建物等の無償譲渡について、我が会派といたしましても賛成をいたしたいと思っております。各委員からお話がありましたとおり、本件を板橋区と高崎市の新たな絆とするべく、うまく話を進めていっていただいて、その継続的な関係の向上につなげていただければと祈念いたしまして、賛成をいたします。

我が会派といたしましても、議案第57号　建物等の無償譲渡について賛成をいたします。土地は群馬県の所有地であること、建物を更地にして返却するコストを考慮すると、無償で譲渡することが総合的によいと判断できることから賛成をいたします。

賛意を表します。解体費用７億円が浮いたということで、非常によかったのかなと思っております。また、５年生の宿泊学習が引き続き安全に実施できるように努めていただきたいと思っています。

我が会派いたしましても賛意を表します。取壊しの工事よりもはるかに安い経費で済むということですし、思い出の地でもあります建物が残るというのは区民にとってもよいことだと思いますので、我が会派としましても賛意を表します。

我が会派といたしましても、議案第57号ついては賛意を表します。皆さんおっしゃられていますが、まず解体費７億円が浮いたというところは非常に歓迎することかなというふうに思います。引き続き、事故等ないように継続管理いただければと思います。先ほど、質疑の中でもお伝えしましたけれども、今後高崎市の活用についてはぜひ情報交換していただいて、しっかり板橋区としての決断がよかったのかということを振り返っていただけたらというふうに思います。