令和8年6月11日都市建設委員会

昨日に引き続きよろしくお願いします。グランドデザイン改定委員会の取組について昨日伺いましたけれど、それからワークショップについて確認したいんですが、ワークショップは様々これからいろんな形でテーマを絞った意見交換会等書かれているんですけれど、これは、グランドデザイン改定委員会は年二、三回程度っていうことなんですけれども、ワークショップのほうはいつ頃、どのような形で開催していく予定かお答えください。

ワークショップも改定委員会も必要だと思うんですけれど、この内容が、結果として、意見を聞くに及んだというだけの取組になるんじゃないかということを非常に心配しているんですけれども、このグランドデザイン、実際に策定後に、プロムナード構想とかの中でたくさんワークショップをやったんですね、板橋区もＵＤＣの取組でも合わせて。なので、さんざんワークショップをやったのに、ワークショップで意見はさんざん言ったけれども、ほとんど反映されないじゃんっていう手応えが町の皆さんに残っただけっていうやり方だったんですね。また同じことをやるのっていうふうに言われちゃうなと思っているんですけれども、ここについて、どうやって皆さんが出した意見がやっぱりこういうふうに反映されたよねっていうふうに結びつくやり方を、前回と同じようなことを繰り返さないっていうことについて、区はどのように考えていますか。

過去にやったワークショップを一度分析してもらったらいいかなと思っているんですけれども、私も改めて過去のワークショップの資料を見てみたんだけれども、何でそういうことになるか、参加した人の感想もいま一度聞いてみたら、やっぱり構造物の議論と、ソフトのイベントとか使い方の議論が全部がちゃがちゃになっていて、一番肝心な構造物の議論には至らなかったっていう感想が多いんですね。だから、結果、地区計画とか出てきて、構造物をこういうふうにしますって言われると、え、何でっていう話になっているんじゃないかなと思うと、単純にそのまとめ方とかワークショップの進行の仕方っていうよりも、何を議論するかっていうところがもう少し鮮明になっていかないと、参加している皆さんの意図が共有できないまま、意見だけを言い合うっていうことになりかねないんじゃないかなというふうに思うんです。そう考えると、せっかくアンケート調査もやり、ワークショップもやり、社会実験もやりっていうふうになっているのに、それがきちんと住民合意につながっていかないっていう結果を、同じように生まないような仕組みや、そのやり方を過去に一度やっているので、ぜひ検証していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ検討をお願いします。前回同様、単なるガス抜きかと言われないような議論をしていただきたいと思っております。それから次に伺いたいのが、スケジュールの中で説明会及びパブリックコメントというふうに書かれているんですけれども、骨子案については来年２月下旬と、それから、改定の素案の説明会が来年10月頃ということなんですけれども、規模と開催場所とか、回数とかのイメージが今あれば教えてください。

グランドデザインを策定したときには、物すごく広範囲の計画なので、丁目ごとに説明会を十数回やったのかな。それは議会のほうでももっと丁寧な説明会が必要だっていう議論もある中で、そういう説明会が実施されたので非常によかったなと思っているんですけれども、ただ、残念ながら周知が行き届いてなくて、あと、この区の周知の案内文って、何となく自分に関係することなのかどうか分からないっていう周知の案内になっちゃうので、結果として、みんな知らなかったっていうんで参加者は非常に少なかったんですね、十数回もやったのに。なので、今回のグランドデザインも一丁目から九丁目までが対象の計画の改定になるので、私は改めて１か所まとめてっていうよりも、全部丁目ごとにとは言いませんけれども、できるだけ細かく、参加しやすい場所で複数回開催をすることを検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

最後に、このグランドデザイン改定にかかる費用がどれぐらいかかるのかと、今回、10年たってこういう改定がされるんだなっていうのは初めてなんですけれども、40年以上もの計画になるので、10年置きにこういう改定をしていくのかどうかっていうところの見通しを最後教えてください。

じゃ、後で金額を教えてもらえればと思うんですけれども、これ10年置きにこういう改定をしていくのかっていうところについて、どう考えているのかってことを教えてほしいのですけれども、どうでしょうか。

結局、今回解体工事がこの夏からなんですけれども、解体工事が始まる前の段階で、今年度の歳出予算を足しても、大体高島平のまちづくりだけで、既にこの計画策定とかいろいろ繰り返してきた中で、13億円ぐらいになるんですよね。だから、そう考えると、やっぱり10年置きの改定ごとに経費がかかるっていうことのやり方そのものが本当に妥当なのかなっていうのも、改めて今回の改定の検討の中でも行っていただきたいなというふうに思っています。いかがでしょうか。

先にグランドデザインの改定のお話が、今の続きでちょっとお話聞かせていただきたいことがあります。グランドデザイン、そのまま10年間ということで、計画をつくるといいますけれども、昨日の委員会でも言ったとおり、つくってもそこに載っていないことが様々行われている。しかも、その計画に載っていることはあまりやられていないっていうのが昨日の委員会で明らかになったと思うんですね。そのときに計画の拘束力ってどういうものになるのかというのは、まずお聞きしたくて、10年ものの計画なので、その中でいろいろ変わっていくのはやむを得ないと思いますし、漠とした計画があるのもいいとは思うんですけれども、しかしながら、こういうふうにしますよって言っていたものを変えるときの手順っていうのは、決まっていてしかるべきだと思うんです。今回10年間、いろいろ事業されてきたと思うんですけれども、びっくりすることが結構起きるわけですね。突然土地交換かって、あのときも議会総括質問で話題になっていたのを覚えていますけれども、変えるときの手順っていうのが全然知らされないまま、背景も分からないまま出てくると、それは大きな問題じゃないかなっていうふうに思うんですが、変えるときの手順というのはどのようにお考えでしょうか。

その意味はあれですか。板橋区とかＵＲとかトヨタさんとか、様々協定結んでいる大企業ってありますけれども、結局、住民がワークショップとか様々検討して、積み重ねてきた議論があって、いろんなものがつくられるんだと信じたいんですけれども、そういうのがつくられていたとしても、突然大きいところの合意事項は全てを変えるかのように、台風みたいに飛ばしていっちゃうってことなんですか。結局のところ、そんな土地交換の話もなかったし、緑道分断もなかったし、タワマンだってなかったしっていう、何かそういう、タワマンまではいかなかったと思うんですよね、あのときの計画って。110メートルまでなかったですよね。そういうのって、上が決まれば、みんなそっちについてこいっていうような計画ということでよろしいんですか。

七小跡地に関しては、グランドデザインにも、プランはこんなふうに活用したらいいんじゃないかってプランも出されていますし、そこでの試算結果も出されているんですね。それが吹っ飛ばされちゃうんだったら、その計画の意味は何だったのかとか、そこに費やしたお金は何だったのかとか、こうなるんだったら、みんなこういうふうになったらいいなって議論してきたものは何だったのかって話になるんですね。だからワークショップなんて意味ないじゃないかっていう結論に私はなっているんです。緑道もそうですし、高島平のまちづくりもそうですけれども、昔一生懸命意見を言った人ほど、どうせあれでしょう、ＵＲがこうって言えばこうなっちゃうんでしょうみたいな、大企業とだけは協定して密に話し合って、方向性決めていくんだろうけれども、地域の声って、最終的には別に知らないってなるんじゃないのって、私は、そういうふうになってしまうんだろうなって思うから、住民との合意の上に、それで交渉してＵＲさんが動いてくれましたとか、トヨタさんが動いてくれましたとか、それだったら全然いいじゃないですか。住民が積み重ねた議論の上に、こういう構想があります、こういうふうにしていきたい、こういうものをつくりたいよねっていう未来像が見えて、そのためにＵＲと区が交渉するとかっていうのが手順だと私は思っていて、違いますか。

ぜひ参考にしていただきたいです。今は住民が議論したりワークショップしたり、描いてきた未来に向けて、大企業とかＵＲと交渉するんじゃなくて、ＵＲと板橋区とか大企業がやりたい方向に住民を最終的には巻き込んでいくみたいな話になってしまっているので、そこは十分認識していただきまして、ワークショップとかをやるんであれば、やっぱりそれが意味のあるものになるようにぜひお願いしたいと思います。昨日の委員会で、高島平の緑道とか駅前とかで様々な活動している方たちがいらっしゃるという話をして、その続きの議論をしていきたいんですけれども、昨日も言いましたが、頑張って動いているボランティアの人とか、出店をしているお店とかに言いたいことがあるわけじゃ私はありません。板橋区の仕組みが問題だと思っています。高島平の駅前の活動は、民間がやってくれているものだみたいな弁解が昨日課長からはありました。しかしながら、その活動も板橋区共催で入っていますよね。だから、民間が純粋にやっているという話で逃げられるものではないと思っています。そういった実験はいつまでやるのか、また、何のためにやるのかっていうのを教えてください。

板橋区が入る意味っていうのは何なんですか。私自身は、別に民間の人たちだけでも全然できるんじゃないですかって思うんですけれども、いかがでしょうか。

そういった手続でしたら、別に共催する必要ないと思うんです。手続とか、道路使いたいとか緑道使いたいっていう方たちに対して、円滑にやっていただければいい話で、昔が大変過ぎたんですよね。私もあそこの緑道を活用したことがあるので知っていますけれども、窓口行って、ああだこうだ申請書を出して、町会じゃないといろいろ言われるんですね。自治会・町会だったらすんなりいくんでしょうけれども、うちはＮＰＯだったので、ちょっとハードルがあるんです。そういったところの整備をしてあげるってことは、必要性はすごく高いと思いますけれども、それが必要だからといって、共催で入り続けるっていう意味は、私にはちょっと理解ができないんです。その結果、職員人件費っていうのが幾らぐらい社会実験イベントに使われているのかですとか、１回当たり板橋区の支出としてはどういったものに支出されているのか。社会実験の結果というのを求めざるを得ないんですよ、私自身は。区が共催として入ったり、「りょくちであそぼう！」とかに関しては、区が主催なんですよね。そういったものが多いので、そういう形態であれば、税金ですから、幾ら支出したんですか。そこで民間団体さんが売り上げたのは幾らなんですか。その採算性とか、そこの土地を使う価値とか、効果っていうのはどういうふうなものだったと検証されたんですか。そういうことを聞かざるを得ないんですが、報告、資料として頂きたいんですが、いかがでしょうか。

だから、共催の意味が私には分からないんです。共創のまちづくりを進めるのはいいと思いますし、協働は私も求めるところなんです。ただし、今、イベントとかを区がそうやっている中で、それが、行政がずっと共催で関わる意味っていうのが現状確認として本当に分からない、私の中ではね。高島平のまちづくりを進めるために、そのイベントが必要なのかみたいなところが全然私は腑に落ちなくて、結局そうやってインスタ映えしますとか、何となく楽しそうだとか、そういうよく分からないところから賛同者を集めているように見えてしまうんです。だから、それが私はまちづくりの本質から目をそらさせようとしているふうに見えているんですね。大山もそうなんです。イベントが各店舗に貼られていて、まちづくりに反対している人たちから見ると、脅迫に見えるんです。何かだんだん店舗にこうやってイベントのチラシが貼られていて、どんどんそのイベントのチラシで埋め尽くされていくと、何か賛同者がそんなに多いんですねって、どんどん団体名を連ねていくんですよね。それって何か民間の方たちが独自でやられているんだったらいいと思うんですけれども、板橋区がそこに共催として入る意味とか、主催として入る意味がやっぱり問われてくると思うので、それは今後、考えていただきたいと思います。次の質問にいきたいと思いますけれども、現状、私は駅前の場所とか緑道とかって、このように使われているという認識なんですけれども、合っているかを聞かせてください。営利団体には、無償でキッチンカーを営業させていますと、ボランティア団体には特に補助はありません。さらに、突然外の団体に委託費を出す。例えば野あそびキャラバンとか、あれも選定がちょっと分かっていないんですけれども、キッチンカーさんとか営利団体からは出店料はもらっていないというような認識でよろしいんでしょうか。

板橋区の緑道とかに関しては、主催者が非営利団体であれば、今後は営利企業もそこで商売してもいいという方向になったということで理解をさせていただきます。次なんですけれども、野あそびキャラバンに関しては、どのように選定されたのかっていうのも私自身は疑問に思っておりまして、高島平の中で子どもの遊びとかを充実させていこうという方向性は理解するんですけれども、何でこういう委託費を払うときだけは、区内事業者の育成に使わずに、外部にいきなり委託料、予算をつけて引っ張ってくるっていう形にされるんでしょうか。

でも、事前に声がかけられて、そういうふうな方向になっているということは聞いていて、何かそれも不思議な話でして、何か区内でそういう活動をされている方たちの育成をするチャンスでもあったと思うんですけれども、結局、担い手が不足しているみたいな答弁も、以前一般質問でありましたけれども、外から持ってくるみたいな事業、何か全体としての事業モデルが、私自身はちょっと見えないんですね。だからそういったところを今後、ぜひご検討いただきたいなと思っています。次なんですけれども、高島平のまちづくりは、板橋区が絡まなければ、高島平団地は駅前からの建て替えというのがなかったと私自身は想像しておりまして、26街区とか28街区のほうとか、駅から離れたところから建て替えを進めるような構想もあったんではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

だから七小跡地があったから、そういうふうに展開したと思うんですけれども、駅前の用地から始めるということによって。

七小の跡地がなかったら、七小の跡地をＵＲと土地交換するって話になったから、多分33街区からっていう話になったのかなというふうに認識しておりまして、33街区の人たちが七小跡地のほうに移転され、移住しなきゃいけないってなったときの家賃補助の現状について、最新状況を教えてください。

それで、26街区とか28街区から建て替えをスタートしていたら、もう少し問題が大きくならなかったんじゃないかなと私自身は思っているところがありまして、板橋区が土地交換するに当たって、33街区の人たちの家賃の問題とか、継続的に高島平にいられるような配慮ですとか、そういったのはＵＲに対して、どのように事前交渉されたのかというのを教えてください。

移転される方たち、移住されなきゃいけない方たちって、そんなにすんなり、ほかの団地の建て替えを見ていても、いくものではないんじゃないかなって思うと、七小跡地のほうの活用も、土地交換するわけですから、33街区が板橋区の土地になるわけですよね。33街区が板橋区の土地になったときに、活用されるのもすごく遅くなってしまうということが危惧されると思うんですね。板橋区が無理に追い出すわけにはいかないと思いますし。そうすると、土地交換して、もともと七小跡地はいつでも再開発じゃなくて、何か公共施設とか建てられるような土地だったのにもかかわらず、土地交換したことによって、33街区辺りが板橋区の土地になり、そこに団地の取壊しまであと何年かかるんだってなると、区の財産が活用できる未来がすごく先延ばしされているっていう課題があると思うんですが、どのように、区としてはお考えでしょうか。

ダイレクトな回答ではなかったような感じがしますけれども、土地交換をしてでも、団地再生が優先されるっていうことなんですかね。そうなってきますと、団地再生みたいな議論ですと、私も学生の時代からそういう話はあって、高島平再生プロジェクトの時代って、2003年とか2004年とか、2006年には絶対やっていますけれども、そういう流れもあったりとかする中で、団地の問題はＵＲが、高島平って別に過疎地なわけじゃないので、田舎の過疎地とかだったら、少子高齢化問題をどうにかしなければいけないっていうのがもっともっと大きな課題になるんですけれども、高島平団地に限って言えば、高島平はＵＲが持っているもので、ＵＲ問題であるとも言えると、私はもう学生のときから思っています。それに板橋区が絡んでくるみたいなところが問題を複雑化していると私自身は思いますので、その点、もう少し考えていただきたいなというふうに思っています。最後になりますけれども、店舗の移転先っていうのはどうなっていくんでしょうか。何か新しい空き店舗、団地いっぱいあるんですけれども、そこも募集していないんですよね。何か団地がどんどん空洞化していってしまうんですけれども、しかし、団地全体の建て替えっていったらもう何十年先なんだっていう話で、私はもう本当に近い未来が心配だなって思っているんですが、今営業されている方たち、33街区の移転先についての現状を教えてください。

何度も言いますけれども、土地交換したことによって、ＵＲ問題じゃなくて板橋区の問題にもなったんですよね。だから、そこを主体性から逃げずに、ぜひお願いしたいと私自身思っていまして。板橋区が絡んでいなければ、ＵＲにダイレクトに責めるものだったんですけれども、結局土地交換をするという複雑な関連をつくってしまったがために、33街区のところが区有地になるわけですから、財産が今後ちゃんと活用されなきゃいけないっていう側面もありますし、居住している方たちとか、そこで店舗を営業されている方たちが、また大山みたいに追い出されることのないように、きちんと生活を保障していかなければいけないというところがありますから、そこは逃げずに、ＵＲの範囲ですとか言わずに、今後やっていただけたらと思います。以上です。

今回、この陳情に関しましては、これからの長期間に及ぶ事業に対しまして、地域の皆さんからすれば、自分の生活が５年後、そして10年後にどうなっていくのかという、先が見えない不安な状況にあると思います。陳情では、10年単位の中間目標、いわゆるマイルストーンの明示を求めていますが、このようなものは実際にどんな形で、住民の皆さんに提示をされるのか、できるのかということをまずお聞きしたいと思います。

今後を見据えてということで理解をいたしました。まず確認なんですけれども、そもそもすみません、高島平地域の再整備に関しての情報発信に対しまして、これは、区が主体になっていくのか、またＵＲが主体になっていくのか、それとも共同で連携を取りながら行っていくものなのかという、その辺を教えていただければと思います。

分かりました。連携をしてという形で理解をいたしました。なかなか住民の皆様からすると、役割分担が分かりづらいというところもあるのかなというふうに思っております。あと、住民の皆さんからすれば、なかなかいつ頃何が決まるのかって、不的確なところってのは非常にあるとこだと思いまして、今回の陳情の中にも、将来像や整備方針が十分に示されていないというご意見であったりとか、また、一方では、区としては一定の情報発信は、様々な手法で行っているよというような認識がございまして、区として情報発信において、情報そのものが不足をしているというふうに感じているか、それとも、その情報自体が発信はしているけれども、住民になかなか伝わり切れていないところがあるんではないかという課題があるのか。その辺の認識についてお伺いできればと思います。

様々な情報発信を考えていただいているということで、実際このTakamachi　BASEは、拠点、拠点でどれぐらいの、例えばペースで行われていくものなのか。

エリアの中という周知みたいなもの、皆さんが行きやすいというか、分かりやすいというか、そのような周知はどのような形で周知されているのか、伺えればと思います。

分かりました。なかなか高齢化率が高い地域でありますので、ＳＮＳですとか、ホームページというところには、なかなか手が届きづらいのかなというふうに思いますので、また違った手法での周知というのも考えていただければというふうに思っております。陳情では、三次元模型の展示を求められているかと思いますけれども、先行事例は３Ｄの都市モデルなんていうのも活用されているかと思いますが、実際に模型等を作成するとしたら、どこが事業主体となって、ＵＲなのか、区なのか、それとも、これからの事業主体なのかというところでは、どこが一体建てるという主体になっていくのか、その辺をお知らせいただければと思います。

区と、そしてＵＲさんと連携をして共同で進めていくというようなことで理解いたしました。すみません、最後ですけれども、今回の陳情からは、やはりなかなか建て替えのときに、いわゆる転居であったりとか、家賃が上がって住み続けられるのかどうかとかという、様々な生活の継続性とか、生活に直結をした不安であったりとか、また情報が少ないというところの抱える不安が非常に大きいかというふうに感じました。こうした具体的な生活への影響とか課題について、区としてはどのタイミングで皆さんに詳細がお伝えできるのかというところと、例えば地区計画が決まって２年ぐらいたっていて、そして住民の中では、詳しい話は４年先かというふうなことも伺っているというふうなことも聞いております。何かこのまま住民の皆さんが置いてきぼりになってしまうんではないかなという、そういう懸念とか不安とかというのも広がっているのも、確かに事実なのかなというふうにも感じております。区として、これまで決まった報告をする説明会という形から、例えば一歩前進というか進めていただいて、住民の皆さんとちゃんと向き合って考えるような時間というか、この双方向の丁寧な場つくりというのも求められるのかなというふうに思いますが、その辺のことについても、ご答弁いただければと思います。

陳情が求めている最終的な到達度及び10年単位の整備目標ということなんですけれど、今回、グランドデザインを改めて、おおむね10年間、30年先を見据えた全体構想と、おおむね10年間で実行していく計画事業を検討して示していくその過程で、説明会も２回ほど行うという予定になっていますので、一定示されていくのかなというふうに思うんですけれども、問題は、どこまで具体的な中身になってくるのかっていうことが非常に不安なんじゃないかなと思うんですね。当初つくったグランドデザインそのものも、一応10年を軸に第１期、第２期、第３期っていうふうにつくってきて、第１期で予定されていたものはもう全然がらっと変わっちゃったっていうような中身になっているんですよね。先ほども話したように、ワークショップだ何だっていろいろ今回示されているようなことを、前回もやって、結果として地区計画が出てきたときにはみんなびっくりするっていうことになっているっていうことを踏まえた場合に、どこまで具体的に示せるのかってことが一番鍵になるんじゃないかって思うんです。そこについてはどのようにお考えでしょうか。

今の計画をずらっと表で並べてみたんですけれども、そうすると、大体今から10年後、2035年くらいまでに、今計画されているＵＲの新築住宅は、ちょうど10年後の２年前か、2033年ぐらいから、新築住宅に令和15年から入居が始まるようなイメージで、そこから２年で大体10年って感じなんですね。そうすると、10年で実際に具体的なことが進むのは、旧高七小の後にＵＲの住宅が建って入居が始まるっていうところまでしか進まないんじゃないかなと、多くの皆さんが先々のことを知りたいと思っているのは、じゃ、33街区はいつどうなるのっていうことも含めて、皆さん心配しているんだと思うんです。今度のグランドデザインは、一応30年先を踏まえてっていうことなんですけれども、33街区の中身については、どこまで示せるような検討がされていくのかということを教えてください。

この陳情が示している再開発計画の最終的な到達像っていうのをどういうふうに捉えるかっていうことはあると思うんですけれども、結局、一番のメインが連鎖的都市再生になっちゃっているので、ＵＲがどういうふうに連鎖的に都市再生するのかを示さない限り、10年先どころか、30年先なんて到底見えないっていう結果になりかねないんじゃないかなと思うんです。前段の報告事項でずっと議論されてきたように、やっぱりどこまで聞いても、ＵＲと連携していくっていうけれども、区の事業、ＵＲの事業、ＵＲの事業についてはＵＲさんに聞いてください。それは、報告の中で、情報発信がTakamachi　BASEと平＋って、何で場所分けんのかなっていうところにもかかってくるんだけれども、結果、結局として、縦割りの計画、情報発信についてもそうならざるを得なくなっちゃっているんじゃないですかっていうふうに思うんです。だから、最終的な到達像を住民に示していくためには、当然ながらＵＲさんの計画をもっと出しなさいよというふうに、区が求めていかなかったら、これは示すことができないんじゃないかって思うんですけれども、いかがですか。

検討区域等が示されていることは、もう既に私たちも知っているんですけれど、問題は、検討区域って示されただけで、いつどうなるか何も分からないっていうことなんですよ。だから、まだ管理区域ってなったところは、ちょっとほっとしたっていう声も聞いているんだけれども、検討区域になっちゃったところは、うちいつまで住めるのっていうふうになるんですね。今後、ＵＲに住み続けられるのか、その地域以外に住まなきゃいけなくなるのか、そういうことのための準備期間ってのは、結局スケジュールが分からないので、住民の側が準備することもできないっていう今の状況に、多くの皆さんが不安を感じているんです。だから、こういう最終到達的なものが見えるようにしていただきたいっていう陳情が出るんじゃないかと思うんですよ。その辺について、今の出し方では、最終到達像は示すことが難しいんじゃないかなというふうに思うので、改めて、40年後は高島平のまちはこういうふうになるイメージですぐらいは、私はもうちょっと出したほうがいいんじゃないかなって思っているんですけれども、いかがですか。

その答弁を聞けば聞くほど、グランドデザインっていうやり方そのものが、私は規模が大き過ぎたんじゃないのかなっていうふうに思えてならないと思っているんです。例えば、東上線沿線の立体化の議論で言うと、駅ごとに勉強会やまちづくり協議会がつくられて、その周辺の大体地域の需要も共有できる皆さんで検討を重ねていくじゃないですか。でも、高島平グランドデザインは一丁目から九丁目で、それぞれ住民要求も何も全部違うところで一体的な提起をするから、何となく全体がぼやっとするっていうつくりになるんじゃないかなというふうに思うと、本来だったら、例えば交流核プランのエリアのまちづくりについてとか、駅周辺のまちづくりについてとか、もうちょっと検討の段階から分けた扱いをしていかないと、今のような、何となく全体がぼやっとするっていう改定になるし、全体で幾らワークショップをやったところで、うちの地域のこれはどうなっちゃうのっていうのは全く分からないっていうつくりになっちゃうんじゃないかなって思うと、せっかくグランドデザイン改定で、10年間どうだったかっていう検証をするなら、この先10年単位でどういうことを示していかれるのか、検討した際には、グランドデザインっていう枠組みじゃなくて、100万歩譲って、その下にさらに個別の計画づくりのスケジュールも含めて検討するとか、ちょっと枠組みを変えていかないと、何となく進んでいるところじゃないところの住民要求は置き去りになっていくんじゃないかな。進んでいるところは住民要求はかなわないっていう、何となく住民とどんどん擦れ違いを重ねていくような印象を受けるんです。だから、10年単位、当然ながら短い単位での計画も示してもらいたいし、でも、将来的にどうなるのかっていうことを住民の皆さん知りたいっていうふうに思いますので、もっと具体的に枠組みを分けて、私は検討して住民に示していただきたいと思うけれども、どうかっていうことと、それから、先ほども、情報発信が不足、情報の不足って陳情にも書かれているんですけれども、Takamachi　BASEと、当面はこの交流核プランのところが一番大きく動くので、Takamachi　BASEと平＋を一緒にやるっていうのはできないんでしょうか。

分かったけれども、イベント的にじゃなくて、平＋は常設ですよね。だから、Takamachi　BASEはこれから常設化に向けて、高架下も含めて検討していくってなっているから、別々じゃなくて、常設化するんなら一緒にしたほうがいいんじゃないのって思うんだけれども、そういう検討はされているっていうことでしょうか。

ぜひ、ここまでＵＲさんの計画に引っ張られているわけですから、ＵＲさんに場所を提供していただいて、ＵＲの平＋とTakamachi　BASEを常設化するんだったら、私は同じところでやる必要があるというふうに思っていますので、ご検討いただきたい。それから陳情２項目めの三次元模型ですか、板橋駅なんかこういうのを作って、説明がされているようですけれども、ほかのところでやられているので、高島平でもできるんじゃないかなっていうふうに思いますが、今後検討についてはどのようにお考えなのか教えてください。

必要性については認識されているっていうことなんで、これからグランドデザインは全体的な計画ですけれども、交流核についてはこれからどんどん進めていかれる中で、少なくとも交流核プランぐらいは模型ができてもいいんじゃないかなって思うんですけれども、そんなに遅くならないんじゃないかと思うんだけれども、実際にいつどこで検討される予定か教えてください。

そうすると、今の再整備地区だけは、ＵＲさんのが出てきたら模型を作れるけれど、そうすると今、令和11年着工ということは、その前段階の設計が決まった段階で模型を作ることは可能ということでしょうか。

じゃ、どこかの段階で、模型は作って示していくことは考えているということで、認識としては最後確認でよろしいでしょうか。

まず、陳情項目の２の米印のところに、カラフルなイラストやデコレーションされたデジタル動画など、感性に訴えるのが目的の資料は客観性に欠け、本目的にふさわしくないとあるんですけれども、区はいかがお考えでしょうか。

感性に訴えるんじゃなくて、客観的なものを作ってくださるっていうふうな方向性で、区も考えているということでよろしいでしょうか。

ありがとうございます。やっぱりイメージ先行で、先ほどの緑道も、もう言わないですけれども、やっぱりすごいにぎやかでインスタ映えでみたいな感じでやっていると、現実から離れていくっていうところが大きくあると思いますので、私は、だって高島平、様々開発が終わった後に、それでもずっと区やるんですかっていつも聞きたくなるんですよね。どうせ区、手を引くんでしょう。そのときにやる人誰なのとか、結局デコレーションしたり、過度に演出してしまうものっていうのは、現実を見誤ることが多いので、ぜひ気をつけていただきたいなというふうに思っています。１項目めのほうなんですけれども、最終的な到達目標ですとか、中間的な整備目標のところで、ＵＲと区が密接に話し合わないとできないことっていうのは、今までの議論のとおりだと思うんですけれども、ＵＲと区は、どのくらい定期的に話合いを重ねているのかっていうのがまず聞きたくて、また、どのような会議体でやられているのか。トップの会談があったりとか、担当者レベルの話合いがあったりとかすると思うんですけれども、それぞれの頻度を教えてください。

ぜひそういうのも、もう少し見えるようにしてもらいたいなと思っていて、できれば議事録というか、大体どういうことを話し合ったのかも公開していただけると、具体像を示す過程も分かってくると思うんですが、いかがでしょうか。

すごく重要な会議だと思うんです。団地に住んでいる人とか、商売している人とかの未来がかかっている話合いなのに、議事録がないっていうのは明らかにおかしいと思いますし、公文書だと思うんですね、そういうのって。公文書だと私は思いますけれども、その認識はないっていうことでよろしいですか。

残していないってこと自体が問題になってくると、ないんであれば残していないということが問題になると思いますよ。それだけ重要な話を雑談で終わらせるのかっていうところじゃないですか。それってすごい大問題じゃないですか。誰が責任取るんですか。雑談で決めちゃって、何も記録残っていなくて、いつこれ変わったんだって、だからみんなびっくりするわけですよ。そんなの聞いていないってみんな思うわけですよね。雑談レベルしかやっていないってことなんですか。議事録を残すような会議していないんですか。本当ですか。

本当に大きい問題をまた発見してしまったって思ったんですけれども、今までも、議会で様々、高島平の内容は議員からいろいろ質問があって、家賃とかもなるべく低廉で住めるようにＵＲに話しますよみたいなことも区はおっしゃっていましたけれども、ＵＲさんにそれをお伝えしたって記録もないんですか。

口頭で話したことの記録は残っているんですか。

よかったです。メモがあるんだったらまだよかったなと思うんですけれども、多分、話合いもメモありますよね。ＵＲさんと雑談とか、ディスカッションで終わったんじゃなくて、何話したかってメモありますよね。

そういうのをきちんと言われたときに出せるように、きちんとしておくというのが公務員としてあるべき姿ではないですか。

今のはこの案件に相当大きく関係することで、具体的な整備目標とか、到達像をつくるときに、必要なのはＵＲと区職員の話合いなんですよね。それが記録に残っていなくて、全く分からないところで決められてしまうっていうのは、明確に示すことって、なぜ区民の方たちが思われているかってところなんだと思いますよ。何か、全然関係ない話じゃなくて、めちゃくちゃ関係あるんです。

ご指摘されたので、私も意見を言わないとかなと思いましたんで言いましたけれども、なぜ明確に示してほしいかって、明確に示されることで、私たちは行動できるんですよ。隠された中で物事を進められてしまうと、引き返せないときになってから初めて知るっていうことになるんですね。だから、行政がきちんと情報公開を求められるのは、そこにあると思うんですけれども、最後にご見解を伺います。

まず、１項目めに対し、板橋区議会でも、まちづくりだけではなくて様々な議論の場でバックキャスティングということが言われていますが、最終的なビジョンが必要で、その実現に向けて、そういうバックキャスティングの視点から達成すべき目標や工程を整備していくことが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

失礼いたしました。プランの中で、ふわっとしたイメージ図をお示しいただいているので、その実現に向けて、陳情者の方がおっしゃるように10年ごととか、今回30年をめどということで書かれているんですけれども、具体的に工程を整理していく必要があるのかなと思いまして、質問させていただきました。失礼しました。そうしますと、昨日も質問をさせていただいたんですけれども、数十年の計画の中で、住民も職員さんもみんな変わっていく。区長さんも代わられるかもしれないという中で、先ほども議事録が整備されていないということもありましたので、お話が少し変わっていったりですとか、知らない間に計画が変わっていったりということが考えられるなと思って、心配をしています。そういうことに対して、現時点での、その時点での到達点ですとか将来像といったものを、模型やＣＧなどで可視化しておくことで、区民の方とのお約束ですとか、変更の履歴みたいなものを保存することができると思うんですが、いかがでしょうか。

そうしますと、かなり見えてきて、計画が進んだ段階でないと作れないということになると思いますので、先ほどもありましたとおり、変更の履歴が分からない、変更の履歴を明らかにしておくということは、区を守ることにもつながると思いますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。以上です。

陳情第146号　高島平地区再開発における長期ビジョンの明確化及び住民参画を担保する情報提供手法の整備を求める陳情に関しまして、今回、板橋区は、令和４年８月より高島平地域まちづくりのお知らせと、これはかわら版になるんですけれども、令和８年５月末時点で第13号を発行し、町会・自治会の回覧の配布や、先ほどからお話に出ていますTakamachi　BASEや、ＵＲの情報発信拠点であります平＋でも配付しているということで、令和６年３月に高島平地域交流核形成まちづくりプランを策定し、連鎖的都市再生の方針を掲げまして、2035年までの具体的な事業展開を示しております。また、長期間にわたる連鎖的都市再生を進めていく上で、今年度よりおおむね２年間で、今後の10年、30年の高島平グランドデザインを改定する予定でもあり、策定の過程には分野別、テーマ別の地域住民のワークショップの開催により、地域との共創のまちづくりにおいて、スケジュール等も地域の皆さんと共有できるものと考えます。よって、願意は十分に達していると考え、今後のスケジュールにおいても、今回の陳情に十分反映していると考えますので、陳情第146号は不採択を主張させていただきます。また、これだけ長い質疑等々も含めて、いろいろなご意見、またご提案もあったと思いますので、それも所管のほうで十分に理解していただいて、前向きなまちづくりに進めていただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。以上です。

陳情146号につきまして、本陳情は、高島平地域で進められている再整備事業について、長期的なビジョンの明確化と住民への情報提供の充実を求めるものであります。高島平地域の再生整備は長期間にわたる大規模な事業でありまして、地域の移住環境やコミュニティに大きな影響を及ぼすことが想定されます。そのために、住民の皆様が将来のまちの姿を見通しながら生活設計を行えるような、分かりやすい情報提供に努めることは非常に重要であるというふうに考えます。第１項めの項目につきましては、事業の進捗状況に応じて、10年単位と30年単位を示していくというご答弁もありましたが、一方で、住民理解の促進に向けて、さらなる検討の余地もあるのではないかというふうに考えます。よって、我が会派といたしましては、１項目めに関しましては継続審査を主張させていただきます。また一方、第２項目めに関しましては、さきのご答弁でも、区とＵＲが連携をして、そして共同作成をしていくというようなご答弁がございました。願意は達成されているというふうに思いますので、２項目めに関しましては不採択を主張させていただきます。

結論から言いますと、第１項目めは継続とさせていただきたいと思っています。今日いろいろ伺いまして、グランドデザインは30年単位で、当面10年間のことについて示していくっていうことなんですけれど、これまで区が出してきたグランドデザインも、それから途中で出した交流核プランも、結果として住民が知りたいことは分からないんですよね。Takamachi　BASEや平＋も、皆さん大分聞いたみたいだけれども、やっぱりいろいろ話は聞いてもらえるし、対応はしてくれるんだけれども、一番知りたいことは分からないっていうことを住民の皆さんから聞いています。そう考えると、今のグランドデザインの検討が、どういうふうに結果として示されていくのかっていうのの大枠がもう少し見えてこないと、この要求が達成されるのかっていうのはちょっと見えないなというふうに思っております。なので、もう少し具体的な構造物のイメージが示されるような中身になるといいんじゃないかなっていうふうに思っているところです。そういう意味で、今後の状況を、推移を見ていきたいという考えで、１項目めは継続を主張したいと思います。続いて、２項目めなんですけれども、これについては区のほうもつくることを検討していく方向は少し見いだせたかなというふうに思っているんですけれども、ただやっぱり具体的な整備計画が見えないとつくれないっていう段階で、私は多分、住民の皆さんとしては検討段階で見せて欲しいんじゃないかなというふうに考えると、もっと早く実現していくためには、区のほうとして積極的に、何ならＡパターン、Ｂパターン、Ｃパターンつくってもいいぐらいなんじゃないかなっていうふうに思っていますので、２つ目の項目については採択を主張したいと思います。最後に、長い時間、報告事項も含めて議論をさせていただいて、改めて感じているのは、グランドデザインっていう一丁目から九丁目っていう広い計画のビジョン程度のことは構わないんだけれども、やっぱり計画を具体化して、住民と検討していくっていった場合には、もう少しエリアを分けて、住民との検討の仕方も、エリアごとに違ってもいいと思いますし、その辺は、今の10年間の検討の計画の出し方や、やり方そのものが本当にどうだったのかっていうことは検証していただきたいなというふうに思っています。検証結果によっては、グランドデザインとかっていう検討の枠組みそのものも、私は改めてつくり直してもいいんじゃないかなっていうふうに思います。それだけの予算もかけているので、今のままどこをどう修正するかっていうんじゃなくて、枠組みから見直して、どうやって住民と向き合っていくのかっていうことが、私は改めて検討していくということを進めていただきたいというふうに要望して、私の意見とさせていただきます。

陳情146号につきましては、１項目め継続、２項目め採択を主張いたします。１項目めにつきましては、中間的な整備目標が10年ってなってきますと、結構具体的なものっていうのを多分求められているんじゃないかなというふうに思っています。高島平のまちづくりでは、本当団地においては、スーパーどうなるんだろう、どこに住むんだろう、どこに店舗が移転するんだろうとか、家賃は結局幾らなのとか、タワマンの具体的なところってどう描かれているのかとか、本当に緑道分断しなきゃいけないのとか、空洞化した団地どうなるの、残された団地はどうするのよみたいな、そういう具体的なところがやっぱり気になるし、移転とかをしなきゃいけない人も残る側も気になっていることだと思うんですね。空洞化した団地で商売を続けられるんだろうかという疑問もあるわけですね。再開発って、自分たちの努力じゃどうにもならないもので進められるものなので、本当にうれしい人もいるかもしれない、たくさんいるけれども、うれしくない人もたくさんいるっていうところが現実です。そのときに、やっぱり明確に示すってことをもうちょっと進めていただけなければ、議論は進まないだろうなというふうに思っていますので、引き続き委員会で審議できたらと思っています。２項目めにつきましては、課長もそういったものをつくっていきたいというふうにおっしゃっておりましたので、願意が達成されているというご意見もありましたが、まだつくられてはいないっていう段階ですので、それを後押しするという意味でも採択を主張させていただきます。以上です。

私は陳情第146号、１項めは継続、２項めは採択を主張させていただきます。１項目めについては、長期の事業であり、最終的な将来像だけでなく、その実現に向けて今後10年間で何を行うのかという中期的な工程や目標を示していくことは重要であると考えます。一方で、この陳情者の方、「明確に」との記載がありまして、陳情者の方が希望されている程度にまで具体的にお示しできるのかということについて、もう少し議論の必要があると考えます。２項目めについては、高島平まちづくりが行政側、住民側ともに世代交代を伴う事業であることを踏まえると、当初の理念や将来像、そして変更の経緯などを区民の皆さんと共有していくことが重要と考えます。模型やＣＧ等による可視化は、区民の皆様の理解の促進だけでなく、区を守ることにもつながると考えますので、以上より本陳情につきましては、１項目めを継続、２項目めを採択とさせていただきます。以上です。

陳情146号については、１項目めも２項目めも区としてはやっていこうという意思が非常に見られましたので、いいのかなとは思ったんですが、でも、よくよく考えてみれば、平成27年策定のグランドデザインもこの10年でがらっと変わってきました。がらっと変わっていくってことは、10年単位でつくってもまた変わる可能性がある。その中の一番の大きなところはＵＲさんだと、この資料の中の２ページの４番の（２）のところにＵＲとの協働って書いてあるんですが、先ほど質疑の中で、ＵＲさんとの関係を、今までもしっかりとした文書に残していないとか、メモぐらいはあるとか、いろいろなところでちょっと心配な部分もあるというような状況でありますので、私は１項目めについては継続を主張します。２項目めについては、ほとんどの方が願意は達成されていると、私もそうは思ったんだけれども、やっぱりちょっとＵＲのところがはっきりしないと、これもはっきりしたものができてこないのかなって思うんだけれども、願意が達成されているんだとすれば、採択なのか不採択なのかって、どっちでもいいんですけれども、私は採択を主張させていただきます。

ちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、石神井川の北側沿いということで、田中委員と、中板橋から中根橋の往復でぐるっと回って、見させていただきました。これは道路なんですけれども、やはりベンチ、桜の木があって2.8メートルという幅員があるということなんですが、これは法律上、ベンチを置いていいのかどうかって、そこからまずちょっとお聞かせ願えますでしょうか。

確かに、道幅通って歩いていろいろ見てみますと、やはり民家のところから車が出てくる駐車場があったりとか、そういったのも含めると、やはりあの道幅で、通常の車が通っていくんだなっていうイメージを持ったんですね。田中委員とも話ししていて、例えば川側に、桜と桜の間にベンチを作ったらどうだっていうイメージを取ったんですが、実際に、前に何か幹の切り口から下に落っこっちゃった子どもがいたりとか、何かこういう足かせでちょっと危ない感じがあるのかなと思ったんですけれども、その辺は、桜と桜の間というのはどんなイメージを持っていますか。

それと、ちょっといろいろ回っていて話していたんですけれども、今現状、桜を切っちゃっている、伐採しているところがあると思うんですけれども、例えば提案なんですが、低い、例えばそれをきれいに塗装したりして、そこをベンチがわりにするとか、そういったことができないかなっていうのをちょっとイメージで２人で話していたんですが、その辺に関してはいかがなものでしょうか。

そうすると、やはりあの道幅、そして切り株も含めて、桜の木が対になって川に沿ってあるんですけれども、やっぱりあそこにベンチを置くという自体がなかなか難しいのかなって、今お話を聞かせていただくと、なおかつ途中、途中というか、反対側と反対側に、ちょうど公園みたいなのがお話あったと思うんですが、ベンチがあるので、そこも含めて、今後、例えば公園とか土地使用できたとか、所有できたとかというときに、また改めてベンチを置いたりとかという意向は、区としてはどうでしょうか。

今の質問ともかぶらないところで、まず、陳情者が求めていらっしゃるのは、このベンチそのものだけでもなく、安心して休息できるというような環境であるというふうにも考えます。既存の橋詰や周辺の広場へのベンチの増設など、例えば代替的な対応の可能性について、先ほどのご説明にも少しありましたけれども、見解を伺います。また、陳情では、木製ベンチというふうな設置を求められていらっしゃいます。区として、川沿いに木製ベンチを設置する場合に、安全性や、また維持管理等のことも考えて、設置場所として適しているのかどうかという、その認識も併せて伺います。

なかなか、私も現地を見てきましたけれども、確かに道路幅もそんなにない中で、どうやって置くことができるかなっていうのは、課題もいっぱいあるんだろうなというふうに思いますけれど、先ほど来の話で、ベンチがない距離は500メートル程度あって、そこにベンチを求めているんだけれども、そのベンチの必要性について、区のほうの認識はどのような状況でしょうか。

当然、この先、公園が充足していないというのが問題なんだけれども、公園用地が出れば取得して設置していくっていうことは必要なんだけれども、そのためにも一定のベンチの数が必要で、そういう計画を持っていないと、実際に土地が発生しても取得に至らないんじゃないかなという心配をしています。だから、どれぐらい先になるか分からないけれど、少なくとも、北側のエリアに公園の取得、そしてベンチの設置っていう計画を、板橋区としてつくる必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

分かりました。ただ、その構想の中に、必要なベンチを設置できるよう努力するっていうこと、私は書いていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

それと、何メートル範囲に１個とかっていうのはなかなか難しいかもしれないけれども、500メートルの中に、区として、ベンチは町の皆さんがお散歩して有効な空間として、どれぐらいの数があったらいいというふうに思っているか、考えがありますか。

ありがとうございます。ほかに何か方法がないのかなと私も考えてみたところ、豊島区は、としまベンチプロジェクトっていうのをやっていて、民地のお庭とか、そういうところも含めて、自宅にあるベンチをご近所の方にちょっと座らせてもらえませんかっていうふうにやっているのはなかなかいいなと、これやっている豊島区のは、かなり個数あるんですね。その中に個人宅も入っているんです。実際に、あのエリアの個人宅がどういう感じか分かりませんけれど、例えばそういう個人宅の方にベンチを置かせてもらえませんかということも、この際だから計画してみたらどうかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

最後に、あと可能性としていろいろ考えたんですけれども、例えばですけれども、橋とか川の向こう側に床を延ばして、ベンチが柵に届かない範疇で置けるぐらいの床面積を川側に延ばすっていうことは、物理的にできないのかなって思うんですけれども、よくでも橋の真ん中に何か半円状の床がある橋があったりしますよね。だから、物理的にそれが可能だったら、今回せっかく石神井川の魅力的な川沿いにするって計画があるんなら、何か所かそういうところが物理的にできるんだったら、川側にせり出すっていうのがあってもいいなって思っているんですけれども、そういうことは物理的には難しいんでしょうか。

何となく素人なので、どこまでできるのかなって、私もちょっと調べてみたいなと思っているんですけれども、何か全国地方に行くと、例えば橋の真ん中にちょっと半円ぐらいはみ出していて、ベンチ置いちゃったりとか見かけるので、当然ながら、柵を越える足かけになってはいけないと私も思うんですけれども、そうならない空間で、あっちもこっちもとは言わないけれど、500メートルの範囲内で、何か所かでもそういうことができるんだったら、私は構造的に区としてやればベンチが置ける構造が作れるっていうんだったら、私はぜひ検討してもらいたいなというふうに思っています。質問は終わります。

すみません、１点だけ。説明の中で、公園沿いにはベンチがあると、ベンチなりそれに類するものがあるという説明があったと思うんですけれども、私もあの辺ちょっと見たときに、ベンチ、たしか奥のほうにあったような気がするんですけれども、その辺の位置関係、公園内の位置関係を教えていただいてよろしいでしょうか。

グーグルマップでちょっと見たんですね。私も通っていますけれども、なかなかこの双葉さくらプチガーデンの場所が、ちょっとあまりはっきり分からなかったんですね。あと、双葉ふれあい広場というのが公園みたくなっているところだと思うんですけれども、見たところ、入り口付近ではなくて、結構奥のほうに腰かけられるようなものしかなかったような気がしたんです。先ほどある委員からは、川のほうを何とか構造的に改造して、せり出してみたいなお話もありましたけれども、それとまた私も同じような考えで、公園側のベンチなりそれに類するものを、もう少し川沿いのほうに移動させることは可能なのかなと思ったんですね。何でそんなことを言うかといいますと、陳情者の陳情書を見ると、ちょっとごめんなさいね、ヘルパーさんが少し休みましょうと声をかけて、そのところで休みたいんだなというのが、物すごく伝わってきたんですね。人の家の塀に寄りかかったりしている状況があるというのであれば、せめて川沿いのそういった、今ベンチがあるようなところのベンチを、さらに川沿いに近づけてあげられれば、少しでも願意がかなうのかなと思ってそういう質問をしているんですが、そういうベンチを移動するというのは考えられること、また可能なことなんでしょうか。

当然出入口などで、支障になってはいけない場所でもあるのであれなんですけれども、何か奥まったところにあった気が物すごくしたので、一度現地を確認しながら、可能な範囲でもし近づけてあげられればななんていう思いもちょっとあったので質問させていただきました。ありがとうございます。以上でございます。

今回、陳情第144号　石神井川北側沿いに、誰でも休憩できる木製ベンチの設置をもとめる陳情に関しましては、我が会派としては不採択を主張させていただきます。おおむね現在、設置できる箇所というのは設置が完了していること、また幅員がない道路側にベンチの設置は、法律上なかなか、法律上でなくとも、ちょっと交通の観点からも厳しいということと、あと川側のほうに向けて、桜の木の間にまたベンチを置くとなると、前にちょっと悲惨な事故あったんですけれども、そういった川への転落の足かけになりかねないということもありますので、転落防止の観点からも、ベンチ設置はできないのかなというふうに考えました。今後、公園設置とか、土地をまた所有したときとか用地確保できた場合には、公園内でのベンチ設置等を検討していただいて、願意をかなえて、今後検討していただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。

陳情第144号に関しまして、本陳情は、高齢者のリハビリ中の方などが、安心して休憩できる環境づくりを求めるものであり、その趣旨は十分に理解できるものであります。一方で、区のご説明によれば、当該区間は道路法に基づく道路であり、この幅員や安全確保の観点、また物理的にも道路上のベンチ設置はなかなか困難というところでもございます。また、この周辺には橋詰やふれあい広場など、既存の休憩スペースも整備されているということもありまして、したがいまして、陳情者のお気持ちには寄り添うものではございますけれども、現時点で陳情の趣旨どおりの対応は難しいことから、我が会派といたしまして、本陳情につきまして不採択を主張させていただきます。

質疑は、いわい委員が私の言いたいことを全部言ってくれたのでしなかったんですけれども、私も一般質問で、としまベンチプロジェクトですとかトーキョーベンチプロジェクトというのを取り上げたことがありまして、高齢者や障がい者とか子連れとか、ベンチがあって座って休むことのできるまちというのは、大変暮らしやすく、設置していくべきだと考えています。私も、その道路状況を見たときに、道路に置くのは結構厳しいなというのは思いました。川沿いに置くのも、それが踏み台になって子どもが転落するというのも想定されるところですので、それもちょっと厳しいんじゃないかなというふうには感じました。一方で、先ほどのとしまベンチプロジェクトというのは、民間の土地に、私有地に区が一定助成して、ベンチを置いていただくというものになりますので、これについては、一定可能性があるというふうに考えておりまして、本陳情につきましては採択としたいと思います。以上です。

結論から言いますと、採択を主張いたします。できない理由を数えてしまえば、つくることはできないかなというふうに思っていて、現状課題があるんだなということは共有できたんじゃないかなと思いますし、あと500メートルの間、ベンチがないということも、一つの課題になっているということも共有できたのかなと思うと、あとはどうしたらできるのかという検討なんじゃないかなというふうに思っています。ちょうどこの石神井川沿いは、今、新たに川沿いをどうしていくのかという検討が始まっている段階なので、私は改めて計画に位置づけて、よりここを通行する皆さんが求めていることに応えていかれる計画にしていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ、先ほど来質疑で言いましたように、川の側に床を伸ばしたりですとか、できる可能性、私は検討してもらいたいと思うんですね。検討した結果、難しいならまた別の方法を考えたらいいわけで、どうしたら設置できるかという立ち位置で検討をしてもらいたいし、ベンチを一定の数設置するということを位置づけない限り、そうはならないと思うんですね。なので、ぜひそうした検討をしていただきたいと思っています。現段階では難しいというご意見もございますが、陳情そのものは、いつまでに設置してほしいと書いてあるわけではありませんので、できる限りの努力を私はしていただきたいというふうに思っております。以上の理由で採択を主張します。

私も、本陳情について採択を主張します。ベンチの設置に当たって、管理や安全性、通行空間の確保など、様々な課題があることは承知しております。一方で、区はスポーツ推進ビジョンにおいて、散歩やウォーキングをスポーツとして位置づけ、その推進を掲げています。また、都市づくりビジョンにおいては、石神井川を軸とした回遊性向上を図って、歩きたくなるまちづくりを進めることを掲げています。こうした区の計画との整合性を考えても、休憩の環境について検討すること自体は、区が掲げる方針に沿うものと考えます。実際に、豊島区さんでは、民地にご協力をいただきながら、ベンチの設置に取り組んでいることも分かりました。本当にこの場所では設置できないのか、区による直接の設置以外の可能性も含めて、前向きに調査検討を進めていただきたいという期待と応援の意味を込めて、本陳情に賛成いたします。以上です。

陳情第144号についてでありますが、昨年、同趣旨の陳情が出ておりまして、このときは都市建設委員会で不採択という結果になっております。今回も、また同じ方からこの陳情が出ていまして、しかもこの中根橋から中板橋の狭い地域のところでということで、ピンポイントになっています。私ももちろん行きましたけれども、これちょっとなかなか難しいなという状況ですし、先ほど区側のほうのお話の中でも、車道というところで、もし歩道空間があるのであれば、そこにというのはあるんでしょうけれども、なかなか難しいということでありますので、残念ながら私も不採択を主張させていただきたいと存じます。

少数意見留保します。

ちょっと幾つかお聞かせください。今回、指定管理者が行う業務の範囲の拡大についてなんですけれども、ある程度区の要望というのはどの程度まで反映されるのかというのをちょっとお聞かせ願えますか。

そうすると、ある程度、途中途中、やっぱり監査じゃないですけども、ある程度の年数で、毎年でもいいので、そういったところで見直すという、こういうことをしてもらいたいんだけどとかという区の要望も言えるということでよろしいですか、解釈としては。

それと、今回施設の遊具の、こちらの特に交通遊具の有料化の金額の基準というのは、何かあったんでしょうか、ちょっとお聞かせ願えますか。

皆さん、地域も含めて、板橋区民の皆さんもすごい楽しみにしていると思いますので、交通遊具も新しいものが入ったりとかというのもありますので、ぜひ区民の皆さんのためにしっかりとした公園運営、Park-PFIも含めて、そういった関心も含めてよろしくお願いしたいと思います。以上です。

２点確認をさせてください。まず１点目に、今回この区が直接行う場合と比べての指定管理者さんが行うということ、どのような効果やメリットを見込んでいるのかお伺いしたいと思います。

そうしますと、今のご答弁で、使用料を現地で支払うメリット、この使用料というのは、施設使用料ということも含めてということでしょうか。

そうしますと、この公園内の集会室等々の施設は、予約的には通常どのようなシステムで予約を行っていくのかという、システムについてお伺いしたいと思います。

そうしますと、オリジナルというのは、これまで区がやっているITA－リザーブとはまた別のものという形の認識でよろしいですか。

まだ詳細、ちょっとなんですけれども、やはりこのネットでの予約とか、また現地に行っての予約とか、様々な形で予約ができる方向性にするというようなお考えでしょうか。

今のは集会室なんですけども、結局集会室を借りる際も現地に行ったりということが、借りるまでの過程に必要になるということでよろしいですか。

板橋の仕組みでいうと、ネットで仮予約した場合も、一応窓口に行ってお金を払って、完全に予約するときには対面が必要になるんだけども、今度のここの板橋公園については、そういう仕組みは要らないという、オンラインで完結することもできるということを準備しているということですか。

分かりました。ついでに、公園のほうの行為の許可に関する業務ということで、イベント等も指定管理者にということなんですけども、従来、公園でいうと、区役所のほうに来て、みどりと公園課さんで手続しているという枠組みとは違う形で、ここについては、この公園のところに行って手続をするということになるのか、こちらもそういうオンラインの別の仕組みが出てくるのか、これはどういうふうになりますか。

考えていることは分かったんですけれども、なぜ板橋区の仕組みと同じようにならないんでしょうか。

それは指定管理者制度であっても、区がやっている施設もありますよね、借りる業務とか手続は。それは両方選べるけれども、今回この場所については、指定管理者が全部受けるということを選択をしたということでよろしいんですか。

Park-PFIのような仕組みを導入している公園がほかにもありますか。

ごめんなさいね、区内でこれは１例目ということでよろしいですか。

Park-PFIを導入する場合と、通常のほかの公園、区内の公園でも指定管理者制度を入れていますけれども、それによって使用の許可等の業務について違いが出るということでしょうか。

仕組みの上で、選択はできると。今までのように、区がやっている仕組みで借りることもできるけれども、今回こういうふうにやる仕組みを導入するということの、仕組み上とか法律上の違いを知りたいんですよね。だから、選択できるということなので、ほかのITA－リザーブとかと同じなほうが区民としては使いやすいんじゃないかなと、ここだけ違うというふうになるよりも、同じようなほうが使いやすいんじゃないかと思うと、なぜそうしたのかなと。イベントのときはそうかもしれないけども、イベント以外で使いたい区民のほうが本当は多いんじゃないかなと思うと、それは不便になるんじゃないのと思うんですけども、いかがですか。

今、集会室はいろんな利用ができるということなんですけども、ほかの集会所とは何が違うんでしょうか。

いいんです。オリジナルのルールで、区のほかの集会所と何が違うのかということを教えてください。

Wi-Fiも音響もプロジェクターも、ほかの集会所も皆さん求めているんだけども、こういう指定管理者制度で導入しないと、こういうことが実現できないということなんでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

要するに、何で板橋区のITA－リザーブと一緒じゃないのか。それはオリジナルでルールが違うからだと言われるので、何でとなるわけですよ。ほかのところの集会所は、みんなWi-Fiも音響もプロジェクターも求めているのに進んでいない中で、何だ、指定管理者制度を導入しないとできないのというふうになっちゃうんじゃないかな。それを理由に、予約の仕組みを変えるという意味が分からない。お答えください。

要するに、交通遊具等の仕組みの中で、この予約の仕組みもつくっていくということが結果としてあるんじゃないのかなと思うんだけども、そういうところを確認したかったんだけども、交通遊具との関係で、なぜ、どういうふうに一緒にすることがメリットになるのか教えてください。

そうしますと、この説明会資料の改正概要の業務の追加のア、イがありますけども、イの有料施設というのは交通遊具、集会室等となっているんですけども、等の部分は、今の公園のほかのどこの部分なのかということを教えてください。

それから、交通遊具、料金のほうを伺いたいんですけれども、交通遊具は大型が大人200円、子ども100円ということで、どういうものなのかということを一つご説明いただきたいのと、小型というのが、一体具体的にどういうものなのかということを教えていただきたいのと、そこになぜ子ども料金が発生するのかということを教えてください。

大人料金も若干疑問なんですけども、収入のない子どもから料金を取るというのは、私はいかがなものかなと思っているんですけども。ちょっと今ご説明のあった周遊のほうは、何となくトレインなんだなという感じなんですけども、小型のほうは、シニアカー、電動ワゴン、立ち乗り、ちょっとイメージが湧かないので、シニアカーというのは、これは大人の方が利用するものなのか、電動ワゴンというのはどういうもので、想定はどういう方が使うのか、立ち乗りパーソナル何とかというのはどういうものなのか、ちょっと具体的に教えていただけますか。

なるほど、はい、ちょっとイメージ湧きました。 　今までとの違いというのを、私もちょっと、前やっていたときの状態を見にいったことがないので、いろいろ過去の写真とか見ながらイメージしているんだけども、乗り物に乗れるコーナーがありみたいだったのか、今回のことは、今までとどう違うのかということを確認したいんですけども、今まで同様無料のものがありますということで、自転車、キックバイクとかというふうに聞いているんだけども、今まであったものはこれからもあるのかどうか、なくなったものがあるのかどうか、それは無料で使えていたのかどうか、今回それはみんな同じように無料なのかということを教えてもらえますか。

分かりました。最後に、中学生以上の者を子どもとして、３歳未満が無料だけども、３歳以上、違う、中学生以上大人だ、失礼しました。大人、中学生以上、中学生を大人に入れるということは非常に違和感があるんですけれども、収入のない者からお金を取るという規定には非常に違和感があるんですね。しかも、中学生を大人にするというのはおかしいと思うんですけども。それから、３歳以上を子どもというふうにするというのは、ちょっとこの大人と子どもの規定がおかしいなと思うんですけども、いかがでしょうか。

私も、中学生以上を大人とする方針に大変違和感がありまして、ほかの区の公共施設を見ていても、中学生から大人料金で取っているところというのはあまり見当たらなかったんですけれども、ほかにどこがありますか。

私は、区内の施設の話をしていたんですけれども、課長は区外のことを言いたいんでしょうけども、区内で中学生以上を大人にしているのはどちらにあるんですか。

私は、値決めとかこういったものに対して理念を感じないんですけれども、修学旅行が無償化になったじゃないですか。一方で、公園の子ども料金を有料にして、しかも中学生、義務教育の子どもも大人という定義にするみたいなのは、もう板橋区役所はどうなっているのかしらというのが分からないんですけれども、どういった理念でこういった値決めをされたんでしょうか。

整合性がないと思うんですね。もしそういうことにするのであれば、もう少し区内の状況も調べたりですとか、今後、子どもという定義はこういうふうに見直していくですとか、新しいことをやるんだったらそれなりの検討を経てからやるべきではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

板橋区は、子どもの遊びは有料化していこうという方針なんでしょうか。

それでしたら、なぜ今板橋区の財政状況は豊かで、財政調整基金もたくさんたっぷりあって、別に指定管理者だって、ちゃんと指定管理料もらえれば、別にそこでもうけようなんて思わないわけですから、利用料収入を期待するという必要性もないと思うんですけれども、なぜ有料化に踏み切っているんですか。

保守点検費用も、指定管理料に入れればいいだけの話で、別にそれを利用料からやる必要性は感じないんですね。ですので、私はそういった有料化みたいな動きは大変反対でして、今子どもと一緒にどこか遊びに行くと、有料の施設ばかりなんです。昔は無料で遊べたような場所も、どんどんお金かかるんです。しかも、ここの公園は、公園の種別は何になるんですか。

そうしますと、有料化するような対象の公園なのかなというふうな疑問が湧くんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。

近隣公園は、その地域の人たちの身近な公園で、無料で使えるべきものだと思うんですね。別に月に１回行くような場所というよりも、日々親しまれる公園というふうに思うんですけれども、公園を有料化したんじゃなくて、公園の中の乗り物を有料化したんだといっても同じことだと私は思います。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

土木部長、答弁したいんだったら、どうぞしてください。土木部長がしゃべってください。さっきからずっとここで言っているから、すごいあまりにも大きめの声なので気になるので、どうぞ言いたいこと言ってください。

板橋区の方針としてそういうふうなものだとすると、大変残念です。子どもたち、例えば平日、遊ぼうと思って行ったら、乗りたいものに乗れないわけじゃないですか。親が一々行くのかみたいな、お金持って遊びに行けと小学生とか中学生に言うのかという話ですよ。平日もお金取るんですか。

それで、体験の格差というのがすごく問題になってきていて、近隣の公園なんですよ、本当に。身近な公園で一緒に遊びに行ったときに、有料のものに乗れる子と乗れない子が発生したりとか、平日からお金がかかるような環境を板橋区が推進するなんて、私は許せないんですよね。乗れないという気持ちは、有料じゃなきゃ生まれないんですよ。子どもの貧困対策とか、ずっと昔から板橋区議会でもやっていましたけれども、そういう何か配慮のなさ、平日ぐらいは無料にするとか、子どもが学校から帰ってきてお金持っていくのかと、そういう話を想像されているということでいいんですよね。親子で、小学生とかになって、そんなに一緒に遊ぶというよりは、お友達とということもあると思うんですが、いかがなんですか。

事前の打合せで、私もその体験の格差とか乗れない子がいるんじゃないですかというのは言ったから、そういった答弁が出てきているのかもしれないですけれども、お金のない子はボランティアしなきゃいけないんですか。ひどい話だなと思うんですよ。私は本当にそう思いますよ。そっち行く行かないとか、また議員から言われますけれども。子どもなので、そういうふうな何か格差みたいなものを感じさせない公園政策を取ってほしいし、修学旅行を一方で無料にしておいて、何でここで有料化の話が出てくるか分からないし、いろんなものを有料にしていって、子どもに受益者負担とか言い始めるというのは本当におかしな話なので、みんなに公平性の確保だけ言うんであれば、１日１回だけねとか、そういうのはしようがないかなと思いますよ、１日に何回も何回も、10回も乗られても大変だとなったりするかもしれないので、そういったのは運用上のルールみたいなものもあるかもしれませんけれども、あまりにも理念がどちらに行かれるんですかというのが分からな過ぎる。修学旅行が無償になり、公園は有料になり。ちょっと不思議過ぎてしまって、そこはちょっと考えていただきたいなというふうに思っています。念のための確認なんですけれども、この電動の乗り物以外は全て無料であるということでよろしいでしょうか。

ちょっと私も、料金について伺いたいと思います。皆さんの中からは、子どもの料金についてお話がありましたので、私は大人の料金について伺います。大型交通遊具については、大人200円、子ども100円というふうに分けていらっしゃって、小型の交通遊具については、区別がなく100円とされているんですが、どのように考えたらよろしいでしょうか。

次に料金設定によって親子利用が抑制される可能性について伺いたいと思います。先ほどのご答弁の中で、交通公園というお話もあったんですけれども、例えば親子で交通ルールを学ぶような教育的機能もあるんじゃないかなというふうに思っていまして、仮に保護者１人とお子さん２人で大型の遊具を利用した場合には、１周ごとに400円というふうになりますので、もし私だったら、私が乗らなければ、子どもたちが２回乗れるなと思って、自分は乗らないという選択をするかもしれないなというふうに感じたんですけれども、料金設定によって親子利用が抑制される可能性についていかがでしょうか。

最後に確認で、条例案の24条６項の「既納の利用料金は還付しない。ただし、指定管理者は、区長が定める基準に従い、その全部または一部を還付することができる」とありますが、具体的にどのような場面というふうに考えたらよろしいでしょうかということと、あとは区長が定める基準とはどのようなものでしょうか、お願いします。

まず、確認させていただきたいんですけども、無料の乗り物は、これまでどおりの自転車と足こぎカートという認識でいるんですね。そうだと思って、今感じましたので。それ以外に、ほかにも何かもしあれば教えてください。

そうすると、今までは足こぎカートはあったと思うんですけれども、キック何とかというんですかね、今言われたやつ。それは今もあるんですかね、それは。キックカート。

今は、足こぎゴーカートありますけれども、今回なくなると。その代わり、自転車とキックバイクがあると。今現在は、このキックバイクというのはあるんですかね。

分かりました。聞きたかったのはそこじゃないんですけれども、ありがとうございます。中学生の様々なお話がありますけれども、所管のほうでは、このボランティアチケットで対応をする場合もあるというような検討もしているということでございますが、例えば高校生とか大人、中学生ももう大人という見方をしていますから、高校生や大人がこのボランティアをやったときにも、そういうチケットを配布されるという認識でいいんですかね。

今回、他自治体の状況を見て、中学生は大人にしようと、そういう判断に至ったということはご説明ありましたけれども、その他自治体の状況を見て、板橋区も中学生を子どもに入れてしまうと、こうこうこういう理由があるから駄目だねというようなことはお答えできますでしょうか。

大きさでいろいろ考えていたんだというのが分かりました。取りあえず分かりました。あと、先ほどの質疑の中で、今回新たな集会室の在り方について、これまでとは違う形で分けてやるんだというようなお話だったと思うんですが、そこで、例示で、Wi-Fiとかプロジェクターというお話がありましたけども、今現在でも地域センターによっては、ポケットWi-Fiの貸出しがあったり、プロジェクターも貸出しがされているんですね。そう考えると、そこがこれまでと違うというような理由には当たらないような気がするんですけれども、それ以外に、ほかに何かがあるというような理解でよろしいんでしょうか。

よく分かりました。ただ、そういった特殊な使い方ができるのは非常にいいことだなと思いますが、一方で、予約する区民側に、いやそれ以外の方にとっては、それはそれで立てつけが違ったにしても、予約方法は同じITA－リザーブを使えたほうが絶対に便利なんですね。システム的にそういうことができるものなのか、できないものなのか、そこら辺をちょっと教えてほしいと思います。

最後、要望になりますけれども、そのリンクを張りつけるのは、もう本当に最低のラインというふうに思っております。できれば、やはり仕様とか、そういうPark-PFIの制度の問題だけで、今違うと考えているのであれば、もしシステム上で問題なくできるのであれば、ぜひまた検討してほしいということだけ要望させていただきたいと思います。以上です。

まず、この集会室の上限があるということは、減免制度についてもお考えがあるのかどうかということと、どんな場合を想定して減免制度を適用する場合があるのか、あるいは無料になることがあるのかというのを教えてください。

そうすると、何かさっきと話がちょっと整合が取れないところがあるような気がするんだけれども、減免があるということは分かりました。それで、例えば先ほど部長のほうから説明があったコミュニティホールは、オープンにしてコンサートができるようなということになったときに、今までの集会室と全く違って、そういう音楽大体やっちゃいけないんですよね、集会室は。そういうところでやれるようになりました。じゃ、そういうところを使いたいという希望も含めて、例えば横にある板橋二中の吹奏楽部が、そこでコンサートじゃないけれども発表会をやりたいといった場合には、こういうのは減免の対象になりますか。

最後に１つですけども、桜まつり、ずっとここでやらせていただいていたんですけども、去年、今年とできませんでした。来年はぎりぎりできないんじゃないかと思うけれども、もし桜まつりの会場にここをさせてくれとなった場合には、これは区の行事としてやっているものだと思うので、完全に無料という形になるんでしょうか。また、使わせていただくことは本当に可能かどうか。

今回、議案第46号の東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例について、我が会派としては賛意を表します。特に、板橋公園については、指定管理者の業務拡大によるところですが、Park-PFIの観点からも、民間のノウハウを今後の大きな公園運営に反映できることが重要と考えます。最後に、何より区民の憩いの場を安心・安全に運営していただきたいことを申しつけるのと、あと区としてもしっかり注視していただきたい旨を申し添えて、意見とさせていただきます。以上です。

交通遊具や集会室を、安全かつ継続的に維持管理していくためには、適正な受益者負担の考え方に基づき、必要な使用料を定めることは、もう妥当であるというふうに考えております。３歳未満を無料とするなど、子育て世帯への一定の配慮もなされておりますが、もう少し回数制限を設けて、中学生・高校生の無料対象者の拡大なども検討する余地があるのではないかというふうに考えております。今後の実施状況によっては、ちゅうちょなく再検討することも求めておきたいと思っています。また、今後の利用状況を注視していただくとともに、区民へのアンケートなどもしっかり実施をしていただくことも要望させていただき、この議案第46号　東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例は、公園の行為の許可、有料施設の使用の承認及び利用料金の収受等の業務を、新たに指定管理者に行わせるための必要な改正でありますので、我が会派といたしましては賛意を表します。以上です。

結論から言いますと、本議案には反対をいたします。新しくできる公園で、地域からも本当に期待されているのに、子どもに料金を課すということや、必要以上に有料になるんだなというような正直思いです。そもそも対象年齢が、中学生以上を大人というふうな位置づけも、もはや時代遅れなんじゃないかなというふうに思っています。もう社会は、児童福祉法で定める子どもというのは18歳までと。だから、公共交通においても、18歳まで無料にしてよという声が、子どもたちからも大人たちからも上がっているのに、今このタイミングで、新しく整備した公園で、中学生以上は大人だから料金取りますというのは、私は本当に時代遅れだし、残念だなというふうに思います。自分の子どもたちのことを考えていただいたら、子どもたちだけで遊びに行ったときに、本当にお金があるなしで乗れる子、乗れない子というのをつくるんですかというのは、井上委員もおっしゃっていましたけども、本当に切ないんですよ、子どもたちにとって、友達同士で遊びに行って、私は乗れないなと押さえ踏みながら考えるということが、そんなことを板橋区が起こすのというのは本当に残念ですし、これは改めて考え直していただきたいというふうに思います。その対象年齢の分け方もおかしいと思いますし、子どもから料金を取るという考え方も、私はもう今の時代に合っていないと思っています。加えて、大人料金だって、私はちょっと区立の公園でこういう料金を取るというのは問題外かなというふうに思っていますので、改めて料金設定について、今まで無料だった交通遊具を有料化するというのは入れるべきじゃないというふうに思っています。電動のものだけを有料にするんだと言うんですけれども、その管理や維持補修については、当然ながら管理すべき板橋区が私は支出するべきだというふうに思っています。それと、無料のところは自転車やキックバイクだけということなんだけども、事故が多いといっても、自転車とキックバイクは、正直言って自宅で乗るよねと思っていて、だから自宅で乗れないものを無料で乗れるということが今までの交通公園で、私は魅力だったんじゃないかなというふうに思うんですよね。そういうものが無料で一切乗れなくなるんだなというのは、ちょっとやっぱり無料ゾーンで入れるものは、今後もっと自宅では乗れないものというのもプラスしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。それが一つの理由です。もう一つは、やっぱり行為の許可等を指定管理者に加えるということなんですけれども、どう考えても、集会室についても、ITA－リザーブ等で、ほかのところと同じようにやる必要が私はあると思っているんですね。それを、今日聞いた内容で、Wi-Fi、音響、プロジェクターは理由にならないなというふうに思いますし、今日いろいろ聞いてもなお指定管理者で入れたところで、今日の理由では、改めて別々にする理由が見当たらないというふうに思っています。結局のところ、答弁されなかったけれども、指定管理者でPark-PFIで導入するから、有料の部分は別枠にして、だって料金は全部指定管理者に入るんだから、そういう仕組みにしないとやりづらいということなんじゃなかろうかと私は思うんですね。それは、やっぱり指定管理者制度にするからなんじゃありませんか。だったら、私はそもそもPark-PFIはもともと問題があるというふうに言ってきましたけれども、今回のさらなるPark-PFIで指定管理者制度で管理する公園を広げるということそのものが、私は問題があると思っています。直営でやらないからゆえに、いろんな違和感が発生するということを新たに拡大するというのは問題があると思っていますので、ぜひこの指定管理者制度についても、改めて認識を変えていただきたいと思います。最後に、集会室は前面の窓が開きましてとおっしゃるんだけども、そういうことがあったとしても、ITA－リザーブを使えない理由にはなりませんよ。だって、使い方はいろいろなんですから。ソフトの部分は理由にならないから、結局のところシステムの問題だし、指定管理者にお金が入るようにするためにはどうしたらいいかという流れになれば、区の仕組みとは別枠でつくらなければならなくなるんじゃないかというふうに思っています。以上の理由で、指定管理者制度の導入と今回の料金設定については反対をいたします。

議案第46号につきましては、反対です。やはり無料で遊べる範囲でいかに楽しくするかというのを、徹底的に考えてほしかったなと私は思います。ゴーカートは事故が多かったと言いますけども、そういうのは結構楽しいんだと思うんですよね。だから、何か楽しく乗れるような車とか、本当だったら増やして、別に子どもにとってグリーンスローモビリティでしたっけ、大人は何かそういうのを導入したいという気持ちは分かるんですけども、子ども主体でグリーンスローモビリティ乗りたいと思うわけではない、本来なかったはずなので、もともとは電車とか鉄道みたいなのをやりたかったから、それが変化球でグリーンスローモビリティになったという話は聞いていますけれども、やっぱり地域の公園なんだというところから考えますと、最大限無料で楽しく遊べる交通公園とは何かみたいなところを考えていただきたかったなというふうに思っております。親子で行くときも、さっきは子どもだけで行ったときに、子どもがお金持っていくんですかみたいな話をしましたけども、親子で行くときも、子どもがああいうのに乗りたいと言うんですよ、大体。乗りたいとなったときに、乗らせたくないときがあるわけですよね、親は。それが、たまたまただ忙しいから乗らせたくないというときもあるんですけども、親御さんにとっては、お金がないから乗らせたくないということもあるんですよ。あれは結構悲しいんですよね。すごく残念な思いをするというか、何か心苦しくなったりとか。今、本当に何もかも物価高騰していて、自動販売機のジュースでさえすごいお金が高くなっているんですよ。普通に私も、子どもがジュース買いたいと言ったときにえっと思いますよ。そういうのが積み重なって家計を苦しめているし、子どもを理想の数産めない理由の第１位が、お金がかかるからなんですよ。そういうことも踏まえて、総合的に考えて、もう少し板橋区で議論されてはいかがかなというふうに思っています。私自身も、皆さんが質疑されていたので言わなかったんですけども、ITA－リザーブから集会所はやっぱり予約する方が多いので、少なくとも連携したり、リンクしたりみたいなところはやらないと、存在自体を、交通公園通る人は知っていると思うんですけども、通らない遠くの方とかは知らないと思いますので、そこに関しては要望して終わりたいと思います。以上です。

私は、議案第46号に対し、賛意を表します。交通遊具等の利用料金については、受益者負担の考え方は理解するものの、多くの方にご利用いただき、交通安全教育という目的についても十分に発揮されるよう、利用実態の継続的な検証をお願いします。特に、利用料金が利用の妨げとなっていないか、多子世帯や親子利用への影響がないかなど、必要に応じて運用の改善や見直しも含め、検討いただきますようお願いします。指定管理者に対する適切な監督を行うことをお願いし、議案第46号に賛成いたします。以上です。

議案第46号につきましては、賛成をさせていただきます。今、質疑の中で、利用料金について様々なご意見を伺いました。確かにそういう部分もあるでしょう。今回は、このスタートについては、私は賛意を表しますけれども、先ほどいしだ委員のほうからもありました、半年、１年たった段階で、利用者のご意向、いろいろなところでお聞きをするということも含めて、その場合には、やっぱり何らか考えていかなければいけないときも来るのかなというふうに考えさせていただきます。私どもの本当に地域のところですので、地域の公園として皆さんから親しまれるような公園にならないと寂しいものでございますので、ぜひともいい公園にしていただきたいと思います。以上です。

少数意見留保します。

ちょっと幾つか確認させてください。この変更前のノエマエンジニアリングさんなんですけれども、そもそも何でこれを抜けたのかなというところからちょっとご説明願えますか。

そうしますと、この内田産業さんは工期は間に合うという判断をしたということでよろしいんですか。

それと、この設計自体が遅れていったというのも一つの理由にあるんですか。

そうすると、このノエマエンジニアリングさん自体には非はないというか、設計図を出すに当たって、ちょっと工期が遅れていて、この工期だけだとちょっと間に合わないよというイメージの捉え方でよろしいですか。

そうしますと、何となくまた来年４月１日からみたいな形ではなると、公園が開設するみたいなイメージあるんですが、これまた延びてしまうという可能性はあるんでしょうか。

そうしますと、例えば工期が延びてしまったという場合です。例えばですよ。そういった場合は、何か問題が起きるとか、またお金かかったりとかという関係も出てくるんでしょうか。

そうしますと、金額的なものでいうと、やはり天災も含めてなんですけども、そういった場合でもお金のほうは、やっぱりこちらのほうからは出すというイメージでよろしいですかね。

そうしますと、工期間に合いますよという時点で、例えばこれが何もなくスムーズにやっていて、工期間に合いませんでしたというときのペナルティーというのは、何らかの発生があるんでしょうか。

今のご答弁の中で、今回ノエマエンジニアリングさんが離脱したことで、特に当初の提案されたこの事業内容や工期には変更がないというところで、今ご答弁いただいたかと思うんですが、そこにつきましては安心をしました。今のご答弁で確認なんですけれども、９年３月末で完成をしていなければ、何かペナルティー的なものが、これはノエマさんに行くという、そのような理解でよろしかったんですか。

分かりました。そのノエマさんが脱退したことで、離脱したことで、ノエマさんにはそのペナルティーは特にないというような理解でよろしかったですよね。

今回の構成法人、その変更というのは、今回、板橋はこのPark-PFI、多分初めてというケースかと思うんですけれども、他自治体では、そういう構成の変更というのはよくあるようなことなんでしょうか。

分かりました。ある意味特例というか、なったのかなというふうな理解をいたしました。本区初のこのPark-PFIというところで、この公園の整備、管理、運営等が、ある意味モデルケースになっていくのかなというふうに期待をしておりますし、このノエマエンジニアリングさんが唯一の区内事業者だったというふうに私も認識をしております。そういった意味で、Park-PFIの事業であったり、指定管理事業であったりということに対して、この地域をよく知る区内事業者さんの参画が今回得られなかったというところに関して、区のお考えをお聞かせいただければと思います。

先ほど来、工期が間に合わなければペナルティーとか損害賠償とかという話があるんですけども、これまでも板橋区のいろんな工事で、工期が間に合わなくて延長するというケースはあったかと思うんですね。そのたびに、金額の変更を議決したりしてきたはずだと思うし、この間でいうと、資材の高騰で金額が引き上がるというのは、もう致し方がないよねという、人件費も含めて、そういう扱いをしてきたと思うんですけども、今回のケースは、これまでのそういうものとは違うということなんでしょうか。

そうすると、今回、先ほどのご説明では、資材の高騰があって設計が遅れたと。その設計が遅れたのは資材の高騰なんだけども、例えば具体的にどういう材料が予定していた設計にならないから遅れたのかとか、なぜ設計が遅れるに至ったのか、その辺の内容についてもう少し詳しく教えていただきたい。

それは当初の金額の見込みよりも上がったから、何で設計が遅れるのかが分からないんです。要するに、違う資材に変えてとか、設計そのものを変えてとかというふうにせざるを得なかったのか、なぜそういう判断になったのかということを教えてください。

そう考えると、工夫はされたんでしょうけども、必要と考えたもともとの設計や、それをできるような上限額の引上げとか、工期そのものを延ばすとかということの努力はできなかったんでしょうか。

そうすると、結局、工期が優先されてきたのかなという感じがするんですね。でも、その検討過程において、あと今この資材の状況からすれば、当然発生することなんじゃないかなというふうに想定されると、当然公募で決めたという工期はあるんだけれども、改めてそこを板橋区として、公募で決めた工期そのものも見直しますという選択肢はなかったのかなと思うんですけども、いかがですか。

そうすると、工期を延ばしたり、上限額を引き上げたり、いろいろな努力をしたら、ノエマエンジニアリングさんが脱退しなきゃいけないような事態にはならなかったんじゃないのと思うんですけども、いかがですか。

だから、私は区の側の責任が大きいんじゃないかと思うんですよ。区が、もともとの条件、当然守るのも大事なんですけれども、今のこの状況からすれば、区の側が少し、こういうふうにできますよということを提示していたら、その会議体での検討状況も、私は変わったんじゃないかと思いますし、ノエマエンジニアリングさんが突然の脱退ということは、それまでの経過に納得できないことがあったんじゃないのというふうに思うんですね。それを、区としてきちんと、こういうことをすればできるんじゃありませんかということの条件を、私はもう少し見直せばよかったじゃないかと思うんですよ。それを提示しないで、それを守れという協議をしてきてしまえば、こういう結果を生むんじゃないかと思うので、そこは区の側がこういう結論をつくった責任があるんじゃないかと思いますけども、いかがですか。

個別に、ノエマエンジニアリングさんには話をしたんでしょうか。どういう意見をもらっているのか、どうすれば脱退をしなくても済んだのかということの話を聞いているのかどうかということを教えてください。

そういう話ではなくて、要するに会議体の場までは言いづらいけれど、板橋区が単独に別の場所で、脱退の意向が示された後でも構いませんけれども、ほかに方法はないんですか、どうしてですかという聞き取りは、板橋区としてはやっていないということですか。

要するに、個別には聞いていないということでよろしいのかな、そこがよく分からない。個別に聞いていないかということを聞いているんですけれども、それは再度確認したい、お答えいただきたいんだけれども、それともう一つ、そもそも公募の段階で、区内事業者に加点されている理由についてどのようにお考えでしょうか。

結局、今のお話では、ノエマエンジニアリングさんと個別に、区とノエマエンジニアリングさんの１対１で話を聞いていないということでよろしいですね。それから、今回、再選定を公募を行わずに行っていると思いますが、その理由についてお答えください。

区の指定管理者制度の運用に関する指針を見ると、今回のようなケースは想定されていないんですね。指定管理者そのものが変わるとき、それから満期の期日のときの再選定の在り方については掲載されているんだけども、途中で、今回のように、Park-PFIのように、いろんな会社が合体した合同の場合に、一部分が抜けた場合の再選定の在り方というのは、ここには示されていないんですね。だから、そういうことでない場合の再選定としては、結果として、本来ならこの指針によると、再選定の検討委員会を設置して、一から選定を公平に、その理由として、公正公平に行うために再選定の検討委員会を設置するというふうになっているんです。だから、そういう仕組みからすると、この再公募が、当初の公募のときに事業者がいなかったというのは、私は理由にならないなというふうに思っているし、改めてこのタイミングできちんと公募を行って、業者を選定する必要があったんじゃないかと思いますけども、いかがでしょうか。

最後に確認したいのは、じゃ再公募をしないで出てきた事業者というのは、どこからその事業者が出てくるのか、非公募でどこから誰が連れてくるのか、それを教えてください。

設計の遅れの部分について詳しく聞きたいんですけれども、設計の遅れというのは、区が関わった遅れなんでしょうか。

つまり、板橋区も関わっている中で、設計がなかなか進まなかったということでいいんですよね。設計の案をつくってくれて、板橋区が確認して、ああだこうだみたいな、ちょっと内容は分からないですけれども、板橋区も、民間側がただ単純に設計に時間かかりましたということではなくて、板橋区も関わる中での遅れということですよね。

物品が高騰したら、通常どおりのものを要望したら工事費を増額するしかないんだと思うんですけれども、それをなるべく予算内に収めたいから話合いが必要になったというふうに、今の説明を理解していますけれども、そのときに…… 　　　　　　　　　（発言する人あり）

じゃ、どうぞ。 　　　　　　（「いや、いいんです、最後に」と言う人あり）

そういう理解でよろしいですか。

その結果、区もやり取りをする中で、物価高騰によって設計自体が、だから７年度中に設計を行っていたわけだから、別に物価高騰とかがなかったらそのままよーいドンで行けたけれども、物価高騰があったから、そこでちょっといろんな部品とかいろんなことを変更しなくちゃいけなくて、その結果、どのぐらい時間を要したんですか。

それは、別に指定管理者の非があるわけではなくて、通常物価高騰でいろんな物品が上がっていて、でもなるべくその予算をそのままで行かせるために工夫するのは、多少は私も当たり前だとは思います。その工夫をするのに二、三か月要しました。それは、区も別に認めている工程ということでよろしいんですよね。

そしたら、当然工期が延びるのも、当然の理由になるんじゃないんですか。

確認をしてきたけれども、それは無理だよという話だったわけで、その理由は二、三か月遅れて押してきているからというのが一番大きなメインじゃないですか。７年度中のものがよーいドンで４月からできていたら、そういうことはきっとなかったというお話でよろしいんですよね。

何か無理があったという話ですよね。結局、板橋区は、私も聞いていても、工期は絶対に延ばさないというのを決めていて、そこがおかしいんじゃないかなと思うんですよ。物価高騰で再積算が必要で、図面ももう一回考えなきゃいけないみたいなときに、それを認めないという区の姿勢が今回のことを招いたんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

でも、それでいいんですか。逆に聞いていて、今それでいいのとすごい思いましたけども。だって、区内事業者の育成で、グループを組んでやっていこうとしているわけですよ。そのときに、力がある企業はたくさんいると思いますよ、世の中。早くできるからそっちに変えますでいいんですか。工期の延長を、工期延長してもいいからやってもらえないかという話はしなかったんですか。

どれだけ上からお話しされるのかなと思って聞いていたんですけれども、私そういうの本当に嫌です。名誉毀損なんじゃないかなと思うぐらい、何かばかにしているんじゃないかなと思いますよ。それが本当に事実なんですか。今の話されたことが事実ならともかく、本当にそんなことがあったのかも分からないのに、それをずらっと言われるというのは、もう企業名も出ていますけども、本当に名誉毀損ぐらい私はちょっと腹立たしいですよね、そういうことおっしゃるのは。そんなにずらずら言っていて大丈夫ですかと思いますけども、いかがですか。

だって、今の話は、別に事業体が悪かったというよりも、物価高騰が今すごくわーっとしていて、社会状況でやむを得ず再設計しなきゃいけないという話で、そこには板橋区も関わっていたわけですよ。だから、別にのんびりしていて遅れちゃったんじゃなくて、図面が出てこなかったんでしょう。図面が出てこないから工事が始められなかったんじゃないんですか。

図面が出てこなかったら、どんな企業だってできないんですよね。応募したときには、この計画だったらできるなと思って応募されているわけじゃないですか。だから、その企業には大小あるし、力も様々だし、少ない人数で丁寧にやるところもあるでしょうし、多い人数で短期間でやるところもあるでしょうし、それぞれの企業の特性というのは違うと思います。でも、その中でも、できると思ってグループ組んでやっているわけじゃない。そのときに、そういう説明の仕方は、私はいかがなものかなと思いますよ。別に甘やかしてほしいなんて言っていないです、私は。企業なので、別に甘やかせとかそういう話じゃなくて、これは適正なんですかという話をしているんですよ。話したそうなので、どうぞ。

なので、脱退の申出があったときに、工期を延長すればできないんですかという話をなぜしなかったんですか。

そんなに代表法人、だから代表法人が全体をまとめられていなかったんだとすれば、そしたら再公募なわけですよ、その場合は。工期を延ばしてくださいという要望を全体としてはして、一緒にやるのか、再公募かという選択しか本来なかったんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

こういう事例はほとんどなくて、私も指定管理者制度の運用に関する指針も見ましたけども、その中にも載っていないんです。なので、１企業としてグループを見たほうが私はいいと思っていて、その中でできないのであれば、再公募か、工期を延ばすという交渉をするかだと思いますよ。でないと、何でもありになっちゃいます。区内企業を最初のときにお願いしておいて、後から外すみたいなことが平気でできるようになるんですよ。板橋区だって、もともとの原因が物価高騰なのであれば、きちんとそこは相談に乗るという姿勢を見せなかったのは板橋区の責任でもあると思いますが、いかがですか。

最後にしますけれども、同じことは言わなくていいです。私の質問に答えてほしくて。積算とか、ノエマエンジニアリングさんは、積算とか今まで人件費とかそれなりにかかっていると思うんですけれども、それの補填というのはどうなるんでしょうか。

すみません、まず、先ほどノエマさんのほうから設計図が出てこなかったというようなお話があったような気がしたのですが、そのあたりをもう一度確認をさせていただけますでしょうか。ちょっと理解が正しいかどうか。その設計図が出てきていれば、ノエマさんに、そうですね、一度確認させてください。

そうすると、遅れは数か月ほどだったというふうに認識をしましたが、数か月遅れてしまうけれども、ノエマさんとしては引き続き携わるご意向をお持ちだったのかどうかについていかがでしょうか。

そうすると、個人的にはそのチームでお仕事をされていて、ノエマさんの責任でもなくて、チームとして進めてきたものの遅れによってノエマさんが工期が難しいということになった場合に、チームとして責任ということになるのかなと考えるんですけれども、そうすると私個人の考えとしては、だとすると全体で責任を取って再公募ということなのかなというふうに感じていまして、その場合は、再公募をした場合には少なくともどの程度遅れが生じるというご判断でしょうか。

半年ということで理解をしました。そうすると、今回、違う法人さんに変更ということですが、その法人さんに変更になられた場合には納期に間に合うというふうに理解をさせていただいてよろしいのでしょうか。

分かりました。そうすると、公募のときにいらっしゃらなかった事業者さんがやっぱり後から来られて変更できるということには違和感がありますが、今回は特別な事情として認められているということだったんですが、その特別な事情というのがさじ加減的なものにもなると思いますので、今後特別な事情を広く適用されることには区民として不安を感じているんですが、いかがでしょうか。

ちょっと違うお話になってしまうんですが、企画総務委員会に所属させていただいたときは、随意契約は例外的取扱いと言いながらも、区の契約の中にはたくさんの随意契約が見られていてびっくりしましたので、今後の取扱いには慎重な適用をお願いしたいと思いますということと、あとは最後に、今回、唯一の区内事業者さんであったノエマさんが離脱される、離脱されない場合には数か月遅れてしまうということを考えたときに、区民の方は税金もそれだけ長くまたかかるかもしれないですしということはあると思うんですが、区民の方は、私は個人的には何か応援してくださるんではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

２つほど、ちょっとお聞きさせていただきたいと思います。ちょっと厳しい言い方になっちゃうかもしれないんですけども、今回、このPark-PFIとデザインビルドと指定管理というのが、３つ制度が入り組んでいるんで、デザインビルドという視点でちょっと厳しい言い方になっちゃうかもしれないんですけども、この数社の共同体でやりたいということを過去に私たちの議会に上げていただいて、そして私たち議決しているわけですけれども、その責任の一端は議決した私たちにもあるんだろうと思いますけれども、板橋区が議案として出してきてこの事業体で進めたいというふうに出してきているので、今回の責任の、ちょっと厳しい言い方ですけども、一義的な責任はやはり板橋区にあると言わざるを得ないんです、今回のこの変更しちゃうということ。いろいろと進めてきて、その中でいろいろなことがあったというのは、状況は理解していますけれども、デザインビルド、今回一発目なので、一発目でこうして事業者が１つ代わるというのは、やはりあまりよくないゆゆしき事態かなというふうに思います。デザインビルドに取り組んでみて、設計からやることで工期の短縮もできるはずなのに工期の短縮にならなかったり、事業者の工夫を求めなくちゃいけないのに事業者が途中で音を上げちゃう。内部の中で共有して、一緒に設計から工事までやっていくというのがデザインビルドだと思うので、そこで音を上げてしまうというのは、やはり何かしらの問題があったんだろうなと、一義的に区のほうにも。なので、今回のデザインビルド、初めてですから、今回を教訓として関与の仕方とか定期的な情報交換のやり方とか、やはり見直すべきところはあるんだろうと思うんです。ですので、そこをまずはどう考えていくのかというところと、スケジュール管理に甘さはなかったのかというところを１つはお聞きしておきたいなと。次回の教訓として、どういうふうに、今お考えになっているのか。もう一つは指定管理のところですけれども、今回、ノエマさんが脱退することで内田産業さんが入ってきますけれども、説明としては設計の段階から入っていて、もともと工事も受注する予定だったからよろしいんじゃないですかというふうな説明で、今回の案件だけで考えれば理解できるところなんですけれども、一般的に見れば公平性が担保されていないんですよね、残念ながら。ですから、指定管理者制度の中で交換するときとか、２者、３者でやっている指定管理ありますよね。例えば熱帯植物館もそうですし、区の文化施設も、ソフト事業とハード事業で２者でやっていたりするので、そういうときに、入れ替わるときにどういうふうにしなくちゃいけないのかという指定管理者制度そのものについての考え方というのは、やはり所管だけじゃなくて契約のほうとしっかりと、これを機にやはり区全体の指定管理者制度の在り方をつくっておかなくちゃいけないんだろうなと、公平性の担保の問題から。例えば指定管理だけで考えたときに、２者で全然違う事業者が組んでやったときにけんかしちゃったとして、大きいほうの思惑で、じゃ、こちら呼んできますみたいなことが、悪く考えればできる、今、仕組みになっていると思うので、そこのところは今回を教訓に指定管理者制度全体に考え直せるように、土木のほうからも契約等に働きかけて、考えなくちゃいけない課題なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この２点、お答えいただきたいと思います。

すみません、少し整理をさせてもらいたいと思います。今のお話をずっと聞いていく中で、まず設計が遅れた、それによって事業者、施工業者の工程が確保できなくなったというふうに理解をさせていただいておるんです。当初、区が計画をしている施工期間とノエマさんが計画していた施工期間というのは何か違いがあるんでしょうか。

そうすると、区としても、この工事を令和８年度中に終わらせるためにはいつまでには始めなきゃいけないというものを持っていなかったということなんでしょうか。

そうすると間に合うのではないかということで進めていたということですよね。分かりました。その次の質問ですけれども、この今度の内田産業、当初から参画していたことから云々とございますけれども、これ参画していたということは、ノエマエンジニアリングさんの下請というと今、あれですけども、そういった感覚で参画していたのか、全然そういうんじゃなくて参画していたのか、ちょっとそこら辺の関係性を教えてほしいです。

ノエマさんは、さっきの話に少し戻っちゃうんですけれども、設計が遅れたということは、それでできなくなったと言っているわけだから、いつからだったらできたんですとか、そういうことは聞いていないんですか。

ちょっと臆測の話になってしまうんですけれども、ノエマさんは、今ほかの中学校の改修事業とかをやっております。そこが延期になって、これまで来ているという経緯もございます。そういった経緯が原因になって、今回辞退になっているという可能性はあるんでしょうか。

分かりました。ただ、ちょっと区民感覚からいけば、中学校の事業は、工事はちゃんとやっていて、この工事は間に合わないから辞退するんだということを言うことが、すごく議決案件の中で本来あってはいけないことだなというふうに私は思っているんです。この今、中学校の工事の請負の契約を見ますと、当初は令和９年１月29日までの工期が令和９年の５月31日まで、約４か月延びているんです。でも、４か月延びているとはいえ、これは５月31日ですから、板橋交通公園は３月31日までが期限だとしたら２か月間、実際はそんなにかぶっていないんですよね。かぶっていなくてもこちらの工事ができて、板橋公園ができないというのは、初めから予測できたことなんじゃないかなって、板橋区がじゃないですよ、ノエマさん自身がちょっと厳しくなるんじゃないかなぐらいは分かっていたんじゃないかなと思ってしまうんです。私も建設の仕事をしていましたから、やっぱり工程感覚というのは何となく分かるんです。当初、そこら辺の懸念というのは板橋区もなかったのか、ノエマさんもなかったのか、ちょっと分かる範囲でお答え願えればと思います。

今後、この内田産業さんになって、またこの会社は川越市ということですから、今度川越市のこのような工事の案件をやっていて、同じように物価高騰や様々な事情で延期したときに、やっぱりできませんなんてことがないように、もうこの段階でしっかりと、内田産業さんには今回の経緯をもう踏まえて、ちゃんと念を押しておいたほうがいいと思うんですが、そこら辺の何か対応というのはされるんでしょうか。

最後になりますが、区も今回の件はいろいろな思いもあるかと思いますが、初めてのPark-PFIですので、必ず最後はもう大成功するように頑張っていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

今回の板橋公園の指定管理者の変更についてですけれども、今回の変更は、令和９年の４月に板橋公園をリニューアルオープンするということを最優先に、そしてそれを実現するために指定管理者の変更を一部するということと理解いたしました。ですので、しっかりとこの新しい事業共同体で進めて、区民が待望しているスケジュールに間に合わせるということをぜひ絶対死守していただきたいと、区が思っているクオリティをしっかりと担保できるように引き続き鋭意努力を重ねてほしいと願っているところでございます。ただ、少し触れましたけれども、デザインビルドのリスク管理というか、向き合い方、そして最大限この仕組みを一番生かすためにはどうしたらいいかという工夫がまだまだ必要なんだろうなというところは今回分かったことですし、指定管理者制度の公平性の在り方についても、やはりまだまだ課題があるというところが露見されたんだなと今回思いますので、そうした課題も全体的に改善していくということを含めながら、この事業がスケジュールどおりに進むことを心から願いまして、この案に可決、賛成としたいと思います。以上です。

議案、東京都板橋区立板橋公園の指定管理者の指定の変更につきまして、賛成の立場から意見を申し上げます。本議案は、板橋公園の再整備及び新たな魅力創出を進めるに当たり、指定管理者の構成団体を変更し、公園運営体制の充実を図るものだというふうに理解をしました。今回新たに参画する事業者は、飲食施設や売店等の整備、運営実績を有しており、民間のノウハウや創意工夫を活用することで公園利用者の利便性向上やにぎわい創出につながるものというふうに期待をしております。しかし、一度議会で承認されたものがこのような事態になることに、非常に違和感と、今後について不安に感じる区民もたくさんいるというふうに思います。板橋区として、区民に不安を与えることなく、また議会での議決が軽視されないよう、そして今後はこのような事態に陥らないよう、行政の目を光らせていただきたいと思います。以上でございます。

本当に大変なことだなというふうに思っています。全体的に、結果として工期を優先すると、当然工期は大事なことなんですけれども、今のこの情勢からすれば工期の延長が起こり得るということは十分想定できたなというふうに思うと、当初に決めたことを最優先するあまりに区内事業者が担えなくなっているという事態になったということは、非常に問題だと私は思っています。また、その上で、本来であれば公平性、公正性を担保するために、指定管理者制度としてはそういった場合に再選定の委員会を設置して公募するというのが決められているにもかかわらず、今回のは通常のタイプと違いますけれども、そうしなかったのも結果として工期を優先したということなんだなというふうに私は思います。本当に、当然工期をむやみやたらに延ばしていいのかということは私も思っていないですけれども、今回の事情を今日質疑して聞いてみると、やっぱりノエマさんに問題があったわけでもないし、今回のことでいけば区がもっと間に入ってどうしたらいいのかということを私はやってこなかった責任なんじゃないかなというふうに思っています。だから、今回のことはPark-PFIという第１号の中で発生している問題なんじゃないかなというふうに思います。結局、共同事業体を相手にするとはいえ、この中に区内事業者を入れて進めていくということを大前提に考えれば、その中の間を持っていくということも、私は区が責任を持ってやらなければいけなかったんじゃないかと、その責任を果たしてこなかったのに、まるでノエマさんが悪いかのような、区内事業者を甘やかしているというのは、私は言い過ぎだと思います。むしろ区内事業者を大事にするのが板橋区の責任なんじゃないでしょうか。それがなくなっても致し方がないと言っていて本当にいいのかなと、私は本当に疑問でなりません。しかも、公平性、公正性も担保できないという状況で、この指定管理者の選定を、工事がやられる前から変更するって随分乱暴だなというふうにも思っています。こういうことを許してしまえば、じゃ、Park-PFIって何なのと、その都度状況に応じて中身の業者が入れ替わるのという話になるんじゃないでしょうか。もともとPark-PFIのデメリットの一つとして、区内事業者が参画しづらいという問題が指摘されてきたんです。それは結局、収益施設、整備全てをひっくるめてやるから大手の企業に有利に働くんです。その結果、地元業者がなかなか乗り切れないという問題が発生しやすいというふうに指摘されてきていて、実際にそうなっているわけです。Park-PFIの問題点をきちんと認識していないと同じことが繰り返されるんじゃないでしょうか。そういうことからいくと、本当はこれ賛成しようと会派では決めていたんですけれども、もう今回はちょっと委員会の質疑を経てあまりにも区内業者に寄り添っていないなと私自身は感じましたので、今回、この案件については反対します。

議案第47号については反対をいたします。こういうまず事例をつくっていいのかというところが、まず大きな反対の理由の一つでもあります。工事に入る前から撤退するなんてという話は区側からの説明でありましたけれども、工事に入る前でも、社会状況が大きく変わって設計が大きく変わります、変えないと予算内でできませんという状況で、数か月既にそこで遅れていたんであれば、当然ながら工期もきちんと見直すというのがあっていいはずだと私自身は思っています。今、夏は暑いですし、そういった中でもこういった建築の方たちの労働環境の問題とかもきちんとしていきましょうという話もありますし、物価高騰があればそういった対策はきちんと行政として求められてくるところだと思うんです。そういうのを、どこからの圧力なんだか分かんないですけども、工期だけは絶対に守る、その上で交渉するみたいな、それはやっぱり許されない判断だと思います。工期を延ばすのか、全体としてできないんであれば再公募するのかという話の２択になると私は思うんです。それを１事業者だけ入れ替えればいいみたいな話になってしまうと、それはやっぱり何でも許される形になってしまいますので、そこは改善を求めたいというふうに思っております。以上です。

私は、議案第47号に反対させていただきます。開園に向けた事業の停滞は区民サービスにも大きな影響を及ぼすため、事業継続の観点から今回の変更については一定の合理性があるものと考えます。しかしながら、指定管理は法人それぞれの技術力や履行能力を含めて評価され、選定されるものであり、変更が生じることについては慎重な取扱いが求められます。原則論である再公募によったとしても少なくとも半年の延期が見込まれる中、今回数か月の遅れとなることは確認をされているものの、工期の延長が万が一認められた場合に、ノエマエンジニアリングさんに引き続き携わる意思をお持ちかどうか、区は明確に確認も行っておらず、慎重な取扱いがなされたと評価することはできません。今回、区としても初めての取組である中、ノエマエンジニアリングさんは当初より携わってきてくださった唯一の区内事業者さんであり、引き続き携わる意思をお持ちかどうか、まずは確認をすべきだと考えます。同様の事例が繰り返された場合には、指定管理者制度そのものの信頼にも影響を及ぼしかねませんので、以上より現段階では本議案に賛意を表することはできません。以上です。

議案第47号につきましては賛意を表します。今回、指定管理者の変更についてはもちろん褒められた話ではありません。しかしながら、ノエマさんについても恐らく苦渋の決断であったろうということは計り知れることだと思っております。今、公園、私もよくあそこを回って見ていますけれども、縁石がきれいに周回道路のところにずっとできていて、恐らくこの後、中を舗装して、それからいろんな設備が建っていくんだろうなと。その中で、今回、内田産業さんがやる管理棟とかも徐々に、どんな順番か分かりませんけれども建っていくんだなという形で見ております。近隣の皆さんも非常に期待をしている公園であります。何とか、絶対に工期を守れとは言いませんけれども、４月１日開園に向けて頑張っていただきたいと。60年前にあの公園ができたときに、開園式、マスコミもいっぱい来てやりました。そのときに、私はゴーカートに乗ってマスコミに出ました。再度、ぜひLuupか何かに乗って開園式に臨みたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。以上です。

委員長、少数意見留保します。

ちょっと幾つか質問させてください。今回、６公園ですか、これ年間を通して全ての樹林の管理を徹底、まずはできるんでしょうか。

そもそも、それを聞いて安心したんですけれども、例えば傾斜地に、去年かおととしぐらいに、日暮台公園というのが前野町にあるんですけども、倒木で結構な大木が倒れたという、あれは事故というかがあったんですけれども、そういった傾斜地をまず、この６公園に限らず、そういったところも本当に樹林管理という意味合いではやっていかなくてはならないんではないかなとは思うんですけども、それに関してはどうでしょうか。

今回、こういった樹林地管理計画の中で、やはり公園とは別で、例えば空き家で広い土地があってすぐマンションが建っちゃって、なかなか樹林地というイメージには程遠いところがますます増えてくるとは思うんですけれども、樹林地の維持に関して、数値的なある程度の板橋区の目標というのはあるんでしょうか。

分かりました。あと、こういった植林地管理計画の中にも、区民の方が例えばボランティアとかいろいろそういったお手伝いとか、緑化サポーター的なものの方たちのお手伝いをするとか、僕、前野町なので、けやきの公園のそういった緑化サポーターみたいな、そういったイメージを持っているんですけれども、そういった方たちのお手伝いとか地域の町会の方ですとか、そういった力添えみたいなものも考えていらっしゃるんでしょうか。

分かりました。今回こういった管理計画も含めて、本当に区民参加も含めて、ますます親しみやすい公園ができるということを想像すると、すごい楽しみだなと思いますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。

まず、項番１のところで、今回のこの板橋区の樹林地管理方針の中で、今回37か所のうち、６公園、また緑地を先行したというふうなことがあります。それぞれの公園の個別計画を策定をするというようなことも、今お話ししてご説明を受けました。まずこの６つの公園、緑地が先行して選定された理由についてお知らせいただければと思います。

分かりました。その公園の名前というのは今お聞きできるものなんですか。

それで、項番３のところに今ご説明とかご答弁にもありましたこの分類の散策、保全、また共生というようなものに分類をされていくということで、今現時点ではこの37か所に対する公園・緑地に関しては分類をされておらず、これから策定をする中で分類をするというような理解でよろしいのか、それとももう既にそれぞれ３つに分類をされているというような理解でよろしいんでしょうか。

先ほど、今回当面６つの公園ということで、南北３か所ずつなんですけども、南北３か所の中でここを選んだという何か理由や基準があるんでしょうか。

その最も代表的なというところがよく分からなくて、例えばこの３つの分類している場所がその１つの公園の中にある公園を選んだとか、何かよく分からない、その代表的と言われる理由が具体的にあるといいなと思ったのと、それからこれ６つずつなんですけども、整備したり管理していくのに１つの公園でどれぐらいの期間を想定しているのか。全部で30数か所ですか、37か所あって、これは順番に今後やっていきますということなのか、そうすると何年かけて全部終わるのか、そのあたりはどういうイメージなんでしょうか。

すごく大事な計画なんですけども、そこが知りたかったのは、全部で取りあえず300平米以上の公園が37か所あって、６か所ずつやっていく、１個が終わるのに数十年というと、残るところはこの管理計画によって対応されるのが数十年先になっちゃうのか、同時並行でも毎年６か所ずつスタートしますということなのか、その辺の時間軸を伺いたいんですけども。

何となく全体像がやっぱりよく分からないなというふうには思っているんですけども、特に私は専門家をなるべく早く全面的に入れていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているのは、例えば高島平緑地でたくさん木を切らなきゃいけなくなったというときに、大変住民から驚きの声が寄せられたんだけれども、実際に私も区の委託で樹木診断とかしてきた方に話を聞いてきたんだけども、致し方がない部分もあって、それはもう一定古くなって相当土が深さが足りないから、木をいっぱい植え過ぎて、結果、成長してきちゃった暁には栄養素が足りなくなると。だから樹木が傷んでくるんだということも話を聞いて、その方が言うには、もっと短い期間で診断を入れてくれていれば、もっと適切に管理ができたはずなのにというふうに非常に残念がっていたんです。だから、今回の計画でいうと、全面的にそういう専門家の視点が入るのがもう何十年も先になっちゃう公園がないといいなというふうに思っているんです。対応するのは、それぞれ状況によって時間軸がずれるのは仕方がないなと思っているんですけども、これだけ公園があって、全面的に専門家の診断を入れるというのは、なるだけ早い時期に取り組んでいけるような計画にしたほうがいいんじゃないかなというふうに思っているんですけども、いかがですか。

期間が４年に１度というのは、非常によかったなというふうに思っているんですけども、同じ話をしたときに、もうその方は高齢でもう昔に診断を対応していた時期があったということだったんですけども、もう一つ言っていたのが、診断をした結果、その診断を基に区が計画をつくるんだけども、僕が言った話と違う計画になるんだよねと言われるわけです。どこかというと、要するに例えばコストの面を考えていたと思うんですけども、古くなってきた木はもう切るしかないという判断にすぐ区はするんだけども、樹木医としてはケアをしてこの木は長生きできるよ、この木は切るのは仕方ないねという分類をしているんだけども、大体切られちゃうというふうにおっしゃっていて、ちょっと残念だなというふうに思ったんです。だから、やっぱり当然危険な木は切らなければいけないんですけども、支えを入れればまだ生きていかれるのにという木まで対応はしていないなという反応だったんです。だから、やっぱりこれから４年に１回見ていく中で、ちょっとケアすれば長生きできる木というのは、やっぱり長くそこで育っていかれるように、私は、区として管理をしていただきたいなというふうに思うので、ぜひそういう視点も含めて今後計画を進めていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

やっぱり、今回４年に１度ということでちょっとよかったなと思っているんですけども、樹木医さんの話は私も勉強になったので、職員の皆さんが聞いているのはよかったなと思っております。それと、高島平緑地のときにも言われたんですけども、11年も大規模な修繕が入っていないのはとんでもないと怒っていて、やっぱりもっと定期的に診断と修繕や改善の計画を入れていかないと緑って生き生きと育たないんだよと、樹木医さんがおっしゃっていて、緑はお金かかるんですよって、そのときも話があったんです。だから、やっぱりコストも大事なんですけども、私は必要なお金は、経費はかける必要があるんじゃないかなというふうに思っているので、緑を大事にするというところに一定程度の予算を割いていただいて、しっかり管理していただきたいと思います。終わります。

まず、この樹林地管理計画はどのような手順で決められてきたのか。これはもう決定版なのか、素案みたいなものは既に昔ここの委員会とかに出されていたのかというのを教えてください。

今回が初めてつくって、初めて報告して、決定版ということなんでしょうか。

何か私はそれはちょっと荒いかなと思っていて、やっぱりもう少し案段階で出していただいて、区民の方もそうですし、議員のほうもそうですし、もう少し議論を経て決定版にする必要性というのがあるんではないかなというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。

特に、今回新しい計画ですので、一発で決定ですよというのは、ちょっと本当に荒過ぎるというか、この分厚い計画を多分皆さん配られて、今回案件も多数だったので、全て読んでいらっしゃる方はどれだけいるのかなというのも思いますし、なかなか課長からのご説明というのも細かく聞く機会というのもなかったんじゃないかなというふうに思います。緑と公園の推進会議で議論したということなので、その議事録かその報告書みたいなものを頂きたいんですが、いかがでしょうか。

樹林地管理計画に関しては、その地域の方とかボランティアさんも共にみたいなところが先ほども答弁としてありましたけれども、であれば、もっともっと広く皆さんと共有しながら策定していくということをなぜ考えなかったのでしょうか。

でも、広くパブリックコメントとかはされていないじゃないですか。計画物をつくるときというのは、やっぱり地域の方の意見を公式に聞くということは必要だったんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

でも、これに思い入れがある人たちにとってはすごく重要な計画で、この決定に基づいて樹林地が変わるわけです。だから、すごく大きな計画だし、広さでいってもかなり大規模な板橋区の樹林地を計画しているものですので、適切なワークショップですとか意見を聞く機会というのを今後つくっていくようなつもりはないのか、お聞かせください。

今回報告された件についても、既に、え、とおっしゃっている方もいらっしゃるので、どうしてこうなったんでしょうという話をされている方もいらっしゃいますから、その方だけじゃないと思うんですよね、緑地に関心がある方というのは。ですので、今回報告されている件に関しても、きちんと地域の方の声を聞いて適宜見直していくということをしていただきたいですが、いかがでしょうか。

議会にも定期的にきちんと報告は、そんなに毎年毎年するようなものではないと思いますけれども、それなりの見直しをされるときには委員会にもきちんと報告をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

大抵、こういう樹林地管理計画とかをつくる場合は、じゃ、見直しはどういうふうにするのかとか、そういうところまでやっぱり詰めていく必要性というのはあると思うので、必要以上にやる必要はもちろんないかもしれませんけれども、きちんとそういった報告の機会というのは考えていただきたいと思います。次になんですけども、管理計画の目的というのは何なのかというのを読んでいると、少し安全面とかそちらのほうに寄っているなというふうに感じるのと、あと活用することのほうが強く打ち出された樹林地管理方針だなというふうに感じました。しかしながら、その樹林地管理方針というのは、そもそも普通に放っておいたら人間がいろいろ活用したりとかして、どんどんなくなってしまう可能性もあるので、きちんと保全していかなければならないという理念もあると思うんです。人間の存在基盤である自然を保全する生き物との共生みたいなところというのは大変重要になってくると思うんですけれども、目的についてご見解をお示しください。

また、流出抑制対策、土砂の流出を防ぐですとか、温暖化の緩和というような目的というのも大変重要になっていると思うんですけれども、土砂の流出でいうと、今まで何が問題だったかというと、その樹林地を通常の公園のように草刈りとかしてしまうから下草が全くなくなってしまって土がもう丸裸みたいになっちゃって、もうつるつるの滑りやすい感じになってしまうから、そこには水が治水しない、吸水しないから、水が雪崩のようにばーといっちゃって、木も育ちにくいし草も生えにくいみたいなことが問題として挙げられてきたと思うんですけれども、こういった樹林地管理方針をつくることによって流出抑制対策、土砂流出とかを防ぐことに関してだとか温暖化の緩和みたいなところは、どのようにお考えなのかというのをお示しください。

でも、今までは明らかに刈り過ぎというのはあったと思うんですけども、それはお認めになるのかどうかというのを知りたいのと、あと今後、公園管理をするときに委託業者さんが本当にもうびゃーと全部刈っていっちゃって根こそぎなくなるみたいな、本当につるつるになるみたいなのがあったんです。それは、下草は10センチ、15センチ切りませんみたいな、きちんとそういうのがないと、また根こそぎ全部なくなって、先ほど間引きしなきゃいけない、何か日が入らないからみたいな話もありましたけども、小さな芽まで全部管理するとなくなっちゃうみたいな、幹から生えているちょっとした芽も全部なくなっちゃったりするんですけども、そういう状況がまた繰り返されないためにお聞きしますが、それは樹林地管理方針できちんと定められたのか、定められていなければ、きちんと15センチは残しますとかそういう方向になるのかというのを教えてください。

昔よりは、数センチでも残してくれるようになるんであればよくなるのかもしれないんですけれども、こういった基準とかもうやっぱりずっと心配されていた方がいらっしゃるわけなので、そういった方たちと意見交換したのかなというところも心配なので、またそれは追ってというか、また別途やりたいと思います。次なんですけれども、樹林地管理方針の目的としてもう一つ挙げた、温暖化の緩和みたいなところもあると思います。東京は木陰が縮小していて、樹冠被覆率は2013年が9.2％で、22年が7.3％になっているんです。板橋区は樹冠被覆率というのはどのようになっているのかというのは認識しているのかというのを聞かせください。

樹冠被覆率も意識した管理計画をつくっていくことを私は求めたいなと思っていまして、板橋区の木の伐採方法を見ていると、太い枝とか小枝をばさばさ切っちゃっていて、もう幹があってそこから一番上のほうにちょろちょろと何か枝があるぐらいになっちゃっている感じで、結構草木がちゃんとした木として育っていないみたいなことが多いんですけれども、樹冠被覆率を今後意識したことを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

極相林についても聞きたかったんですけども、結構樹林地を明るくしていくみたいな方針ばかり書いてあって、極相林みたいなところは残さないんでしょうか。

すごくすてきなものだなと思って拝見をしたんですけれども、３つに分類がされていて、散策型、保全型、共生型とあるんですけれども、この中の共生型、７ページ、この管理方針でいくと７ページの共生型のところに里山的管理区域とありまして、里山というと何か小川があって生き物がいて、何か昔は子どもたちが遊びに行っていた山と民家の境みたいなイメージがあって、そうすると何かその散策型との違いというか、分けられた趣旨についてお聞かせください。

そうすると、引き続き地域の方からのお声ということで質問したいと思うんですけれども、同じこの方針の７ページのところに、真ん中辺にクヌギ・コナラ林を育みと銘柄が指定されているんですけれども、これはなぜこの銘柄だったんでしょうか。

この２つに限らないということで理解をしたんですけれども、３年ほど前にみどりと公園課さん、土木サービスセンターさんにちょっと陳情を地域の方としていまして、徳丸ヶ原公園にコナラの木があるんですけれども、そこにスズメバチが来ていて、保育園とか幼稚園の子どもたちが遊びに来ているんだけども危ないという陳情があって、それをお伝えさせていただいたことがあるので、ぜひそういったこともしかるべき会議体で協議されているということなので大丈夫だと思うんですけれども、そのあたりのこともぜひ見ていただけたらと思っていますということと、この本編のほうの89ページとか中台ならの木公園があるんですけれども、真ん中ら辺に、やっぱりコナラ、クヌギを新たに植えると書いてあるんですけれども、やっぱりこれはないところにも、このコナラ、クヌギを新たに植えていくんじゃないかというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。

必要に応じてということだったんですが、近くに小学校があるということでしたので、やっぱりそのあたりも、どういう虫に好まれるかみたいなところもぜひ考えていただけたらと思います。最後にちょっとこれは違う話になってしまうかもしれないんですけれども、東坂下のほうに、東京都さんのポンプ室があるんですけれども、その上がかなり森みたいな、広い森みたいなものがありまして、そこがごみがもうペットボトルとかだけじゃなくて自転車とかも不法投棄の場所になっていて、そんな状況なので悲しい事件とかも起きているんですけれども、なので現地に行くと、本当に人が入って管理しているのかなと個人的には思ってしまうようなところなので、東京都さんのものなので難しいと思うんですけれども、しっかり管理をしていただくようにお願いをするとか、あとは区としてこういったもので管理をさせていただくというようなことができないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

はい。

ありがとうございます。

先ほどの、ちょっと３つまとめて聞きますので、ちょっといいですか。先ほど極相林の質問、どこの樹林地も明るくするという話が、少し明るくするみたいに書かれていて、そうすると極相林というのがなくなってしまうんじゃないかなというふうに思っているんです。樹冠被覆率とかも考えますと、やっぱり極相林ですとか安定した森とか神社の森というか、何か深い森みたいなものもこれから温暖化がどんどん進む世の中の中では必要性は高いと思っておりまして、まずその１個目は極相林はきちんと維持するのかというところです。例えば、小豆沢公園だと左のほうを、何か公園をすごい、小豆沢公園だとニリンソウとかを植えられたりとかされているところもあって、左側のほうは既にニリンソウはあって、小道に入るとすごいすてきな空間とかが広がっているんですけども、例えばセブンタウン側、右側のほうに関しては、どちらかといったら常緑樹が多くて、あちらとかもニリンソウとかキンランとかと書かれているのかな、小豆沢公園のやつ見ると。でも、キンランとかニリンソウというのも生えるところというのは、光が入るところでしょうし、極相林的なところにはそんなになじまないんじゃないかなと思っていて、それを生やすということは、過度に伐採することになると思うんです。既にセブンタウンのほうのところは伐採されているので、そこを見ていると、極相林はなくしちゃうんですかみたいなところが１つ目。２つ目が、区道に面した公園の樹木がすごく強剪定されているなというのが最近の板橋区の傾向でして、街路樹もなくしていくのかしらというところもあるんですけれども、公園樹木が道路にはみ出しちゃいけないというルールがあるのかしらというところは気になるところでして、樹林地のその緑が少し、信号とかにだったら絶対駄目だと思いますけども、少しその上のほうがかぶさってくるぐらいでしたら、夏は日陰になって涼しいですし、温暖化の防止という意味でもすてきなまちになると思うんです。でも、今現状はちょっとでも出ると全部刈っているので、そこがどうでしょうかというのが質問の２つ目です。３つ目が擬木土留めを推奨されているんですけれども、何か専門家の方とかに聞いていると粗朶みたいな、細い木の枝を集めて束状にしたものでそれを置いておくと、そこがちょっとずつ腐ったりとかして土が育って、そこからまた芽が生えてみたいな土づくりでもいいし、土留めみたいにもなりますよということで、そういったほうがいいんじゃないですかという意見も聞くんですけれども、擬木土留めではなく、そういった粗朶の可能性みたいなのはいかがでしょうかという３点です。