令和8年6月10日都市建設委員会

おはようございます。１点だけ質問したいと思いますけれども、まず平成29年の陳情が出されたときと今回のこの陳情が出されたとき、バス会社を含めた全体の世の中の状況というのがどのように変化されているというふうに区はお考えなのか、教えていただきたいと思います。

状況がかなり変わってきているなというのが今のお話の中で理解できましたし、私もそのような状況を理解するところでございます。そういった中で以前、要望書をバス会社のほうに提出したときのバス会社の回答というのがもし分かれば教えていただきたいと思います。

最後の質問にしますけれども、交通量の調査をしてくださいというようなこともございますが、今現在、そこの地域の交通量というのはどのような認識をされているのかと、あとバス停を設置するに当たって交通量の調査というのはどのような意味合いがあるのか、もし分かれば教えていただきたいと思います。

今、前回同じような陳情が平成29年でしたか、出て、全会一致で採択されて、要望がバス会社に送られたということで、その回答のお話があったんですけれども、１つはバス会社が難しいというふうに言っている内容の危険なバス停にならないようにするためという駐停車禁止箇所を避けて交通障害とならない場所は限られるということなんですけれども、限られるんだけれども、限られるとしたらどこら辺なのかというふうなところが示されているのかということと、あと両方に設置しなきゃいけないんだけれども、学校側は設置できるけれども、住宅側は難しいという部分の住宅側の難しい箇所というのは、集合住宅が並んでいるというのは難しい理由がよく分からないのと、私も現地を見てきたんですけれども、そんなに車の出入口になっているところがあるかなという感じだったんですね。なので、住宅側が難しいという理由をいま一度お答えください。

そうすると限られるけれども、場所はあるという、ただそこの同意が得られるかどうかということなんですけれども、向こうのバス会社の回答書も見ましたけれども、実際に当たってみて同意が取れないのか、同意が取れなそうだなということなのか、その辺は区のほうで確認されているんでしょうか。

そのあたりがまず実際に当たっていく必要があるのかなというふうに思っているところです。それと、その上でこの回答書で言うとなかなか難しいんだけれども、バス会社だけでは限界があるので、例えば改良工事とかバスベイをつくれないかとか、区として助力をお願いしたいというふうに書かれているんだけれども、今回こういう回答が来て、結果として今現在まだバス停ができていないんですけれども、これまで区としてバス停が設置できるような努力というか、例えば同意を求める努力をバス会社さんと一緒にやるとか、そういった取組はあったんでしょうか。

なので、私自身はあそこを見に行ってみて、やっぱりちょっと歩いてみると距離があるなという感じなんですよね。そういうふうに考えた場合に、どうしたらできるのかという検討とか、区としてどういうことをやっていかれるかという検討はされたんでしょうか。

先ほど、交通量はそんなに混雑していないとおっしゃっていたので、私も行ってみて、休みの日に行ったんですけれども、そうでもないなというふうに思ったのと、逆に言うと旭町都営住宅前のバス停の先にすごい近いところにもう一個バス停があるんですよね。だから、こんな近い距離でもバス停って置けるんだなということも感じたので、そう考えると置けない理由はないんじゃないかなというふうに思うんです。だから、当然バス会社に努力してもらう必要もあるんだけれども、どうしても環境整備も含めて区が一緒になって取り組んでいかないと、実際にはバス停をつけていくということがなかなか進まないんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、区としてもどうしたらできるのか。できない理由を探せばたくさんあると思うんですけれども、どうしたらできるのかというぜひ検討をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

なので、ぜひ区としても今回、要望書が29年に出されて、返ってきた回答はあくまで議会に返ってきた回答だと思うんです。なので、区として実際にやっぱり働きかけや要望を正面からやっていただきたいなというのが一つあるんですけれども、それをぜひ検討してもらいたいんです。それから、先ほどの川越街道につくってとは思っていないので、この今ある通りに、この陳情が出ているところの通りを歩いてみた結果、私は設置できるなという認識なんですけれども、ある課題をどう乗り越えながら設置できるのかという検討をいま一度区にやっていただきたいということについてぜひご回答いただきたいということと、それからもう一つ、平成29年から状況が変化したということで、バス会社の運転手不足は大変深刻だとは思います。ただ、同時に地域の状況も変化してきているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのことについて区はどのように認識されているでしょうか。

先ほど、いわい委員から平成29年から環境が変わっているんじゃないかというご質問があって、それに対して人口が増えていますとか70歳以上の割合というのをお示しいただいたんですけれども、私も同じような質問をしようと思っていたんですけれども、私が質問したいのは、平成29年に調査したところ、バス停の設置が難しかったというのはいつの調査なのかというところが知りたくて、最新、もう一回お願いをしに行ったら、もしかしたら年数がたっているのでいいですよと言ってくれるような可能性があるかもしれないと思うんですね。住んでいる方も変わっているかもしれないとか、そういった意味で、採択された後の難しかったですという結論はいつの時点の調査なのかというのと、環境が最新では変わっているんじゃないかというところもあるのではと思うので教えてください。

そうすると、区議会から要望が上がって、その結果が２か月後にあったということですとそこまでバス停設置に向けての調査を詳細にしたとか交渉したとか、そういったことではなくて環境として難しいというようなイメージなんでしょうか。もしそういう調査結果みたいなのがあるんであれば資料として頂きたいですけれども。

そうしますと、平成29年のときが環境的に難しかったということなのかもしれませんけれども、その調査自体もちょっと不確かなものだなというふうな受け止めをしておりまして、さらにそこから年数がたっているということも考えますと居住者も変化していたりですとか、もう少し真剣にお願いすると変わってくるという可能性があると思うんですけれども、バス停の設置に関しては、その点に関してはいかがでしょうか。

私は、事前説明でバス停のところを中心に難しいという説明を受けていたので、人員不足とかそういったほかの要因もあるのかもしれないですけれども、そういった部分に関しては工夫の余地があるのではないかなというふうに思っていて、バス停がどうしても地域がみんな駄目ですと言ったらバス停自体がやっぱり難しくなってしまうというのは思っていたのですが、そこに関してはもう少しやり方があるんだろうなというような印象は受けました。そうでないならば板橋区自体も要望を出すことはないんだろうと思いますし、板橋区も板橋区議会もニーズというのは共に実感しているというところなのかなというふうに感じています。次に質問したいのがバス停間の距離なんですけれども、成増小学校にバス停があるときとないときでは、バス停間の距離というのがどのように変わるかというのを教えてください。

高島平で言うと高島平駅から高島平警察署が350メートルで、高島平警察署から高島二中が大体450メートルぐらいなんですね。そうすると現状800メートルあるというのは、かなりバス停間の距離が長いなというふうに実感するんですけれども、課長もそのようなご認識ということでよろしいでしょうか。

承知しました。あと、３番目の項目なんですけれども、交通量の調査とありまして、人の交通量なのか車の交通量なのかというのが事務局で受けていて、もしどちらなのかというのを既に把握しているんでしたら教えていただきたいのと、人の交通量、車の交通量調査、それぞれの調査から分かることというのは何になってくるのかというのを教えてください。

交通量調査を車でやるとなった場合にどのぐらいの費用がかかるのかというのと、あと先ほど成増小学校の前にバス停を置くという場合は、あまり車が障害になるということはなさそうだということだったので、交通量調査というものをしなくても、もし道路環境的に設置できる環境であるというのがもともと分かっていれば、交通量調査をしなくてもいいのかなというふうに思ったんですけれども、そこについての認識を教えてください。

交通量調査の必要性を今検討しているんですけれども、バス停の設置に車の量が障壁になっている可能性があるのかというところを聞いていて、障壁になっていないんであれば、それが分かっているんであれば交通量調査はしなくてもいいんではないかというふうに思っているんですね。区としてもバス停を要望していますとおっしゃっているわけですから、そこに別に交通量とかでバス停ができる、できないの問題ではないのであれば、この陳情されている交通量の実態調査は不要なんではないかという仮定を置いているわけです。区は、その点についての受け止めをどのようにお考えなのか。車の量がバス停の障壁になっているかという点について教えてください。

まず初めに、必要性が高いというところは皆さんの質疑の中で確認ができたんですけれども、具体的にどのくらいの利用が見込めそうかなというところで、前後にある成増駅と旭町都営住宅前のバス停とそれ以外のバス停で、利用される方が成増駅と旭町都営住宅前はすごく利用者の方が多いんだというような事情で何か把握されていることがあればお願いします。

あとは、陳情者の方の文章の中に、小学校は以前よりたくさんの方が利用されておりという文言が記載されているんですけれども、先ほどのお話の中でも小学校の小学生が成増駅と旭町都営住宅前のバス停を学校帰りにもしお稽古のためとかで利用されるんだとすると、長い距離を歩くよりは、やっぱり短い距離を歩いていただいたほうがいいなというふうにも思うんですが、そういった小学生の方が利用されているような状況について何か把握されていることがありましたらお聞かせください。

そうしたら、道路の幅員とあとは先ほど、通常バス停の間隔は300メートルから500メートルぐらいが多くて、このバス停は通常の２倍ぐらいは間隔があるというふうにお話があったと思うんですけれども、ここの現地と同じぐらいか、あるいはそれ以上に間隔が開いている場所というのは区内でどの程度あるかお分かりでしょうか。

まずは、私も様々皆様から質問がありましたので、重複されているところがかなりありますので省かせていただいて、新たな視点でというか、私も他地域においてバス停の設置という形で要望させていただいたことがありますけれども、その際に、やはり今の公共交通事業者の深刻なバス運転手不足や燃料高騰や様々働き手改革とかいう課題があったんですけれども、例えばこの地域においてやはり先ほどの距離が800メーターあるとか様々ありましたけれども、ほかの候補としてデマンド交通であったりとか、公益施設の送迎バスなどという地域資源の活用というような観点で、例えば区が地域の皆さんに提案とか、そのような候補というのは何かお話があったんでしょうか。

分かりました。ほかの地域よりはよいのではないかなという認識ということで分かりました。あと、３点目の３項目めの交通量の調査の件なんですけれども、実際に民間バスの新しいバス停の設置とかというときに、交通量の調査を行うことがいわゆるバス停設置に直接的な後押しになるのか。例えば、先ほど言った乗降数であったりとかというところが直に設置への要望につながっていくのかという、その辺の交通量の調査を行うことが後押しになるかということの見解を伺いたいのと、逆に何か違った形で後押しになるようなことがあれば教えていただければと思います。

陳情142号、成増小学校のバス停設置を求める陳情につきましては、全項目とも採択を主張させていただきます。先ほど、交通量の調査に関しては、必要か不必要か検討するために課長に答弁を様々求めさせていただいたんですけれども、本当は車が少ないんであれば交通量調査しなくてもバス停を設置できるというのであれば、３項目めだけ不採択なのかなと思っていたんですけれども、先ほどの答弁で、朝の交通量とか夕方の交通量とかも必要だみたいな話がありましたので、そこも調査した上で現実的に可能なんだということを要望として上げられたらいいんではないかなというふうに考えます。以上です。

この陳情は、過去に採択されて、区のほうからも、議会のほうからも要望して、そのときは駄目だったという経緯がある陳情なので、取扱いについてなんですけれども、今日の段階で私たちの会派としてはマル・バツ、白黒つけるというよりは、全て継続審査を申し出たいと思っています。ただ、１度、約十年ちょっと前に要望を出しているので、それから時代の状況も変わっているし、住んでいる人の状況も変わっているし、恐らくお住まいになっている方々が今までは駅まで歩いていけたけれども、高齢化が少し進んでいるので、ほかの地域から見たら若い地域なんですけれども、それでもご高齢になっている方がいるので、増えてきているので、その方たちがちょっと駅までも歩けないよという切実な声がこの陳情の背景にはあると思っていますので、区のほうには一度採択して掛け合ってもらっている陳情なので、継続審査にしますけれども、ぜひすぐに西武バスのほうとやり取りをしてほしいということなんですね。それをやり取りを今の状況でしていただいて、どうだったかというのをこの議会にもう一度ちゃんと説明して示していただきたいということで、継続にします。交通量は、結構実はあると思います。成小の前で工事があって、片側の車線が潰れるとかなり渋滞したりするので、そういうところもしっかりバス会社とどういう状況なのかというところで、成増小学校の角に信号があって、もう片方側の角の１区画先にもまた信号があって、実は信号に囲まれているので、それで渋滞が発生しやすいというのもあるので、どこなら置けるのかという前向きな視点で掛け合ってもらいたいと思っています。西武バスは上りと下り両方つけなきゃ駄目よと言うんですけれども、片方でもいいんじゃないかなと思うんですね。本当にできるところから。成増小学校側だったら何となくいけそうな気がするのと、もし光が丘に向かうほうにやるんであれば駐車場の区画があるので、そこの前であればマンションのないところもあるので、その辺をできることをできるだけ探ってもらって、西武バスと状況を確認してもらいたいなというふうに思っておりますので、まずは一旦採択している陳情ですから聞いてもらって、掛け合っていただいて、もう一度議会の場で議論したいなと思っていますので、よろしくお願いします。以上です。

この陳情第142号に関しまして、以前も先ほどありましたように要望が一度出ているということでありますけれども、しかしその後、状況が改善されていなかったというところで、改めて議会へ働きかけられるものだと思います。現在、バス事業者を取り巻く環境は、運転手不足や燃料費の高騰など厳しい状況にありますけれども、しかし坂道が多い当該地域で、また高齢者、障がい者また子育ての世帯の移動の負担ということを考えますと、区議会としても切実な声に寄り添っていく必要があるというふうには考えます。また、先ほどのご答弁の中で、平成29年６月に要望書をお出しして、その２か月後の回答だったというところにおいては、まだまだ検討、調査の余地もあるのではないかなというふうにも考えます。また、その他の地域交通の在り方ということも検討するのも必要であるかなというふうに思います。そういった意味も含めて、我が会派といたしましては、この第１項、第２項目めに関しては継続審査を主張いたします。一方、第３項目に関しましては、移動手段の確保という本来の目的というところから考えますと、必ずしも関係性が明確にはなっていないのかなというふうにも思いますし、実効性の観点から踏まえて、我が会派としましては、第３項目めにつきましては、不採択を主張させていただきます。以上です。

うちは３つとも継続を主張させていただきます。１つは、バス会社側から見れば運転手不足等が深刻になっているということは事実だと思うんですね。一方で、状況が変わっているのは地域の状況も同じで、むしろ地域のほうは先ほどの答弁からすると人口が700世帯、200人増えていて、単身の高齢者が増えているという状況からすると、やっぱり近いところにバス停がなければ公共交通を利用して社会に出ていくということにも妨げになっているのかなというふうに考えます。そう考えると、もう地域の状況も含めて変化が大きくなっているという中で、どうしたらできるのかという調査や検討がまだまだ必要なんじゃないかなというふうに思います。それから、バス会社のほうの回答であるような同意が難しいということとか、限られるけれども、置ける場所はないわけではないという回答の中で、同意が難しいという状況も地域にお住まいの方々の状況も、10年たてば変わっているんじゃないかなというふうに考えると、改めて当たる必要があるんじゃないかと思っております。先ほどの答弁では、バス会社が実際に地先の同意が難しいと言うんだけれども、一軒一軒当たってみたのかどうかも分からないという状況だとすると、改めて区も一定協力しながら、同意できる場所がないのかどうか。学校側じゃないほうにね。私は、場所としては確保できないこともないんじゃないかなというふうに一定歩いてみた結果思っていますので、ぜひ一軒一軒バス停を置けないかというやり取りをしていただきたいなというふうに思っています。それから、バス会社のほうも区のほうも協力してもらいたいということを言っていますので、ぜひ区とバス会社と相談しながら、当然地域や議会も協力できることはしていきたいと思っているので、改めて再検討をしていただきたいということを申し添えて、今回の陳情審査については、継続を主張いたします。

私も本陳情に関し、全ての項目に対し継続を主張したいと思います。必要性の高さは理解しておりますが、質疑の中で乗降客数の把握ですとか、あとは子どもたちの危険性についてもまだ把握がされていないという状況でありましたので、前向きに進められるよう３項目め、交通量につきましては、歩いている方の様子等も含めて調査をしていただきたいということで、全項目に対し継続を主張させていただきます。以上です。

９年前に全会一致でこういう陳情に対して賛成をし、そして西武バスのほうに要望書を出しました。そして、区のほうもその当時は西武バスといろんな形で交渉して、先ほど来答弁があったと思うんですけれども、聞かせていただきました。でも、やっぱり９年たっていろんな状況が変わっていると思います。そういう中で、やはり地域の皆さん方からの要望がまだまだあるという状況の中で、１回我々も賛成したことがありますので、再度これは前向きに考えなきゃいけないなというふうに思っております。ただ、先ほど地元の田中委員のほうからの発言があったように、今大体聞いておりますと継続の方が多いので、一旦継続にした上で、もう一度西武バスのほうと区のほうとどんな状況なのかを交渉していただいて、その結果でまた次回のこの委員会の中で議論をしたらよろしいのではないかなということで、３項目とも継続を主張いたします。

幾つか質問させてください。今回、区営住宅の使用承継ということで出ているんですけれども、これは使用承継の許可が取れない方に対して、基本的に支援とかというのは何かやっていらっしゃるところというのはあるんでしょうか。

そうするとある程度、例えば承継を許可されなかったという方に関しては、区としてはある程度のバックアップ体制というのは整っているというイメージでよろしいですか。

それと、国の指針でということである程度それに沿ったものと都営住宅から変な話なんですけれども、区営住宅に委託というか、都がこれを区のほうで見てくださいよというのと、あとやはり区独自で建設して、区で建てているというある程度の違いというか、やはり皆さんの税金を預かって、それを使っての新たに建て直すとかという区営住宅との違いというのはどの辺を、簡単に説明してもらえると。

そうすると、例えば特定区営住宅というと小茂根一丁目住宅ですとか志村坂下の住宅ですとか仲宿の住宅というのはある程度３つですか、あるとは思うんですけれども、それに対して今回、区の予算を使って建て替えてというのをイメージ、減額制度、先ほどの２番のあれになるんですけれども、減額制度を取るという自体が区がお金を出して、皆さんの大切な税金を預かって建てているというイメージでいくと一般の区営住宅とやっぱり特定区営住宅の違いがかなり大きく違うのかなというのはあるんですけれども、その辺はどうでしょうか。

そうすると、やはり僕のイメージなんですけれども、区営住宅とか都営住宅というのは、基本的に応益負担制度という形を取られているのかなというふうには思うんですけれども、その辺に関しては、区営住宅と都営住宅の違いというのはあるんでしょうか。

まず、区営住宅の承継要件について、様々年齢の基準であったりとか、障害者手帳の対象者であったりとかという形で、都営住宅と比べて板橋区の要件が少し厳しくなっているその理由と格差が生まれた経緯を教えていただければと思います。

また整理をしたいというふうに思いますけれども、基本的には、区営に関しては区が決められるという、そのような認識でまずはよろしいですか。

陳情にもありますように、親の介護のために離職して同居を続けた家族が、親の死亡後に承継要件から外れてしまうというようなこともあります。様々な理由で退去を余儀なくされるケースがあると考えますけれども、私自身も東京都、都営の承継要件に僅か数か月満たなくてというようなご相談をいただいたこともありますけれども、実際にこれまで区営住宅におきまして、この要件を満たさずに撤去となった方が実際いるのか。もしいれば件数を教えていただければと思います。

件数の把握とまたそうした困窮世帯への個別対応がどのように行われているかというところ、まずそこを伺いたいと思います。

１件の方に関しましては、先ほどほかの委員がおっしゃっていたように区として様々な対応をしていくというような認識でよかったですか。

その上でお聞きしたいのが、要件の６番目にあります常に就床の状況にあり介護を必要などというような項目が６番目にありますけれども、この６番目について詳しく教えていただきたいことと、実際にこの形で承継できた件数というのが区営住宅であるのかということをお聞きしたいと思います。

もしよければ件数を教えていただければ。

まず、使用承継から伺いたいんですけれども、先ほどの経過のご答弁を伺うと、国の指針が出たので長年、同一親族に提供されることを減らしていくということで、使用承継の見直しがあったということなんですけれども、国の指針そのものはどこまでの範囲を定めていて、自治体にその運用はどこまで委ねられているのか教えてください。

そうしますと、今回は少なくとも東京都と同様にしてもらいたいということなんですけれども、例えば承継できる年齢が65歳以上。東京都のほうは60歳以上と５歳の差があるんですけれども、なぜこういう違いが発生するのか教えてください。

都営住宅は板橋区にもあるし、東京都全体の考えで板橋区だけ困窮する年齢が65歳にならないと困窮しないということはないんじゃないかなと思うと、年齢の差をつける必要があるのかと思うんですけれども、そこについて区はどのようにお考えですか。

今おっしゃっていた数が少ないというところが結局はネックになっているんじゃないかと私は思うんです。だから、それはもう都営住宅も区営住宅も私は必要量に達していないというふうに思うんですよ。そもそも数を増やしていくというふうに考えていけば、この年齢をそんなに絞っていく必要はないんじゃないかなと思いますし、都営住宅とわざわざ５歳の差をつける必要は全くないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。

数についての議論は今回はあれですけれども、そもそも必要量を計算、算出した国が推奨したプログラム、あれをつくった人たちが言っていますけれども、自治体の財政が心配だから、絞り込むためにプログラムを設計した。だから必要量を計算する際に、自治体にお金がかからないように小さく見積もれるようにしましたという仕組みになっているんですよ。だから、本当のニーズに応えた必要量が算出できるのかということは、私は甚だ疑問です。その上で、少なくともまず年齢でいくと60歳に引き下げることで何が困るのか、根拠としてどれだけの人が継続されるのか、そのことについてはどういう根拠がございますか。

年齢一つ取っても生活に困窮するという人の住まいの実態について、私はあまりにも区がリアルにつかめていないんじゃないかなというふうに思うんです。今、使用承継で困難になる方は、大体パートナーじゃなくてお子さんなんですよね。そうすると60歳になる方ってほぼほぼ親の介護をしながら生活して、働けないまま来ている人が多いんですよ。そうすると、そこから就職して、60歳になってから働いて、民間の賃貸住宅に住むというのは本当に困難なんですよ。そういう実態がありながら、年齢が少なくとも都営と同じにできないというのは、生活に真に困窮する人ということの公営住宅に住んでいる方で、年齢60歳になる方がどういう方なのかということをきちんと区が実態をつかめていないんじゃないでしょうか。その辺の実態を把握する努力とかそういうことはされてきたんでしょうか。

それは入居するときですよ。何十年住んで、そこに住んでいた家族がどういう実態なのかということをもうちょっときちんと把握すべきだと思いますよ。長くなるのでほかのことを聞きますけれども、次に、身体障害者手帳３級の人が対象外。精神障害者手帳の方も１級までとなっていて、愛の手帳３度、４度は対象外というふうになっているんですけれども、ここについて少なくとも東京都と同様にすべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

障がいを持っていて愛の手帳３度、４度の人が対象外になったりするんですけれども、この間受けてきたケースでは、ほとんどの方が一般就労もできなくなるんですよ。60歳とかこういう親が亡くなる年齢というとお子さんが50代とか60代ですから、もう障がいがあるがゆえに一定体の後退する年齢が早いんですね。だから、一般就労もほかの方よりも早く終わって、あとは施設に通所したりとかしながら生活している方々が追い出されるわけですよ。このことについて少なくとも東京都と同じようにすることの検討はできないんでしょうか。

そうしましたら、公営住宅の役割を区はどのように考えているのか。また現状、区営住宅の倍率はどうなっているのか、応募倍率はどうなっているのか教えてください。

真に生活に困窮している人に提供する公営住宅というふうにおっしゃったんですけれども、例えば親の介護で働けていなかった60歳の方が公営住宅を親が亡くなった後、追い出された場合に、その人は真に生活に困窮していない人というふうに区は考えると。障がい者の愛の手帳３度、４度の手帳を持っていて、親が亡くなった後追い出されても、その人は真に生活に困っている人ではないというふうに区は考えているということでしょうか。

そうしましたら、親が亡くなった後どれぐらいの猶予の期間があるのか。また、支援策があるというのは、入居先のサポートだけで住居費に対する支援はあるのか教えてください。

要するにサポートは整っていると区はおっしゃいますけれども、りんりんサポートで私は住まいを見つけられた人を見たことがありません。どなたも利用して、紹介しますけれども、登録する住宅が少ない。条件が合わない。結果としてその中から見つからなかったというケースがほとんどです。サポートが整っているとは言えないんじゃないかと思います。それから、住居費が一番は家賃が急激に高騰するということです、公営住宅から出れば。それが払えないから皆さん困っているのに、そこのサポートがなくてサポートが整っているとは到底考えられませんというふうに思います。それから、次に減免のところを伺いたいんですけれども、先ほどの説明では、都から移管を受けた区営住宅は減免が東京都と同様にあるけれども、特定区営住宅のみないというのは、建設費を住宅に住んでいる皆さんに課しているということになるんじゃないかと思うんですけれども、これはなぜ東京都から移管した区営住宅と同様にできないんでしょうか。

そうですか。東京都がやっている減免は間違っていると区は認識しているんですか。

まず、念のための確認からさせていただきたいんですけれども、これは世帯主が死亡してしまったりとかしたときに、例えばパートナーが50歳で子どもがいますみたいなときも駄目だという理解でよろしいでしょうか。

配偶者も駄目ということですか。配偶者は大丈夫ということですね。

お子さんだと駄目ですよということなんですけれども、お子さんで障がいがあれば、それなりに重たければ使用承継できるんですけれども、障がいだけじゃなくて鬱とか病気とかもあると思うんですけれども、そういう病気とかでも追い出されちゃうということなんですか。

６ってすごく曖昧な表現で、審査とかですごい問題というか、なかなか基準が不明確なところなんだと思うんですけれども、要介護で言ったらどれぐらいの方のことを指していらっしゃるんですか。

精神的に結構鬱とかそういった方も多いと思うんですけれども、そういう方は対象にならないということでいいんでしょうか。

そうすると、収入が少なくて働けない状態の方は６に当てはまるということでよろしいんですか。年齢は65歳未満だけれども、働けない状態の方は基本は６に当てはまるから追い出されないということでよろしいですか。

例えば休職中で、今定期的に病院へ行っていますよみたいな形で、別にずっと寝てはいないし、外にも行けるけれどもみたいな場合でも、なかなか環境が変わるのは大変だなみたいな、引っ越し作業もつらいなみたいなときは６に当てはまるような基準なのか。もっともっと難しくて、本当にもう寝たきりみたいな、保険で言うと要介護５以上みたいな、４以上とか、そうじゃないと保険金が下りませんよみたいなそういうレベル感で言っているのか、もう少しそこを柔軟に寄り添って、それぞれの状況に応じて生活困難になってしまうから利用を認めますよということがより添えているんであれば多少理解できるんですけれども、そこが曖昧なままですと親も亡くなって、突然追い出されてみたいになってしまうのはかなり、もちろん猶予があるとしてもきつい話だなと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。

あくまで特例というのが最後、説明があったので、ということはそんなに使われることがないということで理解すると、やっぱり結構追い出されてしまうんだなという状況が理解できました。先ほど、より多くの人に区営住宅の恩恵を受けてもらいたいから条件を厳しくしているんですみたいなご説明があったと思うんですけれども、私、気になるのは、使用承継の条件をこうやってちょっとだけ厳格化しましたというだけで公平性みたいなものって担保できるんでしょうか。そんなちょっとしたところを工夫して、区営住宅がすごい少なくて、応募倍率も何十倍もあるような状況で、使用承継を少し厳しくしたからって何かきちんとした制度として成り立つんでしょうかというのが疑問なんですけれども、いかがなんでしょうか。

昨年度で言うと使用承継できなかった方って１名だけなわけじゃないですか。だから、その１名を使用承継させなかったことで公平性みたいなところって保てるのかが私には理解できていなくて、板橋区の居住支援策、日本の居住支援策ってすごく弱いじゃないですか。全然住宅政策があまり進んでいないなという認識なんですけれども、住宅政策課長はどのような認識をお持ちなのかお伺いしたいです。

使用承継については、何で年齢要件があるのかが私にはちょっと分からなくて、別に若くても高齢でも、所得要件とかがあっても別にいいとは思ってはいるんですね。入居したときはすごく困っていたけれども、安定した居住環境でだんだん働けるようになって、収入も増えたので、収入が増えたら大変申し訳ないけれども、転居先を探してくださいみたいなものは多少しようがない部分ってあるのかなと思うんですよね。なんですけれども、それが若いから使用承継は駄目ですよとかいうのは、何で年齢制限があるのかなというのが私には理解できていなくて、なぜ年齢要件というのがそもそもあるのかというのを教えてください。

働いていない若い人で、単身で、親もいなくて、保証人なしみたいな人も借りにくいんですけれども、住宅って。高齢者ももちろん住宅確保は難しいと思うし、障がい者もそうですし、たしか障がい者と高齢者は７割が拒否感があると国の資料にも出ていました。若い人でも結構保証人がいないんです、連絡先がないんですとか、しかもこれは使用承継の話だから親御さんが亡くなりましたという話だと思うんですよね。だから、所得がないみたいになってくると、さらに生活保護じゃないとなるともっと大変で、生活保護の場合はまだ福祉事務所から直接家賃を振り込みますみたいになってきたりするときもあるわけですよ。住宅がそれもいいか悪いかはいろいろありますけれども、家賃の未納問題みたいなのが発生するのは困るとなると福祉事務所が協力したりとかするわけですが、生活保護を受けていない場合はさらに入居が大変だったりとかあると思うんですけれども、それでも高齢者のほうが住宅確保が難しいというご認識を課長はお持ちということでよろしいでしょうか。

まず、区営住宅条例の２条のところで、住宅に困窮する方が対象ですよというふうに書いてあるんですけれども、これはお話の中で板橋区にはたくさん民間の住宅には空室がありますので、基本的には経済的に困窮する方ですとか、先ほどあったようにおうちを借りられない方が対象なんだというふうに理解をしたんですが、そうすると今借りて区営住宅に入居されている方の中で賃料、所得に応じて８段階の中で、例えば一番低い段階の方ですとか、あとは生活保護を受けられている方というのは割合としてどのぐらい、世帯数でもいいんですけれども、お分かりになりますでしょうか。

数字は難しいということだったんですけれども、地域の方からのお声としては、生活保護を受けていらっしゃる方も入居されているようなことを伺っていまして、そうすると倍率がとても高いので下げられるといいなというふうに思うんですが、例えば生活保護の受給者の方は家賃補助というのがあると思いますので、家賃補助を活用して、例えば民間と連携して、そういった住宅政策で支援していくことで倍率を引き下げることにもつなげられるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。

次に、この制度の課題として考えていますのが減免制度にもあるんですが、収入によって減免がありますよですとか、あとは入居の条件としても収入で審査しますということが書いてあるんですけれども、資産については確認をされていないということでよろしいでしょうか。

そうすると、区独自にそういうフローだけでなくストックも見ますよというような条件を付与することも可能なのでしょうか。入居されたい方が入居しやすくて、入居した方が安心して住み続けられる環境づくりは必要だと考えるんですけれども、そのためにもそういった要件をつけていくということは可能なんでしょうか。

まず、私もこれまで様々な区営のことをお伺いすると、大体都営に準じていますというようなお答えがいつも返ってきたと思うんですね。ただ、この件に関しては全然都営に準じていないなというのがすごく感じているところなんです。先ほどわたなべ委員からも、東京都の基準と区の基準が違う理由を教えてくださいというご説明の中でも、私も聞いていてあまり理解できなかったんですね。ただ、私なりに感じているのは、区の通知に併せて東京都が発表したのが平成18年、板橋区は平成19年、この差によって違いが出ているんだというふうに理解をしているところなんですね。タイミングが違うんでそういう違った形になるのは理解できるんですが、ただ、違うんであれば条件をどちらかに合わせればいいのかなというふうに思うんですが、この条件を合わせない理由というのが何かあるのか教えていただきたいと思います。

使用承継でお願いします。減免も同じです。

それだとさっきのわたなべ委員の回答と同じなんですね。これ以上聞きませんけれども、理由がやっぱりちょっと不明確だなと思います。そうであるならば、先ほど委員から出ているように（６）の就床の部分、ここをしっかりと誰でも寄り添ってというのであれば、しっかりここの部分をもう少しハードルを下げていく必要があるのかなというふうにものすごく感じております。次の質問で、板橋区は東京都より厳しい要件ですけれども、他区では、東京都の基準に合わせている区というのはどの程度あるんでしょうか。

ほとんどが特別区の基準という説明ということは、ほとんどということはやっている区はあるということですか。

それは何区なんですか。

後ほどで結構ですので、もし分かれば教えていただきたいと思います。ただ、今のお話の中ではほとんどはそうかもしれないけれども、やっている区があるという現状がある以上、やっぱりしっかり板橋区も常にこのことは考えていっていただきたいというふうに思っております。そして、次に移りますけれども、身体障害者手帳３級、精神障害者保健福祉手帳が２級、３級、また愛の手帳３度、４度、板橋区で外されている人たちですよね。その人たちが現在、区営に住まれている人数というのは把握を今はしていないと思うんですが、こういった方々が今現在、区営にどのぐらいお住まいなのか、把握することは可能なんでしょうか。

把握することは難しいとおっしゃいますが、また個人情報とおっしゃいますけれども、所管の中で調べる分にはできることではないのかなというふうに思います。手帳や何だかんだの所持者、その方の年齢と住所さえ分かれば、区営に住んでいるのかということさえ分かれば調べられることだと思うんですね。ただ、それをもう把握できないと決めつけるのではなく、こういう陳情が上がってきている以上はしっかりそういうことも踏まえて、この陳情がいいか悪いかは別にしても、そういったところまでしっかり調べた上でやっぱり答えを出していく必要性があるのかなというふうに私は感じております。最後の質問になりますけれども、区が建設した区営住宅、特定区営住宅の中で災害や療養はしっかりと減免をしてくださるということですけれども、例えば勤め先の倒産などで収入が急になくなった場合、そういったときは減免されないのかというのはいかがなんでしょうか。

分かりました。分かっていないんですけれども、いずれにしてもなおさらそういう（６）の部分がしっかりしていれば救われてくる方というのはたくさん出てくると思うんですね。私も同じ質問を２月にしたばかりなので、すごく陳情者の思いも分かりますし、やっぱりしっかりと混乱させないような表現に変えていく必要があると思います。取り方によったり、読んだ人によって変わってくるようなことを書いていたらやはり納得感もなくなってくると思いますから、しっかり見直しを含めて検討していただきたいなということだけは要望させていただいて、質問を終わらせていただきます。

陳情第143号　区営住宅の使用承継等に関する陳情に関しましては、両項目とも採択を主張させていただきます。親族間でずっと住み続けるのはというところは分かるんですけれども、まずは都営と区営は同じ基準にして分かりやすくというところは一つあるのかなというふうに感じています。その上で住宅政策としては、区営住宅、都営住宅ともに限界に来ていますし、公平性の観点とか居住支援策の不十分さとか、そういった意味では板橋区がずっとやっていない家賃補助とかそういった総合的な見直しというのが求められてくると思うんですね。住宅だけでやってしまうと、そこに住んでしまったらもうなかなか退去がしにくいみたいなところがありますけれども、家賃補助であれば収入が上がったらなしにできたりとかということは考えられると思いますので、しかしながら区営住宅自体はなかなか民間の住宅だと住めない方も一定数結構いらっしゃって、そういった方たちのためにもそういう住宅自体も必要だとは思っておりますし、こういった使用承継とか減額に関しましては、一定充実させていく必要があるかなというふうに考えています。以上です。

陳情第143号　区営住宅の使用承継等に関する陳情、１として、区営住宅の使用承継要件を都営住宅並みに緩和していただきたいということなんですけれども、区営住宅について使用承継によって長年にわたって同一親族が居住し続けるということは、国の指針にも示されているとおり、入居者また非入居者間の公平性を著しく損なうものであると考えるんですが、一方で、住居というのは生活の根幹を担うものでありますので、配偶者以外の同居者に対して使用承継を許可するかは、個別の状況に応じて適切に対応しているということですので、これに関しては願意はかなっているのかなというふうに思っております。そこで、不採択を我が会派は主張させていただき、また使用承継の許可要件を満たしたものであって、民間賃貸住宅に入居するための支援を要するものに対しても今後適切に対応してほしいことを最後に申しつけたいと思います。それと、２番目の都営住宅同様に区営住宅家賃の減免制度をつくってくださいということであるんですけれども、こちらも区営住宅の使用料は所得に応じてその額が決まる応益負担制度となっているので、通常であればその使用料をさらに減額する必要がなく、区の減免制度はあくまで都に沿っておりますし、また例外的かつ補足的なものでもあることから願意はかなっていると考えます。そこで、我が会派としては不採択を主張させていただきます。また、使用料の支払いが一時的に困難になる減免制度を必要とする案件等の相談があった場合は、また今後、適切な対応を要望することを最後に申しつけて、意見とさせていただきたいと思います。以上です。

まず、陳情第143号の１項目めですけれども、私も先ほど言いましたように、この問題は本年２月26日の補正総括で取り上げさせていただきました。しっかりと現状と調査を行っていただきたいというようなことも要望したところでございます。そのときの区の答弁では、国からの通達によりということで、先ほど言った平成18年より現在の方針は取っているということで、板橋区との違いがあることも分かりました。そのときに東京都の基準に見直す予定はなく、個別の事情に合わせ対応し、慎重に考慮し、適切に対応するとの回答をいただきました。私の思いとしては、この陳情者のお気持ちは本当に大変理解できるところであり、同じでございますが、そのような答弁をいただいた現時点でしっかりと寄り添って、相談に乗るという趣旨もございましたので、すぐに今すぐ賛成するにはどうなのかなというふうに正直今思っております。ただ、使用承継に当てはまらない方々がしっかり行き場をなくさないように、東京都ではアフォータブル住宅というのが開始されました。また、板橋区でも先ほど説明していただいた居住支援サービスの板橋りんりん住まいるネット、なかなか決まらないというお声がありますけれども、私の下には決まったという声もやっぱりあるので、そこの部分をしっかりともっと充実させていただくことも必要であるというふうに思いますので、まだまだ審査の必要があるなということで、この１項目めは継続を主張させていただきます。次に、２項目めでございますが、区の説明では同様ではありませんけれども、既に減免制度があるということも分かりました。そして、東京都から移管を受けた区営住宅、一般減免、また特別減額とそれ以外の区が建設した区営、特定区営住宅についてもこの使用料の50％減額するということも判明しましたので、以上のことから願意は達成しているというふうに判断させていただき、不採択を主張させていただきます。以上です。

１つ目の使用承継については、結論から言いますと検討してもらいたいという思いを込めて継続審査を主張いたします。１つ目の使用承継については、そもそも現在の使用承継の考え方に私はかなり不当だなというふうに思っています。もっと本来だったら、都営住宅も含めて対象を拡大していく必要があるというふうに考えています。先ほどほかの方からもあったように、年齢で区切るとかいうことは私はあってはならないと思っていますので、少なくとも真に困窮するというところが一体どこなのかというところは、今の段階で一致していないなというふうに思っていますので、一定程度、使用承継については、そもそも大きな拡大が必要だというふうな認識です。その上で今回の陳情は、少なくとも東京都の水準に合わせてほしいという本当にこれくらいできるんじゃないかなという段階の要求なんだと思うんですね。もう本当にちょっとの差で出ていかなきゃいけなかったというケースも、私も本当に涙をのんで移り住んだ状況を経験してきました。もう親御さんを姉妹で介護せざるを得なくて、利用料を考えると一定家族が見ないと介護の利用料も高くて大変だということで、姉妹は２人とも正規を辞めてアルバイトで生活しなきゃいけなかったんですよ。交代で親の介護を家で見てきた結果、親が亡くなった後、収入が低いまま追い出されるという状況で、繰り返し区にも働きかけたし、もうとにかく子どものときから住んできた住宅、住民ともコミュニティができていて、周辺環境もそこで暮らしてきた。そういうコミュニティそのものも奪うし、家を奪うんだなということを私は本当に体験していたし、住んでいる皆さんから相談を受けたんですよ。あの姉妹を何とか助けてあげてほしいと。でも、それが区営住宅の使用承継の基準で、結果としてほかのまちに追い出されていくという状況が生まれるわけですよね。住宅政策としてこんなことがこれからも続いていくということは問題だと思っていますし、さらなる拡大が必要だと思っています。少なくとも都営住宅並みの使用承継の基準にするということは直ちに検討してもらいたい。もう今日の答弁は全くやりませんということなんだけれども、検討して、ぜひ区として少なくとも東京都の住宅水準に合わせるということをやっていただきたいと思っています。それから、減免基準の２項目めなんですけれども、２項目めについては採択を主張いたします。一般区営住宅と特定区営住宅で差があるということ自体が私はむしろ不公平なんじゃないかなというふうに思っています。区は公平感とおっしゃるんだけれども、同じ区営住宅に住みながら、建てたのが東京都か板橋区かで減免制度が違うというのは、私はあまりにも不公平なんじゃないかと思っています。減免制度そのものが要るのかという議論もありますけれども、収入要件があって、もともと収入が低い方々が住んでいるんですよね。それで、そういう中で東京都は必要だからこの規定で一定の要件で50％減額という拡大をしてきたんだと思うんです。そういう状況からすれば、板橋区においてもこの特定区営住宅であっても同じ要件が必要になるというふうに考えますので、これについては今の段階ではむしろ板橋区が不公平感をつくっているというふうに思いますので、直ちに減免基準を東京都と同じようにするべきだという立場で採択を主張いたします。

我が会派は、１項目め、２項目めともに不採択を主張したいと思います。本件については、本当に真に必要とする方に住宅が届いていないということを私自身も感じておりますが、一方で、区営住宅については、高倍率がずっとそういう状況が続いているということ。そして、都営住宅は、供給数とのバランスで現在との要件を設定するということが可能なものと理解しております。なので、現在の状況で区営住宅の条件をこれ以上緩和するということは難しいというふうに考えています。２項目めについては、支払い能力について資産状況等を確認していない現状においては、一律に要件の緩和をしていくというよりは、実態に見合った制度への見直しが必要というふうに考えますので、不採択にさせていただきます。今回の陳情者の方のご要望の本質は、区営住宅を真に必要とされる方が安心して住み続けられる環境づくりというふうに感じていますので、制度全体の改善をお願いしたいと思います。具体的には、審査で資産を見ていくことですとか、あとは民間と連携して住宅政策を検討していくことなどのご検討をお願いしたいと思います。以上です。

陳情143号でございます。もともと区営住宅であろうが都営住宅であろうが、本当に住宅の確保に困難な方のためにこういった公営住宅があるわけであります。先ほど小野委員がちょっと言いましたけれども、収入とそれから心身の状況とかいうところは見ていただいていますが、資産の状況については見ていないんですよね。こういうところもはっきりやらないと、本来は公営住宅に当せんしたくても、入りたくても入れない。我々だってぎりぎりだよとやって見ている一般の方々から見ると不公平感が拭えない部分もあります。例えば、都営住宅の駐車場もたくさんある中で外国製の車がとまっていたり、あるいは日本製の高級車がとまっていたりしていると、何百万もする車を何で買えるの、この人たちというのが非常に私はもう文句として言われます。何とかしろよと言われる方もいますけれども、それはそれでまた違うんですよと言わざるを得ないんだけれども、やっぱり資産を見ていかなきゃいけない部分もあるなというふうに思います。先ほど申し上げたように、区営住宅と都営住宅って普通の人から見ると分からないです、区別がまるっきり。ですので、こういった使用承継の問題で差が出ること自体は違和感がやっぱりあるんですよね。ですので、ただいろいろご説明を受けた中で、ぜひ例えば60歳と65歳の件なんかはそろえていくように本当はしていかなきゃいけないんじゃないかなと思ったりとか、あとこの６番のことについては曖昧という意見もありますけれども、逆に言えばこれがあるから救われる場合もあるのかなということもあるので、そういったことも含めて使用承継については、要件については徐々に本当は緩和していっていただいて、都営並みにしていってもらうほうがいいんだろうけれども、今の状況の中では、私は継続を主張させていただきたい。２番目の減免制度についてですけれども、これは都営住宅のほうにあるやつに合わせていくべきだという考え方もあるでしょうけれども、どちらかというとやっぱり区営住宅は区営住宅なりのもともと所得に応じて、それから広さに応じて決まっている額がありますので、そんなに必要ないんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、２項目めについては不採択を主張いたします。以上です。

継続可否同数ということなので、態度を変えさせていただきたいと思います。先ほど述べましたとおり、この陳情の内容は、私も同じ内容で質問しているものでございます。そういった意味では、状況をしっかりもう一度所管には精査していただきながら、この陳情者に寄り添っていきたいと思いますので、賛意を表したいと思います。

マルかバツかじゃなくて継続か結論かの可否同数で、委員長が継続を否定するというのは非常に残念です。私としては、本当に引き続き議論して、どこが妥当なのかという議論は必要だったんじゃないかなというふうに思っているところです。ただし、使用承継についてはもともともっと対象を拡大していく必要があるというふうに考えておりますので、今回は賛成をしたいというふうに思っていますが、やっぱりそもそも何で使用承継や様々な基準をどんどん狭めてきたのかというのは、公営住宅を増やさないというのが前提にあるからだと私は思うんです。そういう中で、区が今の区の財政状況から考えれば、私は公営住宅をもっと増やすことができるし、増やすべきだというふうに考えています。そういうことをしないで今入っている人を追い出していくという使用承継を狭めている条件は、今後緩和していく必要があるというふうに思っておりますので、ぜひ区としては全く考えないということではなくて、本当に今の基準が妥当なのかということについて改めて検討をしていただきたいということを申し添えて、この第１項については採択を主張します。

先ほど意見の中で述べさせてもらったように、区営、都営とそんなに皆さん同じように考えていますし、私も基本的には同じになるべきだと思っていますので、徐々にと先ほどは言いましたけれども、採択か不採択かと言われればもう採択を主張するしかないと思っておりますので、採択を主張させていただきます。

少数意見留保します。

先ほど委員会の休憩中に気になることがありまして、委員長にお伝えしたところ、委員会上でお伝えいただいたらいいんじゃないかというふうなお話がありましたので、お伝えさせていただきます。委員長は中立的な立場で議事進行を行うものと私自身は考えておりまして、先ほどの陳情審査で、気になる委員会運営がありましたと。陳情の継続審査が可否同数であったにもかかわらず否決されましたと。以前の板橋区議会は、半数の議員が審査を継続したいとの判断をしたら、委員長はどこの会派でも、継続して審査を続けていくという判断をすることがほとんどでした。最近の自民党会派さんは、継続審査を主張する議員が半数であれば審査はこれ以上必要ないという判断のようなんですね。それは、私も最近の委員会運営見ていたら分かります。ただ、今日の委員会審査は、継続を主張した議員が４名おりまして、さらに採択を主張したのが私なんですけども、１名いて、５名いたんですね。それでもなお継続を否決するという判断をされるのは、私はちょっといかがなものかなと思っておりまして、さすがに、やっぱり中立的な運営というのには欠けるんではないかというふうに考えています。議論をしたいわけではないんですけれども、今後も大事な陳情審査が続きますので、ぜひ、委員長には中立的な立場でぜひ委員会運営をしていただきたいということで一言申し述べさせていただきました。よろしくお願いいたします。 　────────────────────────────────────────

幾つか質問させていただければと思います。まず、大山駅周辺のまちづくりの状況なんですけれども、やはり大山駅周辺というのが板橋区の玄関口の一つなんですが、防災性の向上ですとか商業活性など、多くの期待が寄せられている地区だと思っているんですけれども、今回、まず全体の進捗について、当初計画と比較して課題となっている事項などあればお聞かせ願えますでしょうか。

それに伴って、やはり再開発だけというところではなくて、今後数十年にわたって板橋区の中心地となるわけですので、区として、ある程度の防災ですとか、あと商業、また居住、また交流に関して将来像とかというのがあれば、簡単でいいのでお伝え願えますでしょうか。

先ほどちらっとお話出たんですけれども、商店街に関してなんですけれども、やっぱりどうしても大山駅というとハッピーロード商店街、大山の商店街というのがすごい印象深くて、僕も小さい頃、大山のハッピーロードでよく買物を親と一緒にしていたなという印象あるんですけれども、そこで、例えば今回駅前広場が、駅前広場というか、駅が移動することによって、駅前広場の整備によって、人の流れというのはある程度変わってくると思うんですよね、今度。例えば、今、既存であるような、例えば遊座大山さんとか、そういったところの連携とかというのは、すごい、今後大事になってくるのかなと思うんですけれども、今回区として再開発によって来街者増加をどのように商店振興に結びつけていくのかというのをお聞かせ願えますでしょうか。

それに伴って、例えば商店街の関係者とか、そういったところの協議も含めて、今までも大分やられてきたとは思うんですけれども、今後も、やはりある程度駅前というか、大山駅というくくりの中でいうと、ある程度の意見交換も、今後進めていくのに必要かなとは思うんですが、その辺を含めて、ある程度商店街側とどういった方向に持っていこうとかというお話とかあればお聞かせ願えますか。

それと、またお話変わっちゃうんですけれども、例えば区として、ある程度、後々出てくると思うんですけども、陳情とかも出てくると思うんですけども、やはり広報活動というか、情報発信、大山の、今現状どういう形で進んでいるのかなというのが、地域の住民の人ですとか商店街の関係者の皆様というのが、やはりすごい気になるところなのかなというところなんですけれども、例えば今後大山の駅周辺の再開発に向けて、本当に広報媒体というか、例えば動画作成したりとか、そういったものを今後考えているところあればお聞かせ願えますでしょうか。

例えば商店街の中でも、今使っていない店舗さんとか、そういった中心地みたいなところも利用して、やはり本当に画像が動いているだけでも、皆さん商店街歩いていても目が留まると思いますので、そういったところの場所をつくったりして、ある程度地域の人たちが安心して、再開発に向かっているんだという機運を上げるためにも、今後そういったところも含めて広報の仕方というのを考えていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。

項番２のところで、今回公共空間を活用した地域の交流のにぎわいの創出というところであります。これ、新しい取組かというふうに思っています。公民連携による実証実験を実施したこれまでの成果や今後の展開について伺えればというふうに思います。

そのような催しというか、イベントをもって機運醸成を高めていくみたいな、そういうような狙いもあるのかと思うんですけども、ＢｍＦプロジェクトの主体がどこになるのかということは教えていただけますか。

分かりました。様々なチームというか、が一緒になって盛り上げているというふうな認識を受けました。あと、すみません、項番３の補助26号線がちょっと気になるところなのでお伺いいたしますけれども、現在の令和７年度末時点で用地取得が15％というふうに、ここにも記載があります。今後の見通しというか、また推進に当たっての課題と今後の見通しについてお伺いできればと思います。

信頼を勝ち取って向き合っていくというような部分での課題というふうにありまして、なかなかお互いに信頼関係が実際築けていないというか、まちづくりに対しての何か、やっぱり思いが地域の皆さんにはあるという、そのようなことが見え隠れするんでしょうか。

まずは大山周辺のまちづくりの状況についてということで、資料にはクロスポイントは令和６年12月に工事完了ということなんですけども、その後の状況について確認させていただきたいと思います。クロスポイントは工事完了して、一定程度入居されている方もいらっしゃるかと思うんですけども、現状、全ての戸数が売れたのか、入居されている方はどれぐらいいらっしゃるのか教えてください。

それは、引渡しということなので、売れて引き渡したという段階か。残る部分についてはどういう見通しになっているのか教えてください。

よく分からない、素人なので分からないんですけども、そうするとＡ街区は全部完売の目標年度は、大体令和13年までに完売できたらいいなと。Ｄは令和10年頃までに完売という、その時間差というか、空けていれば空けている分、家賃とか、家賃なのか、売れる金額とか、お金が入ってくるのが遅くなるわけじゃないですか。売れないからそういうことなのか、そもそも販売が後になっているのか、それ、仕組みはどういうふうになっているんですか。

じゃ、第何期分は今月販売、翌年、第何期分販売とかって、販売時期そのものがずれるんだなということなんだけども、販売時期がずれる理由というか、一般的な理由で、もし分かれば教えてほしいんだけども、何で、ずらして売ることで利益としてはむしろ減るんじゃないのと思うんだけども、どうしてそういうことになるのかということを教えてください。

なるほど。分からないなと思っているのは、令和６年に完成して、順次販売していって、六、七年かけて全部完売させるというこの時間軸が一体何なのかなというふうに思っているところですけども、状況は分かりました。それと、もともとクロスポイントの範囲に店舗が、商店街の部分は店舗が大分あったかと思うんですけども、もともと幾つ店舗があって、そのうち何店舗、クロスポイントに入居できたのかということを教えてください。

もともとは何店舗あったのか分かりますか。

そうすると、30弱あった店舗の皆さんが、権利として買った方はいるけれども、同様の営業はやられていないと、１店舗もやられているところがないという状況について、理由はそれぞれだということなんですけども、終わった部分について、結果そうなった理由について、区として聞き取りなどして把握する必要があると思いますけれども、やられているんでしょうか。

なぜやらないんですか。

残るか残らないかを尊重しているしていないではなくて、なぜ戻れなかったのか、戻らなかったのか、その判断で全部を赤裸々に言えとは言わないけれど、こういうふうに考えたので、今回こういうふうにしましたという結果を区として追いかける必要があるんじゃないかと思うんですよ。先ほど課長さんは、まちづくりはつくって終わりではないとおっしゃっていたように、終わった後にそのまちがどうなってきたのかという検証は、これを推進してきた板橋区の責任ではありませんか。ぜひ、なぜ戻ってこなかったのかを検証していただきたいんですけども、いかがでしょうか。

苦渋の決断だということはご存じなのかな、よく分かりませんけれども。私は別に、出たことを責めているとか戻らなかったことを責めているわけではなくて、今回の手法がまちづくりの手法の一つとして、本当にこの地域に適切だったのかどうかということを区が検証する責任があるんじゃないかというふうに思っています。私たちのほうで何件かお話伺ってきました。当然、お金の問題もいろいろそれぞれ、資産の問題とかもあるんだなということは分かりましたけども、それ以上に実は想定していなかった理由も出てきて、例えば新しくクロスポイントの店舗に入ってくる若い世代の経営者さんと、従来、長年、商店街で１つの店舗を経営してきた方々とルールについて意見が合わないので、これ以上はつらいから戻るのやめましたという話。話合いが話合いにならないのでやめましたと。お金的には何の問題もないけれど、これ以上議論が一致しないんだったら、一緒に同じビルの店舗でやっていく自信がないという話も、どういうルールか、例えばエレベーターの鍵は誰が管理するのか、入り口の鍵は誰が管理するのか、あの人に管理させるのは不安だとか、例えばあと営業時間についてルールが、規定が決まっていて、今までだったら自分の商店の都合で、孫の、今日は運動会だから、今日は店閉めて運動会行くねということができなくなっちゃったと。家族の親族の法事があるから今日はお店閉めて行くねという休みが自分たちの都合で決められなくなっちゃった。それから、営業時間も何時から何時は必ず開けてくださいというルールが決まっちゃって、とてもそこで商売ができるようにならなくなっちゃったと。そういうことが発生して、戻りたくないという話になった方もいらっしゃるんですね。意外とそういう方が複数いらっしゃって、そういうことだったら、逆にもっと区が間に入っていったら解消できたんじゃないかなというふうに思うことも多いんです。だからこそ、今回やってみて、なぜ戻ってこられなかったのかということについて、区がきちんとそういう問題も含めて聞き取っていくということが必要なんじゃないかなと思うんですよ。そういうことも含めて、改めて区として今回のクロスポイントがやってみてどうだったのかということを検証していただきたいんですけども、いかがでしょうか。

なので、どこのまちづくりにおいてもそうなんですけども、課長さんおっしゃるように、つくって終わりではなくて、どういう結果になったのか、その結果はなぜそういう結果になったのかについて、今後のほかのまちづくりにどうつないでいったらいいのかという点では、区として、それぞれ理由はあるでしょうけれども、地権者がどういう判断をなぜしたのかということは区としてつかんでいただきたいというふうに思っています。それから、今回のクロスでいうと、事業計画書を見ると、目的として26号線が通っても商店街の連続性を確保すると、にぎわいの維持向上を図るということなんですけども、この目的は達成できたんでしょうか。

区が言っている商店街の連続性が本当に保つことができるのかどうかというのは、今は道路に車が、道路が完了していないので車走っていないですけども、私もアーケードが真ん中なくなった後の状態見ていなかったので先日見てきたんだけども、ここに車が通るんだなと考えると、本当に車が通った後に商店街の連続性が担保できるのかなというところはなかなか難しいんじゃないかなと思うんですね。だから、今は道半ばということなんだけども、むしろ道路が通って、車が通った場合にどうやって連続性を担保するのか、このことについて、区はどう考えていますか。

広場のイベントというのはあくまでイベントで、日常生活上の商店の連続性とは大分違うなという印象を、実際に見てきて思いました。その上でピッコロのほうで伺いたいんですけども、クロスのところでアーケードがなくなっていましたけども、駅寄りのほうとピッコロのほうと今２か所アーケードが残っているんですけども、このアーケードは結局、最終的にどういうふうになるのかということを教えていただきたい。

なるほど。じゃ、ピッコロのほうは建物が建ってもアーケードは今の部分が残るということのようなんですけども、ピッコロのほうは今現在も幾つか閉まっているところもありましたけども、アーケードが残るとすると、あそこの店舗についての影響、ピッコロを建設していく上で店舗のところの影響はどういう状況になるんでしょうか。

そうすると、資料の裏面に駅前広場のところが書かれていますけれど、駅前広場の用地取得率は15％ということなんですけども、補助26号線等鉄道高架化についての土地の取得率はどのような状況か分かりますか。

久しぶりの都市建設委員会で、まちづくりに関することをいろいろ調べさせていただいたんですけれども、まず過去のいろいろ議事録を読ませていただいたところ、資料にある黄色のＡのところ、ここの黄色のＡの土地はもともと26号線等で移転を余儀なくされる方たちの代替地であるというふうに議事録上書かれておりまして、昨日、都の課長さんにもお話をお聞きしましたけれども、それは事実であるとおっしゃっておりました。板橋区議会の中でも、佐々木議員とか、過去、橋本議員とかも様々すごく質疑をされてきていらっしゃいました。途中からこの代替地の土地の話が全くされなくなっております、区議会でも。これは何があったのかなというふうに思っておりまして、移転を余儀なくされる方たちの代替地であったはずが、現状はタワマンが建ちますよみたいなところになっているので、代替地はなぜなくなったのかという経緯を教えてください。

東京都の土地も区の土地も、区はまちづくり用地という言い方されていますけども、都の土地は代替地ということで説明をされていて、区で都でもどっちでもいいんですけれども、転出を余儀なくされる方たちの代替地をきちんと確保しますよということで、過去まちづくりを進めてきたという経緯があるわけですよね。それが違う形に使われますということは計画上あるかもしれないんですけども、その場合、じゃそれどうするんですかという話にはなりませんか。代替地は、なぜ代替地じゃなくて変わってしまったのかという説明は受けたいところなんです。なぜ代替地はなくなったんですか。違うことにすることになったのかということがまず聞きたいし、別の場所に代替地をつくることになりましたであればまだ分かるんですけれども、別の場所が代替地なんですか、どういうご説明されるのか教えてください。

東京都も区もお互いに譲り合わないでいただきたいんですよね。東京都と板橋区の土地が隣り合わせにあって、再開発事業というのを全体で推し進めていっているわけですよ。その中で、転出を余儀なくされる方たちの代替地をきちんと確保するんだということで始まっていたにもかかわらず、それが確保されていないということは、それをどういうふうに。 　　　　　　（「計画変わったんだよ、途中で」と言う人あり）

だから、それを今説明していただきたいんです。 　　　　　　　　（「全然前に決まった」と言う人あり）

分かっています。おなだか委員。 　　　（「あたかも区と都の責任みたいに言っている」と言う人あり）

委員長、議事整理してくださいよ。

後にさせてもらえますか。次でやります。邪魔されちゃって嫌になっちゃいます、本当に。

この流れでさらに掘り下げて申し訳ありません。過去の経緯から確認をさせてください。先ほどもお話がありましたが、そうですね、都有地と区有地とあってというお話と、あとは代替地構想があったというお話を伺っています。それで、東京都さんは代替地の部分について、接道に課題があって代替地とされることを見送られたというふうに伺っているんですけれども、個人的にはそれは、接道というのは最初から分かっていることですので、どうなのかなというか、初歩的だなというふうには感じておりますが、東京都さんが代替地にできないとなった後に、区のほうから東京都さんの土地を取得することの申出があったというふうに伺っているんですけれども、その後、撤回されたと伺っていまして、撤回された理由について確認をさせてください。

そうすると、区としては東京都さんの土地だけで活用することは難しいけれども、区有地と一体的にであれば何か手段があるかもしれないということで模索されたというふうに伝え聞いていたものですから、ということになります。そして、そうすると区としては地域の方と代替地構想を前提にお話をされていたということはあったのかというと、いかがでしょうか。

そうしますと、こちらの再開発事業については補助金が入っていますので、区としては指導監督の立場と、あとは区有地が含まれていますので、地主としての立場というのはあると思うんですけれども、その役割認識を伺いたいのと、あとは組合さんの会議には出席をされているのでしょうかということ、そして意見を何らか述べる立場にあるのでしょうかということを伺いたいと思います。

もう邪魔しないでくださいね。じゃ、改めてやらせていただきますけれども、先ほど小野委員から地主としての板橋区の位置づけというのも伝えていただきましたけれども、板橋区がいつも民間事業だからというところを盾に区の責任はないみたいな形でおっしゃるのが、私は納得ができていなくて、ここのピッコロに関して言うと、区有地と都有地がすごく広大なエリアを占めているわけですね。そうすると、地主としての意見はどうなんだという話にもなりますし、責任はすごくあると思うんですが、民間に責任をなすりつけて、私たちは関係ないみたいな言い方じゃなくて、ご本人、自分が主体の立場として撤去、撤去というか、移転せざるを得ない方たちの移転先とか補償とかきちんとやらなきゃいけないんだと思うんですけれども、そういった意見を組合に伝えるというつもりはないんでしょうか。

サポートするとかオブザーバーとかではなくて、区はその土地の、結構大きな土地を持っていて、主体としてきちんと、今そこで営業を営まれている方とかのことをきちんと考えて計画をつくるべきだと思うし、推進しなければならない責任はないんですか。

地主ということはかなり大きな意見が言えるという意味で、私は言っているんです。再開発組合は、地権者さんとか、そういった人たちが集まって合意形成しながらやったりとかするのは分かるんですけれども、東京都も板橋区もきちんとそこで土地を持っているわけだから、自分たちの意思はかなり反映されていることだと思うんです。だから、タワマンだって区が考えたことじゃないような話もしたことあるのかもしれないですけども、区とか都が推進したい計画であるということにもなるわけですよ。そのときに、そこから追い出されてしまう人たちのことを考えるのも、区としてはかなり重要な役割があると私は思っておりまして、これから、現状まだ残られている店舗さんたちは最終的にどうなってしまうのか、どういうご相談をされていくのか、お話をお聞かせください。

合意が得られなかった場合はどうなるんでしょうか。

そこで店舗を借りている方たちについてはどうなるんでしょうか。

それが合意ができなかった場合はどうなるんでしょうか。

今のピッコロ・スクエアの再開発が進む土地で、その土地でずっと営業を続けたいと明確におっしゃっている方もいらっしゃると思うんですよね。その方たちはどうなるんですか。

そうすると、全ての店舗と合意が取れているということなんですね。

そこの再開発されるエリアで明確に再開発に反対されていて、そのまま店舗続けますとおっしゃっている方もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方はどうなるんでしょうか。

存在を無視しているということなんですか。明確に、多分ピッコロ進める上での課題があるはずなのに、それはなかったことになっているということですか。今、ずっと聞いているのに、何もないんですか。別に見えていないということなんですか。別に誰も反対していないし、合意できていて、話合いも積み重ねれば問題なく進んで、大丈夫ですよということですね。私は結構、今ピッコロの状況を見ていて、すごく力ずくで、一人ひとり、お金の相談なのか分からないけども、いろいろやりながら、移転してもらいながら、それでも反対している人たちがいて、すごくつらいなと思うんですけども、その現状は板橋区には見えていないということですね。

私は、そこの大山の土地が好きでそこで営業を続けたいなという人が、やっぱり続けてもらえることが一番大事だと思うんですね。再開発とか駅前開発とか、26号線以外にやらなくてもいいことを結構やっていて、その結果、大山の商店街ってすごくいい商店街で、すばらしいところだと思うんですけども、そこでずっとなじんでやっていた方たちがほとんど、どんどんいなくなってしまうとか、今、一生懸命反対している人たちもいるのにそれはなかったことのように、別に個別の店舗の話をしろなんて言っていないんですよ、私は。そうじゃなくて、ざっくりとでもいいけども、絶対まちづくりを進める上での課題というのは明確にあるはずなのに、それを見えないかのように語られるからちょっとびっくりするんですけれども、別に個別の店舗名、私も言っていないですし、個別の店舗名を挙げて、ああだこうだ言ってほしいとか言っていないですよ。でも、反対運動も見えていますよね。見えていないんですか、区には。私、さっきから話を聞いていて、多分板橋区には反対運動とか見えないんだなとびっくりしているんですけれども、見えていないんですか。

そしたら、こんなにややこしい議論しなくたって回答できるはずで、明確にそこで店舗を継続したいんですよと言っている人たちがいて、それを力ずくでどかすんですかという話を私は聞きたいんですけども、いかがなんですか。

考えたいなと言ってくれて少しほっとしたんですけども、駅前広場も26号線もピッコロ広場も、みんなそこに残りたいと思っていて、残れない状況に追い込まれる人たちっていると思うんですね。その人たちにきちんと残ってもらえるように、板橋区は先ほどから言っているんですけども、別に第三者の立場なわけじゃないので、きちんとその人たちが残れるように伝えていってもらいたいんですけども、いかがでしょうか。

区有地のところも含めて、力ずくでは追い出さないと約束していただきたいんですが、いかがでしょうか。

次になんですけども、権利変換の状況についてお聞きしたいんですけれども、権利変換が今年度認可と書いてあって、認可をしてしまうと。

すみません、ありがとうございます。権利変換の認可がされてしまうと動かしにくくなってしまいますよと東京都にも言われたんですね。認可をする前にきちんと物事は解決しておかないと、私はいけないんじゃないかなと思っていて、認可についてどのようにお考えかお聞かせください。

私は取り下げるべきだと思っていて、こんなに合意がされていない段階で権利変換認可されてしまったらすごく大きな問題があるんじゃないかなというふうに思うんです。笑っている人もいるんですけども、弱い人たちを排除してまちづくり進めていいのかなと私はすごく思っていて、いかがなんでしょうか。

思いをはせるんじゃなくて解決してほしいんですよ、私は。再開発組合が区民なんじゃないんです。再開発組合以外にも人はいるので、再開発組合だけの中のことを言っていたら、私はうまくいかないと思いますし、きちんと弱い立場の人たちとか主流じゃない人たちの意見もきちんと考えてもらいたいんですね。先ほど一番最初に言っていた代替地の話は途中で遮られてしまったんですけれども、もともと板橋区も東京都も代替地確保すると言っていたわけじゃないですか。それを、自分たちの土地を代替地にしないで追い出していく形に今なってしまっているわけですよね。新聞とか読んでいますとおっしゃっていましたもんね。それはいいんですか。代替地ですとずっと説明してきて、まちの人たちにも代替地ですと言っていて、さっき、おなだか委員からも、計画が変わったんだよと言っていましたけれども、最初合意していた計画から突然変わって、追い出されちゃうでいいんですか。もともとは一緒に再開発していこうよみたいな話が身の丈再開発ということであったわけですよね。みんなでやっていこうと言っていたのに、それが計画が変わったからもう要らないよと追い出されちゃっていいんですか。それは、私は、思いをはせるんじゃなくて、区の立場として、東京都の立場として、行政がきちんと関わっているわけですから、そんなに悲しい思いをするような再開発ではなく、合意形成をきちんと図っていただきたいと言っているんですが、私、別に再開発全部反対だと言っているわけじゃないんです。ただ、地域のことを思ってずっと営んでいた人たちが、駅前にしろ、26号線にしろ、ピッコロにしろ、追い出されていくというのは嫌なんです。見えていないのかもしれないんですけども、思いをはせるんじゃなくて解決していただきたいんですが、いかがですか。

権利変換計画から抜けている人がいるけども、分かっているけども、それは全部合意だと言っているという意味ですか。区有地で、商店街が借りていて、そこからまた貸してみたいなところもありますよね。そこに関しては別で考えているということですか。

そうすると、再開発組合の合意、反対しているけども少数派だからという意味で言っているということでしょうか。先ほど、新聞とか読んで、反対されている方たちがいるということを認識されていると言っていたと思うんですけれども、そのことについてどう考えているのかというふうに聞いたほうがいいですか。みんなが賛成派じゃないことは分かっているとおっしゃっていたので、それが組合、当初、組合の議決的には結局賛成派が多いので、もちろん通っていくじゃないですか、再開発とかの計画が新しく変わっても、もちろん合意されていくし。でも、反対派とかもいるし、逆に組合から、だから反対されている、営業されている方たちのことはどのようにお考えなんですか。そこはうまく合意形成ができているという認識だということなんですか。そうすると、私の認識とかなりずれがあるんですね。だから、それはどうしたら合意、一緒のあれになれるのかなというのが分からなくて、私は全然合意されていないなと思っているんですけども、区は合意していると言っているわけだから、どういうことなのか、多分課長のほうが分かると思うんですけども、どういうことなんですか。

そういう意味で言っていたんだったら分かりますよ。全員の権利変換計画なんですと言うから、みんなが合意しているというふうな文脈でおっしゃったのかなというふうに私は捉えたんですけれども、そういうことではなくてという話だとすると、やっぱりきちんと合意形成を図っていただきたいですし、その土地で営業を続けたいという方たちが残れるように努力していただきたいんですけれども、そういった働きかけをしていただくのはいかがでしょうか。

最後にしますけれども、問題を感じていないということが、私には何とも分からないんですよ。やっぱり区は反対派とか、そこでずっと続けたいんだとか、タワマン反対していますという人たちは存在しないとして前に進めているんでしょうか。そこが、やっぱり私はすごく大きな課題だなと思っておりまして、ぜひ本当に力ずくで再開発を進めないように、権利変換の認可も下りてしまうとその後が難しいよというのは東京都の方も言っていたので、そこを進める前に地域が一丸となって、多少の方向性の違いはあると思いますよ。みんなが賛成する再開発がないのは、私だってそう思いますから、そこはそうなんだけれども、でも明らかにぶつかり合った状態で、いろいろイベント、いっぱいきらきらしたようなチラシ貼ったりとか、にぎわっていますよみたいな感じのデコレーションするんじゃなくて、真剣に問題とぶつかって、みんなが一丸となって、ちょっといろいろあるけども前に進めようというところにいけるように、権利変換の認可前にやっていただきたいんですけども、いかがでしょう。

この陳情者の方は、最新の経済情勢を反映させた事業収支の精緻な再積算ということで早急にというふうに求めております。これに関して、現在の事業費はいつの時点の経済状況を反映したのか伺います。また、区として現在の収支計画の妥当性をどのように確認をしているのか伺いたいと思います。

そうしますと、陳情者の方がおっしゃっているように、今現在も実際資材高騰ですとか人件費ですとか物価の高騰も含めて様々変動がありますけれども、今後さらに大きな変動が生じた場合には改めて検証を行っていくというような、そのような理解でよろしいでしょうか。

改めて検証して、そのたびに行っていくというような理解をいたしました。項番の２のところに、実際に区政の財政への影響を懸念をしておりますけれども、実際に再開発事業の収支において、保留床処分が非常に重要な要素であるというふうに考えます。先ほどのところにも少しありましたけれども、例えば区として保留床処分の見通しについて、どのような認識をしているのか伺います。

そうしますと、現時点では大きな支障はないというような理解でよろしいのか、また今後不動産市況の変化にあって保留床処分の見通しが影響が生じた場合には、区として状況を把握をして、しっかりと必要な確認を行っていくという、そのような認識でよろしいでしょうか。

陳情は、今の事業収支をきちんと今の経済状況に合わせて再積算して情報公開をしてほしいと求めているんですけれど、まずはこれは伺いたいのは、陳情書は大山駅周辺地区再開発事業におけるというふうになっているんですけども、再開発事業といった場合に、対象はクロス、ピッコロだけになるのかどうかということを教えてください。

そうすると、１つは、この再開発事業は既に事業計画書というのが区のホームページからも見られて、金額等が出されているんですけれど、私も改めて最新のやつを見てみましたが、例えば先ほどは、何回か金額が変わって事業計画書が改定されるというふうに、再認可されると、変更認可か、されるというふうに伺ったんだけれども、最終的な現段階のものしか見られないんですね。だから、設立当初からどう変わって、今の経済状況がきちんと反映されているかどうかというのが、公開されている情報だけでは確認ができないなというふうに思っているんですけども、そこについて、区はどのようにお考えですか。

なので、経過について伺いたいんですけども、例えばピッコロでいうと、先ほど現段階では630億円という総事業費なんですけども、設立当初は481億円だったと。大体、令和５年から令和７年で149億円総額が増えているんですけども、何がどう上がったのかというところについてはどう把握されているんでしょうか。

そうすると、資金計画書のところに調査設計計画費、土地整備費、補償費、工事費、事務費等、いろいろ書かれている中で、引き上がったのは補償費と工事費が主だということなんですけども、補償費と工事費はそれぞれ幾ら上がったんでしょうか。

同様に、既に終わったクロスポイントですけども、クロスポイントも最後の事業計画書しか分からないんですね。これが224億7,000万ぐらいかな、という総事業費なんですけども、これは過去の設立当初と比べると、どういう変化があるのかということを教えてください。

そうすると、クロスポイントも設立当初から総事業費そのものは58億円ぐらい上がっているんですけれども、今、補償費と工事費が主にということなんですけども、補償費、工事費はそれぞれ幾ら上がったんでしょうか。後で資料でも構いませんが、３回変わったということなので、どこの金額がどう変わったかというのを資金計画書に沿って、ぜひ資料を頂きたいが、いかがでしょうか。

そうすると、今、陳情のほうは公開を求めているんだけれど、公開する事業計画書そのものを、私は、やっぱり過去のものを残して公開していくということをすれば、一定程度変化が分かるし、変化に応じて金額の再積算をしているんだなということも分かるんじゃないかと思うんですけども、改めて公開の仕方について、設立当初からのものも含めて公開するというふうにしたらどうかと思うんですけども、いかがでしょうか。

それと、併せてですけども、後で資料でも構いませんけれども、それぞれピッコロとクロスが金額が増額されていったということは、陳情者の方が求めている、税金の追加投入とかでも増額されていくから影響しているんじゃないかと、リスクがあるんじゃないかと心配されているんですけども、実際に総事業費が上がる中で税金投入額がどう変わっているのかということも教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。

最後に、実際にリスクのところで保留床が売却不調だった場合の財政的な影響について触れられているんですけども、実際にクロスも工事は完了したけれど、全部はまだ販売されていない、ピッコロはこれからというところで、売れないと、いつまでたっても売れないと。先ほど前段の報告で、それぞれ販売完了時期の目標はあるということなんですけども、目標を過ぎても売れないというような状況になった場合にどういうことが起こり得るのか教えてください。

組合としてのリスクなんだけども、実際に完売に至らなかった場合は板橋区にも一定の責任が求められると思うんです。例えば舟渡のアイ・タワーのときも最後の最後で、入ると言っていたところが入らなくて、区が公共的な場所として床を取らなきゃいけなくなったという経過がありますけれど、同じことが起こり得るんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがですか。

そこが、陳情者の方のリスクというのが、当然、今、組合も計画を推進して、板橋区も全部売れると信じているんだと思うんですけれど、実際には舟渡のアイ・タワーのときのように、売れると信じて区が床を取ることはないと言っていたのに、最終的にそういうことになり得るということだと思うんですよ。だから、そういうことがなり得るというリスクがあるということについて、区は認識しておく必要があるんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

私も、100億、200億とか、どんどん事業費が上がっていって、どう採算性が取れるのかなというのがすごく気になるんですけれども、先ほど課長が、きちんと事業がうまく回るように指導監督しますとおっしゃっていたんですけれども、それは、やっぱり利益がきちんと上がるようにというか、成功するように指導監督するのが優先されるということにも含まれるんでしょうかね。もう一回言いましょうか。聞いてくださいね、私のとき、ずっとしゃべっていることが多くて。先ほど指導監督しますとおっしゃったんですけども、その方向性は、利益が上がるようにというか、事業がうまくいくように指導監督しますということで、ここに書かれているような、経済情勢を反映してきちんと事業収支がうまくいくように、回るように指導監督しますねとおっしゃっているわけですよね。だから、つまり、やっぱり利益が上がるように指導監督するのが優先されてしまうような気もするんですけれども、そういうイメージでよろしいんでしょうか。

大変な責務を、タワマンを造ることによって負うんだなというふうに私なんかは思うんですけれども、行政なのにそういう採算性とか事業性を求めていかなきゃいけないというところがつらいところだなというふうに思っています。ナフサショックとかが現在言われていますけれども、令和８年２月に一度事業費出しているんですかね、でもその後、結構ナフサショックがすごく本格化してきているというふうに思っていますけれども、この影響というのはどの程度ありそうだと見込んでいらっしゃるのか教えてください。

事業費が結構読めない中というか、急激な高騰が続いてきている中で、どのぐらいのタイミングで再積算していこうとお考えなのか。結局、最初の計画を立てたところから、全ての見積り出さなくても、結局１つの部品でもちょっとずつ高くなっていくわけですよね。人件費も３割増しとかなっていったらかなり膨らんで何億ということになると思うんですけども、再積算というのはどのぐらいの頻度でやられる予定なのかというのを教えてください。

売値というのも公開はされているものなんでしょうか。何平米か分からないですけども、例えば80平米の１部屋が最初の当初の事業計画では幾らだったけれども、今は30％プラスで売値になっていますよとか、そういうのも公開されているのかとか、クロスポイントとピッコロで資料がもらえるんであれば、そういうのが欲しいんですけれども。

坪単価販売価格が最初幾らで、今、最新で幾らまで上がったかということは出せるんでしょうか。

結局のところ、事業費が上がれば売値も上がってしまって、結局区民の方も買える層がすごくどんどん少なくなってしまうということも懸念されて、投資用物件にもされがちみたいなところは懸念されると思うんですけれども、先ほど、いわい委員との質疑の中で少し前から気になっていたことがあって確認をしたいんですけれども、一番高く売れるところで売りたいから売り渋りもしているみたいな話をどこかで読んだんですけれども、そういったことは行われないということでよろしいでしょうか。

区が積極的になるところとすごく控え目になるところの境目が、私には分からなくて、指導監督していきますとおっしゃっているから指導監督の立場なんだろうなと思うんですけれども、販売戦略のところは部外秘だから駄目だということなんですか。結局、区有地、都有地、本当だったらみんなの店舗が集まるはずだったとか、そういう公共的な用地を使ってタワマン建てて、造ったはいいけども、もうちょっと値上がりしそうだからまだ売るのやめておこうみたいな感じでずっと置いておかれちゃって、商店街に人がうわっと増えると思ったら結構ゆっくりだなみたいな話とかもあると思うんですけれども、そこは指導監督の範囲ではないということですね。

そうすると、もう少しリスクというのを詳しく教えていただきたいんですけれども、想定されるリスクというのは具体的にどういうことなんですか。

結局、販売価格が高騰してしまって空洞化してしまったりですとか、クロスポイントまだ、もう決まっているのか分からないですけども、２店舗ぐらい、多分まだ募集中と、この間歩いてきたら店舗がまだ決まっていないのかなという感じでしたし、あと店舗の家賃が高くなると、サービス業というか、医療系が増えたりとか、薬局さんが増えたりとか、きれいなんですけども、今まであった大山のにぎわいみたいなのが減るなという感じはするんですけれども、事業収支的には大丈夫かもしれないけれども、民間事業者が売り渋ったことによって人が入らないから、にぎわいが想定よりないよとか、高くなり過ぎちゃって、投資用物件ばかりで、実際に生活がないよとか、最初思っていたような店舗が入るんじゃなくてチェーン店とか、もうかりそうな産業ばかりが入っているよみたいなということに関しては、指導監督とかの領域なんですか。

皆さんの質疑の中でよく分かってきたんですが、私からも２点ほど確認をさせてください。私自身のところにも、ナフサ不足で資材が足りるとか足りないとか、いろんな話が入ってきていまして、何が本当なんだろうという、分からない状況なんですけれども、私だったら、私が当事者でしたら、お金のことですとか、そういったこと心配だなというふうに思いまして、区は１つ前の議題でも会議の出席などもオブザーバーとしてされているということだったんですが、組合さんご自身はどのように認識をされているか把握されていますでしょうか。

今後、そういった価格が高騰していくことですとか資材が足りない、調達がそもそも難しいというような現場もあるというふうに伺っていまして、そのあたりのことについてです。

価格が今後、どんどん事業費上がってきていますけれども、これからの見通しとか、この事業についてディベロッパーさんも入っていらっしゃるというふうに伺っていますので、どういうふうな見通しなのかということを、組合さんご自身が心配されているのであれば、ご自身で多分資金計画なり事業計画なりも見直しをされるんだと思うんですけれども、期待できると思うんですけれども、いかがでしょうかという。

そうしますと、事業計画の見直しですとか資金計画の見直しは、ディベロッパーさんが入っていらっしゃいますけれども、再積算をするというのは、組合にとってどの程度体力的に、経済的に負担なのかというのを伺いたいんですけれども、ディベロッパーさんが、ある程度比較的容易にやってくださるものなのか、そこに何か支払い、経済的なものが必要なのか、それか組合自身が手を動かしてつくらなきゃいけないものなのか、そのあたりについてお聞かせください。

ちょうど２日前ですか、ＮＨＫのクローズアップ現代で、なぜ再開発が進まないかと、まさに今回の陳情書と同じような内容が、たまたま私見たとき放映されておりました。そこには、やっぱり事業の長期化だったり、あと物価高騰、人手不足、働き方改革と様々な原因があるというようなことも言われておりました。今回、このような陳情をしっかりと態度表明するに当たり、もう一度整理をさせていただきたいと思いますけれども、まず陳情書のところに２として、区財政及び地権者の損害リスクには不透明な収支計画と記されているがと、そのように書かれております。区としてはどのような立場でこの収支計画をどのように捉えているのかをまず説明していただいてよろしいでしょうか。

事業計画書というものは再開発組合事務所が書かれているというふうに私は認識しておりますので、あくまでも事業計画は再開発組合が行って、区はそこに対して助言なりなんなりしていくというようなふうに私は認識させていただいております。その上で、陳情者が言うような区税の追加投入や売却不調による財政的損失というものが生じるようなこともおっしゃっておりますけれども、そこら辺に対しての可能性を含めて、区はどのように捉えているのか教えてください。

補助金の追加というようなご説明でございますので、あくまでも区民が何か損失をするというようなものではないというふうに理解をさせていただきました。そして、３番目のところに受託者責任者の欠如、大規模公共事業を主導する行政にはと、このようにありますけれども、受託者責任者というのが区なのか再開発組合なのか、またこの事業を主導する行政というふうに書かれていますけれども、この事業を主導するのは板橋区なのか再開発組合なのか、どちらか教えてください。

負担金等を支出する立場で関わっているということで、主導しているわけではないというように理解をさせていただきました。次に、善管注意義務と記載されております。善管注意義務というのは管理者ですね。管理者というのは板橋区なのか、それとも管理組合なのか、もしくは事業者なのか、どのようにお考えでしょうか。

最後にもう一つだけお聞きしますけれども、さっき令和６年度に630億円という金額が改めて示されたと。これは再開発組合からだと思いますが、再開発組合が積算したのではなく、当然事業者もこの積算に関わっていたのかどうかを教えていただきたいと思います。

じゃ、そこには板橋区は積算をしていないというような理解でよろしいですか。

陳情第139号　大山駅周辺地区再開発事業における、最新の経済情勢を反映した事業収支の再積算および情報公開を求める陳情につきまして、今回の陳情は、竣工されました大山クロスポイント周辺地区、第一種市街地再開発事業と大山ピッコロ・スクエア周辺地区の第一種市街地再開発事業と考えております。再開発事業は事業期間が長期にわたるため、建設費の高騰や工事期間等の延長で一定の事業費変動リスクを伴うことから、一般的には各段階において事業計画の変更を行っていると考えております。この点は、再開発事業の組合が東京都の認可を得た後に区のホームページで掲載しております。また、ピッコロ・スクエア地区についても、今後の経済情勢の変化などに応じて再開発組合が事業計画を変更することが想定されますが、クロスポイントと同様に、組合施行の再開発事業では、さらに保留床処分リスクを低減させるための措置として参加組合、これ、ディベロッパーですとか特定業務代行を選定して民間事業者がそのリスクを負う制度があり、ピッコロ・スクエア地区においてはその制度を導入する予定でもあることから、情報公開については区のホームページの事業計画書にしっかりと十分掲載しているんではないかということで、我が会派では不採択とさせていただきます。また、最後に付け加えて、事業費をはじめとする事業計画の変更の時期については、施行者である再開発組合が判断すべきものであり、区は所要の手続が滞りなく行われるよう指導監督を怠らぬよう、しっかりと注視して、今後とも見守って、しっかりと意見を言っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。

陳情者が言われているとおり、人件費の上昇はここ数年大きく変わり、上昇しております。また、燃料費などの物価高騰、さらにはホルムズ海峡の問題など、ナフサの供給不足、日本全体としても予断を許さないような状況でございます。他自治体でも建材価格の高騰や人手不足で建設費が上昇し、事業の採算が合わなくなっているため再開発を延期している自治体というのもございます。今後は区も細心の注意を払っていかなければならないことではございますが、これまで多くの時間をかけて取り組んできた再開発事業が万が一延期や中止になってしまうことは、将来を見据えたまちづくりが混乱するだけではなく、災害対応にも悪影響を及ぼしかねないというふうに思っております。再開発組合と情報を共有し、あらゆる事態を想定して、引き続き、いきなり事業者が延期や中止をしたいなんていうことがないように様々連携を取っていただきたいというふうに思っております。再積算や情報公開は、先ほどの質疑の中でも、区というよりかは再開発組合や関連事業者に関わる内容だというふうに理解をさせていただきました。よって、区が再積算を求めたり情報公開を要請する権限までは有しないというふうに考えます。よって、陳情第139号は、心情として理解できる部分もありますが、不採択を主張させていただきます。

結論から先に申し上げますと、本陳情には採択を主張いたします。陳情者の方が、今の物価や資材の高騰、人件費上昇、工期延長といった経済状況の中で不安を感じるのは当然だというふうに思っています。今、ほかの委員からもありましたように、全国的には再開発、まちづくりの計画の延期や凍結といった見直しなんかも生まれているという状況の中で、本当に板橋区はこのまま続けていいんですかという心配なんじゃないかなというふうに私は思っています。そういう中で、私もざっくり計算しましたけれども、総事業費が示されていない高島平を除いて、クロスポイント、ピッコロ、板橋駅西口、板橋口、上板橋、そこに高架化と駅前広場入れると、総事業費、大体、今示されている額で2,584億円なんですよ。そのうち既に税金が投入された額は405億円という状況で、これからまだまだこの額が、総事業費も税金投入額もどんどん増えていくんじゃないかという心配を区民の方がするのは当然なんじゃないかなというふうに思っています。それはまちづくりの、例えば大山でいうと、クロスとかピッコロに関係する人だけではなくて、税金が高額的にどんどん投入されるわけですから、区全体の財政状況や、結局最終的には区民へのサービスに影響するんじゃないかという心配が出るのも当然だと思うんですね。そういうことからすると、より情報公開を徹底して、現状をどう考えるかということが必要ですし、金額がどんどん高騰していった際とか、現状を考えて、住民の意見も踏まえると、一旦立ち止まって見直すという判断をせざるを得ないときには、私は思い切って判断していただきたいというふうに思っています。そういう意味でも今回情報公開は絶対に必要だと思いますが、現段階で既に公開されているという方のご意見もありますけれど、先ほど来、質疑をしますと、現在の最終金額は出ているけれど、設立当初からの金額が一体幾らなのか、途中経過で３回も変更されているけども何が幾ら上がったのか、税金投入額が幾ら変わったのか、そういうことは聞かないと分からないわけです、今の事業計画書を見ても。それは、私は、この陳情者が求めている公開に到達していないというふうに考えますので、ぜひ公開の在り方については、設立当初からどう変化しているのかということが見られる公開の仕方をぜひ検討していただきたいし、直ちに実施していただきたいというふうに思っています。以上の理由で、本陳情に採択を主張いたします。

陳情139号につきましては、採択を主張させていただきます。最新の経済情勢とあるんですけれども、今は少しバブルみたいな気分で板橋区はいろんなところで再開発をしている状況ですけれども、やっぱりいわい委員もおっしゃったように、一旦立ち止まるという勇気が必要だなというふうに考えております。大山に関しては様々計画が変更されて、それに翻弄されている人たちもいましたし、やっぱり一度きちんと話し合って、身の丈に合った開発が進むように再積算もしつつ、そういったことが、どんなことが行われているかというのも、数字も含めて情報公開がきちんと行われていくべきだと思います。以上です。

我が会派は、本陳情に対し不採択を主張したいと思います。皆さんからもありましたとおり、全国的に再開発がスムーズにいかない状況があったり、そしてまた現にピッコロの再開発におきましても権利変換計画認可申請、これが当初は令和６年とされていたのが令和７年になり、そして工事につきましても着工が令和７年とされていたのが令和８年となってというふうに少しずつ遅れてきているということもありますので、税負担をされている区民の皆様にとっては心配されているということはとても大変よく理解ができます。しかしながら、経済情勢を左右する材料については、いつ材料が出尽くすということはありませんし、また影響も変動しているため、早急に見直しをしていただくというよりは定期的に見直しをしていただくというほうがいいのかと考えます。直近でも令和８年２月に見直しをされていることを踏まえますと、今後も見直しが期待できると考えますので、区としてもしっかりと指導監督をしていただくことをお願いし、今回は不採択とさせていただきます。以上です。

まず、先ほど井上委員の質問の中で遮ってしまったことをおわびいたします。その上でお話をさせていただきます。クロスについて、それからピッコロについては、長年、大山にいる私としても非常に関心事ですし、いろんなお気持ちを考えるとすごい大変なことだと思っています。もともとでいえば、クロスポイントをやるために、つまり補助26号線を通すためにクロスポイントの再開発事業があったと。そのために、そこから出ざるを得ない方たちのためにピッコロ・スクエアのところにそういった方々を入れるような住居あるいは店舗を用意をするというのがもともとでした。ところが、これが変化をしてしまった。クロスポイントはクロスポイント、ピッコロはピッコロ、しかもピッコロは三菱ＵＦＪ銀行があったところまで再開発に含めてしまって、まるっきり再開発事業が変貌してしまったというところが、大山にとっては大変不幸なことだったのかもしれない。かもしれないですよ。分からないです。結果は何年後、何十年後にならないと分からないと思います。そういった中で今回のことですけれども、先ほど来お話が出ているように、クロスポイントも４回変更しています、事業計画費。ピッコロ・スクエアのほうも480億から630億ですから、たった２年で150億も変わるんですから、ここから２年、３年でまた800億だとかという数字になってくる可能性もある。ただし、じゃ見直すのか、延期するのかといったときに、今度はそれに関わる補償費がどれだけかかるんだということになったり、今までに転居してしまった人たちとか店舗をやめてしまった人たち、今月中にやめる人たち、その人たちについてはどうするんだとか、いろんなことを考えなきゃいけないと思います。ですので、そう敬けんなことは言えないとは思いますが、この陳情の中では収支計画についてつまびらかにしてくださいという話です。これについては、先ほど質問の中で工事費、補償費、人件費、それから区の補助金等々出てきました。ということは、言える数字なんでしょうから、ぜひともここから先、特にピッコロ・スクエアについては、私はきちんと公表をして、ホームページに細かいところまで、出せるものはですよ、収入のほうは難しいでしょうけども、その辺のところを出していただけるようにお願いをして、採択を主張いたします。

まず、この陳情にあるように、区としては現在、この補助26号線と東武東上線の連続立体化についての進捗状況とか今後の見通し、区としてはどのように捉えているのか教えてください。

今各所管が説明してくださった内容というのは、これは区のホームページで分かりやすくアップすること、アップしているのかもしれませんけれども、アップするということは可能なのでしょうか。

先ほどご説明あったとおり、補助26号線には相談窓口が設置されているかと思います。これは、用地の対象者のみならず、近隣の住民でも、また近隣じゃなくても、区民の方々が相談できる場所となっているのでしょうか。

また、東武東上線の連続立体化に関しては、相談窓口というよりか、東京都の建設局が出している立体交差事業の中で連絡先というのが書いてあるんですけれども、そちらのほうに連絡すれば、様々な状況というのは教えていただくことができるんでしょうか。

いずれにしても、東上線のほうも、補助26号線のほうも、相談できる場所はあるというふうに理解をさせていただきました。その上で、この陳情書は説明会をしてくださいというような陳情でございますが、この説明会をすることによって、何か懸念されることというのはあるんでしょうか。

いずれにしても、説明をする相談窓口は今現在あると、今現在説明会を行うに当たっては、個別の折衝段階に入っているので、なかなか、やるのは東京都や鉄道事業者でしょうけれども、なかなか説明会というようなことでもないように理解をさせていただきました。ただ、いずれにしても、区民の方々は不安に思っている方たくさんいらっしゃいます。しっかりそこら辺、さっき説明していただいた内容を、箇条書きでも何でも、分かりやすくホームページでできる範囲でアップしていただいて、周知を促していただければというふうに要望して、質問を終わらせていただきます。

今の質疑で、説明会を行うことに対する懸念はあるかということにお答えがなかったようなんですけれども、細かく相談をやっているということはおっしゃるんだけれども、この陳情は、進捗状況や今後の見通しについて説明会を実施してほしいということなんだけれども、どこが実施するのか、東京都なのかってこともありますけれど、当然ながら板橋区も一緒に推進してきたわけで、説明会の実施をできない理由があるんでしょうか。

別にやる、やらないの判断ではなくて、私が聞きたいのは、東京都さんにやっていただきたいんだけれども、それも含めて説明会をできない理由があるかというところを教えてもらいたいんです。

要するに、できない理由はないけれど、政治判断としてやる必要性はないと考えているということだということが分かりました。その上でちょっと確認なんですけれども、過去に行った説明会は、最後が令和６年11月の東武の工事説明会、それから令和４年の用地補償の説明会、平成30年の素案ということなんですけれども、それぞれ対象はどういう人なのか、説明の範囲はどういうものなのか教えてください。もし、時間もありますので、それぞれ過去にあった説明会のご案内、周知の対象、それから説明の範囲がどういうものの説明がされたのか。大体工事説明というのは、工事の範囲に絞られるので、ほかのことを聞いても教えてくれないんですよね。そういう思いを住民の方々されているんじゃないかと思いますので、どういう範疇の説明会やったのか、資料で頂きたいんですけれどもいかがかということと、あわせて、先ほど補助26号線、用地取得率で言うと61％ということなんですけれども、そうすると、順次、用地取得が進んだところを順次整備していくという話なんですけれども、今現在、道路の整備そのものは何％終わっているのか教えてください。

そういうことも聞かないと分からないんですけれども、ホームページ等で幾ら見たところで、用地取得率も分からなければ、進捗がどこまで来ているのか、よく分からないという状況かなというふうに思っています。そうすると、補助26号線は、区が発行しているまちづくりのお知らせを見ると、延伸予定、先ほど令和12年の完了目標を目指しているということなんですけれど、今用地取得率が61％で、いつまでに100％用地が取得できれば、道路の整備が完了が12年に終わるのか。工事って大体一定の期間がかかりますよね。いつまでに100％用地取得が済めば、目標年の令和12年に終わるのか、その辺を教えてください。

それも聞かないと分からないなという感じなんですけれど、実際に延伸したことについて、陳情書によると、2030年度まで事業期間の延長が示されましたが、２度にわたる延長の理由は説明されていませんと陳情書に書かれているんですけれども、この２度にわたる延長の理由については、東京都はどう言っているのか、それは住民に説明はされているのか、教えてください。

今のは、東京都のホームページで延長したという結論と、61％の取得率が掲載されているというだけなんですけれども、まずその延長した理由について教えていただきたいのと、延長した理由を住民に説明がされているのかどうかということを教えてください。

要するに、道路の計画が大事だから延長しますということなんだけれども、当初、大事だという理由はもともとから変わらないと思うんですよ。なのに、何で予定の時期を延長したのか、２度にわたって延長したのかの理由になっていないと思うんですね。その理由を教えてください、だから説明会やってほしいって陳情には書いてあるんですよ。その理由についてはどういう理由なのか教えていただきたい。

要するに、用地取得が進んでいないから延長したんだと私は思っていますけれども、そういうことをきちんと曖昧にしないで説明することが区として責任だと思うんですよ。そこは東京都にもきちんと言ってもらいたいし、どうして延長するのか、それを今、住民に説明してきたかって話も聞いているんですけれども、ホームページに掲載したのは説明にはならないと私は思っているんですよ。説明会を実施しない理由にもなりませんし、少なくとも、今の２度にわたる延長の理由は住民に説明されたんでしょうか。

もう繰り返しになりますけれども、要するに東京都が防災都市づくり推進計画をホームページに掲載したことをもって、板橋区は説明をしたということにというふうにおっしゃっているということでよろしいですか。

私が聞いているのは、ずっと繰り返し言うけれども、説明しましたかということを聞いていて、地元の区民に対する説明はされていないって私は思うんですよ。そこを確認しているのに、ホームページで掲載していますというのは、聞いていることに答えているというふうになりませんよ。その上でちょっと伺いますけれども、もう一つは、東上線の高架化について、沿線に予定されている側道が各民有地にかかるのか、かからないのか分からない。かかる場合、立ち退くのか、かからない部分だけ残されても住み続けられるのか、必要経費は全て補償されるのか、多くの不安があると、こういうことについて個別の相談というだけでは私は解消されないんじゃないかと思いますけれど、どのようにお考えですか。

それから、同じように、このまちづくりのお知らせを見ると、駅前広場、それから立体化、鉄道附属街路と、それぞれ事業完了令和12年度というふうになっているんですけれども、鉄道の高架化も含めて、相当の時間の工事期間が必要になるかと思うんですけれども、今既に2026年という状況で、本当に一体100％、いつまでに用地取得が終われば、工事の期間が予定どおりの令和12年度に終わるのか。そもそも工事は、一般的に見て東京都のちょっと事業計画書ちゃんと見ていませんけれども、から推測して、工事期間というのが大体何年ぐらい必要なのか、その辺はどのようにお考えでしょうか。

完了を目指しているというのは繰り返しこれまでも聞いてきたんですけれども、単純に工事期間を逆算した場合に、今の現段階のこの用地取得率で、予定どおりの令和12年度に終わる見通しがあるのかということについて、どのようにお考えですか。

聞き方変えますけれども、そもそも連続立体交差事業については、工事着手してから完了までに、一般的には何年間必要なんでしょうか。

そうは言っても、この鉄道、取りあえず附属街路第１号から４号線という範囲で事業認可して、事業計画範囲も決まっているわけですよ。総事業費428億円というところまで出しているんだから、当然工事期間も設定しなければ金額出ないはずなんですね。それなのに期間が、当然経済状況などによって期間が変わることはあると思います。でも、当初の計画で、例えば令和５年の事業評価の資料を見れば、令和３年に鉄道立体交差事業は工事着手って書いてあるんですよ。今の段階で、全くその見通しがない中で、当然ながら計画どおりにはいっていないんじゃないかというふうに町の皆さんが思うのは当然じゃないかと思うんですけれども、どうお考えですか。

まず、ちょっとご説明の中で委託というお話が出てきたと思うんですけれども、区が実施されているパネル展ですとか相談所について、それが委託金で100％賄われているというようなご説明でしたでしょうか。

そうしますとパネル展ですとか、もっと言ったら、これまでの期間で区が実施された事業について、どのぐらいのお金がかかっていて、どのぐらいの職員さんが動いてらっしゃったのかというのをお聞かせいただけますでしょうか。

もし可能でしたら資料で頂けますとありがたいですということと、26号線の計画は、５年、５年で２度延長されておりますけれども、また延長されていた分、その分、区は余計に負担をしなければならないというふうに理解をしていますが、いかがでしょうか。

そうすると、26号線の事業が延びたことによる区の負担はないというふうに理解をさせていただきました。次に、説明会について伺いたいと思います。個人的には、個別の対応、先ほどおっしゃっていたような相談窓口での対応ですとか、そういったものも必要だと思うんですけれども、やっぱり全体の説明会というのは、効果ですとか、目的が少し違っていると思っていまして、といいますのも、個別の説明では、住民側と行政サイドで持っている情報の量が圧倒的に違いますので、一方的な説明が例えば通ってしまう可能性もあると思うんですが、いかがでしょうか。

高島平でも、個別の相談会などをやっていただいているんですけれども、ちょっと住民の方の中には対応してくださった方から、皆さん納得されているんですよですとか、議員さんが決めていることなのでというふうな説明を受けて帰ってきたんですよみたいなお話も伺っていまして、住民側としては、やっぱりほかの方の意見ですとか、ほかの方の質疑を聞きながら理解を深めていくという部分もあると思っています。長く住んでいる方もいますし、ご高齢の方、若い方ですとか、リサーチ力のある方、ない方、いろんな方が質疑とか、ご意見されるのを全体の説明会の場で聞いて、そうなんだって理解を深めていけるという部分があると思いますので、ホームページへの情報公開ですとか、あとは個別のご相談ももちろんやっていただきたいんですけれども、全体の説明会の必要性について、いかがでしょうか。もう一度お願いします。

最後なんですけれども、地域の方からもお声が届いていまして、事業がちょっと延びてしまっているけれども、早々にアーケードを壊さなければいけなくなったりとか、負担が生じていますというお声も届いておりますので、段階に応じてというお話がありましたが、２度にわたって延長されていて、理由が今説明されていない、理由が説明されていないという状況においては、私は説明の必要はある段階にあるというふうに認識していますので、ぜひ、よろしくお願いします。以上です。

１点だけ、先ほど最後の説明会、令和６年11月の工事説明会の話がありましたけれども、その工事の説明会のときには、工事の着工はいつという予定で説明されていたのかということだけ、最後教えてください。

今回、陳情第147号　特定整備路線補助第26号線と東武東上線高架化に関する陳情ということで、板橋区民、地域住民に対して進捗状況及び今後の見通しについての説明会を実施するように、東京都の関係機関に要望を区議会から出していただきたいという趣旨でございます。令和５年度に、同じような東京都に同じ内容の陳情が出ておりました。まずもって現時点では、団体向けの説明会の開催のフェーズではなく、個別の相談対応、民間の組合が対応している状況でもあります。また、東武東上線の連続立体交差事業についても、東京都や板橋区、東武鉄道のホームページ、またチラシ、パンフレット等などによって事業に関する情報は十分に提供されていることから、願意は十分達成しているというふうに考え、我が会派では不採択を主張させていただきます。また今後も、引き続き東京都と東武鉄道と連携しながら、住民に対して情報提供を丁寧にしていただければということを申し添えて、意見とさせていただきたいと思います。以上です。

地域住民のみならず、板橋区にとって、この事業というのは本当に非常に重要であり、まさに円滑に進めていくことが最も重要だというふうに私も実感しているところでございます。しかしながら、地域住民である私も含め、26号線延伸に伴う反対運動や進捗状況、また、東武東上線連続立体化を含めた用地買収の詳細をなかなか知ることができず、陳情の方々の思いというのは理解もできるところでございます。しかし、先ほどの質疑の中で、これまでの説明会の状況や、現在個別の折衝段階まで来ているということも分かりました。そして、その個別の相談であれば、説明会を開催しなくても、補助26号線の相談窓口や東京都や東武鉄道の問合せができることも、質疑の中で明確になりました。とはいっても、区も区民の不安や疑問が増大しないように、東京都や東武鉄道に積極的に進捗状況や、可能な範囲での情報開示というものを強く求めていただきたいというふうに思います。質疑の中で、東京都のホームページには用地買収取得率が記載されて、見ることができるというようなこともございました。今、この間私今ちょっと調べてみたんですけれども、令和７年３月末時点の58％という情報は出てきましたけれども、61％という情報までなかなかたどり着かないということでございますので、しっかり区のホームページから、そこにリンクを張りつけたりして、様々な疑問をそこへ飛べば分かるというような、そういうホームページを作っていただきたいということを要望させていただきます。以上、要望も含めましたけれども、本陳情第147号につきましては、我が会派といたしましては不採択を主張させていただきます。以上です。

結論から言うと、本陳情には採択を主張いたします。陳情が求めているのは、この計画の補助26号線と東上線高架化事業について、進捗状況と今後の見通しを説明会やっていただきたいというだけなんですよね。正直言って、それができない理由は、今日幾ら質疑しても見つかりませんでした。今、説明のタイミングではないっておっしゃるんだけれども、タイミングではないという意味も正直分からない。説明をする機会、時期、そういうものは、私は事業を実施している主体や区の行政の側が判断するものではないって正直思います。むしろ、説明責任を果たすという立場で考えれば、住民から説明会を実施を求められたら、それに応えていくというのが、本来の説明責任を果たすという行政の板橋区や東京都の行政としての姿勢なんじゃないかと思うんですね。説明会すら実施しないということに対して、説明責任を果たしていないと思いますし、情報公開と説明会は求められているものが全く違います。出されたことの説明に対して質疑応答もできませんよ、ホームページじゃ。そういうことを考えれば、説明責任を果たすよう求めるということを議会が否定するのは、本当に残念です。説明責任を果たす、この立場に板橋区も議会も立つ必要があると思っています。説明会は実施していただきたい、この立場で採択を主張いたします。

先ほどの大山駅周辺のまちづくりの状況についてで、質疑たくさんさせていただいたので、今回は質疑しなかったんですけれども、この陳情に関しては採択を主張いたします。やっぱり東京都は、事業を進める上で説明会を求められればやらねばならないというスタンスであってほしいと思いますし、それを私もやらない理由が分からないなというふうに思っています。私自身は、いろいろこのまちづくりとか大山のことを調べていて疑問に思ったので、東京都まで行って聞きに行きましたけれども、そんなことができる人って数多いわけではないと思うんですよね。大山のまちづくりどうなるんだろうって思っている人たちたくさんいらっしゃると思っていて、そのときに、やっぱり東京都の人がきちんと地域に出向いて、そこで説明会をして、もちろん反対意見とか、私だってもう１回代替地のこと東京都の人にもう一回聞きたいし、そういうことも含めて、聞かれてもちゃんと答えるということぐらいはやっぱりやらないといけないんじゃないかなと思いますし、この陳情者の方たちが書かれているように、実際自分はどうなるんだみたいなところがやっぱり分かりにくいってことがあると思います。個別相談会やっていますよといっても、やはり個別相談会ではないよさというのが説明会にはありますし、地権者とかテナントの方たちだけじゃなく、きちんと全体像が見えるようにしていく必要があると思っています。以上です。

私は陳情第147号に対し、採択を主張します。26号線の建設については、これまで５年の延長が２度行われていますが、これについて東京都さんに説明を求めたところ、防災まちづくり推進計画の改定により決定したものであり、公表をもって説明に代えているとのお話でした。本計画について確認も行いましたが、延長された理由についての説明として納得できる内容は、個人的には見当たらなかったというふうに考えています。個別の相談に区が対応されていることですとか、都や区のホームページにおいても情報公開を今後していただけるとのことでしたが、住民と行政側の情報の差や、住民の理解を深めるためにも、全体の説明会は必要性があると考えます。また、その段階にもあると考えますので、採択を主張させていただきます。以上です。

用地買収が進まない中で、２度にわたって時期が延期になっているのは明らかなことだと思っています。そんな中で、地権者も地域住民も区民の皆さんも、いろんなことを知りたいということで、こういう陳情が出てくるのは当然なのかなと思っています。陳情の願意は、東京都など関係機関に区議会から要望していただきたい。つまり区議会で、ここで、あるいは本会議場で、賛成多数にならないと出せないんですよ、どっちにしたって要望なんて。だから、それをきちんと皆さんもよく考えて、賛成を得られるような質疑応答もしなきゃいけないし、理屈固めもしていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。私は、当然のようにこれは区議会から要望するものだとは思いますけれども、多数を占められるように、これからも頑張っていきたいなというふうに思っておりますが、採択を主張いたします。

少数意見留保します。

今回、この改定の主な目的というところで項番１にありますけれども、区として、この中に「50年・100年を見据え、選ばれるまちへと成長する」というふうな文言があります。区として誰から選ばれるまちを目指しているのか。特に若年層であったり、子育て世帯であったり、様々あるかと思いますが、どのような層を意識して検討を進めているのか。また、その上で、選ばれるまちへと実現に向けての魅力や価値を高めていける、その辺の目指し方というのを教えていただければと思います。

今住んでいらっしゃる方々はもちろんのこと、次世代の方も含めての方々から選ばれるまちへというふうなことだというふうに理解をいたしました。そういう意味で、魅力や価値をどのように選ばれるまちとして目指していくのかという点を、もう１点お願いいたします。

今ご答弁にありましたように、空間の使い方で、また非常に魅力もあふれる部分もあるかと思いますが、今ご答弁にありましたように、自転車との交差が今現状、非常に危ないところでもありますが、この辺の何かそういう自転車の通りの整理というか、そのようなお考えは、現在は何かあるんでしょうか。

分かりました。今ちょうど資料13を見ていたので、そのまま引き続きこのウェルフェア機能がある32街区なんですけれども、ここに今回、健福センターが建てられるという形であります。仮のというふうには認識しておりますけれども、かなり団地内の奥に建てられるというようなイメージがあるんですけれども、実際、健福センターを使われる方というのは、例えば初めて団地内に来られる方とか、なかなか見つけにくい場所になるんではないかなというふうに思っております。その辺の何か工夫点というか、利用者が安心して行けるというか、そのような工夫点は何かありますでしょうか。

やはり、居住者の皆様には非常に分かりやすい場所になるかと思いますが、団地外から来られる方に関しては、なかなか視認性が難しいのかなというふうに感じましたので、その辺のご対応をお願いしたいというふうに思います。最後にですけれども、区民の意識等の聴取手法というところでありますけれども、これは、いわゆる今住んでいる方への、所有者の方へのお声取りなのか、または、これから先、未来の住民も含めて、利用者の視点も含めてという形で、あらゆる多くの方からお声を拾っていくのかというところは、その辺に関しては、どういう形で声を拾っていくのかというところは教えていただければというふうに思います。

エリアの方を中心にというふうなお話かと思いますけれども、この改定に関しては、50年・100年先を見据えたというふうなところも考えると、本当にまた様々、注目度も上がっているところでもありますので、あらゆる方からのまたお声も、3,000名の抽出のほかにも、何かいろんな形でお声が聞ければいいのかなというふうにも思いました。実際に今後、骨子や素案にどのように実際生かしていけるのかというところを最後伺いたいと思います。

先に、まちづくりの状況についての資料のほう先に伺いたいと思っているんですけれど、交流核プランに基づく具体的な取組というところがありますけれど、高架下の再整備について、まちづくりへの参画を促す拠点にするために再整備するというふうに書いてあるんですけれども、まちづくりへの参画を促す拠点というのはどういうものなのか、教えていただきたいということと、それから、旧高七小の暫定広場ということが書かれているんですけれど、旧高七小解体工事をしながら、暫定的に使える広場を整備していくというふうに書いてあるんですけれども、これはいつ、どれぐらいの広さで整備されるのか。それと、その利用については、対象はどういうふうに区民に提供されるのか、教えてください。

１つ目のまちづくりへの参画を促す拠点というのは、やっぱりよく分からないんだけれども、お店を置いたりするのか、今の駐輪場が減るようなことがあるのか、要するに、町の皆さんはどういうことになるのかなというのが、今書かれている表現ちょっと分かりづらいなと思っているんですけれども、具体的にこういうものを置くとか、何かそういうものがあるんでしょうか。

少しイメージが分かりました。今の東口側の駐輪場が減るようなことが起こり得るのかってことについては、もし考えがあれば教えていただきたいということが１つと、高七小の解体工事説明会を夏頃というふうに、これまでも区は言ってきたんですけれども、業者が決まっていかないと決まらないということだったんですけれども、じゃ、いつ頃、今回第２回定例会で工事業者の契約案件出ていますけれども、そうすると、決まった場合にいつ頃説明会の日程が分かるのかということについて教えてください。

それから、高島平緑地の再整備（西側）というふうに書いてあるんですけれども、この西側というのはどこなのか。それから、高島平緑地（東側）と書いてあるんですけれども、この東側ってのはどこを指しているのか教えてください。

要するに、再整備を検討していくところは、けやき通りを挟んで西と東に分けていると、再整備地区のところ、旧高七小に面するところが西側、33街区に面するところが東側ということで、ここについても再整備の検討がこれから進められるということだということは分かりました。その上で、グランドデザインの改定がこれから２年間にわたって行われるということなんですけれども、内容について幾つか確認をさせていただきます。１つは、今回の改定の主な目的は、これまで策定された計画の考え方を整理・統合し、今後のまちづくりの方向性を示すというふうになっているんですけれど、既にこのグランドデザインが策定された平成27年のときから、もう10年になるわけですね。そうすると、大体この当時から10年単位で第１期、第２期、第３期、第４期以降みたいな、一体何十年計画だというふうに言われながら、グランドデザインが示されてきたんですけれども、そうすると、第１期の10年間が既に終わったと思うんですね。その10年が一体どうだったかということの総括や検証抜きに、次のグランドデザイン改定とはならないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、そこについてはいかがでしょうか。

ぜひお願いしたいと思います。今、課長さんおっしゃられたように、本当に計画策定された当初はまだＵＲの建て替え用地という話は全く旧高七小跡地じゃなくて、むしろ、ア、イ、ウ、エという４つの民間手法の大規模開発と言われていた予定がされていて、27年のデザイン策定のときには、どのアもイもウもエも、全部採算性が取れないという表示のデザインだったんですよ。採算性が取れない計画示してどうするんだって言われていましたけれども、そこから、急遽おっしゃったように30年にＵＲが建て替え用地に使えますという話があって、突然動き出したという印象なんですね。だから結果として、当初の板橋区の計画、最初の第１期の10年間で言うと、2022年には公共施設の工事が始まって、2024年度中には公共施設棟を開設して区民に提供するってなっていたんですよ。もうとっくに過ぎているんだけれども、いまだに公共施設が区民館も区民事務所も児童館も、みんなこの先どうなるのか、そのとき対象になっていた公共施設の行方がまだ分からないという段階なわけです。そうすると、次の２年間で検討するグランドデザインの改定で、公共施設がいつどこに何が整備されるのかということが決まっていくんでしょうか。

そうすると、２年もかけてグランドデザインを改定するのに、住民が最も使う公共施設、区の計画としては真っ先に計画しなきゃいけない公共施設がいつまでも定まらないし、結局まちづくり再開発を優先するということが、この10年、公共施設の行方が分からないままきちゃったということに、私はつながっているんじゃないかなと思うんですね。だから、総括するときには公共施設の整備についてどうだったのか、検討はどうだったのか。そういうことについてもきちんと総括すべきだし、公共施設そのものが、今のお話だと、この２年間のグランドデザイン改定でも後回しになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

ぜひ、総括や検証をしていただきたいんですけれど、27年のときの改定の段階では、旧高七小は区有地なので、直接、直営で建物を建てる場合のメリットもデメリットも書かれていて、その後、ほかに民間事業というふうに、いろんなパターンが検討された結果、いつの間にやらＵＲの建て替えになったと。だから、結果として、区有地なのに、公共施設が真っ先に本当はそこに直営が建てられる必要があるんじゃないかなって思っていたんだけれども、それは真っ先に消えてしまって、どこに何が行くのか、10年たっても分からず、今後２年間のグランドデザイン改定でも分からないというやり方は、私は行政が税金を投入してやる仕事としては間違っているんじゃないかなって思うんですね。ですから、本来であれば、それぞれの施設の需要、それぞれの所管の考えを聞いた上で、真っ先に行政需要のほうを、必要性をどこにどういうふうに必要かってことが検討されてしかるべきなんじゃないかって思うんですね。それをきちんと、この２年間のグランドデザイン改定の中で検討していただきたいんですけれども、いかがですか。

ぜひよろしくお願いします。その上で、検討の体制について伺いたいんですけれども、庁内検討組織と報告や協議、意見提案をやり取りする外部検討組織を、先ほどのご答弁でいろんな人に加わってもらってやるということなんですけれども、ここについて、公募区民とか、そういうことは設定しないのか。それと、人数の規模は全体的にどれぐらいになるのか、このグランドデザイン改定委員会というのはどれぐらいの頻度でやられるようになるのか、教えてください。

ワークショップはやられるということなんですけれど、グランドデザイン改定委員会にも私は一定程度公募区民が必要なんじゃないかなというふうに思っているところです。住民代表は入れますということなんですけれども、住民代表というのはどういう方々になるんでしょうか。

町会等も必要だと思うんですけれども、それ以外に、一定、やっぱり代表になっている方々は年齢が高い世代が多いなということもあるので、現役世代とか、若い世代も改定委員会に入れるような枠組みが必要なんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

まずなんですけれども、グランドデザインの改定について伺いますが、平成27年度につくったグランドデザインは約400ページにわたるものだったと思います。今回のグランドデザインも400ページ程度のものを作る予定なのでしょうか。

でも改定についてというご報告いただく際には、どういう方向性で改定されるのかとか、もちろん方針の細かいところはこれからなんでしょうけれども、イメージは持ってご報告いただきたいなというのがありまして、前回のグランドデザイン、何かすごい何でも書いてあるんですよね。現在読んでいても全然違うんですよ。何かあの当時、計画をつくるのも公募して、プロポーザルしてもらって、それなりの委託費を払って計画をつくっていただいているんですけれども、この計画はどのように本当に生かされたのかなというふうに、先ほどいわい委員からありましたので、再度の質問をしませんけれども、私もその点すごく疑問に思っているところなんですね。グランドデザインは、高島平一丁目から九丁目をエリアとしてやりますよということで書かれているんですが、現状、ほとんど駅前周辺のことを取り上げられていた10年間だったと思うんです。ちょっと質問したいのは、高島平一丁目から九丁目、それぞれグランドデザインができてからどのように変わったんでしょうか。

私が質問したのは、一丁目はどうなった、二丁目がどうだというので回答いただきたいです。

なので、グランドデザインにかけたお金はどうするんですかって私は思うんですね。大風呂敷広げるよりも、やっぱりきちんとその地域の課題を捉えて、一つひとつやるという必要性が次の計画には必要があるんじゃないかなと思いますし、板橋区がまちづくりで関わると、むしろ何かよくなっているのか分からないなという気持ちも私の中にはあるんです。何かあまり入れてほしくないというか、今のまま、いい町なんですという気持ちもあって、何か、書いてあることは別に悪いこと書いていないところもいっぱいあるんですけれども、正直、いいこと書いてあるんですよ。書いてあるんですけれども、結果見ると、あれ種地なんて言ってなかったんだけれどもとか、緑道を分断するはずなんかはなかったんだけれどもみたいな、当時の計画には書いていないんです。種地にしますとか、土地交換しますとか、平成27年度ないんですよね。何かそれをスポットを浴びたから、訳分からない計画が動き始めて、あれってなっちゃうみたいなところがありまして、もう少し現実を見据えた計画に改定する必要性というのがあるのかなというふうに考えますけれども、いかがですか。

一丁目から九丁目まで、それぞれ町でどう変化しましたか、10年間でって聞くと、すごく分かりやすいんだと思うんですね。やっぱり私も10年間一応議員でしたし、地域にも住んでいるし、店舗も持っているしということで見てきましたけれども、本当に同じところでイベントをやっている団体みたいな、何か緑道とか、高島平の二丁目でイベントはよくやっているんですよね。でも、その実効性みたいな、事業性みたいなのはなくて、何だったのかなというふうに思っています。ちょっとイベントについてもお聞きしたいんですけれども、社会実験という名の下に、高島平はたくさんイベントされているんですけれども、社会実験の結果、結局どうだったんだという話を聞きたくて、採算性はまずどうだったんですか。そこで店舗とかいろいろ出していただいたりとか、民間の方に活用していただいたりとか、キッチンカーとかいろんなのやってもらって、あそこの採算性、皆さんキッチンカーもうかったのか、もうかっていないのかとか、いかがだったんでしょうか。

緑地に関しては、最初は区がやっていて、最近民間の人が公募制みたいな感じになったんです。もともとは、区が自分たちが主体となってやっていました。高島平二丁目の広場とか緑道に関しては、民間の方がやられるということはもちろんあるんですけれども、そこを活用してくださいって言ったのは区なんですよ。そういうのを誘導していったんです。そのときに、社会実験というんであれば、あそこを活用したときにどれだけの採算性があったのかとか、どれぐらいの事業性があったのかみたいなことが検証されないと、私は実験じゃないんじゃないかなと思っているんですね。そもそも、緑道とか、あそこの区道とかというのは、板橋区がああいうビジネスとか、ああいうキッチンカーもそうですし、何か売っちゃいけないとか、イベントも民間の営利団体駄目だとか、規制してきたのが板橋区なんですよね。そこを突然、板橋区がこれからまちづくり進めるんで、どうぞ使ってくださいってなったわけで、わいわいやっていただいていますけれども、結局区の財産を無料で開放するんであれば、それなりのそこでビジネスをするんであれば、賃料というか払うべきだと私は思うんです。何回も何回もやって、好きに使うというのは、それは持続可能性としては違うんじゃないかと思いますし、民間の方がやっていますよってまた民間を盾にいつも逃げるんですけれども、そういうことだけじゃ話は済まないって思っていて、何か区は、社会実験で何を得たんですか。私は、区の職員さんは幾らあそこで、区の職員の人件費もあれで幾らか１回当たりかかっているのかも知りたいんですね。区の職員さんも結構いらっしゃるんです。緑地で遊ぼうとかも含めるとね。すごいみどりと公園課長から関わっていって、すごい規模でやられているわけですよ。あそこに一体税金は幾ら投入されているのかが、私は社会実験として報告すべきだと思っていて、それを資料で頂きたいんですけれどもいかがでしょうか。

でも、それが採算性が本当に事業性もないし、採算性もないなというふうに思うところなんですね。区は、幾らでも人件費もかけて、幾らでも何かよく分からない企画をつくって、チラシをまいてやるんですけれども、先ほど何だっけ、高架下の話で、高島平マルシェっておっしゃっていましたけれども、あれは純粋に皆さんがやってくださっているもので、やっぱり持続可能性というのは民間は民間ながらに頑張るわけですけれども、板橋区がやるときは、幾らでも区の職員さんがいて、幾らでも何かゆったりやられているので、それじゃ何か民間の活力を生かすという意味でも、何か違うんじゃないですかって言いたくなってしまうんです。しかも、そこを無料で開放しちゃって、大体いらっしゃる団体さん一緒なんですよ。実験になっているのかって。私が危惧しているのは、ああやって皆さんでわいわい楽しそう、インスタ映えしそう、にぎやかだなって、いいじゃんという話になって、それで、結局タワマン作りますという話につながるんですよね。そういうつもりがないとおっしゃるのかもしれないんですけれども、本質的な問題には向き合わずに、にぎやかしがすごいんです。無料であんなところを営利団体にどうぞどうぞって、今までやったことなかったじゃないですか。それは正式な手続をもってやるべきじゃないんですか。場所を貸すなら、営利団体からお金取るとかしたほうがいいんじゃないですか。ちょっとお伺いしたいんですけれども。

一応言っておきたいんですけれども、民間団体は私は悪くないと思うんです。あそこで頑張っていろんなことやってくれる団体には、私何も不満はないです、本当に。チームオレンジにも不満ないです。知っている団体、身近なんで、本当に近くなんで、それぞれの団体に何も不満はないんですけれども、ただ１つお伝えしたいのは、高島平ってもともと地域活動すごく盛んでして、いろんな市民活動とか地域活動の中で、お芋の種みたいな話いっぱいあるんです。区の職員さんにとっては、園芸しましたとか、何かみんなで何かつながりましたとか、すばらしいことなんだと思います。でも、別に区の職員さんたちだけのところじゃなくて、高島平ではいっぱいそういうコミュニティー活動は盛んなんですよ。分かってもらえますかというところで、だから、そういう１つちっちゃなところに焦点当てるのって。

まず、このＡ３の資料のほうから質問させていただきます。交流核プランに基づく具体的な取組の中に、高七小の解体というのが書かれているんですけれども、交流核プランの概要版では、令和７年度からと示されていることを確認しているんですが、少し遅れているという認識でよろしいでしょうか。

あとはその下に、交流核プランの（１）のＡのところのまちづくりへの参画を促す拠点というのが書かれていて、あとはその下の４項目めの一番下のところに、平＋の解消というのが書かれているんですが、ＵＲさんがやる拠点と、あとは区がやる拠点とという違いは分かるんですけれども、まちづくりに関する情報発信の拠点という意味では、共通しているのかなというふうに思いまして、一緒にやっていただけるとより充実できるのではと考えましたが、いかがでしょうか。

連携というのももちろんなんですけれども、物理的に離れていると、ちょっと住民の方として分かりづらいのかなと思いますので、もし可能でしたら、一緒に物理的に一緒にやっていただくということも検討いただけたらと思います。次にＡ４の資料のほうから質問させていただきますが、最後のページのところで、スケジュールの中で説明会というのがありますが、この説明会は、全体の説明会と認識しています。これに関連して、議事録の作成はされていますかということ、公表されていますかということ、そして、参加者の方が議事録の正確性を確認をする仕組みはありますかということをお聞かせください。

先ほどの大山のお話でもあったんですけれども、住民の皆様とのお約束ですとか、経緯をしっかり残していく仕組みというのがすごく重要だなというふうに感じていまして、高島平のまちづくりも、数十年に及ぶ超長期の計画ですので、計画が途中で変わっていくということはあり得ると思うんですけれども、住民も職員さんもＵＲの担当者さんも、皆さんどんどん変わっていくということがありますので、当初の理念や内容が時代とともに変化したりですとか、あとは伝聞によって曖昧になったりするのではと心配しているのですが、どのように認識されていますでしょうか。

そうすると、理念やビジョンを具体的に次の世代に正確に伝えていくということについて、どのような取組が考えられますでしょうか。

最後ですが、住民の皆様とのお約束や、どんどん変わってきた経緯をしっかり残していくということの必要性を感じていますので、今回のグランドデザインの改定のタイミングで、この点についてもしっかりと検討をお願いしたいと思います。以上です。